powtórny wniosek o nowe postępowanie habilitacyjne

03.09.12, 12:04
Pytanie dotyczy sytuacji gdy się otrzymało odmowę nadania stopnia doktora habilitowanego.
Kiedy można ponownie wnioskować o wszczęcie przewodu w nowej procedurze?
Klasyczne odpowiedzi są mi znane:
-> po 3 latach
-> po 1 roku jeśli się wykaże znaczny przyrost
Jednak pytanie dotyczy kwestii zmiany dyscypliny.
Jeśli habilitantowi wydawało się, że ma osiągnięcie z dyscypliny "A" a w dziedzinie są dyscypliny "A", "B", "C" i "D" oraz w dziedzinie obok dość mocno pokrewna jest dyscyplina "E", i recenzenci wnioskowali za odmową nadania stopnia w dyscyplinie "A" ponieważ ich zdaniem osiągnięcie jest w "B" i częściowo z "C" ale nie w "A" - i dlatego odmówiono nadania stopnia w "A", to czy to ograniczenie roku dotyczy w ogóle jakiegokolwiek postępowania, czy tylko postępowania w tej jednej konkretnej dyscyplinie?
Czy też Habilitant niezwłocznie po zapoznaniu się z recenzjami i widząc, że jest już odmowa ale jeszcze nieprawomocna, może złożyć wniosek o nadanie stopnia w dyscyplinie "B", czy ma czekać te 3 lata (z możliwością skrócenia do 1 roku)?

    • charioteer1 Re: powtórny wniosek o nowe postępowanie habilita 03.09.12, 12:27
      Nie ma nieprawomocnej odmowy. Wydaje mi sie, ze najlepiej byloby wystapic z nowym wnioskiem przed zakonczeniem postepowania w toczacym sie przewodzie. Wtedy nie bedzie watpliwosci, ze jest to calkowicie odrebny wniosek, a nie ponowne ubieganie sie o nadanie stopnia.
      • aleksandrablada powtórn... nowe postępowanie habilitacyjne 03.09.12, 13:07
        dziękuję
        a co jeśli już się prześpi (jednak po recenzjach widzi się co trzeba poprawić w autoreferacie i dokumentacji a do tego jednak chce się dołożyć publikacje, które w czasie recenzji pojawiły się w dorobku) i ma się uchwałę z której nie wynika, że powodem była źle wybrana dyscyplina, a ogólnikowe stwierdzenie, że habilitant nie przedstawił wymaganego ustawą osiągnięcia i senat przyłączył się do opinii komisji.
        • charioteer1 Re: powtórn... nowe postępowanie habilitacyjne 03.09.12, 19:50
          Nie umiem na to odpowiedziec. Jezeli mozna miec dwa doktoraty, to mozna tez miec dwie habilitacje w roznych dziedzinach. Skoro mozna, to znaczy, ze postepowanie w innej dyscyplinie jest nowym postepowaniem, a nie ponownym wystapieniem o nadanie stopnia. Tylko ze w praktyce wszystko zalezy od tego, jaka interpretacje przyjmie CK.
    • dala.tata Re: powtórny wniosek o nowe postępowanie habilita 03.09.12, 23:11
      Co za piramidalna bzdura. Ale grunt to bronic czystosci dyscypliny.

      Przychylam sie dozdania chario. Mozna miec dwie habilitacje, niezalezne od siebie, nie ma powodu, by nie mozna bylo wszczac, teoretycznie, dwu roznych postepowan rownolegle.
      • pfg Re: powtórny wniosek o nowe postępowanie habilita 04.09.12, 09:42
        dala.tata napisał:

        > Co za piramidalna bzdura. Ale grunt to bronic czystosci dyscypliny.

        Odnoszę wrażenie, że o tym postępowaniu też rozmawialiśmy. A merytorycznie nie wiem co poradzić. W każdym razie sugerowałbym wybór innej Rady - nie, że ta pierwsza niekompetentna, ale dla bezpieczeństwa. Najlepiej jednak by było opublikować coś istotnego (i w tej "nowej" dyscyplinie), jeszcze lepiej, więcej niż jedną rzecz i odczekać rok.
        • aleksandrablada a jeśli nie można czekać 04.09.12, 10:45
          u nas zwalniają wszystkich którym minął 5 letni kontrakt lub 8 lat od rozpoczęcia jako adiunkt, obejmują karencją jedynie tych co już mają otwarte/wszczęte przewody/postępowania
          część uwalonych specjalnie się odwołuje i choć wie, że odwołanie prawdopodobnie nic nie da planują zaskarżenie, a ja sobie myślę, że zamiast odwołania lepsze będzie wszczęcie dyscyplinę obok. Czekając na recenzje przez te 9 miesięcy powstało kilka prac, można powiedzieć, że po doktoracie o 15% więcej niż było w momencie wnioskowania. Roku od momentu prawomocnego pisma nie dadzą. Co najwyżej do września 2013.
          • dala.tata Re: a jeśli nie można czekać 04.09.12, 12:23
            Mam wrazenie, ze oczekujesz teraz rady typu: a pytalas profesora Dumbledore'a, moze on ci da magiczna rozdzke, cofniesz sie w czasie, a na dodatek kazesz myslec recenzentom tak, jak ci pasuje.

            Masz tak zawezone opcje, ze praktycznie nie masz opcji. Skoro nie mozesz czekac, jak sugeruje pfg, to musisz wszczynac nowe postepowanie (skoro sie odwolywac nie chcesz). Jesli pfg dobrze trafil (a mi tez przyszlo do glowy to postepowanie), to wydawaloby sie, ze szanse w sasiedniej dyscyplinie sa duze. Niestety to ty musisz zdecydowac, w ktorej.
      • aleksandrablada PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 04.09.12, 09:52
        Czyli, można, jeśli w dziedzinie są 4 dyscypliny, a jeszcze w sąsiedniej dziedzinie jedna dyscyplina na tyle zbieżna, że można pod nią podpiąć swoje osiągnięcie, wszcząć 5 postępowań na raz?
        Tak na wszelki wypadek - aby jeśli uwalą w czterech dyscyplinach to aby w piątej przeszło...
        Na pewno jest to ciekawa alternatywa jeśli ktoś będzie chciał się zabezpieczyć. Bo do tego doprowadzają takie postępowania jak np. dr Staniec, dwóch recenzentów widzi jej osiągnięcie w Zarządzaniu a jeden w Finansach. Jeśli doświadczony recenzent nie ma 100% pewności gdzie jest osiągnięcie, to dlaczego habilitant nie ma prawa do takiego błędu? Jest też sprawa dr Poteraja, który pierwszy wniosek napisał o habilitację w ekonomii. Ktoś na niego wpłynął i ekonomia została zamieniona na finanse (widać to na skanach na str. CK) a w finansach nie nadano mu stopnia - może w ekonomii by dostał.
        Jestem jeszcze ciekawa opinii 2 prawników forumowych i pfg - czy podobnie widzą interpretację tych przepisów. Czytając wcześniejsze wpisy pfg robi na mnie wrażenie osoby lepiej niż przeciętnie zorientowanej w przepisach nowej ustawy.
        • pfg Re: PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 04.09.12, 13:36
          aleksandrablada napisała:

          > Czyli, można, jeśli w dziedzinie są 4 dyscypliny, a jeszcze w sąsiedniej dziedz
          > inie jedna dyscyplina na tyle zbieżna, że można pod nią podpiąć swoje osiągnięc
          > ie, wszcząć 5 postępowań na raz?

          Nie wiem, czy można. Ja sądzę, że tak, ale jest bez znaczenia, co uważają w tej sprawie uczestnicy forum, ważne jest, jak to potraktuje Centralna Komisja. A tu nie ma precedensów, ustawa w tym temacie milczy i w ogóle nie przewiduje takiej sytuacji, jak twoja. Mówi tylko o *powtórnym* wniosku (w domyśle: w tej samej dyscyplinie). Zachodzi wobec tego pytanie czy CK nie potraktuje nowego wniosku - choć w innej dyscyplinie - jako próby obejścia przepisu o minimum rocznej karencji. Gdyby "osiągnięcie" i dorobek nie zmieniły się, a zmieniła się tylko dyscyplina, uważam, że CK *raczej* potraktuje to jako próbę obejścia przepisu. No, ale to jak tak uważam, mogę się mylić.

          Naprawdę nie wiem, co poradzić. Może spróbuj skontaktować się z jakimś członkiem CK, najlepiej z interesującej cię Sekcji, i spróbuj zorientować się, jak CK potraktowałaby taki wniosek.
          • pfg Re: PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 04.09.12, 14:33
            Gdyby literalnie czytać Art. 21 Ustawy o stopniach etc, to jeżeli ktoś się nieskutecznie odwołał od uchwały o nieprzyznaniu stopnia doktora habilitowanego, musi czekać przynajmniej rok, niezależnie od tego, czy nowy wniosek składa w tej samej dyscyplinie, czy w innej (ust. 3). Jeśli odwołał się skutecznie, to oczywiście nie ma problemu, ale jeśli ktoś położył uszy po sobie i NIE składa odwołania, nie ma żadnej karencji?! Dziwna ta ustawa jest... Ale jak powiadam, ważne jest jak zinterpretuje to CK.
            • dala.tata Re: PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 04.09.12, 15:34
              Podejrzewam jednak, ze czytanie literalne tej ustawy nie wchodzi w rachube. Tak czy owak, wydawaloby mi sie, ze ktos musi wydac decyzje o skroceniu owego okresu 3 lat. Czy tez habilitant po roku sklada, a CK decyduje, czy przyjmie, czy nie?
              • pfg Re: PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 04.09.12, 18:10
                dala.tata napisał:

                > Tak
                > czy owak, wydawaloby mi sie, ze ktos musi wydac decyzje o skroceniu owego okre
                > su 3 lat. Czy tez habilitant po roku sklada, a CK decyduje, czy przyjmie, czy nie?

                To jest kolejne świetne pytanie do autorów tej ustawy. Przypuszczam, że decydować będzie CK - ale jak? Na czuja? Rzuci monetą? Powoła recenzenta uzupełnionego dorobku - byt jaskrawie pozaustawowy - czy też po prostu powoła recenzentów, a jeśli ci się wypowiedzą, że dorobek nie uległ "znacznemu powiększeniu", CK uzna postępowanie za niebyłe?
                • okjidoki rok nie wyrok 05.09.12, 16:03
                  ale czy ten limit roku / 3 lat w ogóle ma zastosowanie wobec kogoś kto się nie odwoływał?
                  mam dwie wątpliwości:
                  [a] czy taki nieodwołujący może w tej samej dyscyplinie ponownie złożyć wniosek szybciej niż 1 rok?
                  [b] czy taki nieodwołujący może w tej samej dyscyplinie ponownie złożyć wniosek KIEDYKOLWIEK?

                  [b] się bierze stąd, że jeśli nie jest napisane, że może, bo o tym, że może jest w kontekście tego, kto się odwołał i wtedy wyjdzie mu 5 lat (3 po uprawomocnieniu nieuznającej argumentów z odwołania)
              • okjidoki duchowe znaczenie ustawy 05.09.12, 16:04
                w duchu a nie według litery

                TO przyznam mnie zmroziło - co to znaczy czytać nieliteralnie?
                • dala.tata Re: duchowe znaczenie ustawy 05.09.12, 16:39
                  odsylam do watku o znacznym wkladzie! powodzenia!
              • cylke Re: PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 07.09.12, 09:48
                Popełniłeś typowy błąd (typowy dla nieprawników), bo nie przeczytałeś ustawy do końca.
                W sprawach proceduralnych ustawa odsyła w art. 29 ust. 1 do odpowiednio stosowanych przepisów Kodeksu Postępowania Administracyjnego. Wymyślanie jakichś koncepcji wyłącznie na podstawie art. 21 nie ma żadnego sensu.
                • pfg Re: PONOWNY wniosek o postępowanie habilitacyjne 07.09.12, 16:15
                  > W sprawach proceduralnych ustawa odsyła w art. 29 ust. 1 do odpowiednio stosowa
                  > nych przepisów Kodeksu Postępowania Administracyjnego.

