villemo35 02.11.12, 22:24 Będąc młodym adiunktem (od 2006 r.) mam nieśmiałe pytanie, czy przy umowie na czas nieokreślony, jednakże z podstępnym paragrafem, że na habilitację mam lat 9, wchodzi w grę przedłużenie umowy o kolejne 9 lat czy też nie? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 02.11.12, 22:28 z calym szacunkiem, kolego adiunkcie, na habilitacje potrzebujesz 15 lat??? i 6 lat po doktroacie (albo wiecej), zdecydowanie nie jestes mlodym adiunktem! Odpowiedz Link
villemo35 Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 02.11.12, 22:35 No dobrze, mea culpa, zacznę inaczej: będąc starym adiunktem (itd.)... Pytanie wzięło się z czystej ciekawości, bo zdaje się, że co uczelnia, to inna wykładnia przepisów... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 02.11.12, 22:38 no to musisz je postawić u siebie na uczelni... zasadniczo nie... ale może u ciebie rektor nie ma jaj... Odpowiedz Link
flamengista wszystko zależy od uczelni 02.11.12, 23:43 u nas adiunkci ze starymi umowami dostali kolejne 9 lat - do 2021. A ci z nowymi mają 8 lat. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wszystko zależy od uczelni 02.11.12, 23:54 pomijając wszystko inne, kompletna demoralizacja... swoją drogą, to też pokazuje stan badacz w ojczyźnie, łykają takie numery z godnością... jak wszyscy, to wszyscy... tylko tak miałoby to jakiś sens. Odpowiedz Link
dala.tata Re: wszystko zależy od uczelni 02.11.12, 23:59 to sie zawsze nazywalo sprawiedliwosc socjalistyczna. flamengista napisał: > u nas adiunkci ze starymi umowami dostali kolejne 9 lat - do 2021. A ci z nowym > i mają 8 lat. Odpowiedz Link
podworkowy Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 09:30 Jeśli ma Pan taką datę w umowie, to zasadniczo nie, chyba, że jest wola drugiej strony - nikt tego chyba nie będzie kwestionował. Gdyby Pan nie miał tej daty, to...nie wiadomo. Ustawa jest na tyle niejasna, że nie wiadomo, czy obligatoryjnie wszyscy się nie zerują w roku 2013... Podejrzewam, że - znając polskie sądy pracy - uczelnie, które nie wyzerowały terminów (np. UJ czy UW), będą przegrywać procesy ze zwolnionymi pracownikami. Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 15:13 podworkowy napisał(a): > Ustawa jest na tyle niejasna, że > nie wiadomo, czy obligatoryjnie wszyscy się nie zerują w roku 2013... Podejrze > wam, że - znając polskie sądy pracy - uczelnie, które nie wyzerowały terminów ( > np. UJ czy UW), będą przegrywać procesy ze zwolnionymi pracownikami. Nie rozumiem co tam znaczyć (bez podtekstów - zwyczajnie nie rozumiem). Ja sytuację prawną interpretuję w ten sposób: Ustawa daje 8 lat na zrobienie habilitacji, przy czym licznik rusza obligatoryjnie 1.10.2013. Jeżeli więc komuś dotychczasowa umowa wygasa pomiędzy 1.10.13 a 30.09.21, Ustawa (nowelizacja z 2011) na nią nie wpływa, uczelnia zaś MOŻE (choć w żadnym razie nie musi) tę umowę przedłużyć, maksymalnie do 30.09.21, gdyż tego dnia upływa osiem lat od 1.10.13. Natomiast jeśli komuś umowa miała wygasnąć po 30.09.21, z mocy prawa zostaje skrócona do tego dnia. Osoby zaczynające pracę na stanowisku adiunkta 1.10.13 lub później będą miały na habilitację maksymalnie 8 lat. Ten stan rzeczy jest dla mnie całkiem jasny w świetle ustawy. Niejasne jest co innego: czy okresy pracy na różnych uczelniach kumulują się, czy nie. Powiedzmy, komuś kończy się zatrudnienie jako adiunkt na UJ 30.09.20, po czym zatrudnia się jako adiunkt na UP od 1.10.20. Czy ta osoba ma na zrobienie habilitacji rok (8-7=1), czy też 8 lat? Było to już dyskutowane na forum, ale doszliśmy do wniosku, że po prostu przepis jest niejasny. Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 15:14 pfg napisał: > Nie rozumiem co tam znaczyć Miało być: Nie rozumiem co to ma znaczyć. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 15:27 pfg napisał: > pfg napisał: > > > Nie rozumiem co tam znaczyć > > Miało być: Nie rozumiem co to ma znaczyć. mnie osobiście bardziej podobała się pierwsza wersja..., no ale trudno... :) Odpowiedz Link