                  A zatem, jaka jest odpowiedź? Ja się szczerze pytam, chciałbym wiedzieć.
                  • cylke część I odpowiedzi 08.09.12, 20:04
                    mam mieszane uczucia, kiedy słyszę pytanie: "jaka jest prawidłowa odpowiedź dotycząca problemu prawnego?". Zadanie takiego pytania świadczy, że pytający nie rozumie mechanizmów stosowania prawa. Zresztą skąd nieprawnicy mieliby to wiedzieć, skoro szkołach się tego nie uczy.
                    Przedstawiciele nauk ścisłych chyba są przekonani, że problemy prawne rozwiązuje się w taki sam sposób, jak problemy z zakresu fizyki czy chemii. Dla fizyka pewnie problem prawny, to taka żarówka, która nie świeci. Rozwiązanie problemu jest jednakowe dla wszystkich nieświecących żarówek - trzeba wkręcić nową żarówkę. U dziewięciu badaczy ten sposób rozwiązania problemu sprawdził się, ale nie u dziesiątego - u dziesiątego żarówka nie świeciła, bo nie było prądu. Tak więc dziesiąty badacz dokonał odkrycia - żarówka nie świeci się, bo albo nie ma prądu, albo żarówka jest przepalona i trzeba wkręcić nową. Tak więc dziesiąty badacz opracował rozwiązanie problemu, które sprawdza się w 100% przypadków.
                    Rozumiem, że jeżeli ktoś w taki sposób od lat rozwiązuje wszelkie problemy, zwłaszcza problemy naukowe, jest w tym świetny i przekonał się, że inne podejście jest skazane na porażkę (nie doprowadzi do zamierzonego rezultatu, czyli na przykład zapalenia się żarówki), to jest gotów myśleć, że taki sposób podchodzenia do problemów jest jedynym właściwym.

                    Rozbawiło mnie stwierdzenie w sąsiednim wątku dotyczącym znacznego wkładu w rozwój dyscypliny, że polscy cywiliści powinni śledzić prace francuskich cywilistów, bo francuscy cywiliści mogli rozwiązać jakiś problem, nad którym głowią się polscy cywiliści.
                    Działalność naukowa prawników polega, mówiąc bardzo ogólnie, na przedstawianiu swoich przemyśleń na temat jakiegoś przepisu, grupy przepisów, gałęzi prawa czy prawa jako całości. Te przemyślenia są przedmiotem dyskusji, tak więc wiele razy wraca się do tych samych zagadnień. Czasem dochodzi do ujednolicenia poglądów, a czasem nie. Dlaczego tak jest? Bo nigdzie nie można empirycznie sprawdzić, kto ma rację. Rozwiązanie przedstawione przez francuskich cywilistów jest dla polskich cywilistów tylko kolejnym głosem w dyskusji.
                    • cylke Re: część II odpowiedzi 08.09.12, 20:04
                      Ktoś powie: "jak to, trzeba iść do sądu i okaże się, kto ma rację".
                      Odpowiadam: tak może mówić ktoś, kto po pierwsze nigdy nie był w sądzie, a po drugie kto nigdy nie słyszał o rozbieżnościach w orzecznictwie sądów.
                      Spór przed sądem toczą dwie strony i starają się przekonać sąd do swojego punktu widzenia. Sąd w jednej sprawie orzeknie w jeden sposób, a w drugiej orzeknie w inny sposób. Jeśli są rozbieżności w orzecznictwie sądów, to w końcu zostaną one rozstrzygnięte uchwałą Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale i taka uchwała nie jest ostatecznym rozwiązaniem, bo może pojawić się ktoś, kto zaproponuje inne rozwiązanie i będzie miał tak przekonujące argumenty, że poprzednia uchwała zostanie odrzucona i w jej miejsce uchwalona nowa.

                      Ten przydługi wstęp jest po to, aby czytelnicy bez prawniczego wykształcenia zrozumieli, że nie otrzymają jedynej prawidłowej odpowiedzi.
                      Prawo polega na argumentowaniu i ważeniu różnych racji, a nie na formułowaniu jedynych prawidłowych odpowiedzi. Oczywiście w prostych przypadkach można udzielić jedynej prawidłowej odpowiedzi, ale sprawy dotyczące postępowania habilitacyjnego nie są proste.
                      Normy dotyczące postępowania habilitacyjnego muszą być rekonstruowane nie tylko z ustawy o tytule i stopniach, ale także z przepisów Kodeksu Postępowania Administracyjnego.
                      • cylke Re: część III odpowiedzi 08.09.12, 20:05
                        Pierwsza trudność, to ustalenie, w jakim zakresie regulacja z ustawy o tytule... jest zupełna, a w jakim wymaga uzupełnienia poprzez interpretację przepisów KPA. Trzeba też wziąć pod uwagę, czy nie ma tutaj luk w ustawie o tytule..., których nie można wypełnić odpowiednio stosując KPA.
                        Na dodatek odesłanie do KPA nie jest odesłaniem wprost, ale odesłaniem do przepisów stosowanych odpowiednio. Wynika stąd druga trudność: czy przepisy KPA stosować w taki sposób, jak to przyjęto w postępowaniu administracyjnym, czy może je zmodyfikować?

                        Moje stanowisko jest takie:
                        1. nie mogą się toczyć równocześnie dwa postępowania habilitacyjne dotyczące tej samej osoby.
                        2. jeżeli habilitant nie odwoływał się od negatywnej opinii komisji habilitacyjnej, to i tak dotyczy go karencja.
                        3. jeżeli wniosek ma być złożony wcześniej (po upływie roku, a przed upływem trzech lat od negatywnej opinii), to habilitant musi wykazać we wniosku, że doszło do znacznego zwiększenia dorobku naukowego lub artystycznego.
                        • charioteer1 Re: część III odpowiedzi 08.09.12, 20:48
                          cylke napisał:

                          > Moje stanowisko jest takie:
                          > 1. nie mogą się toczyć równocześnie dwa postępowania habilitacyjne dotyczące te
                          > j samej osoby.

                          No to wykaz nam tu jasno, czarno na bialym, ze tej samej osobie nie mozna wszczac jednoczesnie dwoch przewodow doktorskich.
                          • cylke Re: część III odpowiedzi 08.09.12, 21:01
                            Po pierwsze, nigdzie nie stwierdziłem, że nie można wszcząć dwóch przewodów doktorskich jednocześnie.

                            Po drugie, po co mam wyważać otwarte drzwi? Ta kwestia jest od dawna jednoznacznie rozstrzygnięta i w Kodeksie Postępowania Administracyjnego, i nie budzi żadnych wątpliwości w orzecznictwie i literaturze.

                            Tak na marginesie, każdy w Polsce ma poczucie, że zna się na prawie, dlatego ludzie wolą sami prowadzić swoje sprawy w sądach, a potem z zasady źle na tym wychodzą, ,bo przegrywają sprawę, którą wygrałby adwokat albo radca prawny.

                            Nie czuję potrzeby udowadniania komukolwiek czegokolwiek. Możesz mieć zupełnie inne zdanie, niż ja - mnie to ani ziębi, ani grzeje. Nie mam zamiaru przekonywać ciebie, że nie masz racji, ani że to ja mam rację. Przedstawiłem swoje stanowisko i tyle. Oprogramowanie forum zmusiło mnie do podzielenia odpowiedzi na trzy kawałki. Gdybym miał napisać szczegółowe uzasadnienie, to musiałbym je zamieścić w kilkudziesięciu kawałkach i zabrałoby mi to dużo czasu. Podejrzewam zresztą, że i tak byś mi nie uwierzył.
                            • charioteer1 Re: część III odpowiedzi 08.09.12, 21:08
                              cylke napisał:

                              > Po pierwsze, nigdzie nie stwierdziłem, że nie można wszcząć dwóch przewodów dok
                              > torskich jednocześnie.

                              Wiec na czym polega roznica, skoro oba przewody prowadzi uprawniona rada, a nie CK?
                            • capo.di.tutti_capi Re: część III odpowiedzi 08.09.12, 21:16
                              cylke napisał:

                              > Tak na marginesie, każdy w Polsce ma poczucie, że zna się na prawie, dlatego lu
                              > dzie wolą sami prowadzić swoje sprawy w sądach, a potem z zasady źle na tym wyc
                              > hodzą, ,bo przegrywają sprawę, którą wygrałby adwokat albo radca prawny.

                              jestem ciekaw skąd to przekonanie, że z prawnikiem w sądzie jest lepiej niż bez? akurat znam osoby z pewnymi doświadczeniami (sąd elektroniczny w Lublinie) z prawnikami. prawnicy słabo znają się na internecie. gdyby moi znajomi ich posłuchali, to sprawę by pewnie przegrali (bo proponowali dziwaczne argumentacje), a tak wygrali. zresztą z opinii które słyszałem ten sąd z Lublina to jakieś kuriozum (pewnie wymysł polskich prawników :). tu gdzie mieszkam tez jest "Small claims court" ale działa znacznie lepiej i jest odporny na całkowicie fałszywe powództwa, na które nie jest odporny Lubelski sąd.
                        • pfg Re: część III odpowiedzi 08.09.12, 21:14
                          cylke napisał:

                          > 3. jeżeli wniosek ma być złożony wcześniej (po upływie roku, a przed upływem tr
                          > zech lat od negatywnej opinii), to habilitant musi wykazać we wniosku, że doszł
                          > o do znacznego zwiększenia dorobku naukowego lub artystycznego.

                          Niebywałe. Jak doszedłeś do tej niespodziewanej konkluzji? Po prostu mowę mi odjęło.

                          Myślę, że jesteś zdolnym prawnikiem. Na nienapastliwe, zadane w dobrej wierze pytanie, zareagowałeś próbą ośmieszenia interlokutora, zalania go morzem słów i uświadomienia mu jego małości wobec nauki prawa, przeinaczając przy tym jego słowa (chodzi mi tu, rzecz jasna, o cywilistów polskich i francuskich - scripta manent, kolego, i każdy może sprawdzić, co ja naprawdę napisałem, a ty wyrywasz moje słowa z kontekstu i usiłujesz stworzyć karykaturę tego, co napisałem i co komentowałem; a taki Zenek, wystaw sobie, nie miał problemu ze zrozumieniem i merytorycznie odpowiadał). Merytorycznie jednak byłeś tylko w stanie wydukać, że trzeba się również odwoływać do KPA - co przecież powiedziałeś już wcześniej i czego nikt nie kwestionował - oraz że to habilitant ma udowodnić, że znacznie zwiększył swój dorobek, co jest konkluzją oczywistą.

                          Ale ja i dala.tata nie o to pytaliśmy. Pytaliśmy się, kto, jaki organ i w jakim trybie, ma stwierdzić, że habilitant faktycznie swój dorobek "znacznie powiększył". Kto i w jaki trybie ma orzec, że habilitant to wykazał?

                          I co, znasz odpowiedź? Nie przypuszczam.

                          Cytat
                          Działalność naukowa prawników polega, mówiąc bardzo ogólnie, na przedstawianiu swoich przemyśleń na temat jakiegoś przepisu, grupy przepisów, gałęzi prawa czy prawa jako całości.

                          Jeśli (podkreślam tryb warunkowy, żeby nikt mi znów czegoś nie usiłował wmówić: jeśli) typowy poziom owych przemyśleń jest taki, jak tych pożałowania godnych odpowiedzi, jakimi zechciałeś nas tu uraczyć, to biada polskiej nauce prawa. Biada, biada, biada.
                          • cylke Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 00:54
                            Tak, znam odpowiedź i nawet odpowiedziałem na to pytanie. Nie przewidziałem jednak, że odpowiedziałem w sposób zbyt skomplikowany i niezrozumiały dla przedstawicieli nauk ścisłych.
                            Przyznaję się do winy, powinienem odpowiedzieć bardziej łopatologicznie. Błędnie też założyłem, że zajrzałeś do Kodeksu Postępowania Administracyjnego, ale być może to normalne w naukach ścisłych, że dyskutuje się o sprawach, o których nie ma się jakiejkolwiek wiedzy.

                            Twoje pretensje do mnie uświadomiły mi dobitnie, jak niski jest poziom znajomości prawa wśród ludzi nauki.

                            Oto odpowiedź na twoje pytanie:
                            Habiliitant ma wykazać w wniosku, że znacznie zwiększył swój dorobek. Oznacza to, że brak takiego wywodu jest brakiem formalnym wniosku o wszczęcie postępowania. Gdybyś znał Kodeks Postępowania Administracyjnego, to wiedziałbyś, że organ przyjmujący wniosek o wszczęcie postępowania jest zobowiązany do sprawdzenia w pierwszej kolejności, czy wniosek spełnia wymagania formalne. Jeżeli chcesz dowiedzieć się, co należy zrobić, gdy wniosek ma braki formalne, to zalecam poszukanie odpowiedzi na to pytanie w Kodeksie Postępowania Administracyjnego.

                            • okjidoki KPA 09.09.12, 12:38
                              Czy w postępowaniu opartym o KPA może zainteresowanego reprezentować adwokat?
                              Czy w postępowaniu o nadanie stopnia może być prowadzone przez adwokata w imieniu habilitanta?
                              • spokojny.zenek Re: KPA 09.09.12, 13:31
                                okjidoki napisała:

                                > Czy w postępowaniu opartym o KPA może zainteresowanego reprezentować adwokat?

                                Adwokat lub radca prawny.
                                • okjidoki autoreferat 09.09.12, 14:29
                                  Czy zatem w tym postępowaniu, Autoreferat, Wniosek, inne dokumenty kierowane do CK, może wypełniać radca prawny i/lub adwokat tak jak to się dzieje z innymi pismami procesowymi - czy też to zastępstwo procesowe jest możliwe dopiero później?
                                  Czy znasz jakąś kancelarię prawną, adwokata, radcę prawnego specjalizującego się w takich sprawach i czy mógłbyś podzielić się wskazówkami co do tego jak się z nimi skontaktować?
                                  • spokojny.zenek Re: autoreferat 09.09.12, 14:32
                                    Wszelkie dokumenty może wypełniać ktokolwiek, ale podpisuje je habilitant. Nie znam niestety nikogo, kto zajmowałby się takimi sprawami, zresztą jest ich tak mało, że nie przypuszczam, by taka specjalizacja istniała.
                                    • okjidoki Re: autoreferat 09.09.12, 14:43
                                      z czego taki brak specjalizacji może wynikać?

                                      czy przygotowanie dokumentów przez pełnomocnika nie będzie traktowane jako ghostwriting z góry skazując wniosek na porażkę w przypadku ujawnienia tego, że autoreferat nie jest autorstwa kandydata?
                                      • okjidoki monografia 09.09.12, 14:54
                                        jeszcze jedna kilkupunktowa wątpliwość
                                        [1] czy zastępca prawny - widząc, że szanse klienta, który ma osiągnięcie spełniające wymogi ustawowe ale niespełniające tradycyjne wymogi recenzentów - tak jak w innych dziedzinach, może chcąc zwiększyć szanse pomyślnego zakończenia postępowania, zmienić formę (nie treść) prezentacji osiągnięcia, poprzez przekształcenie cyklu publikacji w monografię (nie ingerując w treść i znaczenie osiągnięcia a jedynie uwypuklając osiągnięcie klienta w dokumentach procesowych jakimi są między innymi publikacje tak aby poza wszelkimi wątpliwościami recenzenci nie mieli wątpliwości co stanowi znaczący wkład w dziedzinę?
                                        [2] moja wątpliwość się bierze z tego, że ocenie według ustawy podlega osiągnięcie kandydata a nie sprawność intelektualna i percepcyjna recenzentów i nie może habilitant cierpieć z tego powodu, że recenzenci - co typowe dla typowego wieku recenzenckiego w takich przewodach - mają typowe dla wieku objawy starzenia się i może nawet warto przy przygotowywaniu wniosku skorzystać ze specjalisty: psychologa geriatry, który doradzi na podstawie dokumentacji medycznej członków komisji CK, które formy prezentacji będą przez recenzentów zrozumiałe na tyle aby wydać świadomą opinię a nie ograniczoną z powodu trudności wspomnianych wcześniej
                                        • spokojny.zenek Re: monografia 09.09.12, 20:59
                                          Aha :-)) Teraz rozumiem.
                                          Z kolei jednak teraz odpada wizażystka i stomatolog estetyczny, prawda?
                                      • spokojny.zenek Re: autoreferat 09.09.12, 20:56
                                        okjidoki napisała:

                                        > z czego taki brak specjalizacji może wynikać?

                                        No przecież napisałem. Z tego, że takich przypadków jest zbyt mało. Ile osób może czuć się pewniej, jeśli dokumenty przygotuje im adwokat lub radca? Pięć rocznie? Jeśli nowa procedura okaże się skomplikowana,to może pojawią się jakieś nazwiska przekazywane z ucha do ucha. Na razie nie slyszałem w ogóle o czymś takim.


                                        >
                                        > czy przygotowanie dokumentów przez pełnomocnika nie będzie traktowane jako ghos
                                        > twriting z góry skazując wniosek na porażkę w przypadku ujawnienia tego, że aut
                                        > oreferat nie jest autorstwa kandydata?
                                    • pfg Re: autoreferat 09.09.12, 17:38
                                      spokojny.zenek napisał:

                                      > zresztą jest ich tak
                                      > mało

                                      Habilitacji jest ponad dziewięćset rocznie, do tego dołóż jakieś dwieście profesur. Piękny rynek!
                                      • spokojny.zenek Re: autoreferat 09.09.12, 20:57
                                        pfg napisał:

                                        > Habilitacji jest ponad dziewięćset rocznie, do tego dołóż jakieś dwieście profe
                                        > sur. Piękny rynek!

                                        Jaki rynek??? Nie żartuj. Ileż z tych osób uważa za potrzebne korzystanie z pomocy adwokata lub radcy? O ile takich przypadkach dotychczas słyszałeś? Ja o żadnym.
                                        • pfg Re: autoreferat 09.09.12, 21:05
                                          Ja też o żadnym. Kolejny dowód na to, że ironia na sieci jest niezrozumiała.
                                          • spokojny.zenek Re: autoreferat 09.09.12, 21:07
                                            Zrozumiała zrozumiała. Tyle, że czasami lekko chybiona - skierowana nie tam, gdzie trzeba.
                                        • charioteer1 Re: autoreferat 09.09.12, 22:01
                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > Jaki rynek??? Nie żartuj. Ileż z tych osób uważa za potrzebne korzystanie z pom
                                          > ocy adwokata lub radcy? O ile takich przypadkach dotychczas słyszałeś? Ja o żad
                                          > nym.

                                          Ja o kilku. Otworz kancelarie, zareklamuj sie na tym forum jako specjalista od przewodow habilitacyjnych, to sie przekonasz. Chociaz twoje dotychczasowe wypowiedzi raczej powinny byc potraktowane jako antyreklama.
                                          • spokojny.zenek Re: autoreferat 09.09.12, 22:08
                                            charioteer1 napisał:


                                            > Ja o kilku.

                                            Z tej twojej szklanej kuli takie odgłosy dochodziły?

                                            > Otworz kancelarie

                                            Kolejny wujek dobra rada się znalazł...

                                            • charioteer1 Re: autoreferat 09.09.12, 22:09
                                              Jedna sprawa byla z mojej rady, Zeniu.
                                • charioteer1 Re: KPA 09.09.12, 15:10
                                  spokojny.zenek napisał:

                                  > okjidoki napisała:
                                  >
                                  > > Czy w postępowaniu opartym o KPA może zainteresowanego reprezentować adwo
                                  > kat?
                                  >
                                  > Adwokat lub radca prawny.

                                  Zwlaszcza w przypadkach okreslonych w art. 18a ust. 10 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym najlepiej od razu wysylac pelnomocnika.
                            • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 13:25
                              Zastanawiam sie, czy was na prawie ucza pretensjonalnosci, czy to samo przychodzi, raze z protekcjonalnsocia.

                              Nie znam sie na prawie, jednak wydawaloby mi sie, ze sprawdzenie, czy habilitant wykazal wystarczajacy wzrost w dorobku jest ocena merytoryczna, a nie formalna. Innymi slowy, nie bedzie tego robic urzednik, ale recenzent. Jesli mam racje, to twoja odpwoedz jest bez tresci (ale na pewno za to z duzym zadeciem).Bowiem nadal nie wiem, czy bedzie dodatkowy proces recenzyjny. Czy tez recenzenci habilitacyjni beda sie wypowiadac w dwu kwestiach?
                              • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 13:30
                                dala.tata napisał:


                                > Nie znam sie na prawie, jednak wydawaloby mi sie, ze sprawdzenie, czy habilitan
                                > t wykazal wystarczajacy wzrost w dorobku jest ocena merytoryczna, a nie formaln
                                > a. Innymi slowy, nie bedzie tego robic urzednik, ale recenzent.

                                Czyżbyś uważał, że taki wniosek kandydat wysyła bezpośrednio recenzentowi, czy może jednak trafia on najpierw do rąk jakiegoś urzędnika, którego obowiązkiem jest sprawdzenie, czy spełnia on wymogi formalne?
                                • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 13:47
                                  Jestes naprawde pewny , ze to urzednik bedzie ocenial to, czy w habilitant zwikeszyl odpowiednio swoj dorobek? Naprawde uwazasz, ze urzednik ma kompetencje, by okreslic, ze trzy artykuly, dwa rozdzialy i grant to jest znaczne zwiekszenie dorobku? Naprawde myslisz, ze to urzednik po administracji powinein ocniac te artykuly z fizyki, chemii, informatyki oraz wszelkich innych dyscyplin, w ktorych mozna sie habilitowac.

                                  Ja rozumiem, ze sie chcesz przypieprzyc, a na dodatek stanac w obronie kolegi prawnika, sprobuj jednak najpierw przreczytac wymiane, zrozumiec, o co chodzi, a potem dopiero sie odezwac.
                                  • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 14:05
                                    dala.tata napisał:

                                    > Jestes naprawde pewny , ze to urzednik bedzie ocenial to, czy w habilitant zwik
                                    > eszyl odpowiednio swoj dorobek?

                                    Będzie oceniał, czy we wniosku zostało to wykazane, bo tego wymaga ustawa - na tym polega jego obowiązek, od tego oni są, od tego są oni, by zacytować tu klasyka.

                                    > Ja rozumiem, ze sie chcesz przypieprzyc, a na dodatek stanac w obronie kolegi p
                                    > rawnika

                                    Nie staję w obronie żadnego kolegi, staję w obronie zdrowego rozsądku i zanikającej umiejętności czytania ze zrozumieniem. Skoro k.p.a. przewiduje określone wymogi wniosku, to nic niezwykłego, że ich spełnienie podlega wstępnej ocenie. Zaś "przypieprzanie się" jest owszem bardzo częstą twoją motywacją, ja jednak tym się nie kieruję. Nie mierz więc wszystkich swoją miarą.