podworkowy Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 18:11 niejasne jest to, czy okresy zatrudnienia sprzed X 2013 wliczają się do tych 8 lat. Dowodzi tego choćby historia ustawy. W pierwotnie zgłoszonym do sejmu projekcie był przepis, który wprost mówił, że okresy wcześniejszego (tj. sprzed X 2013) zatrudnienia liczą się do 8-letniego okresu. W toku prac legislacyjnych zapis ten zniknął. I teraz tak - ustawa po prostu kompletnie milczy na temat zaliczania tego wcześniejszego zatrudnienia. I teraz ścierają się tu 2 zasady tj. ochrona praw nabytych i niezmieniania reguł w trakcie gry (proszę zważyć, ze w przypadku wielu już zatrudnionych osób przyjęcie "ostrej" wersji ustawy oznacza radykalne - do dwóch lat tj. do 2015 roku - skrócenie im okresu na habilitację) oraz zasada równości wobec prawa (wszyscy winni mieć 8 lat niezależnie od momentu rozpoczęcia zatrudnienia). Nie da się tego dylematu rozstrzygnąć patrząc na suchy tekst. Będą to czynić sądy pracy, który wykazują w orzecznictwie przechył na rzecz pracownika. P.S. Pikanterii temu problemowi dodaje fakt, że p. Minister podczas posiedzenia Komisji pracującej nad ustawą WPROST powiedziała, że po wykreśleniu wyżej wspomnianego przepisu wszyscy startują od zera w X 2013. Zob. www.solidarnosc.org.pl/~ksn/Docs/sprawozd_kenim_20110118_19.pdf - stosowny tekst na końcu pierwszej strony Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 23:44 Przepis rzeczywiście jest nieprecyzyjny - Art. 38 ust. 5 Ustawy o zmianie ustaw mówi tyle, że 1.10.13 wchodzi w życie przepis, iż na stanowisku adiunkta można być bez habilitacji zatrudnionym nie dłużej, niż 8 lat; literalnie oznacza to tylko, że do 30.09.13 nie można nikogo wyrzucić z pracy za to, że w ciągu 8 lat nie zrobił habilitacji. Jednak Solidarność faktycznie wymogła na NBK taką interpretację ustawy, o jakiej piszesz i o jakiej zresztą ja piszę: sama *ustawa* zeruje licznik 1.10.13 (co, podkreślam, nie obliguje uczelni do przedłużania umów, które wygasają przed 30.09.21). Stanowisko NBK znajduje się w oficjalnych stenogramach sejmowych, więc w wypadku sporu prawnego i wobec niejasności samego przepisu, można ich użyć do odgadnięcia intencji ustawodawcy. Tak więc w tym punkcie oficjalna wykładnia przepisu jest całkiem jasna: Zatrudnienie przez 1.10.13 nie wlicza się do ośmioletniego okresu, więc uczelnie mogą, choć nie muszą, przedłużać wygasające umowy do 30.09.21. Odpowiedz Link
podworkowy Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 01:07 ale tu jest właśnie pies pogrzebany. Skoro bowiem - przyjmując interpretację Pani minister - "Zatrudnienie przez 1.10. 13 nie wlicza się do ośmioletniego okresu", to jakim cudem można zwolnic kogoś np. w 2016 roku, skoro upłynęły mu tylko 3 lata z tego ośmioletniego okresu? Podkreślam, że nie mówię tu o sytuacji, w której ktoś ma w umowie o pracę wpisany termin habilitacji - wtedy faktycznie można go zwolnić, jeśli terminu nie dochowa (podobnie, jeśli ma umowę na czas określony). Co jednak w sytuacji - bardzo przecież częstej - w której okres na zrobienie habilitacji wynika ze statutu uczelni, a stary adiunkt jest mianowany na czas nieokreślony? Proszę pamiętać, że w prawie pracy nie można nigdy przyjmować na szczeblu niższym - tj. statutu uczelni - regulacji mniej korzystnych dla pracownika aniżeli te wynikające z ustawy. A zatem skoro na szczeblu ustawy termin się zeruje (a załóżmy, ze tak jest), to rzeczywiście sprawa jest jasna: na poziomie statutu uczelni termin też musi się zerować (chyba, że znajdziemy przepis, który pozwala uczelniom go nie zerować - ja go nie widzę, ale też specjalnie nie szukałem)... Pytanie tylko, czy termin faktycznie się zeruje. Jak Pan słusznie pisze, to ZZ wymogły taką interpretację prawa na p. Minister. Nie jest to jednak jedyna możliwa wykładnia (choć zapewne sądy ją właśnie przyjmą...). Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 09:35 podworkowy napisał(a): > Co jednak w sytuacji - bardzo przecież częstej - w której okres na z > robienie habilitacji wynika ze statutu uczelni, a stary adiunkt jest mianowany > na czas nieokreślony? ...i mianowanie (lub nawiązanie stosunku pracy) nastąpiło przed 1.10.13 i zarazem przed zmianą statutu uczelni, określającą maksymalny okres zatrudnienia na 8 lat? Moim zdaniem takiego niehabilitowanego adiunkta nie można zwolnić przez 30.09.21. Gdyby uczelnia próbowała coś takiego zrobić, sprawa rzeczywiście jest łatwa do wygrania przed sądem pracy - tak uważam. W szczególności zmiana statutu uczelni oznacza próbę jednostronnej zmiany umowy, jaką pracodawca podpisał z pracownikiem - jeśli pracownik nie zgodził się na podpisanie aneksu, nic go ta zmiana nie obchodzi. Jeżeli pracownik został do podpisania aneksu przymuszony, może uczelnię oskarżyć o mobbing - omawialiśmy tu na forum taki przypadek. Natomiast jeśli już w momencie podpisywania umowy o pracę w statucie był zapis określający maksymalny czas zatrudnienia na 8 lat lub jeżeli czas ten był określony w samej umowie o pracę i nie przekraczał 30.09.21, oczywiście te zapisy obowiązują. Odpowiedz Link