                                    • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 14:24
                                      Przekraczasz granice bzdur, do ktorych ja sie juz nie odnosze.
                                      • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 14:27
                                        dala.tata napisał:

                                        > Przekraczasz granice bzdur

                                        Tak, czytając twoją twórczość.

                                        • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 21:54
                                          Cos czuje, ze brak cietej riposty na post pfg wskazuje, ze bzdury to chyba nie pomojej steonie byly co?

                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > dala.tata napisał:
                                          >
                                          > > Przekraczasz granice bzdur
                                          >
                                          > Tak, czytając twoją twórczość.
                                          >
                                          • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 21:57

                                            Tu się ktoś widocznie podszył pod dalę:

                                            forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138623362,138767283,Re_czesc_III_odpowiedzi.html?wv.x=2
                                          • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 21:59
                                            Tu się ktoś widocznie podszył pod dalę:

                                            forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138623362,138767283,Re_czesc_III_odpowiedzi.html?wv.x=2
                                            • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 22:13
                                              Zenek, prosze cie, sprobuj czytac, co napisalem. Przeczytaj moj post i zadaj sobie pytanie, czy twoja odpwoedz ma sens. :)
                                              • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 22:40
                                                dala.tata napisał:

                                                > Zenek, prosze cie, sprobuj czytac, co napisalem. Przeczytaj moj post i zadaj so
                                                > bie pytanie, czy twoja odpwoedz ma sens. :)

                                                Moja odpowiedź niewątpliwie ma sens, czego jednak nie sposób odpowiedzieć o twojej wypowiedzi, która ją sprowokowała.
                                                Możesz sobie oczywiście przyjmować postawę "Jo jezdem naukowiec i co mi będzie jakiś urzędas podskakiwał" a nawet innym taką postawę doradzać, skoro jednak są określone jakieś wymogi formalne pisma procesowego, to ich niedotrzymanie powoduje bezskuteczność tego pisma i nie zależy to w żaden sposób od tego, co ty o tym sądzisz i czy to w ogóle potrafisz pojąć. Bo że nie potrafisz to akurat widać, zresztą jest dość oczywiste skąd się to bierze - po prostu nadal nie odróżniasz merytorycznej zawartości pisma od jego wymogów formalnych. Co z tego, że kwestie merytoryczne są oceniane tylko i wyłącznie przez kompetentnego recenzenta, skoro wniosek w ogóle do jego rąk nie trafi, jeśli nie będzie spełniał wymogów formalnych? Pisał o tym cylke - ty nie zrozumiałeś. Ja napisałem innymi słowami - nadal nie rozumiesz. A gdy takie pismo zostanie załatwione zgodnie z k.p.a. oczywiście powiesz, że to jakaś "pogarda dla nieprawników", nadal nie zadawszy sobie trudu zrozumienia tego, co ci napisano.

                                                • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 22:49
                                                  Zenek, wiem, zauwazyles ironie pfg, tylko udajesz, ze nie. Twoja odpwoedz ma tez sens. Spoko.
                                                  Wierze ci na slowo.
                                                • pfg Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 22:52
                                                  spokojny.zenek napisał:

                                                  > Co z tego, że
                                                  > kwestie merytoryczne są oceniane tylko i wyłącznie przez kompetentnego recenzenta,
                                                  > skoro wniosek w ogóle do jego rąk nie trafi, jeśli nie będzie spełniał wymog
                                                  > ów formalnych?

                                                  No to jeszcze raz: w jaki sposób ktoś - kto, urzędnik CK, jak sądzę - ma stwierdzić, czy spełnione są wymogi formalne? I co właściwie jest owym wymogiem formalnym
                                                  (a) stwierdzenie kandydata, że znacznie powiększył dorobek, czy też
                                                  (b) faktyczne znaczne powiększenie dorobku?

                                                  Liczę na odpowiedź. I nie w formie sokratejskich pytań, ale wprost.
                                                  • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 22:59
                                                    pfg napisał:

                                                    > No to jeszcze raz: w jaki sposób ktoś - kto, urzędnik CK, jak sądzę - ma stwier
                                                    > dzić, czy spełnione są wymogi formalne?

                                                    W dokładnie taki sam sposób, jak to się czyni w setkach tysięcy różnych spraw administracyjnych rocznie.

                                                    I co właściwie jest owym wymogiem forma
                                                    > lnym
                                                    > (a) stwierdzenie kandydata, że znacznie powiększył dorobek, czy też
                                                    > (b) faktyczne znaczne powiększenie dorobku?

                                                    W jaki sposób "faktyczne powiększenie" miałoby być wymogiem FORMALNYM? To jest kwestia jak najbardziej merytoryczna, od tego jest recenzent.
                                                    Art. 16 ustawy.
                                                    Zaś o kontroli formalnej jest mowa w art. 18a ust. 4 ustawy.
                                                    Krótko mówiąc: należy wykazać, co sie wyraźnie zmieniło. A czy to rzeczywiscie jest to odpowiednia zmiana - to należy do recenzenta. Tak mi się przynajmniej wydaje.


                                                  • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 23:20
                                                    No prosze, zenek w kilku postach zdazyl zaprzeczyc sonie. Najpierw o zwiekszeniu, jako o wymogu formalnym, mial decydowac urzednik, a teraz okazuje sie, ze to wymog merytoryczny.

                                                    Zenus, zdecyduj sie na cos, bo sie zaczynasz platac. Uzgodnij tez z kolega cylke, ktory nadal uwaza, ze to kwestia formalna.
                                                  • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 08:04
                                                    Dala. Wytłumaczę ci to jak najprościej. Jest coś takiego, jak forma i coś takiego jak treść. Ty to mieszasz. Wniosek zawiera określone treści merytoryczne, musi jednak też mieć określoną ustawowo formę. Do rozpatrzenia tego wniosku pod względem merytorycznym w ogóle nie dojdzie, jeśli wniosek nie będzie spełniał wymogów formalnych. W kraju, w którym mieszkasz jest dokładnie identycznie. Możesz się oburzać do woli, że "urzędnik" czyli Centralna Komisja odesłał ci jakieś twoje pismo, opowiadać głupoty o "pogardzie dla naukowca" albo "pogardzie dla nieprawnika" ale nikogo to nie będzie wzruszać.
                                                  • dala.tata Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 10:07
                                                    Zenek, na prawie chyba nie tylko ucza bzdur, e jezyk prawa nie jest jezykiem naturalnym, na dodatek ucza, ze pojsc w zaparte to sensowna strategia retoryczna. Otoz moze jest, ale tylko wsrod prawnikow.

                                                    Zaprzeczyles sobie na przestrzeni kilku postow. I mialbym szacunek do ciebie, gdybys po prostu sie przyznal do tego, moe onawet obrocil w zart. To jednak nie ty.

                                                    Jak dla mniekoniec naszych wymian. Tak sie nie da rozmawiac.
                                                  • spokojny.zenek ... 10.09.12, 10:19
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > Zenek, na prawie chyba nie tylko ucza bzdur, e jezyk prawa nie jest jezykiem na
                                                    > turalnym

                                                    Ciekawe jakich bzdur muszą uczyć na polonistyce, jeśli zdanie "Język prawny jest odmianą/rejestrem języka naturalnego" dala potrafi zrozumieć jako "Język prawny nie jest językiem naturalnym"...

                                                    > Zaprzeczyles sobie na przestrzeni kilku postow.

                                                    Dala nadal nie rozumie różnicy między wymogiem formalnym a merytorycznym i nadal się tych chwali...

                                                  • pfg Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 11:11
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Dala. [...] opowiadać głupoty o [...] "pogardzie dla nieprawnika"

                                                    To ja użyłem tego sformułowania, a nie dala. Ty chyba naprawdę sobie notuj, co kto powiedział, a ja - przynajmniej w stosunku do użytkownika cylke - nie widzę podstaw, aby się z tego sformułowania wycofać.
                                                  • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 08:14
                                                    Rozumiem, dala, że masz potężne problemy z rozumieniem tego, co kilka osób ci tłumaczy, po co się jednak tym swoim kłopotem tak chwalisz?
                                    • pfg Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 17:34
                                      spokojny.zenek napisał:

                                      > Będzie oceniał, czy we wniosku zostało to wykazane, bo tego wymaga ustawa - na
                                      > tym polega jego obowiązek, od tego oni są, od tego są oni, by zacytować tu klas
                                      > yka.

                                      Bardzo jestem, Zenku, rozczarowany. Dala trafił w punkt: Ocena, czy dorobek został znacznie powiększony, jest jak najbardziej oceną merytoryczną, której urzędnik nie może dokonać, bo nie ma po temu kompetencji. Pytanie o to, kto i w jakim trybie ma stwierdzić, czy dorobek został znacznie powiększony, pozostaje otwarte, niezaleznie od gigantycznego samozadowolenia kolegi cylke.

                                      Żeby nie było wątpliwości: ustawa przewiduje postępowanie warunkowe: Jeżeli kandydat znacznie powiększy swój dorobek, uzyskuje prawo do złożenia ponownego wniosku już po roku. Kandydat w swoim wniosku wykazuje - to znaczy twierdzi, że wykazuje - iż znacznie powiększył dorobek. Kto weryfikuje to twierdzenie kandydata, a zatem stwierdzi, że przesłanka do wcześniejszego powtórnego postępowania jest spełniona? Urzędnik może jedynie stwierdzić, że kandydat twierdzi, że znacząco powiększył dorobek. Ale skąd wiadomo, że faktycznie znacząco powiększył?
                                      • cylke Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 22:55
                                        kolego pfg:
                                        oceny formalnej wniosku o wszczęcie postępowania habilitacyjnego dokonuje Centralna Komisja, a nie jakiś urzędnik, który pracuje na dzienniku podawczym i przez którego ręce przechodzi wniosek. Czyżbyś nie wiedział, kto wchodzi w skład Centralnej Komisji?

                                        Cały witz polega na tym, że spełnienie tego warunku (istotne zwiększenie dorobku) trzeba sprawdzić na samym początku i nie można wniosku rozpatrywać merytorycznie, czyli dokonywać oceny dorobku, bez stwierdzenia, że ten dorobek został znacznie zwiększony. Tak więc Centralna Komisja musi dokonać wstępnej oceny, czy to, co wskazał wnioskodawca jako świadczące o istotnym zwiększeniu dorobku, rzeczywiście o tym świadczy.
                                        • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 23:00
                                          cylke napisał:

                                          > kolego pfg:
                                          > oceny formalnej wniosku o wszczęcie postępowania habilitacyjnego dokonuje Centr
                                          > alna Komisja, a nie jakiś urzędnik, który pracuje na dzienniku podawczym i prze
                                          > z którego ręce przechodzi wniosek. Czyżbyś nie wiedział, kto wchodzi w skład Ce
                                          > ntralnej Komisji?
                                          >
                                          > Cały witz polega na tym, że spełnienie tego warunku (istotne zwiększenie dorobk
                                          > u) trzeba sprawdzić na samym początku i nie można wniosku rozpatrywać merytoryc
                                          > znie, czyli dokonywać oceny dorobku, bez stwierdzenia, że ten dorobek został zn
                                          > acznie zwiększony. Tak więc Centralna Komisja musi dokonać wstępnej oceny, czy
                                          > to, co wskazał wnioskodawca jako świadczące o istotnym zwiększeniu dorobku, rze
                                          > czywiście o tym świadczy.

                                          Zgadza się.

                                        • dala.tata Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 23:22
                                          Oj taaak, formalnie wniosek oceniaja czlonkowie CK, jasna sprawa. Ale mozesz jeszcze zaytac zenka, on juz nie uwaza, ze sprawa formalna.

                                          Panowie prawnicy, ubaw z wami setny.
                                          • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 08:11
                                            dala.tata napisał:

                                            > Oj taaak, formalnie wniosek oceniaja czlonkowie CK, jasna sprawa. Ale mozesz je
                                            > szcze zaytac zenka, on juz nie uwaza, ze sprawa formalna.

                                            O tym co ja uważa a czego nie uważam wypowiadaj się po tym, gdy nauczysz się czytać ze zrozumieniem.
                                        • pfg Re: część III odpowiedzi 09.09.12, 23:45
                                          cylke napisał:

                                          > Cały witz polega na tym, że spełnienie tego warunku (istotne zwiększenie dorobk
                                          > u) trzeba sprawdzić na samym początku i nie można wniosku rozpatrywać merytoryc
                                          > znie, czyli dokonywać oceny dorobku, bez stwierdzenia, że ten dorobek został zn
                                          > acznie zwiększony. Tak więc Centralna Komisja musi dokonać wstępnej oceny, czy
                                          > to, co wskazał wnioskodawca jako świadczące o istotnym zwiększeniu dorobku, rze
                                          > czywiście o tym świadczy.

                                          Tyle to myśmy wiedzieli zanim zechciałeś wnieść swój światły wkład do tego wątku - porównaj forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138623362,138657770,Re_PONOWNY_wniosek_o_postepowanie_habilitacyjne.html
                                          Tak więc po twoich długich wywodach, demonstrowaniu arogancji, próbach obrażania mnie i załamywaniu rąk nad stanem wiedzy prawnej w Polsce, jesteśmy dokładnie w punkcie wyjścia. Rewelacja.

                                          Niestety, dalej nie wiadomo jak CK ma dokonać "wstępnej oceny", gdyż owa "wstępna ocena" musi jak najbardziej być oceną merytoryczną, co więcej, członkowie CK nie muszą być kompetentni do jej dokonania. W tej sytuacji pozostaje wariant "na czuja" z cytowanego postu. Super. No, chyba, że KPA przewiduje, że organ administracji państwowej może zasięgnąć opinii biegłego. Wówczas CK powoływałaby biegłego - nie recenzenta! - który ocenia, czy dorobek uległ znacznemu powiększeniu. No więc czy KPA dopuszcza powołanie biegłego?
                                          • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 08:09
                                            Recenzent jest takim obligatoryjnym biegłym. Biegłego powołuje się do rozstrzygnięcia kwestii wymagającej pewnej szczególnej wiedzy, ale kwestii merytorycznych. Pomysł powoływania jednego biegłego żeby rozstrzygał czy należy powołać innego (recenzenta) byłby dość dziwny.
                                            • pfg Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 11:05
                                              spokojny.zenek napisał:

                                              > Recenzent jest takim obligatoryjnym biegłym. Biegłego powołuje się do rozstrzyg
                                              > nięcia kwestii wymagającej pewnej szczególnej wiedzy, ale kwestii merytorycznyc
                                              > h. Pomysł powoływania jednego biegłego żeby rozstrzygał czy należy powołać inne
                                              > go (recenzenta) byłby dość dziwny.

                                              Ale cały ten przepis jest dość dziwny. Ustaliliśmy - co zresztą nigdy nie budziło wątpliwości - że CK musi ocenić, czy kandydat znacznie powiększył dorobek, *zanim* rozpocznie przedterminowo postępowanie habilitacyjne (i ma na to siedem dni od wpłynięcia wniosku, jeśli rozstrzygnięcie to należy uznać za sprawdzenie wymogu formalnego). Ale powołanie recenzentów jest elementem postępowania habilitacyjnego, więc nie można ich powołać bez sprawdzenia, czy formalna przesłanka zachodzi. Może się co prawda zdarzyć, że członkowie CK są kompetentni do oceny, czy kandydat znacznie powiększył dorobek i wówczas nie ma problemu, ale wcale tak być nie musi. I co wtedy? Jeśli nie biegły, mamy do wyboru rzut monetą, metodę na czuja, rozpoczęcie postępowania z jego ewentualnym retroaktywnym unieważnieniem (to chyba byłoby nielegalne?) - czy coś jeszcze?

                                              Kandydat może pójść za rozsądną radą jednego z użytkowników i zaopatrzyć swój wniosek w stosowne opinie, że dorobek znacznie powiększył, to bowiem może ułatwić CK podjęcie decyzji, ale to nie jest wymóg prawny. Domyślam się zaś, że tryb postępowania powinno regulować prawo.
                                              • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 14:05
                                                pfg napisał:

                                                > Ale cały ten przepis jest dość dziwny. Ustaliliśmy - co zresztą nigdy nie budzi
                                                > ło wątpliwości - że CK musi ocenić, czy kandydat znacznie powiększył dorobek, *
                                                > zanim* rozpocznie przedterminowo postępowanie habilitacyjne (i ma na to siedem
                                                > dni od wpłynięcia wniosku, jeśli rozstrzygnięcie to należy uznać za sprawdzenie
                                                > wymogu formalnego). Ale powołanie recenzentów jest elementem postępowania habi
                                                > litacyjnego, więc nie można ich powołać bez sprawdzenia, czy formalna przesłank
                                                > a zachodzi. Może się co prawda zdarzyć, że członkowie CK są kompetentni do ocen
                                                > y, czy kandydat znacznie powiększył dorobek i wówczas nie ma problemu, ale wcal
                                                > e tak być nie musi. I co wtedy?

                                                Sytuacja jest dokładnie taka sama, jak w przypadku innych organów administracyjnych. Organ nie zawsze jest kompetentny - wtedy powołuje biegłego. Tak samo sąd powszechny (przy administracyjnym analogii już nie ma, bo jest to zasadniczo sąd prawa a nie faktu). W postępowaniu przed CK różnica jest taka, że powołanie "biegłych" czyli recenzentów jest obligatoryjne - CK nie może sama sobie zrecenzować, choćby była nie wiadomo jak kompetentna. Z tego wynika, że reszta jest też taka samo: tak jak zakładamy, że organ administracyjny jest na tyle kompetentny, że potrafi ocenić spełnienie wymogów formalnych, tak i tu zakładamy przynajmniej taki stopień kompetencji CK.
                                                Problem jest chyba dość pozorny. Dlaczego CK miałaby nie być w stanie ocenić, czy ktoś gołosłownie twierdzi, że mu się dorobek rozwinął, czy jednak wskazał jakieś przejawy tego rozwoju?

                                                > Kandydat może pójść za rozsądną radą jednego z użytkowników i zaopatrzyć swój w
                                                > niosek w stosowne opinie, że dorobek znacznie powiększył, to bowiem może ułatwi
                                                > ć CK podjęcie decyzji, ale to nie jest wymóg prawny. Domyślam się zaś, że tryb
                                                > postępowania powinno regulować prawo.

                                                I reguluje - choć nie wprost. Wyklucza. Byłaby to prywatna opinia recenzenta z poprzedniego postępowania.

                                                • okjidoki KONIECZNOŚĆ wniosku przed upływem 3 lat 10.09.12, 15:02
                                                  W zasadzie taka konstrukcja prawa WYMUSZA na habilitancie składanie wniosku po roku przed upływem trzech lat ze skorzystaniem z opcji skracającej.
                                                  Jeśli tego nie zrobi:
                                                  [1] oznacza to, że nie powiększył swego dorobku znacznie i nowe postępowanie jest z łatką "nie zrobił nic nowego - tylko liczy, że weźmie CK na przeczekanie"
                                                  [2] może już nie będzie miał możliwości skorzystania z obecnego stanu prawnego - biorąc pod uwagę dotychczasową dynamikę zmian w zakresie przepisów o nadawaniu lub odmowie nadania tego stopnia...
                                                  • spokojny.zenek Re: KONIECZNOŚĆ wniosku przed upływem 3 lat 10.09.12, 15:32
                                                    okjidoki napisała:

                                                    > [1] oznacza to, że nie powiększył swego dorobku znacznie i nowe postępowanie je
                                                    > st z łatką "nie zrobił nic nowego - tylko liczy, że weźmie CK na przeczekanie"

                                                    Oczywiście nie oznacza niczego takiego. Być może by oznaczało, gdyby wymagane znaczne powiększenie miało nastąpić w ciągu roku :-)))))))

                                                    > [2] może już nie będzie miał możliwości skorzystania z obecnego stanu prawnego
                                                    > - biorąc pod uwagę dotychczasową dynamikę zmian w zakresie przepisów o nadawani
                                                    > u lub odmowie nadania tego stopnia...

                                                    A to ten obecny stan jest taki cudowny, że miałby płakać z tego powodu? Powiedz to tym, którzy się upierają, że obecny stan wprowadzono po to, żeby nikt nie mógł zrobić habilitacji :-)))))

                                                  • okjidoki będzie gorzej 10.09.12, 17:51
                                                    od czasów Mieszka I oraz jego syna Chrobrego (zajął stanowisko w wyniku rażącego nepotyzmu) każde kolejne rządy w Polsce to coraz gorszy stan prawny
                                                    > A to ten obecny stan jest taki cudowny, że miałby płakać z tego powodu? Powiedz
                                                    > to tym, którzy się upierają, że obecny stan wprowadzono po to, żeby nikt nie m
                                                    > ógł zrobić habilitacji :-)))))
                                                    nie jest cudowny - ale następny będzie gorszy - reforma będzie polegała na tym, że usunie się zbędne ułatwienia dla habilitantów, wprowadzi się konieczne obostrzenia i ujednoznacznienia pozostawiając niezdefiniowane słowa kluczowe a jedynym plusem będzie to, że wzrosną wynagrodzenia członków komisji habilitacyjnej oraz wielkość jej składu, tak poza tym skróci się czas na robienie habilitacji o 4 lata aby skończyć z problemem wiecznych adiunktów
                                                • pfg Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 15:24
                                                  spokojny.zenek napisał:

                                                  > CK nie może sama sobie zrecen
                                                  > zować, choćby była nie wiadomo jak kompetentna. Z tego wynika, że reszta jest t
                                                  > eż taka samo: tak jak zakładamy, że organ administracyjny jest na tyle kompeten
                                                  > tny, że potrafi ocenić spełnienie wymogów formalnych, tak i tu zakładamy przyna
                                                  > jmniej taki stopień kompetencji CK.

                                                  Nie widzę takiego wynikania.

                                                  > Dlaczego CK miałaby nie być w stanie ocenić, c
                                                  > zy ktoś gołosłownie twierdzi, że mu się dorobek rozwinął, czy jednak wskazał ja
                                                  > kieś przejawy tego rozwoju?

                                                  Ustawa nie mówi o dowolnym powiększeniu ani o przejawach rozwoju dorobku, ale o "znacznym powiększeniu" dorobku naukowego lub artystycznego (Art. 21 ust. 3). Ponieważ przyjmujemy przesłankę o racjonalnym działaniu ustawodawcy [:-)], wypada się zgodzić, że nie każde powiększenie dorobku jest powiększeniem "znacznym". I ta "znaczność" podlega ocenie, jak najbardziej merytorycznej. Przypuśćmy teraz, że kandydat ubiegający się o przedterminowe powtórne postepowanie zajmuje się tak wąską subdziedziną swojej dyscypliny, że w CK nie zasiada żadna osoba znająca się na tej subdziedzinie; wcale nie jest to sytuacja egzotyczna. Racjonalne wydaje się, aby w tej sytuacji CK powołała biegłego (znającego się na tej subdziedzinie), który oceni, czy powiększenie dorobku jest znaczne. Nie widzę w tym niczego zdrożnego ani niestosownego, skoro KPA powoływanie biegłych dopuszcza. CK zapewne tego *nie* zrobi, tylko oceni na podstawie swojego ogólnego rozeznania. W tym sensie nasza dyskusja jest w sposób klasyczny akademicka :-) tym niemniej ciekawe jest, jak powinna wyglądać prawidłowa droga prawna w takim przypadku.
                                                  • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 15:29
                                                    pfg napisał:

                                                    > Nie widzę takiego wynikania.