grawdhaga Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 15:15 jeśli masz rację i jakikolwiek przestarzały adiunkt wygra taki proces, to już żadna uczelnia z żadnym adiunktem nie podpisze umowy na czas nieokreślony Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 15:37 grawdhaga napisała: > jeśli masz rację i jakikolwiek przestarzały adiunkt wygra taki proces, to już ż > adna uczelnia z żadnym adiunktem nie podpisze umowy na czas nieokreślony Jasne, że teraz, po nowelizacji ustawy, na czas nieokreslony nie podpisze. To nie jest żadne odkrycie. Odpowiedz Link
podworkowy Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 17:14 "Moim zdaniem takiego niehabilitowanego adiunkta nie można zwolnić przez 30.09.21" - no i to jest jedna z interpretacji, niemniej jednak są uczelnie, które nie przyjmują takiej opcji i zaliczają takim adiunktom okres sprzed X. 2013 do ośmioletniego terminu określonego w nowej ustawie, nie mając ku temu wyraźnego upoważnienia ustawowego (ale mając też argumenty za takim działaniem, np. cel ustawy). Ja jestem bliższy Pana ocenie (i sądy też tak pewnie będą orzekać), ale ustawa nie jest bynajmniej jednoznaczna. To, co napisałem o niejasności regulacji, wynika z tego, że w ustawie powinien po prostu znaleźć się jasny przepis przejściowy o zaliczaniu lub niezaliczaniu (w zależności od preferencji ustawodawcy) okresów zatrudnienia sprzed X. 2013 roku do ośmioletniego okresu na habilitację (doktorat). Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 05.11.12, 00:11 podworkowy napisał(a): > w ustawie powinien > po prostu znaleźć się jasny przepis przejściowy To, że ustawa jest niechlujnie napisana, jużeśmy dawno ustalili :-) Odpowiedz Link
grawdhaga Czyżby? 04.11.12, 15:19 czyli wszytkie lenie i obiboki mają dalej pracować blokując miejsca młodym zdolnym? Odpowiedz Link
chilly Re: Czyżby? 05.11.12, 08:24 grawdhaga napisała: > czyli wszytkie lenie i obiboki mają dalej pracować blokując miejsca młodym zdolnym? Hm, miejsca blokują przede wszystkim "starzy, kiedyś zdolni". Odpowiedz Link
ford.ka Re: Czyżby? 05.11.12, 09:50 Co to się porobiło, że teraz leni i obiboków poznajemy po tym, że pracują jak małe mróweczki, odwalając kilka etatów, i nie da się ich od tablicy oderwać... Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 14:54 villemo35 napisała: > Będąc młodym adiunktem (od 2006 r.) mam nieśmiałe pytanie, czy przy umowie na c > zas nieokreślony, jednakże z podstępnym paragrafem, że na habilitację mam lat 9 > , wchodzi w grę przedłużenie umowy o kolejne 9 lat czy też nie? Nie. Twoja umowa wygaśnie w 2015 (2006+9). Uczelnia wówczas *może* (ale w żadnym wypadku nie musi - to jest ten fragment, który regulują przepisy wewnątrzuczelniane) przedłużyć ci umowę do 30.09.2021, czyli o kolejne 6 lat - więcej zabrania ustawa. Osobiście nie sądzę, abyś tak długie przedłużenie uzyskał, choć rok czy dwa - możliwe, że tak. Najlepiej zrobisz, jeśli zdążysz z habilitacją w terminie. Do dzieła! Odpowiedz Link
villemo35 Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 23:56 Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, rzeczywiście trzeba się ostro zabrać do roboty, bo zdaje się, że nie wszystkich ta "amnestia" obejmie, każda uczelnia popatrzy w swój statut i się będzie zastanawiać co dalej. Ale cóż, mimo iż nadzieja matką głupich, głupi też potrzebują matki. Pozdrowienia dla wszystkich forumowiczów. Odpowiedz Link
capo.di.tutti_capi Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 23:20 villemo35 napisała: > Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, rzeczywiście trzeba się ostro zabrać do rob > oty, jako że wciąż czujesz się "młody", to może gdy poczujesz kryzys twórczy, podziała słuchanie bardzo niepospolitej twórczości Magika. Odpowiedz Link
capo.di.tutti_capi Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 23:22 powinno być MAGIKA wielkiego kalibru Odpowiedz Link
devon07 Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 03.11.12, 16:02 Na mojej uczelni adiunktom dotychczas zatrudnionym na czas określony, zwykle na 4 lata, z którymi właśnie popisano nowe umowy, dano 8 lat na habilitacje, przy czym do tego okresu zaliczono czas przepracowany dotychczas na stanowisku adiunkta… Odpowiedz Link
grawdhaga Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 15:09 w ogóle nie rozumiem waszych watpliwości - od początku świata zawsze od doktoratu do habilitacji było 8 lat (z przedłużeniem na druk 9 lat) i nie ma znaczenia umowa na czas nieokreslony, bowiem brak obrony w terminie równa się negatywnej ocenie komisji oceniającej, która na każdej uczelni może wnoskować o zwolnienie pracownika, który nie wykonuje swoich zawartych w umowie o pracę obowiązków, do których należy: praca dydaktyczna (minimum dydaktyczne) + praca naukowa (publikacje naukowe + wywiązanie się w terminie z uzyskiwania stopni naukowych doktora lub dr hab) + praca organizacyjna na rzecz uczelni (udział w rekrytacji, opieka nad praktykami itd.) - pracownik, który się nie wywiązał z warunków umowy o pracę może być zwolniony i nie wygra przed sądem - czy sznowny doktor zna swoją umowę o pracę, którą podpisał? Odpowiedz Link