                                                    Przepraszam, jakiego wynikania? CK działa tu jako organ administracyjny, dopóki więc nic innego nie wynika z ustawy, odnosi się do CK wszystko to, co do "zwykłego" organu.

                                                    > Ustawa nie mówi o dowolnym powiększeniu ani o przejawach rozwoju dorobku, ale o
                                                    > "znacznym powiększeniu" dorobku naukowego lub artystycznego (Art. 21 ust. 3).

                                                    My zaś nie mówimy o ocenie, czy powiększenie jest znaczne (bo to należy do recenzentów), lecz o tym, czy wniosek zawiera coś na ten temat, czy może ogranicza się do "chciałby spróbować jeszcze raz".
                                                  • pfg Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 20:27
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Przepraszam, jakiego wynikania?

                                                    "Z tego wynika..." Ale już mniejsza o to, problem został wyjaśniony.
                                                  • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 20:46
                                                    "Z tego wynika" odnosiło się do zdania pierwszego - że to organ.
                                                    Kwestia jest rzeczywiście wyjaśniona.
                                                  • cylke Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 15:42
                                                    KPA dopuszcza powoływanie biegłych, ale dopiero po wszczęciu postępowania. W rozważanym przypadku dojdzie do wszczęcia postępowania dopiero po stwierdzeniu przez CK, że wnioskodawca znacznie powiększył dorobek.
                                                    Wniosek: CK musi samodzielnie rozstrzygnąć, czy wnioskodawca znacznie powiększył dorobek. Jeśli tak, to zostanie wszczęte postępowanie habilitacyjne. Jeżeli nie, to CK odmówi wszczęcia postępowania.
                                                  • charioteer1 Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 16:08
                                                    cylke napisał:

                                                    > Wniosek: CK musi samodzielnie rozstrzygnąć, czy wnioskodawca znacznie powiększy
                                                    > ł dorobek. Jeśli tak, to zostanie wszczęte postępowanie habilitacyjne. Jeżeli n
                                                    > ie, to CK odmówi wszczęcia postępowania.

                                                    Art. 18a ust. 2. Datą wszczęcia postępowania jest dzień doręczenia wniosku Centralnej Komisji.
                                                  • cylke Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 16:47
                                                    Postępowanie może być wszczęte wyłącznie w wyniku złożenia wniosku spełniającego wszystkie wymagania formalne.

                                                    Kodeks postępowania administracyjnego:
                                                    Art. 64. § 1. Jeżeli w podaniu nie wskazano adresu wnoszącego i nie ma możności ustalenia tego adresu na podstawie posiadanych danych, podanie pozostawia się bez rozpoznania.
                                                    § 2. Jeżeli podanie nie czyni zadość innym wymaganiom ustalonym w przepisach prawa, należy wezwać wnoszącego do usunięcia braków w terminie siedmiu dni z pouczeniem, że nieusunięcie tych braków spowoduje pozostawienie podania bez rozpoznania.

                                                    Pozostawienie podania bez rozpoznania nie ma postaci decyzji czy postanowienia, lecz stanowi czynność materialno-techniczną, która, jak podkreśla J. Zimmermann, nie należy jeszcze do postępowania "w sprawie" (J. Zimmermann, Glosa do wyroku NSA z dnia 3 lutego 1992 r., IV SA 1377/91, OSP 1993, z. 10, poz. 205). Nie każde bowiem podanie automatycznie uruchamia kompetencje do rozpatrzenia sprawy. "Tylko właściwy "impuls", a więc podanie spełniające określone przez prawo wymagania, jest w stanie doprowadzić do aktualizacji kompetencji do rozpatrzenia sprawy, czyli uruchomienia procesu stosowania prawa, a w konsekwencji spowodować wszczęcie postępowania administracyjnego. Wszelkie impulsy, czyli podania nie odpowiadające wymaganiom prawa, nie są w stanie zaktualizować i uruchomić kompetencji organu do rozpatrzenia sprawy, tj. uruchomienia procesu stosowania prawa, co oznacza równocześnie, że nie są w stanie doprowadzić do wszczęcia postępowania administracyjnego" (E. Bojanowski, Glosa do wyroku NSA z dnia 23 stycznia 1996 r., II SA 1473/94, OSP 1997, z. 7-8, poz. 136).
                                                  • cylke Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 17:41
                                                    > Pozostawienie podania bez rozpoznania nie ma postaci decyzji czy postanowienia,
                                                    > lecz stanowi czynność materialno-techniczną, która, jak podkreśla J. Zimmerman
                                                    > n, nie należy jeszcze do postępowania "w sprawie" (J. Zimmermann, Glosa do wyro
                                                    > ku NSA z dnia 3 lutego 1992 r., IV SA 1377/91, OSP 1993, z. 10, poz. 205). Nie
                                                    > każde bowiem podanie automatycznie uruchamia kompetencje do rozpatrzenia sprawy
                                                    > . "Tylko właściwy "impuls", a więc podanie spełniające określone przez prawo wy
                                                    > magania, jest w stanie doprowadzić do aktualizacji kompetencji do rozpatrzenia
                                                    > sprawy, czyli uruchomienia procesu stosowania prawa, a w konsekwencji spowodowa
                                                    > ć wszczęcie postępowania administracyjnego. Wszelkie impulsy, czyli podania nie
                                                    > odpowiadające wymaganiom prawa, nie są w stanie zaktualizować i uruchomić komp
                                                    > etencji organu do rozpatrzenia sprawy, tj. uruchomienia procesu stosowania praw
                                                    > a, co oznacza równocześnie, że nie są w stanie doprowadzić do wszczęcia postępo
                                                    > wania administracyjnego" (E. Bojanowski, Glosa do wyroku NSA z dnia 23 stycznia
                                                    > 1996 r., II SA 1473/94, OSP 1997, z. 7-8, poz. 136).

                                                    zapomniałem dodać, że jest to fragment Komentarza G. Łaszczycy z Lexa do art. 64 Kodeksu postępowania administracyjnego.
                                                  • okjidoki nie było doręczenia 10.09.12, 17:44
                                                    habilitant nie wskazał osiągnięcia - CK wezwało go do usunięcia braku w ciągu 7 dni pod rygorem pozostawienia sprawy bez rozpoznania, czy gdyby nie uzupełnił braku - Datą wszczęcia postępowania byłby dzień doręczenia wniosku Centralnej Komisji?
                                                  • cylke Re: nie było doręczenia 10.09.12, 17:49
                                                    nieuzupełnienie wniosku = niewszczęcie postępowania

                                                    uzupełnienie wniosku = wszczęcie postępowania z datą doręczenia CK wniosku z brakami
                                                  • okjidoki TERMINY GONIĄ nie było doręczenia 10.09.12, 17:54
                                                    > uzupełnienie wniosku = wszczęcie postępowania z datą doręczenia CK wniosku z br
                                                    > akami
                                                    serio?
                                                    A jeśli się uzupełni wniosek nieudolnie - tak, że CK wezwie ponownie do usunięcia braków?

                                                    A nawet jeśli nie - to z napiętego harmonogramu wypada 11-14 dni na uzupełnienie wniosku
                                                  • spokojny.zenek Re: TERMINY GONIĄ nie było doręczenia 10.09.12, 18:35
                                                    Jak długo CK miałaby się bawić w tę ciuciubabkę?
                                                  • okjidoki wątpliwości 10.09.12, 17:45
                                                    a co jeśli CK będzie miało wątpliwości nie dające się jednoznacznie rozstrzygnąć?
                                                  • cylke Re: wątpliwości 10.09.12, 17:52
                                                    Ja w razie wątpliwości wszcząłbym postępowanie.
                                                  • pfg Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 20:25
                                                    cylke napisał:

                                                    > KPA dopuszcza powoływanie biegłych, ale dopiero po wszczęciu postępowania. W ro
                                                    > zważanym przypadku dojdzie do wszczęcia postępowania dopiero po stwierdzeniu pr
                                                    > zez CK, że wnioskodawca znacznie powiększył dorobek.
                                                    > Wniosek: CK musi samodzielnie rozstrzygnąć, czy wnioskodawca znacznie powiększy
                                                    > ł dorobek. Jeśli tak, to zostanie wszczęte postępowanie habilitacyjne. Jeżeli n
                                                    > ie, to CK odmówi wszczęcia postępowania.

                                                    OK. To wyjaśnienie jest spójne i chyba ostatecznie tłumaczy tę kwestię. Dziękuję.

                                                    Mam jednak pytanie - retoryczne: Czemu nie dało się go udzielić kilkadziesiąt postów temu?
                                      • okjidoki Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 00:03
                                        PFG: Urzędnik może jedynie stwierdzić, że kandydat twierdzi, że znacząco powiększył dorobek. Ale skąd wiadomo, że faktycznie znacząco powiększył?

                                        [1] gdybym byl takim uwalonym kandydatem chcacym skorzystac z krotszej karencji, zwrocilbym sie do wszystkich lub co najmniej do jednego z negatywnych recenzentow z poprzedniego uwalonego przewodu o opinie na temat tego, ze dorobek sie znaczaco powiekszyl i dolaczylbym te opinie do wniosku do CK, z pewnoscia taka opinia - choc z pewnoscia nie wiazaca - moglaby byc argumentem
                                        [2] jesli recenzenci nie byliby sklonni wydac takiej opinii, to poprosilbym czlonka komisji habilitacyjnej, jesli oni nie, to jakis czlonkow CK z danej sekcji a jesli oni nie - to wtedy jakiegos profesora tytularnego a jesli i oni nie to ze dwoch profesorow podworkowych
                                        • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 08:37
                                          okjidoki napisała:

                                          > [1] gdybym byl takim uwalonym kandydatem chcacym skorzystac z krotszej karencji
                                          > , zwrocilbym sie do wszystkich lub co najmniej do jednego z negatywnych recenze
                                          > ntow z poprzedniego uwalonego przewodu o opinie na temat tego, ze dorobek sie z
                                          > naczaco powiekszyl i dolaczylbym te opinie do wniosku do CK, z pewnoscia taka o
                                          > pinia - choc z pewnoscia nie wiazaca - moglaby byc argumentem

                                          Argumentem by była, ale chyba nie po Twojej myśli. Takie kontaktowanie się na boku z recenzentem z pewnością nie byłoby odebrane dobrze i nie ma się czemu dziwić.

                                          • okjidoki Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 11:11
                                            a dlaczego byłoby to źle odebrane?
                                            przecież to recenzent już zakończonego postępowania
                                            ponadto zna dorobek uwalonego rok wcześniej przez siebie habilitanta na tyle aby być władnym sensownie się wypowiedzieć o ewentualnym przyroście

                                            jeśli zakaz kontaktowania się ze swoimi recenzentami wziąć na poważnie, to po napisaniu 100 publikacji krajowych nie wolno jeździć na konferencje bo całe środowisko składać się będzie z ludzi, którzy występowali w roli recenzenta
                                            • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 13:52
                                              okjidoki napisała:

                                              > a dlaczego byłoby to źle odebrane?
                                              > przecież to recenzent już zakończonego postępowania

                                              No właśnie dlatego. Wyobraź sobie, że przed sądem prowadzisz jakiś spór cywilny. Przegrywasz go bo z opinii powolnego przez sąd biegłego wynika, że miałaś racji. Po pewnym czasie próbujesz złożyć powództwo w tej samej sprawie, żeby zaś wykazać, że sprawa w istocie wcale nie jest ta sama - docierasz do tego biegłego i zamawiasz u niego prywatną opinię. Jak myślisz - co byś wskórała i jak by to było ocenione?
                                              Tak samo tu - proponujesz namawianie recenzenta z poprzedniego przewodu, żeby wystawiał jakąś prywatną recenzję habilitantowi.
                                              Nie ma oczywiście żadnego "zakazu kontaktowania się" i trudno zgadnąć, skąd ci taki przyszedł do głowy. Pomysł nakłaniania recenzenta by wystawiał prywatną opinię/recenzję habilitantowi na potrzeby nowego postępowania jest jednak dość niezwykły i nawet jeśli by CK była czymś takim zainteresowana (co wątpliwe), odebrane musiałoby być fatalnie.
                                              • spokojny.zenek Re: część III odpowiedzi 10.09.12, 13:54
                                                Oczywiście powinno być: "bo z opinii powolnego przez sąd biegłego wynika, że nie miałaś racji"
                    • capo.di.tutti_capi Re: część I odpowiedzi 08.09.12, 21:01
                      cylke napisał:

                      > kto ma rację. Rozwiązanie przedstawione przez francuskich cywilistów jest dla
                      > polskich cywilistów tylko kolejnym głosem w dyskusji.

                      pytanie:

                      a czy polscy cywiliści czytają francuskich/niemieckich cywilistów i cytują często ich prace?
                      czy odwołują się rozwiązań w innych krajach?
                      z tego co tutaj wypisywali osoby rzekomo zajmujący się prawem naukowo, nie jest rzecz powszechna (uprzedzam, ze nie mam dzis czasu na szukanie linków, pisze to co zapamiętałem), zresztą można by to rozstrzygnąć poprzez zaglądnięcie do prac
                      • cylke Re: część I odpowiedzi 08.09.12, 21:02
                        nie jestem cywilistą i nie mogę odpowiedzieć na to pytanie
            • okjidoki nie ma karencji czy nie ma prawa? dożywocie 05.09.12, 16:08
              > NIE składa odwołania, nie ma żadnej karencji?! Dziwna ta ustawa jest... Ale jak powiadam, > >
              > ważne jest jak zinterpretuje to CK.

              Ale aby wiedzieć jak zinterpretuje to CK, trzeba poczekać na pierwszego odważnego.

              Czy możliwe jest, że ktoś kto położył uszy po sobie - dożywotnio nie ma prawa się habilitować?
    • cylke to niemożliwe 06.09.12, 10:02
      Nie można złożyć kolejnego wniosku w trakcie trwania postępowania habilitacyjnego. Dlaczego?
      Po pierwsze, wniosek składa się do Centralnej Komisji jako całości. Drugi wniosek byłby zatem kolejnym pismem w sprawie i Centralna Komisja powinna zapytać habilitanta, o co mu chodzi i co chce osiągnąć, bo postępowanie habilitacyjne zostało wszczęte i toczy się.
      Po drugie, nie można zrobić dwóch habilitacji w różnych dziedzinach na podstawie tego samego osiągnięcia naukowego (dorobku).

      Uważam, że po powołaniu komisji habilitacyjnej nie jest możliwa zmiana treści wniosku habilitanta pociągająca za sobą konieczność zmiany składu komisji habilitacyjnej oraz zmiany rady prowadzącej postępowanie habilitacyjne.

      Najprostszy i najpewniejszy sposób uniknięcia negatywnych skutków uchwały o odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego, to cofnięcie wniosku przez habilitanta przed podjęciem uchwały przez komisję habilitacyjną. Skoro nie została podjęta odmowna uchwała, to można od razu złożyć kolejny wniosek.
      • eu-iza Re: to niemożliwe 06.09.12, 11:23
        A co jeśli wg starej procedury jest decyzja odmowna (negatywne recenzje co do dorobku)? Kiedy można składać wniosek jeszcze raz? Rozumiem, że od stycznia tylko wg nowej procedury?
        Czy w ogóle możliwe jest jeszcze raz wykorzystanie napisanej monografii?
        • cylke Re: to niemożliwe 06.09.12, 11:57
          Odpowiem od końca: poprzednie przepisy o habilitacji obowiązują do 30 września 2013r., czyli habilitacja wyłącznie według nowej procedury dopiero od 1 października 2013r.
          Stara procedura nie przewidywała karencji, więc nie ma prawnych przeszkód, aby po niepowodzeniu w starej procedurze składać wniosek według nowej procedury. Jeżeli jednak dorobek (wkład w rozwój) został oceniony negatywnie w starej procedurze, to dlaczego ten sam dorobek miałby zostać oceniony pozytywnie w nowej procedurze?
        • dala.tata Re: to niemożliwe 06.09.12, 13:03
          sadzisz, ze rozprawa polezakowala i dojrzala?

          eu-iza napisała:

          > A co jeśli wg starej procedury jest decyzja odmowna (negatywne recenzje co do d
          > orobku)? Kiedy można składać wniosek jeszcze raz? Rozumiem, że od stycznia tylk
          > o wg nowej procedury?
          > Czy w ogóle możliwe jest jeszcze raz wykorzystanie napisanej monografii?
          • eu-iza Re: to niemożliwe 06.09.12, 13:40
            Nie, zastanawiam sie co dalej.... zreszta nie ja osobiście... ale interesuje mnie to także w związku z moją przyszłością :-)
            Zresztą recenzje były pół na pół :)
            • dala.tata Re: to niemożliwe 06.09.12, 13:43
              powiedzialbym tak: gdyby to dotyczylo mnie, nie skladalbym tej samej rozprawy. Niestety.

              Jako recenzent, zakladajac, ze bym wiedzial o tym, ze rozprawa jest powtornie zlozona (nie wiem, czy recenzenci wiedza), patrzylbym na nia uwazniej i mniej potkniec, bledow czy niedociagniec bylbym gotowy uznac za niewazne.
              • eu-iza Re: to niemożliwe 06.09.12, 13:45
                Ale recenzje są negatywne co do dorobku a nie badań... Może można popublikować intensywnie ze dwa lata i jeszcze raz?????
                • dala.tata Re: to niemożliwe 06.09.12, 14:26
                  Ale ja tylko mowie, co ja bym zrobil, w ciemno, bez wgladu w recenzje. Niewatpliwie, ostateczna decyzja powinna byc podjeta po dokladnym przestudiowaniu recenzji. Warto jednak pamietac, ze recenzenci nie beda studiowac poprzednich recenzji i beda raczej patezec na rozprawe, ktora juz raz zostala oceniona negatywnie.

                  eu-iza napisała:

                  > Ale recenzje są negatywne co do dorobku a nie badań... Może można popublikować
                  > intensywnie ze dwa lata i jeszcze raz?????
                  • okjidoki możliwe 07.09.12, 13:19
                    dala.tata napisał:

                    > Ale ja tylko mowie, co ja bym zrobil, w ciemno, bez wgladu w recenzje. Niewatpl
                    > iwie, ostateczna decyzja powinna byc podjeta po dokladnym przestudiowaniu recen
                    > zji. Warto jednak pamietac, ze recenzenci nie beda studiowac poprzednich recenz
                    > ji i beda raczej patezec na rozprawe, ktora juz raz zostala oceniona negatywnie
                    > .
                    >
                    > eu-iza napisała:
                    >
                    > > Ale recenzje są negatywne co do dorobku a nie badań... Może można popubli
                    > kować
                    > > intensywnie ze dwa lata i jeszcze raz?????

                    Prof. Grzegorz Gołębiowski: www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-ekonomicznych/96-golebiewski-grzegorz

                    najpierw "poległ" na starej procedurze i nie zwlekając na podstawie tej samej monografii złożył w nowym trybie i przeszedł - jest to dowód, że możecie nie mieć racji
      • charioteer1 Re: to niemożliwe 06.09.12, 22:30
        cylke napisał:

        > Nie można złożyć kolejnego wniosku w trakcie trwania postępowania habilitacyjne
        > go. Dlaczego?
        > Po pierwsze, wniosek składa się do Centralnej Komisji jako całości. Drugi wnios
        > ek byłby zatem kolejnym pismem w sprawie i Centralna Komisja powinna zapytać ha
        > bilitanta, o co mu chodzi i co chce osiągnąć, bo postępowanie habilitacyjne zos
        > tało wszczęte i toczy się.

        Nie widze tego w ten sposob. Jezeli ktos tego samego dnia zlozy dwa wnioski, jeden w zakresie elektroniki, drugi w zakresie nauk medycznych, to beda to dwa odrebne wnioski, a nie kolejne pismo w sprawie.

        > Po drugie, nie można zrobić dwóch habilitacji w różnych dziedzinach na podstawi
        > e tego samego osiągnięcia naukowego (dorobku).

        A tu mam naprawde problem. Habilitant ma przedstawic osiagniecia stanowiace znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. Oczywiscie, co innego stanowi wklad w rozwoj elektroniki, a co innego stanowi wklad w rozwoj medycyny. Natomiast nie mam wcale pewnosci, czy nie jest mozliwa sytuacja, w ktorej te dwa rozne wklady sa zawarte w tych samych publikacjach.
        • cylke Re: to niemożliwe 07.09.12, 09:59
          charioteer1 napisał:

          > Nie widze tego w ten sposob. Jezeli ktos tego samego dnia zlozy dwa wnioski, je
          > den w zakresie elektroniki, drugi w zakresie nauk medycznych, to beda to dwa od
          > rebne wnioski, a nie kolejne pismo w sprawie.

          Założyciel wątku zadał pytanie, co robić, jeżeli jest już negatywna recenzja. Moja odpowiedź dotyczyła właśnie takiej sytuacji: jest jeden wniosek, po jakimś czasie pojawia się negatywna recenzja i habilitant postanawia zmienić dyscyplinę, ale nie wie, czy może zmodyfikować pierwszy wniosek, czy musi złożyć nowy wniosek o wszczęcie postępowania habilitacyjnego. Czy dostrzegasz różnicę między tą sytuacją, a sytuacją podaną przez ciebie?
          • charioteer1 Re: to niemożliwe 08.09.12, 00:02
            cylke napisał:

            > habilitant postanawia zmienić dyscyplin
            > ę, ale nie wie, czy może zmodyfikować pierwszy wniosek, czy musi złożyć nowy wn
            > iosek o wszczęcie postępowania habilitacyjnego. Czy dostrzegasz różnicę między
            > tą sytuacją, a sytuacją podaną przez ciebie?