devon07 Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 15:23 Znam uczelnie, na których było więcej niż 8 lat. Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 04.11.12, 15:39 grawdhaga napisała: > zawsze od doktoratu do habilitacji było 8 lat Nieprawda. Dotąd regulowały to przepisy wewnętrzne poszczególnych uczelni. Były takie, które przewidywały na habilitację 40 lat. Odpowiedz Link
doktorzyca Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 15.11.12, 20:55 Wniosek taki, że już niedługo na polskich uczelniach będą sami doktorzy habilitowani...... A ci co nie zdążą być może całkiem dobrzy dydaktycy zasilą rzesze bezrobotnych, bo przecież w szkołach niższego szczebla ich nie przyjmą - ja będę pewnie wśród nich......... I będę mogła powiedzieć - moja moja moja głupia wina Otrzymawszy etat asystenta po doktoracie na państwowej uczelni w 2007 roku, pierwszy rok poświęciłam przede wszystkim na przygotowywanie sie do zajęć, jednoczesnie poświęciłam się trochę praktyce, uznawszy że w mojej dziedzinie wstyd nie mieć doświadczeń praktycznych. Od 2008 roku zatrudniono mnie na stanowisko adiunkta na czas określony owych 8 lat. Nie będąc świadoma sytuacji patrzyłam na starsze o wiele koleżnaki którym wciąż daleko do habilitacji łudziłam się że mam czas, bo one muszą przeciez habilitowac sie przede mną...4 kolejne lata poświęciłam na pracę w praktyce, wyrabianie 600 godzin rocznie (obowiązkowo), promowanie 40 licencjatów/magistrów rocznie (obowiązkowo) rodzenie dzieci (ci co chcą się habilitować powinni jednak kwestię dzieci przemyśleć). Skutek - publikacji mało, czasu do habilitacji też. Zrezygnowałam z pracy w praktyce i będe próbować, ale nie jest łatwo. Trudno być dobrym dydaktykiem matką dwójki małych chorujących dzieci i jeszcze pisac artykuły do renomowanych czasopism. Dodam że jestem dość młoda (34 lata) i czy naprawdę nie moze być tak, że bez miecza nad sobą spokojnie będę się rozwijac naukowo aż zasłuże na habilitację. Być może zgodziłabym się nawet na etat typowo dydaktyczy, a jak dzieci podrosłyby zaczełabym dopiero ubiegać się o habilitację??? Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 15.11.12, 21:15 a jak by sie zdarzylo, ze nie zasluzysz, to oczywisice nie ma problemu, bo przeciez spokojnie nadal sie bedziesz rozwijac, nie? i tak do zasluzonej emerytury. To, ze na twoje miejsce moze przyjsc ktos, kto sie chce rozwijac szybciej, lepiej, dynamiczniej, nie ma znaczenia. Bo przeciez ty najpierw uznalas, ze 'masz czas', a tak w ogole to mialas pod gorke. i kto to widzial, zeby poganiac intelektualiste, nie? i wg mnie, nie, nie moze byc tak, zebys sie spokojnie rozwijala naukowo, chocby dlatego, ze z tego, co napisalas, wcale sie naukowo nie rozwijalas! doktorzyca napisała: > Dodam że jestem dość młoda (34 lata) i czy naprawdę nie moze być tak, że bez mi > ecza nad sobą spokojnie będę się rozwijac naukowo aż zasłuże na habilitację. By > ć może zgodziłabym się nawet na etat typowo dydaktyczy, a jak dzieci podrosłyby > zaczełabym dopiero ubiegać się o habilitację??? Odpowiedz Link
pajacyk_czeka parytety 15.11.12, 21:22 a może czas wprowadzić parytety na Uczelniach publicznych? 100% mężczyzn :-) oczywiście, makabrycznie żartuję - a podkreślam to, że żartuję, bo przy obecnie przyjmowanych przez ministerstwo oryginalnych rozwiązaniach - jeszcze by przeszło... co do Twojej sytuacji doktorzyco, nawet gdybyś u nas próbowała się habilitować przed starszymi koleżkami i leżankami - to by Cię uwalili - panuje bowiem hierarchia i kolejka, i nie wolno przekraczać swojej kolejki, a że najstarsza adiunkcica ma 56 lat - i strategicznie się okopała na chorobowym, po kilku latach na naukowych, habilitacyjnych, i innych takich, to z lekka się zrobiły zatory, jednak każdego, kto włączył kierunkowskaz i chciał ją wyprzedzić - zakończył niepowodzeniem, pomógł w tym niepowodzeniu - nie kryjąc się z tym, jej ślubny z prezydium CK. A co się będą chamy śpieszyć - kultura wymaga ustąpienia pierwszeństwa starszym, a habilitowany bez ogłady - to rzecz niedopuszczalna - więc odmowa nadania stopnia chamom bez kultury uzasadniona. Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 15.11.12, 22:39 doktorzyca napisała: > Od 2008 roku zatrudniono mnie na stanowisko adiunkta na czas określony owych 8 lat. Twoja umowa skończy się w 2016. Uczelnia, zgodnie z ustawą, będzie mogła przedłużyć z tobą umowę maksymalnie do 30.09.21 - ale czy to zrobi, zalezy od lokalnych przepisów, uwarunkowań, zapisów w statucie. Na 5 lat bym nie liczył, ale na 1-2 - kto wie. Niektóre uczelnie mają w swoich regulacjach zapisane, że licznik do habilitacji zawiesza się na czas urlopu macierzyńskiego (chodzi o stare zatrudnienia) - sprawdź, jak jest u ciebie. Jednak, cóż, z formalnego punktu widzenia już w roku 2008 wiedziałaś, że kiedyś przyjdzie 2016, a nikt ci przedłużenia poza ten rok nie *obiecywał*. Odpowiedz Link
shinee5 Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 02:23 Czas urlopu macierzyńskiego i wychowawczego obligatoryjnie nie jest wliczany do okresu przeznaczonego na zrobienie hab., co wynika z ustawy. Odpowiedz Link
pajacyk_czeka terminowa umowa 17.11.12, 00:45 ale jeśli terminowa umowa wygasa w 2016, to chęć jej przedłużenia wymaga konkursu Odpowiedz Link
gruszka_wierzbowa Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 11:50 Sama jestem przedstawicielką dyscypliny, w której warto mieć trochę praktyki i często się zdarza, że łączy się praktykę z pracą naukową. I choć mimo, że rozumiem Twoje rozżalenia, nie mogę jednak powiedzieć, że solidaryzuję się z Tobą. Sama wskazałaś, że przez ostatnie lata zajęłaś się praktyką. Praktyka wciąga i to bardzo, szczególnie, że związana jest z całkiem innym wymiarem korzyści finansowych. I niestety trzeba podjąć wybór co nas bardziej interesuje - zarabianie czy uprawianie nauki. Dla mnie żadnym wytłumaczeniem dla braku postępów naukowych, jest zajęcie się tylko pracą praktyka. Z paru powodów. Między innymi dlatego, że to nie jest fair wobec ludzi, którzy decydują się rezygnować z praktyki. Choć podejrzewam, że brak obwarowań czasowych na zdobycie kolejnych stopni w przypadku prawników może spowodować, że ich znaczna część poświęci się praktyce, a miejsce na uczelni zapewnione do emerytury będzie grzać tylko po to, aby zapewnić sobie prestiż. W moim mieście przynajmniej, posiadanie statusu nauczyciela akademickiego przez świadczącego usługi jest dla klienta oznaką renomy. W nauce nie o to chodzi, aby zatrudniać ludzi, którzy może kiedyś się na coś zdecydują. Dla nauki jest to strata. Dla studentów niestety też. Owszem, praktyk często może pokazać inną stronę zagadnienia (co się jednak często nie zdarza!). Ale 90% nauczycieli, którzy olewają swoje obowiązki dydaktyczne to właśnie Ci, którzy zajmują się praktyką i wolą pójść na rozprawę, a zajęcia odwołać albo posłać na nie doktoranta. Doktoranta, który będzie pozbawiony szans na zatrudnienie, bo miejsce zajmuje ktoś, komu pracować naukowo i dydaktycznie w tym momencie się nie chce. Dlatego nie uważam, żeby gwarantowanie ciepłych posadek było korzystne dla kogokolwiek poza samym zainteresowanym. Trudno, w życiu należy podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje. W tym przypadku mamy wybór: zarabiamy dużo i żegnamy się z uczelnią, albo rezygnujemy choć w części z zysków finansowych dla pracy naukowej. Odpowiedz Link
chilly Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 18:27 To mi się podoba: "niestety trzeba podjąć wybór co nas bardziej interesuje - zarabianie czy uprawianie nauki." Rozumiem, że patologiczną sytuację w polskiej nauce nie tylko zaakceptowaliśmy, ale uznaliśmy za normalną. Odpowiedz Link
gruszka_wierzbowa Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 19:06 > Rozumiem, że patologiczną sytuację w polskiej nauce nie tylko zaakceptowaliśmy, > ale uznaliśmy za normalną. Nie, ja jej nie akceptuje i nie uznaję tego za normę. Uważam, że pensje na uczelniach są wręcz uwłaczające. Ja mówię o sytuacji, kiedy przedstawiciel zawodu pozwalającego na wysokie zarobki decyduje się pójść w praktykę, a jednocześnie chce aby miejsce na uczelni wiecznie na niego czekało, bo skoro raz dostał posadkę adiunkta to dlaczego ma jej nie zajmować do emerytury. I uwierz mi, że zarobki na uczelni musiałaby być naprawdę bardzo wysokie aby praca naukowa wygrała z pracą praktyka. Sądzisz, że człowiek posiadający tytuł doktora, który zarabia jako praktyk ponad 20 tysięcy miesięcznie i nie chce zrezygnować z etatu starszego wykładowcy bo ma z tego pieniądze, zgodzi się pracować tylko naukowo bądź w ograniczonym zakresie praktycznym za mniej niż teraz ma łącznie? Wątpię. Niewiele osób by się na to pewnie zdecydowało. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 20:08 Obawiam sie, ze te wybory dokonywane sa rowbiez poza polska nauka (choc z cala pewnoscia na innych poziomach zarobkow w nauce). Dysproporcje miedzy zarobkami na uczelni i w biznesie sa znaczne, a nawet bardzo znaczne, rowniez tutaj, choc w niektorych zawodach uczelnie staraja sie wyronywac je (o czym byla mowa niedawno). Nie zmienia to jednak tego, ze syn mojego znajomego wlasnie skonczyl prawo (na dorbym uniwersytecie z b. dobrym wynikiem). dostal prace natychmiast i juz na stazu, w pierwszym roku pracy, pensja zaczal konkurowac z profesorska pensja ojca. To, co mamy na uczelni to pewnosc pracy, stosunkowo male presje i stres, nie mowiac o godzinach pracy. prace na uczelni to po prostu fajne prace, gdzie sobie mozna robic to, co nam sie podoba. cena, ktora placimy, to to, ze zarabiamy znacznie mniej niz w biznesie. i to jest dosc normalne, zadna patologia. chilly napisał: > To mi się podoba: > "niestety trzeba podjąć wybór co nas bardziej interesuje - zarabianie czy upraw > ianie nauki." > Rozumiem, że patologiczną sytuację w polskiej nauce nie tylko zaakceptowaliśmy, > ale uznaliśmy za normalną. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 21:57 To, co mamy na uczelni to pewnosc pracy, stosunkowo male presje i stres, nie mowiac o godzinach pracy. prace na uczelni to po prostu fajne prace, gdzie sobie mozna robic to, co nam sie podoba. cena, ktora placimy, to to, ze zarabiamy znacznie mniej niz w biznesie. i to jest dosc normalne, zadna patologia. no wy macie, my już nie... Odpowiedz Link
chilly Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 22:18 Tym razem muszę się nie zgodzić. No, nie w pełni zgodzić :) Owszem, robię to, co lubię, i jeszcze mi za to płacą. Ale tak może być i w innych zawodach: grabarza, hycla czy nawet polityka. Z ta pewnością pracy i brakiem stresu to albo przesadziłeś, albo jesteś tak dobry i wypracowałeś sobie tak mocną pozycję, że jesteś tu wyjątkiem. No i nie masz (licznej) rodziny, bo stres (finansowy) dopadałby Cię najdalej w połowie każdego miesiąca. Nieustannie twierdzę, że nauczono nas mało wymagać od życia - jak tę kozę, którą niemal oduczono jeść... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 22:26 stres w pracy na uczelni? gdzie?? Jasne, sa zgrzyty, nieprzyjemnosci, ale stres porownywalny z tym w biznesie? sa tez procedury awansowe, zapewne stresujace, ale gdzie ten dlugotrwaly codzienny stres, poza szczegolnymi wypadkami ludzi, ktorym cczas do habilitacji sie konczy. i dla jasnosci: ja nie wypowiadam sie na temat poziomu zarobkow. Mowie jedynie, ze wybor miedzy nauka a zarabianiem jest zdecydowanie nie tylko polski. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 22:22 pewnosc pracy powoli znika. reszta zostaje, adepcie. bardziej u was niz u nas. nie slyszalem, co prawda, o zwalnianych profesorach, ale pewnie to odleglosc. natomiast nie mam watpliwosci, ze doza niepewnosci pracy, od adiunkta do profesora, cuda by w Polsce zrobila. adept44_ltd napisał: > To, co mamy na uczelni to pewnosc pracy, stosunkowo male presje i stres, nie mo > wiac o godzinach pracy. prace na uczelni to po prostu fajne prace, gdzie sobie > mozna robic to, co nam sie podoba. cena, ktora placimy, to to, ze zarabiamy zna > cznie mniej niz w biznesie. i to jest dosc normalne, zadna patologia. > > > no wy macie, my już nie... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 22:37 jak powszechnie wiadomo, nic nie sprawia większych cudów, jak niepewność pracy... zwłaszcza w Polsce... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 22:48 to moze poworze to, co juz nie raz mowiem: 'wieczny adiunkt' nie powstalo ze wzgledu na dlugowiecznosc adiunktow. to wlasnie pewnosc pracy, szczegolnie wsrod profesorow, pozwala na polacie lenistwa, ktore zdziwilyby niejednego lenia. adept44_ltd napisał: > jak powszechnie wiadomo, nic nie sprawia większych cudów, jak niepewność pracy. > .. zwłaszcza w Polsce... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 22:54 czym innym jest 'niepewność pracy' a czym innym jest egzekwowanie obowiązków... ta pierwsze prowadzi do tego, że nikomu nic się nie chce, bo wszystko jest niewiadome (ewentualnie zwierzątka zaczną się zagryzać w nadziei, że któreś przetrwa...), to drugie daje poczucie pewności u tych, którzy pracują, proste... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 23:14 nie, adepcie. konsekwencja egzekwowania obowiazkow musi byc na pewnym poziomie wypieprzenie z pracy. o ilu wywalonych za lenstow profesorach slyszales? a co do ogolnej niepewnosci pracy, no coz, witamy w klubie. i w porownaniau z reszta swiata nadal mamy (i wy i my) niezwykle wysoka pewnosc zatrudnienia. adept44_ltd napisał: > czym innym jest 'niepewność pracy' a czym innym jest egzekwowanie obowiązków... > ta pierwsze prowadzi do tego, że nikomu nic się nie chce, bo wszystko jest nie > wiadome (ewentualnie zwierzątka zaczną się zagryzać w nadziei, że któreś przetr > wa...), to drugie daje poczucie pewności u tych, którzy pracują, proste... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 23:25 jeśli wrócisz do tego, co napisałem, zobaczysz, że nie, czyli tak, adepcie ;-) co do reszty, szkopuł w tym, że to nie jest ten sam klub i w niedługim czasie zobaczysz, że wy macie, my nie... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 23:28 sadzac po ilosci zwolnien grupowych u nas (ile u was bylo?) i zamknietych departamentow (ile u was zamknieto instytutow i wywalono ludzi na ulice?), to jakos nie wstrzymuje oddechu. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 12:11 a no to jesteś wyrozumiały w stosunku do rzeczywistości, pisząc, że w naszej branży jest bezpiecznie, jak nie jest... a co do PL, zobaczysz w ciągu najbliższych 5, 10 lat... a o tym, że nie jesteśmy w klubie będzie świadczyć m.in. to, że nie będzie zwolnień grupowych... tylko zwolnienia... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 12:41 Nie, adepcie, niczego takiego nie pisze. Ja po prostu protestuje przed ta latwa dychotomizacja, jak to u was straszno-tragicznie, a nas fanstastycznie. w UK zamknieto juz przynajmniej kilka duzych departamentow (w tym departamenty z wielkimi tradycjami). przynajmniej kilka (a sadze ze wiecej) uniwersytetow przeprowadzilo zwolnienia grupowe. i wszystko co na razie potrafisz powiedziec to to, co bedzie. zobaczymy, co bedzie. bo ja te hiobowe wiadomosci na temat tego, co bedzie, slyszlaem jeszcze jako mlody adiunkt w Polsce. i poki co, poza hiobowymi wiadomosciami, niewiele sie zmienilo. a jak do tego dodasz cytowane sasiednim watku zdanie, ze NIK natrafia na osrdoki, w ktorych w ciagu ostatnich pieciu lat nie opublikowano NIC, to moze warto sie zastanowic, czy troche tego Hioba nie warto by do polskiej nauki wprowadzic. a zwolnienia grupowe to sa wlasnie te zwolnienia. to sa skokowe redukcje kadry. adept44_ltd napisał: > a no to jesteś wyrozumiały w stosunku do rzeczywistości, pisząc, że w naszej br > anży jest bezpiecznie, jak nie jest... > a co do PL, zobaczysz w ciągu najbliższych 5, 10 lat... a o tym, że nie jesteśm > y w klubie będzie świadczyć m.in. to, że nie będzie zwolnień grupowych... tylko > zwolnienia... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 12:52 zacznę od końca - nie, zwolnienia grupowe to termin prawniczy związany z ochroną zwalnianych, tak w skrócie, myślałem, że się nim posługujesz... co do reszty, nie nie buduję takiej dychotomizacji... irytuje mnie wszakże komentowanie wszystkich naszych lawinowo rosnących problemów tekstem 'witajcie w rzeczywistości' - to nie jest żadna rzeczywistość (pomijam już to, dlaczego utrudnianie ludziom pracy ma być rzeczywistością... no ale to problem tych, którzy tak sobie definiują rzeczywistość), ponieważ nam rosną tylko problemy, a nikt nie wpadł na pomysł na 1) sensowne skonstruowanie kryteriów oceny i egzekwowanie ich ani nikt nie wpadł na pomysł, że jeśli tak zmierzamy w stronę rzeczywistości, to trzeba by też zacząć rzeczywiście płacić (gdybyś tradycyjnie chciał rozkręcić dyskusję, że nieroby chcą kasy, odsyłam prewencyjnie do punktu 1...). Więc sorki, żaden klub i żadna rzeczywistość... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 13:13 adepcie, uderz w stol.....a adpet sie odezwie. Irytuja nas podobne rzeczy, choc patrzymy na nie z innych stron. Niska placa w porownianiu z biznesem, a na ten temat sie odezwalem, jest, jak sadze, domena nauki we wszystkch znanych mi krajach. tak po prostu jest - z powodow wyluszczonych wczesniej. i lawinowo rosnace problemy do domena nauki w ogole dzisiaj. problem w tym, ze zaczynamy w innych pulapow, ale tez mysmy juz doszli do zwolnien grupowych (tak, takiego terminu uzywam i odnisolem sie dotwojej tezy o kompletnym bezprawiu), ty na to potrafisz jedynie odpowiedziec przepowiedniami, co prawda kasandrycznymi, ale jedynie przepowiedniami. powtarzam: zobaczymy, co bedzie. adpecie, nie czestuj mnie tekstami o 'utrudnianiu ludziom pracy', bo, jak ty, ja o takich zabiegach uczylem i nie robia na mnie wrazenia. Co do tego, ze nikt nie wymyslil, to oczywiscie nieprawda: bardzo wiele osob wymyslilo bardzo sensowne systemy oceny, tylko ze wprowadzenie ich spowodowaloby 1. wrzask na galaktyke. 2. zapasc polskiej nauki. 3. koniecznosc wziecia sie do pracy. wszystkie trzy opcje sa malo atrakcyjne z roznych powodow. Co do tego, wreszcie, ze nalezy zaczac ludziom placic, to pewnie tak....jednak przypomne slowa skrzydelkowca, ktory zauwazyl, ze zgodziliscie sie na swoje pensje. Po drugie, ja troche nie rozumiem tego przekonania, ze wam sie nalezy wiecej. bo co? bo jestescie swietni? Mysle, ze nie ma takiej grupy zawodowej, ktora nie uwaza, ze jej sie nalezy znacznie wiecej. Nie przeskzadza im to jednak pracowac. Tylko dzielni pracownicy polskich uczelni uwazaja, ze maja prawa do kontestowania swoich pensji nie pracujac (vide raport NIK), co oczywiscie nie przeszkadza im tych pensji brac, nie? ale wycofam sie chyba z tej dyskusji, bo nie dosc ze sie poklocimy, to na dodatek mnie szlag trafi. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 14:05 ok, pokłócenie się mogłoby mieć jeszcze jakiś urok, ale szlag, czymkolwiek by był, jeśli miałby cię trafić, nie jest comme il faut :) Odpowiedz Link
oluuu Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 19.11.12, 08:26 1. Kwestia wyższych płac w biznesie - chyba niezbyt dokładnie wiesz, o ile (razy) więcej zarabia się w Polsce w biznesie na adekwatnych stanowiskach do np. dziekana wydziału. 2. "Zgoda na takie pensje" - większość piszących tutaj i w ogóle większość pracowników naukowych nie była zatrudnionych wczoraj, tylko kilka lat temu, kiedy realne pensje były znacznie wyższe i - co ważne - wymagania dotyczące awansu zawodowego niższe. Trudno się dziwić, że obniżka wynagrodzenia przy jednoczesnych wyższych (czasami absurdalnych) wymaganiach budzi sprzeciw. Nikt nie narzeka na to, że podpisał umowę np. 10 lat temu, tylko że teraz został w tyle za średnią krajową (a propo - jaki procent adiunktów, czyli osób reprezentujących elitarną część populacji w wieku produkcyjnym, zarabia "aż" średnią krajowa?). I warto jeszcze dodać, że ten pracownik przez te 10 lat nie miał żadnego wpływu na swoje wynagrodzenie - czy jest mierny czy wybitny. Oceniajmy sytuację w szczegółach, a nie patrząc na ogólne zasady. Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 20:04 dala.tata napisał: > To, co mamy na uczelni to pewnosc pracy, stosunkowo male presje i stres, nie mo > wiac o godzinach pracy. prace na uczelni to po prostu fajne prace, gdzie sobie > mozna robic to, co nam sie podoba. cena, ktora placimy, to to, ze zarabiamy zna > cznie mniej niz w biznesie. i to jest dosc normalne, zadna patologia. Patologią nie jest fakt, iż na uczelniach zarabia się mniej, niż na rynku. To jest normalne. Patologią w polskich warunkach jest skala tych dysproporcji, stosunek średniej (może lepiej: medialny) pensji na uczelniach do mediany zarobków w ogóle. A jak słusznie zauważa adept, z tą pewnością zatrudnienia też już nie jest na polskich uczelniach tak różowo, podobnie jak z godzinami pracy. Odpowiedz Link
mr.mud Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 16.11.12, 23:59 Wszystko jest względne.. Znam przypadki młodych adiunktów z umowami na 4 lata którzy trafiali do zespołu leni wiecznych adiunktów i po dwóch latach musieli zmieniać pracę bo oficjalnie "nie mieli obiecującego dorobku", zaś nieoficjalnie po prostu nie posiadali odpowiedniego "politycznego" wsparcia. Np są przypadki ludzi, którzy w trakcie doktoratu prowadzili zajęcia za niepotrafiących przedmiotu kolegów aby po doktoracie stać się ich największą konkurencja do godzin. W tej konkurencji wygrywa ten, który dłużej zna dziekana... Znam adiunktów pracujących obecnie jak woły w instytutach badawczych , będących wiodącymi specjalistami w swoich działkach, którzy nie znaleźli miejsca na uczelniach. Znam też adiunktów którzy do pracy przychodzą dwa razy w tygodniu pracować od 10 do 12. Zatem wszystko względne jest jednak. Dzisiaj oddałem do wykonania w projekcie rysunki techniczne kilku prototypów urządzeń. Trzeba było to zrobić (4 tygodnie w plecy) ponieważ wykonawca urządzeń nie był w stanie. Z takiej działalności nie ma publikacji. Zwykle nie ma po kilkunastu nockach spędzonych przy cadzie i kalkulatorze ochoty na cokolwiek związanego z pisaniem... Pieniążków dodatkowych też - bo to element projektu. Mało tego większość koordynatorów projektów to profesorzy, dla których takie klocki leżą gotowe na półce w Praktikerze.. Dlatego poza ludźmi pracującymi w nauce, pracującymi i dorabiającymi lub tylko dorabiającymi pamiętajmy jeszcze o tych, którzy najczęściej wiedzą "jak" i "dlaczego" i dzięki temu ich rozwój "naukowy" tzn w myśl naszych krajowych publikacyjno- konferencyjnych ram jest spowolniony ponieważ ktoś musi wiedzieć w jaki sposób tę rakietę na księżyc posłać... Naprawdę, jeszcze raz to tutaj podkreślę świat widziany oczyma człowieka , którego jedynym celem jest publikacja i habilitacja jest całkowicie inny od świata człowieka zafascynowaniem rozwiązaniem zagadnienia. W Polsce naukowcem ejst ten pierwszy. Odpowiedz Link
pfg Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 20:06 To smutne, co piszesz, ale w wielu dyscyplinach "stosowanych" to chyba jest prawda. Odpowiedz Link
shinee5 Re: Przedłużenie umowy o 9 lat - wchodzi w grę cz 17.11.12, 22:28 No własnie mr.mud poruszył sedno sprawy - teraz jedynym celem jest publikacja i habilitacja. Wszystko na głowie stoi w tej polskiej nauce... Odpowiedz Link