            Zupelnie nie rozumiem, co chcesz roznicowac i w jakim celu. Konsekwentnie od poczatku watku mowie o skladaniu nowego wniosku w nowej dyscyplinie.
            • cylke Re: to niemożliwe 08.09.12, 20:01
              Cóż mogę powiedzieć, na pewno masz prawo do własnego sposobu rozumienia prawa, ale jeżeli będziesz mieć jakąś sprawę w sądzie, to radziłbym skorzystać z usług adwokata lub radcy prawnego.
              • charioteer1 Re: to niemożliwe 08.09.12, 20:42
                Jestes pewien, ze zgadzasz sie sam ze soba?
    • podworkowy Re: powtórny wniosek o nowe postępowanie habilita 10.09.12, 01:06
      jezus maria...ja rozumiem wszystko, ale takie emocje w tak - przepraszam aleksandrę - globalnie nieistotnym wątku...
      Anyway, mój pogląd jest taki (ale i tak rozstrzygnie sąd)
      1: 2 doktoraty są oczywiście możliwe, ale na podstawie 2 różnych prac
      2: 2 habilitacje też są generalnie możliwe, ale na podstawie 2 różnych osiągnięć i aktywności, w takiej sytuacji postępowania mogą się toczyć jednocześnie.
      3) Po negatywnej decyzji ws. habilitacji w jednej dyscyplinie można od razu bez żadnej karencji wystąpić z wnioskiem o nadanie habilitacji w innej dyscyplinie i to niezależnie od treści decyzji właściwej Rady Wydziału
      Punkty 2 i 3 motywuję przekonaniem, że postępowania toczą się nie w sprawie nadania dr hab. w ogóle, ale ws. nadania stopnia w określonej dyscyplinie. Z punktu widzenia K.P.A są to moim zdaniem 2 odrębne postępowania administracyjne, które łączy jedynie osoba strony (to trochę tak, jakby jedna osoba występowała o dwa zezwolenia na sprzedaż alkoholu w 2 różnych sklepach).
      Natomiast rzeczywiście można sobie potencjalnie wyobrazić sytuację, że habilitant składa 5 wniosków w różnych dziedzinach na podstawie tych samych okoliczności faktycznych. W tym przypadku język ustawy wiele nam nie pomoże i musimy odwołać się do celu regulacji. Otóż sądzę, iż polski ustawodawca generalnie nie przewiduje, aby te same osiągnięcia móc przyporządkować do 2 dyscyplin (co jest oczywiście absurdem). W takiej sytuacji logicznym rozwiązaniem sytuacji przez CK jest rozpatrywanie wniosku, który wpłynął najszybciej i zawieszenie pozostałych postępowań aż do czasu rozstrzygnięcia pierwszego.
      Jednak wszystko, co napisałem powyżej, może być oczywiście funta kłaków warte:)
      • charioteer1 Re: powtórny wniosek o nowe postępowanie habilita 10.09.12, 11:51
        podworkowy napisał(a):

        > Anyway, mój pogląd jest taki (ale i tak rozstrzygnie sąd)
        > 1: 2 doktoraty są oczywiście możliwe, ale na podstawie 2 różnych prac
        > 2: 2 habilitacje też są generalnie możliwe, ale na podstawie 2 różnych osiągnię
        > ć i aktywności, w takiej sytuacji postępowania mogą się toczyć jednocześnie.
        > 3) Po negatywnej decyzji ws. habilitacji w jednej dyscyplinie można od razu bez
        > żadnej karencji wystąpić z wnioskiem o nadanie habilitacji w innej dyscyplinie
        > i to niezależnie od treści decyzji właściwej Rady Wydziału

        Jestes prawnikiem. Pozostali to podrobki!
        • pfg Re: powtórny wniosek o nowe postępowanie habilita 10.09.12, 12:37
          :-)
      • cylke zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie? 10.09.12, 14:29
        podworkowy napisał(a):

        > W takiej sytuacji logicznym rozwiązaniem sytuacji przez CK j
        > est rozpatrywanie wniosku, który wpłynął najszybciej i zawieszenie pozostałych
        > postępowań aż do czasu rozstrzygnięcia pierwszego.

        Nie wskazałeś, na jakiej podstawie CK miałaby zawieszać postępowanie, skoro są to sprawy odrębne i wynik postępowania w jednej sprawie nie wpływa na postępowanie w pozostałych sprawach.
        Obaj wiemy, że nie jest dopuszczalne zawieszenie postępowania na podstawie przesłanki niewskazanej przez przepisy. A zatem...?
        • podworkowy Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 18:57
          uważam, że wpływa, jeśli postępowania dotyczą tych samych osiągnięć i aktywności. Jesli np. ktoś dostanie w finansach, to już nie dostanie w ekonomii, i odwrotnie, jesli nie dostanie w finansach, to może próbować w ekonomii. Poza tym, co innego miałaby zrobić CK? Odrzucić wniosek - ale właściwie na jakiej podstawie? Prowadzić postępowanie i dać np. 3 habilitacje za jedno osiągnięcie i aktywność?
          • cylke Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 20:41
            Dla przypomnienia art. 97 KPA:
            § 1 Organ administracji publicznej zawiesza postępowanie:
            1) w razie śmierci strony lub jednej ze stron, jeżeli wezwanie spadkobierców zmarłej strony do udziału w postępowaniu nie jest możliwe i nie zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 30 § 5, a postępowanie nie podlega umorzeniu jako bezprzedmiotowe (art. 105),
            2) w razie śmierci przedstawiciela ustawowego strony,
            3) w razie utraty przez stronę lub przez jej ustawowego przedstawiciela zdolności do czynności prawnych,
            4) gdy rozpatrzenie sprawy i wydanie decyzji zależy od uprzedniego rozstrzygnięcia zagadnienia wstępnego przez inny organ lub sąd.

            Jeśli habilitant złożył kilka wniosków, to żaden z nich nie stanowi zagadnienia wstępnego w rozumieniu art. 97 par. 1 ust. 4 KPA.

            Jeżeli postępowania dotyczą tych samych osiągnięć i aktywności, to w istocie rzeczy są to sprawy tożsame. Jest wiele orzeczeń sądów administracyjnych stwierdzających, że tożsamość sprawy administracyjnej istnieje w sytuacji, gdy występują te same podmioty w sprawie, dotyczy ona tego samego przedmiotu i tego samego stanu prawnego w niezmienionym stanie faktycznym tej sprawy. Jeżeli są to sprawy tożsame, to nawet nie uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego, ale już podjęcie przez radę uchwały w przedmiocie nadania stopnia doktora habilitowanego w pierwszym postępowaniu wyklucza możliwość nadania tego stopnia w kolejnych postępowaniach. Z prawnego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy to będzie uchwała pozytywna czy negatywna dla habilitanta, bo taka uchwała będzie stanowić res iudicata i dopóki nie zostanie uchylona, to uniemożliwi podjęcie kolejnej uchwały w takiej sprawie. Kolejne uchwały innych rad dotyczące habilitacji tej samej osoby na podstawie tych samych osiągnięć i aktywności powinny być skasowane jako nieważne.
            • podworkowy Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 21:03
              czyli, w Pana ocenie, jeśli habilitant złoży trzy wnioski jednocześnie (tj wyśle je do CK tego samego dnia) w trzech różnych dyscyplinach, występując o 3 różne stopnie dr hab. (bo w różnych dyscyplinach - nie ma więc pełnej tożsamości) i opierając wnioski na tym samym osiągnięciu i aktywności, to powinny toczyć się merytorycznie trzy postępowania (załóżmy finanse, ekonomia i historia, jeśli osiągnięcie i główne publikacje dotyczą np. kryzysów finansowych w historii), a dopiero w momencie, w którym pierwsza Rada Wydziału podejmie pozytywną decyzję, działalność następnych winna ulec takiemu czy innemu (ale negatywnemu) zakończeniu?
              Taka interpretacja jest oczywiście możliwa i poprawna, ale przecież to byłby czysty idiotyzm proceduralny...
              Wydaje mi się zatem, ze - niewątpliwie kreatywna, ale nienachalnie kreatywna... - celowościowa wykładnia 97 KPA pozwala uznać, że CK może zawiesić postępowanie (ewentualnie winna to zrobić 2 w kolejności RW, ale to chyba bez znaczenia ). Np. CK nadaje bieg postępowaniu w dziedzinie ekonomia i w tym momencie rozstrzygnięcie właściwej RW w tej materii ma znaczenie wstępne dla rozstrzygnięcia innej RW w dziedzinie finanse, a zatem CK nie nadaje dalszego biegu temu wnioskowi, co oczywiście może formalnie uczynić właśnie poprzez zawieszenie postępowania...
              Ponadto, bez takiej interpretacji grozi nam otwarcie "Puszki z Pandorą" i jednoczesne rozpoczynanie przez b. wielu habilitantów postępowań w różnych dyscyplinach...
              • cylke Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 21:37
                Uważałem i nadal uważam, że jeżeli habilitant złoży równocześnie dwa albo więcej wniosków, to CK powinna wezwać habilitanta do wyjaśnienia, któremu z nich nadać bieg, bo nie można "puścić" ich równolegle.Tak więc sytuacja powinna być taka, że w danym momencie toczy się jedno postępowanie, a kiedy się skończy, to może zacząć się inne postępowanie.

                Kreatywna wykładnia art. 97 jest wykluczona, bo to jest swego rodzaju wyjątek od zasady toczenia się postępowania w sposób możliwie najszybszy, a wyjątki przecież należy interpretować ściśle, o ile nie zwężająco.

                Nie można mówić o zagadnieniu wstępnym, jeżeli habilitant składa do CK kilka wniosków, bo nie ma wówczas innego organu rozstrzygającego owe zagadnienie wstępne. CK jest jednym organem i istnienie sekcji nic tu nie zmienia z prawnego punktu widzenia. Myślę, że po to właśnie wnioski o wszczęcie postępowania habilitacyjnego składa się do CK, a nie bezpośrednio do RW, aby CK mogła odmówić wszczęcia drugiego i następnych postępowań habilitacyjnych na podstawie tego samego osiągnięcia.
                • podworkowy Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 21:55
                  "jeżeli habilitant złoży równocześnie dwa albo więcej wniosków, to CK powinna wezwać habilitanta do wyjaśnienia, któremu z nich nadać bieg, bo nie można "puścić" ich równolegle".

                  A jeśli habilitant nadal konsekwentnie powie, że chce nadać bieg wszystkim wnioskom? Na jakiej podstawie CK może odmówić nadania biegu 2 wnioskowi, skoro wniosek ten dotyczy innej sprawy (bo innej dyscypliny)? Nie ma tu wszak wady formalnej...
                  Ale to chyba nieważne, acz frapujące - grunt, ze zgadzamy się co do wytłuszczonej części Pana wypowiedzi.
                  • cylke Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 22:04
                    podworkowy napisał(a):

                    > A jeśli habilitant nadal konsekwentnie powie, że chce nadać bieg wszystkim wnio
                    > skom? Na jakiej podstawie CK może odmówić nadania biegu 2 wnioskowi, skoro wnio
                    > sek ten dotyczy innej sprawy (bo innej dyscypliny)? Nie ma tu wszak wady formal
                    > nej...

                    Tak, ale ten problem zniknie, jeżeli przyjmiemy, że wskazanie dyscypliny nie ma istotnego znaczenia i nie powoduje zróżnicowania spraw. CK nada wtedy bieg temu wnioskowi, który złożono jako pierwszy, nawet jeżeli złożono go sekundę przed drugim. Wtedy CK nawet nie musiałaby pytać habilitanta, dlaczego składa równocześnie kilka wniosków i co chce w ten sposób osiągnąć.
                    • podworkowy Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 22:25
                      "Tak, ale ten problem zniknie, jeżeli przyjmiemy, że wskazanie dyscypliny nie ma istotnego znaczenia i nie powoduje zróżnicowania spraw" - tu oczywiście zgoda, ale czy możemy tak przyjąć - oto jest pytanie?
                      • cylke Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 10.09.12, 22:50
                        Myślę, że tak. Nie widzę argumentów przeciwko.
                        • podworkowy Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 11.09.12, 01:24
                          argumentem jest to, że postępowania toczą się jednak w 2 różnych sprawach np. "nadania stopnia dr hab. w dziedzinie ekonomia" i "nadania stopnia dr hab. w dziedzinie finanse".
                          • cylke Re: zawieszenie postępowania? na jakiej podstawie 11.09.12, 08:38
                            Na ile istotna jest ta różnica? Czy z prawnego punktu widzenia sprawa nadania stopnia doktora habilitowanego w dziedzinie ekonomii jest sprawą zupełnie odmienną od sprawy nadania stopnia doktora habilitowanego w dziedzinie finansów? Jeżeli habilitant przywołuje ten sam dorobek i te same osiągnięcia w obu tych postępowaniach, to mamy ten sam stan faktyczny, który zostanie oceniony w tym samym trybie i na tych samych zasadach, tylko przez recenzentów z innych dziedzin. Nie znam nikogo, kto twierdziłby, że różnice na płaszczyźnie dowodowej stanowią przesłankę różnicowania spraw.
                            Prawna różnica między stopniem dr hab. w dziedzinie ekonomii a stopniem dr hab. w dziedzinie finanse też nie wydaje mi się z tego punktu widzenia znacząca. Oczywiście można przyjąć inne założenie, ale wtedy nie widzę sposobu powstrzymania habilitanta przed skutecznym wniesieniem kilku wniosków habilitacyjnych.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja