Dodaj do ulubionych

Nowa habilitacja się sprawdza!

05.11.12, 23:05
No to mamy curiosum:

www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-prawnych/316-urbanik-jakub
trzy pozytywne recenzje, decyzja na nie.
Obserwuj wątek
      • podworkowy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 00:13
        shocking... I to podwójnie.
        Po pierwsze, na tyle, na ile mogę ocenić dorobek bez jego wnikliwego czytania w oparciu o tytuły prac i recenzje, jest on nadzwyczaj skąpy - szokująca jest próba habilitowania się na jego podstawie i trzy pozytywne recenzje. Czyżby już zaczynał się trend, o którym dyskutowałem z charioteer, polegający na stopniowym obniżaniu poprzeczki w postępowaniach habilitacyjnych?
        Ale to małe miki, bo...
        Po drugie, podjęcie przez RW negatywnej decyzji przy jednogłośnie pozytywnej ocenie dorobku przez Komisję Habilitacyjną, jest jeszcze bardziej szokujące. Tym bardziej, jesli zostało dokonane w sposób, o jakim pisze autor bloga cytowanego przez Habilitanta...
        No cóż, potwierdzać się powoli zaczynają najgorsze obawy przeciwników nowej procedury.
        I wreszcie, last but not least, dla wszystkich osób, które zamierzają jeszcze kiedykolwiek bronić jakości legislacyjnej reform p.Minister (a fatalny układ relacji między RW a KH to tylko jeden z przykładów idiotycznych niedoróbek), mam do zalinkowania filmik, idealnie wyrażający moje odczucia w stosunku do nich:
        www.youtube.com/watch?v=PSEYXWmEse8
        (Kevin Kline ze specjalną dedykacją do UK...to oczywiście żart:)
        • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 23:15
          Dla mnie nie jest do konca jasne, na podstawie czego ten czlowiek chcial sie habilitowac. Cykl habilitacyjny liczy 8 publikacji. Pobiezny rzut okiem na autoreferat sugeruje, ze tych publikacji w dorobku mial wiecej, tzn. jego calkowity dorobek w ciagu ostatnich 10 lat, tj. od zatrudnienia na stanowisku adiunkta liczy wiecej niz 8 pozycji. Ile ich bylo lacznie? Nie wiadomo. W dorobku ma za to m.in. stypendium FNP i grant MNiSW. Za 8 artykulow w ciagu 10 lat? Nie chce mi sie w to uwierzyc.

          Dla mnie moral z tej historyjki jest taki, ze bagno wciaga, zwlaszcza bagno wydzialowe. Kto raz wdepnie, ten juz czysty nie bedzie. Drugi wniosek z tej historii jest taki, ze nie ma tak slabej habilitacji, ze nie daloby sie jej przepchnac przy sprzyjajacych wiatrach i nie ma tak dobrej habilitacji, ze nie daloby sie jej uwalic, jak ktos sie bardzo uprze. Tu nie sposob nawet stwierdzic, do ktorej kategorii nalezy przedmiotowa habilitacja - czy to jest knot, ktory ktos chcial niezasluzenie przepchnac, czy wybitny naukowiec z miedzynarodowym dorobkiem, ktorego zazdrosnicy koniecznie chcieli usadzic.
      • dala.tata Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 10:00
        z kolega podworkowym z radoscia sie zgadzam: niebywale i szokujace. jak dla mnie da dwa aspekty: samo postepowanie i blog doktyrnalii.

        1. samo postepowanie jest niebywale. Nie rozumiem zupelnie, jak rada moze odrzucic trzy recenzje i jednoglosna decyzje komisji. warto dodac, ze odrzuca w tym czlonkow komisji, ktorych sama wybrala!!!

        2. druga rzecz to blog. jesli opis posiedzenia jest prawdziwy, a nie ma powodu, by tak nie sadzic, to wyglada na to, ze a. habilitacja zostala uwalona przez personalne niesnaski, b. prawnicy nie do konca znaja prawo, co jest dosc wesole.

        3. i na koncu: trudno sie nie zgodzic przy okazji, ze habilitowanie sie na podstawie artykulow z doktoratu nie powinno przejsc przejsc przez recenzentow.
      • ford.ka Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 10:28
        Podoba mi się koncepcja, że do cyklu można włączać tylko to, co jest cyklem. Cykl trzeba sobie z góry zaplanować i opublikować w jednym miejscu, żeby czytelnik łatwo znalazł i nie było powtórzeń. Taki cykl zwykle nazywa się "monografia", ale skoro ustawa dopuszcza takie paskudztwo jak "monotematyczny cykl publikacji", to prawdziwy prawnik znajdzie sposób, żeby udowodnić, że w istocie rzeczy chodzi o to, co on ma na myśli. Bez książki habilitacji nie budiet!
        Druga opcja, jaka przychodzi mi do głowy jest taka, że PT Bloger publikuje zawsze tylko i wyłącznie w swoim pisemku wydziałowym (oczywiście, dla wygody czytelników!) w którego redakcji zasiada (żeby mu jakiś dureń, który nie zauważy cyklu, nie odrzucił). A jak pisemko jest rocznikiem, to daje w każdym numerze po trzy artykuły, żeby swój cykl opublikować w całości przed emeryturą (teksty w druku się nie liczą).
        A piszę to wyłącznie z irytacji, bo czas jakiś temu się dowiedziałem, że pewne całkiem porządne pismo wydrukuje mi drugi artykuł "z cyklu" za co najmniej dwa lata, bo "na temat już dużo ostatnio było, trzeba odczekać".
    • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 10:13
      Nie mogę się wypowiedzieć merytorycznie na temat tego postępowania - nie moja dziedzina - ale nasuwa się kilka uwag.

      1. Dorobek jest rzeczywiście skromny. Jedna praca będąca fragmentem doktoratu odpada, prace nieopublikowane, choć przyjete do druku, odpadają (ustawa explicite wymaga, aby prace wchodzące w skład jednotematycznego cyklu były *opublikowane*). Zostaje bodaj pięć prac - mało. Kandydat lepiej by zrobił, gdyby poczekal, aż te prace przyjęte zostaną opublikowane.

      2. Widać, że silna Rada Wydziału nie boi się sankcji CK. Tego należało się spodziewać.

      3. Komisja habilitacyjna była jednomyślnie za, Rada Wydziału nie podzieliła tego stanowiska. Oznacza to jednak, że Rada Wydziału zdezawuowała wyznaczonych przez siebie członków komisji.

      4. Najprawdopodobniej było błędem powołanie do komisji prof. Zabłockiej, promotorki pracy magisterskiej i doktorskiej kandydata. Taką osobę potencjalnie można oskarżyć o konflikt interesów, a tego należy unikać.

      5. Najważniejsze: Rada Wydziału głosowała 25 za, 18 przeciw, 11 wstrzymujących się. Oczywiście nie było większości bezwzględnej za nadaniem stopnia, ale nie było też większości bezwzględnej przeciwko, podczas gdy ustawa wymaga, aby uchwała o nadaniu lub o odmowie nadania stopnia była podejmowana większością bezwzględną. Dziwne, że prawnicy tego nie zauważyli. W tej sytuacji kandydat jest in limbo, co - moim zdaniem - daje stanowi podstawę od odwoływania się z powodów formalnych.
      • flamengista dorobek bardzo skromny i nie tylko 06.11.12, 10:25
        Jedyne co broni habilitanta to fakty bycia również papierologiem - praca ze źródłami pierwotnymi jest czasochłonna. Jednak biorąc pod uwagę standardy prawników zajmujących się prawem rzymskim jest to dorobek zbyt mały. To nie są z resztą prace w top-journalach prawniczych, więc (niewielka) ilość nie przechodzi w jakość.

        Cykl ma same dziury, jak ser szwajcarski. 3 artykuły w druku (kuriozum!?!), 1 z doktoratu, 1 zupełnie nie pasujący do cyklu (zabezpieczenie wierzytelności vs. prawo rozwodów - większość prac).

        W komisji zasiada promotor magisterki i doktoratu, a jako recenzentka - redaktorka naczelna czasopisma, w którym habilitant się udziela jako redaktor. Ponadto nawet w recenzjach wspomniane, że współredagował specjalne wydanie żurnalu poświęcone Pani recenzent. Nie doszukuję się absolutnie złej woli ze strony recenzenta, ale po prostu taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.
        • megaborsuk2000 Re: dorobek bardzo skromny i nie tylko 06.11.12, 23:47
          flamengista napisał:

          > Jedyne co broni habilitanta to fakty bycia również papierologiem...

          Będzie złośliwie: papierologami to nas wszystkich uczyniła pani minister, natomiast Urbanik jest papirologiem, zresztą znakomitym.

          (Przypominają się anegdoty o ludziach dzwoniących do Zakładu Papirologii w latach PRL-u, w czasach deficytu papieru, żeby zamówić ten cenny produkt).
          • flamengista heh 07.11.12, 07:39
            człowiek cały czas uczy się czegoś nowego. Nawet pisząc głupie posty na forum;)

            Faktycznie, byłem przekonany że pisze się przez "e" - badanie papierów, czyli rękopisów. No a etymologia jest od papirusa.
            • megaborsuk2000 Re: heh 07.11.12, 10:49
              Tak, chodzi o papirusy - papier pojawił się w Europie późno, w dość późnym średniowieczu. Przy okazji: gdyby ktoś chciał pooglądać papirusy, które mamy w Warszawie, możne je zobaczyć na stronie warszawskiego Zakładu Papirologii: papyrology.uw.edu.pl/papyri.htm
      • dala.tata Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 11:58
        , CK interpreteuje warunek opubikowania jako przyznanie DOI. czy to zgodne czy nie zgodne z prawem, nie wiem, jednak CK dopszcza nieopublikowane publikacje.

        Tekst linka. por. ostatnia odpowiedz.

        nawiasem mowiac, daje to kolejnego szczegolnego smaczku decyzji rady, szczegolnie w naukach prawnych.

        Co do promotorki, nie widze tu konfliktu interesow. Nie podobaloby mi sie, gdyby promotor byl recenzentem. ale jako czlonek komisji, jego mozliwosci oddzialywania sa relatywnie male, zeby widziec to jako problem.

        pfg napisał:

        > 1. Dorobek jest rzeczywiście skromny. Jedna praca będąca fragmentem doktoratu o
        > dpada, prace nieopublikowane, choć przyjete do druku, odpadają (ustawa explicit
        > e wymaga, aby prace wchodzące w skład jednotematycznego cyklu były *opublikowan
        > e*). Zostaje bodaj pięć prac - mało. Kandydat lepiej by zrobił, gdyby poczekal,
        > aż te prace przyjęte zostaną opublikowane.
        >
        > 4. Najprawdopodobniej było błędem powołanie do komisji prof. Zabłockiej, promot
        > orki pracy magisterskiej i doktorskiej kandydata. Taką osobę potencjalnie można
        > oskarżyć o konflikt interesów, a tego należy unikać.
        • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 12:44
          dala.tata napisał:

          > , CK interpreteuje warunek opubikowania jako przyznanie DOI

          Przyznanie DOI oznacza rodzaj publikacji elektronicznej, często poprzedzający publikację fizyczną. A czy inkryminowane prace miały DOI?
          • dala.tata Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 13:07
            W rzeczywistosci tak nie musi byc. Kilkukrotnie dostawalem DOI o redaktora technicznego na etapie szczotek, na nawet 2-3 miesiace przed publikacja elektroniczna. rozne wydawnictwa maja rozne praktyki.

            Publikacje nie mogly miec DOI, bo, jak zauwazan fla, sa rozdzialami. Jednak zarowno bloger jak i rada po prostu pisze o nieopublikowanych artykulach (sic!), nie zastanawiajac sie nad niuansami. Podejrzewam, ze radnym umknela wykladnia CK.


            pfg napisał:

            > Przyznanie DOI oznacza rodzaj publikacji elektronicznej, często poprzedzający p
            > ublikację fizyczną. A czy inkryminowane prace miały DOI?
            • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 14:04
              Ja myślę - patrz rekurencje dyskusji o publikacjach prawniczych tu i ówdzie - że w polskich naukach prawnych publikacje elektroniczne, posiadające DOI, są na tyle rzadkie, że nikomu taka możliwość nie przyszła do głowy :-)
              • dala.tata Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 14:36
                Tak, z tym sie zgadzam. Tylko ze mi sie wydawalo, ze po to sa prawnicy, zeby im wlasnie przychodzilo do glowy :-)

                pfg napisał:

                > Ja myślę - patrz rekurencje dyskusji o publikacjach prawniczych tu i ówdzie - ż
                > e w polskich naukach prawnych publikacje elektroniczne, posiadające DOI, są na
                > tyle rzadkie, że nikomu taka możliwość nie przyszła do głowy :-)
          • chickeien DOI figshare ssrn 06.11.12, 16:16
            Aby otrzymać DOI wystarczy swój artykuł (niepublikowany!) umieścić na figshare albo ssrn
            wtedy spełni się wymóg posiadania DOI oraz wymóg podlegania kontroli społecznej - czy spełnia to wymóg ustawowy i interpretacji CK?
    • hatt.s wynik głosowania 06.11.12, 10:13
      Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy: brak bezwzględnej większości przeciw wnioskowi o nadanie stopnia i pomimo tego uchwała odmowna?
      Szokujące, że miało to miejsce na wydziale prawa!!!
    • flamengista czy takie kuriozum? 06.11.12, 10:14
      Owszem, dr Urbanik jest dość rzadkim przypadkiem polskiego prawnika, prowadzącego międzynarodowe badania. To rzeczywiście spory plus.

      Ale biorąc pod uwagę rozmach współpracy międzynarodowej, liczbę staży i wyjazdów studyjnych oraz specyfikę prawa (2 moich kumpli zrobiło doktorat z prawa rzymskiego - więc wiem, o co chodzi) - dorobek jest dość skromny. Łącznie 21 prac (na stronie internetowej dorobek do 2010 roku), z czego 8 wchodzi do cyklu habilitacyjnego. Nawet, jeśli premiować międzynarodowość - to większość prac jest rozdziałami w pracach zbiorowych, często zagranicznych pokonferencyjniakach - a nie czołowych żurnalach anglojęzycznych.

      Do tego dość kuriozalny pomysł włączenia do cyklu aż 3 artykułów, które dopiero zostały przyjęte do druku! Żeby to były artykuły w top żurnalach, które można już odnaleźć na stronach internetowych tych czasopism. Ale po wyguglowaniu tytułów mamy okrągłe zero rezultatów. Musimy wierzyć habilitantowi na słowo, że prace wkrótce się ukażą. Nie mógł więc poczekać z wnioskiem tych paru miesięcy?

      Mało tego, jeden z artykułów czekających na publikację dotyka problemu (przynajmniej taki jest tytuł) przeniesienia własności jako zabezpieczenia kredytu - podczas gdy cykl dotyczy głównie tematyki rozwodowej w późnej starożytności. To nie jest jednotematyczny cykl, co zostało z resztą wypomniane w recenzji prof. Dyjakowskiej: „Powołany wyżej art. 16 ust. 2 Ustawy o tytule naukowym… stanowi o „jednotematycznym cyklu publikacji”, natomiast już pobieżna lektura tytułów wymienionych przez Habilitanta publikacji wskazuje na zagadnienia należące do różnych dziedzin” (s. 2).

      Tematyka cyklu w dużej mierze pokrywa się z tematyką doktoratu habilitanta (tematyki rozwodowej w prawie rzymskim i jego praktyka w Egipcie pod panowaniem rzymskim). Tytuł cyklu też zbyt szeroki: "seria artykułów poświęconych praktyce prawnej późnej starożytności".

      W dorobku brakuje książki, co w przypadku prawnika o ponad 10-letnim stażu badawczym na pewno działa na minus i zostało wytknięte w tej nieszczęsnej dyskusji przed głosowaniem.

      Moim zdaniem przyczepić się można przede wszystkim do recenzji. Nie jestem prawnikiem ale na pierwszy rzut oka widać, że cykl publikacji nie spełnia wymogów ustawy. Nie rozumiem, dlaczego np. Prof. Dyjakowska mimo rzetelnej recenzji w której pada szereg poważnych zarzutów (obok niespójności cyklu również część artykułów w dorobku to nieznacznie zmienione na angielski wersje polskojęzycznych publikacji) stawia na koniec ocenę pozytywną. Recenzja Prof. Wipszyskiej-Bravo w ogóle się nie odnosi do warunków habilitacji - autorka wysoko ocenia metodologię prowadzonych przez Habilitanta badań. To duży plus dla dr. Urbaniaka, ale nic z tego nie wynika, bo podstawowy warunek - jednolity cykl publikacji - nie jest spełniony. Do tego dochodzi udział Habilitanta w opracowaniu księgi pamiątkowej dla Pani Profesor, a więc problem bliskich związków z recenzentem. Wreszcie recenzja prof. Modrzejewskiego o "bliskości ducha" jest zwyczajnie kuriozalna. W życiu nie czytałem podobnej - to laurka, nie recenzja.

      Nie rozumiem też, dlaczego opinia komisji była pozytywna. Najwyraźniej nikt nie zadał sobie trudu by przeczytać dokładnie autoreferat, tylko zaufano opinii recenzentów.

      Nie dziwię się, że dyskusja na radzie wydziału była burzliwa. Habilitant na pewno uważany jest za młodego-zdolnego, stąd pewnie część środowiska starała się go przepchnąć. Ale jednak warunki są ściśle określone w ustawie i habilitant ich nie spełniał. Decyzję rady uważam za sprawiedliwą.

      PS. Przy okazji (na koniec) - w uzasadnieniu piszą, że dodatkowo 1 z artykułów z cyklu był częścią doktoratu. A więc połowa artykułów z cyklu miała mankamenty (3 się nie ukazały drukiem, 1 z doktoratu), w dodatku niespójny tematycznie zbiór publikacji...
      • dala.tata Re: czy takie kuriozum? 06.11.12, 10:20
        drobna uwaga. Artykuly przyjete do druku, co jest poswiadczone stosownym listem od redaktora naczelnego, na calym swiecie uznaje sie za publikacje. Krytykowanie autora za to, ze artykulu nie ukazaly sie, jest nieporozumieniem.

        Sam kiedys czekalem na druk 18 miesiecy (wpadlem w moment kiedy planowano 2 special isues). Byloby absurdem, gdbym nie mogl tekstu wlaczyc do dorobku. zreszta wlasnie dlatego coraz wiecej pism umieszcza on-line artykuly po redakcji technicznej a przed publikacja.
        • flamengista wszystko fajnie 06.11.12, 10:33
          ale to nie są artykuły w czasopismach, ale de facto rozdziały w książkach. W przypadku artykułów sprawa jest jasna i pisałem to już wcześniej. W dodatku renomowane żurnale takie artykuły umieszczają już na swoich stronach internetowych.

          Tu sprawa jest o tyle bolesna, że jeden z tych rozdziałów to perełka:"Divorce" [in:] Law and society in Egypt from Alexander to the Arab Conquest (330 BC-640 AD. eds. J.G. Manning, J.G. Keenan & Uri Yiftach. Cambridge University Press. Tyle, że to podrozdział i nie napisano, ile ma stron.

          Widać, że kandydat ma spory potencjał i umiejętności, ale nie umie ich sprzedać na potrzeby habilitacji. No i dość mało publikuje.
        • ford.ka Re: czy takie kuriozum? 06.11.12, 10:40
          U mnie w ustawie pisze: "dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części, albo jednotematyczny cykl publikacji" - słowa nie ma czy w druku czy wydrukowane. Pomysł, że książka może być wydana częściowo, a artykuły muszą być wszystkie, wydaje mi się mało sensowny, ale co ja tam wiem.
          Zresztą sama CK się wypowiedziała na ten temat (była tu o tym mowa) - w druku jest OK (była tam też mowa o jakichś tajemniczych numerach, ale jako niedouczony humanista nie złapałem, o co biega... więc chyba u nas tych numerków nie używają ;)
          Mój rekord wydawniczy - trzy lata (redakcja straciła złożony tekst całej książki przy okazji zmieniania oprogramowania...), ale teraz mam w druku artykuł, który pewnie ten rekord pobije (przyjęty do druku 2010, książka wychodzi styczeń 2013). I chciałbym go włączyć do swojego "cyklu".
          • dala.tata Re: czy takie kuriozum? 06.11.12, 11:51
            fordzie, tekst, ktory przytoczyles, nie mowi o artykulach, ale o publikacjach. Artykul staje sie publikacja, gdy zostaje przyjety do druku (zwyczajowo), wg CK gdy mozna go zidentyfikowac za pomoca DOI (co nie jest bezsensowne - artykul staje sie czescia domeny publicznej). nie mam pojecia, co to znaczy, ze ksiazka jest opublikowana w zasadniczej czesci....

            wyrazy szczerego ubolewania co od cyklu 3-letniego wydawniczego. to kompletny absurd.
            • chickeien w zasadniczej części 06.11.12, 16:53
              jak rozumiesz

              "w zasadniczej części"?

              opublikowany w zasadniczej części to nieopublikowany w całości

              Któregoś ranka obudziłem się i stwierdziłem, że pranie, które nastawiłem wieczorem, nie zostało przeze mnie wywieszone - i było nadal mokre, miałem na sobie bieliznę. Nie byłem więc goły. Nie byłem również ubrany - ale byłem ubrany w zasadniczej części, i gdy listonosz zadzwonił, mogłem odebrać polecone przesyłki.

              Opublikowane w zasadniczej części, to nie garnitur bez krawata, a ubrany w zasadniczej części - spodnie - bez marynarki.
              Monotematyczny cykl publikacji, to jak ubiór. Do smokingu nie pasują tenisówki i tiszert z napisem "kocham dodę". Ale jeśli ktoś ma spodnie od smokingu i jednego lakierka - jest ubrany w zasadniczej części - choć ubrany nie jest. Podobnie monotematyczny cykl publikacji - zgłaszamy 7 publikacji, z których jedna już się ukazała drukiem i osiadł na niej kurz, pozostałe 6 jest nieopublikowane ale jest opublikowane w zasadniczej części - na przykład habilitant ma pomysł co mniej więcej w nich ma być i opisuje to w autoreferacie. Chwatit?

              • pfg Re: w zasadniczej części 06.11.12, 17:06
                chickeien napisał:

                > Podobnie
                > monotematyczny cykl publikacji - zgłaszamy 7 publikacji, z których jedna już
                > się ukazała drukiem i osiadł na niej kurz, pozostałe 6 jest nieopublikowane ale
                > jest opublikowane w zasadniczej części

                Ustawodawca stwierdził, że tak nie wolno. Ustawa o stopniach etc, Art. 16 ust.2 pkt. 1)
                Cytatdzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części, albo jednotematyczny cykl publikacji

                Czyli książka (aka "dzieło") może być opublikowana zaledwie w zasadniczej części, ale cykl muszą stanowić publikacje opublikowane. Nie chce mi się spekulować dlaczego tak jest, ale jest i tyle.
                • ford.ka Re: w zasadniczej części 06.11.12, 19:27
                  Ustawodawca stwierdził to, co cytujesz, ale
                  a) podobnie jak z ciążą - książka jest albo wydana albo nie - nie da się jej wydać w części (chyba że wydajesz poszczególne rozdziały jako artykuły, ale czy to wtedy nadal jest książka? Jeśli już nie, to taka opcja jest w Twojej interpretacji natychmiast zanegowana ;)
                  więc
                  b) "dzieło" w tym punkcie nie może znaczyć "książka", ale znaczy
                  c) podmiot oceny, który ma być "wkładem w dziedzinę itd." więc
                  d) może to być monotematyczny cykl publikacji np. książek i artykułów.
                  Jako że punkt a) nie podlega dyskusji, interpretacja, jaką proponujesz, nie ma sensu. Chyba że zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie "książka". O żadnych książkach w tym kawałku ustawy słowa nie ma i nigdy nie było, mieszasz tradycję z tekstem ustawy.
                  Zresztą "jednotematyczny cykl publikacji" w żaden sposób nie wskazuje, czy proces druku się zakończył czy nie - artykuł przyjęty do druku jest publikacją.
                  Tak, tę ustawę jakiś dureń pisał. Oczywiście, wierzę, że są wydziały, które uważają interpretację, jaką proponujesz, za jedyną dopuszczalną.
                  • podworkowy Re: w zasadniczej części 06.11.12, 20:04
                    "Tak, tę ustawę jakiś dureń pisał" - brawo!:) A wiecie Państwo, kto to? Ponoć wybitni spece od nauki z baaardzo znanej (także w kontekście reform szkolnictwa wyższego) firmy konsultingowej...
                    Zresztą kto pisał projekt jest w sumie mało ważne... Ważniejsze jest, kto go promował, popierał w głosowaniach i podpisywał. Ponieważ nie chcę naruszać przepisów k.k. o zniewadze (zwłaszcza w dobie Antykomora) powstrzymam się od określania kwalifikacji intelektualnych tych osób.
                    Niemniej jednak ogromnie się cieszę, że chyba mamy coś w rodzaju konsensu nt. jakości legislacyjnej ustawy. Mam nadzieję, że mniemana opiniotwórczość forum okaże się faktem i ktoś pracujący nad nowelizacją (co już się dzieje) rzeczywiście uwzględni nasze uwagi.
                  • chickeien dzieło 06.11.12, 20:22
                    dziełem może być ...
                    ... cykl wykładów :-)
                    ... jeden wykład, na przykład na gali po wręczeniu nobla

                    tak jestem ciekaw, co by było, gdyby ktoś bez habilitacji dostał nobla, albo jeszcze piękniej, komuś uwalili habilitację - za brak wkładu - i on za to co nie jest wkładem do habilitacji w mniemaniu recenzentów - dostał by nobla :-)
                    byłoby ciekawie - czy po wszystkich ważnych w dzikim kraju by spłynęło?
                    • flamengista tu chyba chodzi o dzieło 07.11.12, 07:46
                      artystyczne.

                      Na przykład takie (to akurat doktorat, ale pokazuje istotę problemu "publikacyjnego"):

                      Tekst linka

                      Stąd moim zdaniem ten kuriozalny zapis w ustawie - w przypadku artystów dziełem może być rzeźba, obraz, grafika, utwór muzyczny etc.

                      Nad sensem doktoryzowania i habilitowania artystów wolę się nie wypowiadać.
                  • pfg Re: w zasadniczej części 06.11.12, 22:01
                    ford.ka napisał:

                    > b) "dzieło" w tym punkcie nie może znaczyć "książka", ale znaczy
                    > c) podmiot oceny, który ma być "wkładem w dziedzinę itd." więc
                    > d) może to być monotematyczny cykl publikacji np. książek i artykułów.

                    Ja też nie rozumiem w jaki sposób książka może być częściowo opublikowana, ale nie mam wątpliwości, że w myśl ustawy "dzieło" jest czymś innym, niż "jednotematyczny cykl publikacji".
                    Choć oba mogą stanowić osiągnięcie, o którym mowa w Art. 16 ust. 1 ustawy i które jest przedmiotem oceny w postępowaniu habilitacyjnym, ustawodawca rozdzielił je spójnikiem "albo", co oznacza, że jedno wyklucza drugie. Dla mnie wynika stąd w sposób jednoznaczny, iż jeśli przedstawiamy osiągnięcie w postaci jednotematycznego cyklu, wszystkie jego elementy muszą być opublikowane (nawet jeśli oznacza to tylko posiadanie DOI z jednoczesnym spełnieniem kryteriów z rozporządzenia pani minister w sprawie oceny dorobku).
                    • ford.ka Re: w zasadniczej części 06.11.12, 22:10
                      Nie będę się kłócić, w końcu rozmawiamy o tekście, w którym mamy raz osiągnięcie, raz osiągnięcia, raz dzieło, a raz wkład w dziedzinę i w gruncie rzeczy za każdym razem chodzi o to samo. Na końcu i tak w soc-hum siedzi rada wydziału i odrzuca wnioski, do których nie jest dołączona wydana w całości książka, a w większości nauk eksperymentalnych rada wydziału odrzuci wniosek, do którego nie będzie dołączona zszywka artykułów wydanych w punktowanych czasopismach ;)
                      Założenie, że opublikowany znaczy "posiadający DOI", wykreśla de facto humanistykę - bo tu takie zwierzęta nie występują. Czyli ustawa do śmieci bo zakłada nierówną ocenę w zależności od dziedzin ;)
                    • chickeien ALBO to nie tylko spójnik 06.11.12, 22:47
                      skąd założenie, że chodzi o albo w tym znaczeniu?

                      Ktoś kto jest ojcem lub mężem jest ojcem albo mężem ale to nie znaczy, że mąż nie może być ojcem a ojciec mężem.

                      albo (język polski)[edytuj]

                      wymowa:
                      wymowa ?/i, IPA: [ˈalbɔ], AS: [albo]
                      znaczenia:
                      spójnik…
                      (1.1) …łączący dwa zdania równorzędne, oraz dwie części zdania, wskazujący, że jedna i tylko jedna z dwóch części jest prawdziwa; zob. też alternatywa wykluczająca w Wikipedii
                      (1.2) …łączący dwa zdania równorzędne, oraz dwie części zdania, wskazujący, że przynajmniej jedna część jest prawdziwa
                      odmiana:
                      (1.1–2) nieodm.
                      przykłady:
                      (1.1) Zapukał dwa albo trzy razy. (=albo dwa razy, albo trzy razy)
                      (1.2) Jutro pojadę na grzyby albo zostanę w domu. (=mogę zrobić obie rzeczy)
                      składnia:
                      kolokacje:
                      synonimy:
                      (1.1–2) lub, daw. abo
                      antonimy:
                      (1.1–2) i, oraz
                      wyrazy pokrewne:
                      związki frazeologiczne:
                      etymologia:
                      uwagi:
                      „albo” jest bardziej łączone z (1.1), ale należy pamiętać, że również znaczenie (1.2) jest stosowane i poprawne[1]
                      w matematyce „albo” jest używane wyłącznie w znaczeniu (1.1)

                      za: pl.wiktionary.org/wiki/albo
                      • pfg Re: ALBO to nie tylko spójnik 07.11.12, 09:28
                        Radziłbym powtórzyć logikę i zapoznać się z pojęciem alternatywy wykluczającej. Można być mężem lub ojcem; sytuacja, w której można by być mężem albo ojcem, jest społecznie nieakceptowalna od tysięcy lat.
      • herr7 nie będąc prawnikiem 06.11.12, 10:32
        wypowiada się Pan na temat habilitacji z prawa? Czy to nie jest aby kuriozum? Na jakiej podstawie ocenia Pan, że dorobek tego habilitanta jest skromny? Na podstawie ilości prac, ale bez znajomości tego co zawierają? To są wszystkie pułapki wynikające z pobieżnych a nie wnikliwych ocen.

        Poprzedni system był zdrowszy, gdyż habilitant miał wybór i mógł robić habilitację tam, gdzie uważał, że ma większe szanse na sukces.
        • flamengista proszę przeczytać uważnie 06.11.12, 10:37
          co napisałem.

          Procedury są dość jasne. Książka albo jednolity cykl publikacji. Kandydat nie przedstawił ani jednego (książki nie ma), ani drugiego. Co nawet przyznają recenzenci. Nie trzeba być prawnikiem, by dojść do wniosku że wniosek nie spełnia wymogów formalnych. To jest sprawa zero-jedynkowa.

          Nie doczytał Pan też, że moi dwaj dobrzy koledzy zajmują się tą tematyką. Nie pracuję z nimi, ale co jakiś czas pijemy piwo i rozmawiamy o naszej pracy. Więc akurat na temat prawa rzymskiego mam jakieś pojęcie o tym, jakie są standardy publikacyjne.
          • herr7 Re: proszę przeczytać uważnie 06.11.12, 14:23
            Jeżeli chce Pan ocenić czy dorobek stanowi jednolity cykl publikacji to należy się z nim dokładnie zapoznać. A przecież nie czytał Pan tych publikacji, a na dodatek nie potrafi ich ocenić, gdyż nie jest Pan prawnikiem. A więc, gdzie jest tu sens?

            Ocena, czy dany cykl publikacji jest monotematyczny czy nie jest często źródłem kontrowersji, gdyż to co dla jednego jest "monotematyczne" dla drugiego nie musi już być. Sądzę, że dobrym obyczajem byłaby możliwość odniesienia się do uwag przez samego zainteresowanego, który powinien mieć prawo do obrony.
            • flamengista proponuję jednak 06.11.12, 16:11
              przeczytać dokładnie recenzję Prof. Dyjakowskiej. Dość dokładnie opisuje ona problem z brakiem jednolitości tego cyklu:

              Tekst linka

              na tej podstawie czytelnik jednak może wyrobić sobie opinię.

              Ja rozumiem, że modny jest postmodernizm i relatywizm, ale bez przesady. Ja piszę o konkretach, a Pan o ogółach.
              • herr7 Re: proponuję jednak 06.11.12, 16:42
                No ale polegasz na jednej i to cudzej recenzji, a ja powyżej piszę, że uznanie czy coś jest jednolite czy nie jest często dyskusyjne. A wypowiadasz bardzo kategoryczne sądy. Sam staram się nie oceniać czegoś czego dobrze nie znam.

                Pisałbyś o konkretach, gdybyś znał te "dzieła", a jedynie opierasz się na cudzej opinii, a to nie to samo co własna. "Postmodernizm i relatywizm" nie mają tu żadnego znaczenia.
                • flamengista może i tak 07.11.12, 07:34
                  owszem, ale:

                  1. sam przeglądając autoreferat zwróciłem uwagę na te tytuły - już na pierwszy rzut oka widać było, że to nie jest na jedno kopyto. Ciężko znaleźć było wspólny mianownik, zaś sam autor w tym nie pomagał. Brakło wyjaśnienia, dlaczego to jest jednotematyczny cykl
                  2. Pani Profesor, która napisała bardzo pozytywną recenzję, nie była w stanie tego mianownika znaleźć. Ani pod względem tematu, ani pod względem analizowanych źródeł
                  3. Ostatecznie ta sprawa stała się powodem dyskusji i niekorzystnego głosowania na radzie wydziału - więc spora grupa osób podzielała ten pogląd

                  W dodatku moim zdaniem zanadto skupiamy się na detalach. Mowa o badaniach z zakresu humanistyki i prawa, gdzie książka była tradycyjnym etapem w osiąganiu niezależności naukowej. Pisałem już wcześniej: choć ustawa dopuszcza cykl publikacji, praktyka i tradycja niektórych dyscyplin okaże się silniejsza. I tak jest w tym wypadku. Niestety, dr Urbanik nie ma innego wyjścia jak usiąść nad książką habilitacyjną. Z resztą jak zaczynał pracę naukową (doktorat - 2002), tylko taka droga do habilitacji istniała, więc trochę dziwię się jego strategii publikacyjnej.
      • chickeien niedopuszczalne, NIE MOGĄ 06.11.12, 16:43
        Decyzje gremiów lub osób prowadzących procedury kwalifikacyjne i selekcyjne z udziałem recenzji nie mogą stać w jawnej sprzeczności z konkluzjami recenzji gdy są one ... przeważnie pozytywne. Jeśli gremia takie posługują się formułą dyskusji i głosowania jako
        nieodwołalną i jedyną formą dochodzenia do decyzji, wyraźna niezgodność tego rodzaju decyzji
        z przeważającą opinią recenzentów może być podstawą do zaskarżenia przebiegu postępowania
        jako przeprowadzonego nieprawidłowo.

        cytat za: www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Publikacje/20110216_MNISW_broszura_210x210.pdf
        strona 9
    • jurny_jerzy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 22:36
      A ten casus jak się podoba?

      www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-humanistycznych/132-bober-sabina
      Tutaj Rada Wydziału potraktowała pozytywną recenzję jako negatywną. Nie chodzi mi o stronę merytoryczną, bo ja się z argumentacją RW zgadzam (zresztą tu mamy do czynienia, moim zdaniem, z jednym z bardziej kuriozalnych wniosków habilitacyjnych jakie widziałem i gdyby przeszedł, byłbym, delikatnie mówiąc, zdziwiony). Mam jednak wątpliwości, czy RW miała w ogóle prawo tak potraktować ("poprawić") recenzję.
        • jurny_jerzy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 06.11.12, 22:58
          To jest oczywiste i można uznać, że wszystko się "dobrze skończyło" ale takie rzeczy budzą niepokój. Teraz to jest kuriozalny wniosek i nader zabawny autoreferat, a następnym razem normalna habilitacja zostanie na podobnej zasadzie uwalona "bo tak". Boję się tego typu precedensów. Inną sprawą jest to, że ta recenzentka powinna chyba zostać odsunięta od dalszych postępowań.
      • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 10:03
        jurny_jerzy napisał:

        > Mam jednak wątpliwości, czy RW miała w ogóle prawo tak potraktować ("poprawić
        > ") recenzję.

        Mnie się to akurat podoba. Ktoś w Radzie Wydziału przeczytał recenzję, nie tylko wnioski. Recenzje bardzo krytyczne, gdzie jednak na końcu - z grzeczności? dla świętego spokoju? bo tak wypada? - pada wniosek o nadanie stopnia, w pewnym sensie z pominięciem stawianych przez samego recenzenta zarzutów, są poważnym mankamentem procesu habilitacyjnego.

        Najdziwniejszą rzeczą - pomijając sam autoreferat, zresztą krytykowany tu już wcześniej - w tym postępowaniu jest dla mnie udział w komisji habilitacyjnej dr hab. Mirosława Piotrowskiego, czyli człowieka, który procesował się o krytyczną recenzję swojej książki, na szczęście bezskutecznie. Taka osoba nie powinna, moim zdaniem, uczestniczyć w ocenianiu i awansowaniu innych naukowców.
        • podworkowy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 10:49
          nie chce mi się szukać, stąd pytanie - czy wiadomo, jakiej treści była uchwała Komisji? Innymi słowy, czy nie mamy kolejnego casusu, gdy istnieje rozbieżność między KH a RW?
          Jeśli tak jest, to mamy ewidentny trend - RW nie czują się związane decyzjami KH i straszak ustawowy dotyczący odbierania uprawnień do nadawania stopni nie działa. O ile w konkretnych przypadkach możemy się z tego cieszyć, o tyle na poziomie generalnym jest to niepokojące. Jestem przekonany, że ogromna większość z członków RW nie zapoznaje się w ogóle z dorobkiem habilitantów - a zatem o ich decyzjach decydują czynniki pozamerytoryczne. Cel ustawy - tj. obiektywizacja procedury - nie zostaje osiągnięty. Tym razem nie winię za to wyłącznie ustawodawcy. W ogóle ostatnio mam wrażenie (po m.in. KRK, co-dwuletnich ocenach pracowników, nowych postępowaniach habilitacyjnych, liście czasopism ministerialnych), że środowisko naukowe - na dobre i na złe - jest w stanie skutecznie stawić opór wszelkim próbom zmian. To znaczy, na papierze wszystko jest miód malina, ale praktyka pozostaje ta sama... Budzi to we mnie bardzo ambiwalentne odczucia. Z 1 strony, nie poddajemy się aktualnemu oszołomstwu; z 2 jednak, wszelkie poważniejsze zmiany na lepsze też mogą być skutecznie torpedowane.
    • jurny_jerzy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 20:44
      Po gruntownym namyśle stwierdzam, że sprawa habilitacji Urbanika to jest jednak niesłychany skandal (tym bardziej, że wiem od czego zaczęła się odnośna rada, w moim instytucie część osób zna habilitanta, bo zainteresowania w jakimś stopniu zbieżne, ale nie chcę tu o tym pisać, bo relację mam z którejś ręki). Nawet jeśli dorobek habilitanta jest obciążony brakami i niedociągnięciami formalnymi, ich wypunktowanie było rzeczą recenzentów i nie powinno to było stanowić przedmiotu dyskusji na radzie. Inaczej, w sytuacji gdy rady nie czują się związane stanowiskiem recenzentów, w ogóle nie ma po co pisać recenzji, a nowa procedura habilitacyjna nie ma żadnego sensu. Gdybym był szefem CK, działałbym teraz z całą bezwzględnością i dążył do tego, by zarówno w przypadku dra Urbanika, jak i dr Bober (nawet uwzględniając mizerię wniosku, tu zresztą wyciągałbym osobne konsekwencje wobec recenzentki) procedura została wszczęta na nowo, oraz do "pokazowego" zawieszenia uprawnień obydwu radom (zakładam, że efekt, zwłaszcza w przypadku warszawskiego prawa, byłby piorunujący i o to chodzi). Jeśli CK nie zareaguje i ustawowy straszak pozostanie martwą literą, już niedługo nowa procedura habilitacyjna nie będzie warta funta kłaków i okaże się, że "zmieniliśmy wszystko, by wszystko zostało po staremu".
      • fajnytoster Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 21:58
        Nawet
        > jeśli dorobek habilitanta jest obciążony brakami i niedociągnięciami formalnymi
        > , ich wypunktowanie było rzeczą recenzentów i nie powinno to było stanowić prze
        > dmiotu dyskusji na radzie. Inaczej, w sytuacji gdy rady nie czują się związane
        > stanowiskiem recenzentów, w ogóle nie ma po co pisać recenzji, a nowa procedura
        > habilitacyjna nie ma żadnego sensu.

        Nie mówię nic na temat konkretnego, omawianego przypadku, bo się nie znam. Ale twoje konkluzje są dziwaczne. Jest dokładnie odwrotnie: bez sensu jest zmuszanie rady do głosowania, którego wynik ma być z góry znany.
        Pomijam fakt, że przewidywane sankcje są również absurdalne. Z tego prostego powodu, że każdy członek rady głosuje sam, w swoim imieniu i to jeszcze tajnie. Jeżeli wyciągać konsekwencje wobec kogoś, to co najwyżej właśnie wobec tych, co głosowali wbrew zaleceniom, a nie wobec rady jako całości. (Ta uwaga nie unieważnia jednak poprzedniej - że w ogóle wyciąganie konsekwencji za "nieposłuszne głosowanie" jest całkowicie absurdalne, bo po co wówczas to głosowanie?).
        • jurny_jerzy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 22:09
          Masz rację o tyle, że konstrukcja ustawowa faktycznie jest bezsensowna. Jeśli nowa procedura miała ukrócić lokalne układy przy habilitacji, to rzeczywiście należało odebrać radom prawo do głosowania nad czymkolwiek (no chyba że nad tym, czy wysłać wniosek do CK czy nie) i związać je opinią komisji habilitacyjnej (byłyby tym samym jedynie organem zgłaszającym kandydaturę i formalnie nadającym stopień - każde inne rozwiązanie wydaje się petryfikowaniem starego układu i cały szum z nową procedurą jest niepotrzebny). W przypadku dr Bober zresztą chodzi o nieco inny przypadek - tam rada (pal sześć czy merytorycznie słusznie) potraktowała recenzję pozytywną jak negatywną. Tak czy owak, CK nie może tego, moim zdaniem, pozostawić bez reakcji i bez wątpienia należy doprecyzować kwestię związania rad wydziału opinią KH.
          • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 22:27
            Ale tu byly 3 jednoznacznie pozytywne recenzje! Jezeli rada podwaza kompetencje recenzentow, to na jakiego grzyba w ogole powolywac jakichkolwiek recenzentow? Umowmy sie od razu, ze o awansie decyduja Jozek ze Staszkiem, to przynajmniej bedzie uczciwie i nikt nie powinien czuc sie zawiedziony.
            • dala.tata Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 22:40
              Dokladnie! Ja rozumialem udzial rady troche jak udzial prezydenta w porzyznawaniu tytulu, a zatem od klepniecia tego, co mowi komisja. rada Powinna sie uaktywniac w skomplikowanych wypadkach, niejednomyslnej komisji, rozncyh recenzji. W momencie, kiedy rada podwaza kompetencje rowniez przez siebie wybranych komisjantow, to pojaka cholere to w ogole robic!? Szkoda czasu i forsy!

              Wypadek dr Bober jest troche inny niz tego prawnika, bo sprawy tam sa wlasnie skomplikowane. I rada powinna sie uaktywnic. W wypadku prawnika sprawa jest skandalem, nawet jesli po czesci rada ma racje.



              charioteer1 napisał:

              > Ale tu byly 3 jednoznacznie pozytywne recenzje! Jezeli rada podwaza kompetencje
              > recenzentow, to na jakiego grzyba w ogole powolywac jakichkolwiek recenzentow?
              > Umowmy sie od razu, ze o awansie decyduja Jozek ze Staszkiem, to przynajmniej
              > bedzie uczciwie i nikt nie powinien czuc sie zawiedziony.
              >
              • fajnytoster Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 23:56
                Przykład z prezydentem chyba nietrafiony, bo nie ma on prawnej możliwości nie przyznania tytułu danemu delikwentowi. A rada ma, tylko jej się tego zabrania. Zupełnie nielogiczne jest gdy przyznaje się jakiemuś organowi uprawnienie i równocześnie zabrania z niego skorzystać.

                I zgadzam się - szkoda czasu i forsy. Tyle, że ja mówię że szkoda czasu i forsy na zbieranie się rady, głosowanie itd., a nie na recenzentów.
                • jurny_jerzy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 08.11.12, 01:23
                  Zgadza się, nowa procedura powinna zależeć właściwie wyłącznie od recenzji, niech ich nawet będzie więcej niż 3, a rady wydziału nie powinny o tym decydować, z bardzo wielu wielokrotnie tu wałkowanych, z których najważniejsze są lokalne "power games" pojawiające się w sposób nieunikniony oraz ogólny brak kompetencji większości członków rady w takich sprawach (większość członków nie będzie się przecież znała na zagadnieniach poruszanych w danym postępowaniu habilitacyjnym).
                  • misia.a.misia.be Nowa-stara habilitacja 08.11.12, 04:00
                    Po pierwsze - ta sytuacja dowodzi tego, co zawsze twierdziłem - i choć trochę mam smutną satysfakcję, że taka sytuacja zaszła - bo to kompromituje całkowicie obecną wersję ustawy.

                    Stąd jestem zwolennikiem habilitacji za punty przyznawanej przez - i to jest jedynie do dyskusji kogo:
                    -> centralnie w Warszawie, w ministerstwie
                    -> lokalnie na uniwersytetach kategorii A mających prawo do nadawania stopnia doktora w danej dziedzinie/dyscyplinie
                    -> w urzędzie wojewódzkim, w jakiejś komórce odpowiedzialnej za decyzje w zakresie edukacji
                    -> jestem otwarty na inne...

                    Powinny być sztywno ustalone limity punktowe - żadnych recenzji - określone 15 obszarów, z których 3 byłyby sztywne, a 5 można byłoby zrealizować z pozostałych 12, na stopień doktora habilitowanego, a na tytuł profesora, te same obszary, z wymaganiami 300% tego co na habilitację, ale z 15 obszarów musiałyby być spełnione wszystkie 15.
                    Od złożenia wniosku do decyzji nie powinno mijać więcej niż tydzień. Od decyzji do wręczenia dokumentu, nie więcej niż dwa tygodnie.
                    Jeśli byłyby jakieś przekręty habilitanta lub profesoranta - to zakładałoby się dobrą wiarę, przyznawało stopień lub tytuł na podstawie jego oświadczeń zakładając dobrą wolę i dobrą wiarę, ale potem gdyby prokuratura coś ustaliła a sąd by zasądził draństwo - odebranie stopnia lub tytułu byłoby jedynie w gestii sądów. Domniemanie uczciwości i prawdomówności habilitanta i profesoranta powinno być uznawane za podstawowe. Środowisko jest wystarczająco zawistne, że każdy przypadek przekrętu prędzej wyjdzie niż później. Dla zabezpieczenia przed trollami - można przyjąć, że w razie, gdyby było wszystko OK, troll płaci wszystkie koszty procesu a jeśli ma stopień naukowy - to go traci, za to, że to nieetyczne być trollem,
                    • pfg Re: Nowa-stara habilitacja 08.11.12, 14:39
                      Habilitacja za punkty to byłaby jeszcze większa katastrofa. Dzięki Bogu, że ten pomysł, choć, jak się wydaje, na jakimś etapie był poważnie rozważany, ostatecznie upadł.
                      • dala.tata Re: Nowa-stara habilitacja 08.11.12, 21:02
                        Asolutnie! To byloby najgorsze ze wszystkich rozwiazanie, znacznie gorsze od tego, co mamy teraz, co wydaje sie wrecz niemozliwe.

                        pfg napisał:

                        > Habilitacja za punkty to byłaby jeszcze większa katastrofa. Dzięki Bogu, że ten
                        > pomysł, choć, jak się wydaje, na jakimś etapie był poważnie rozważany, ostatec
                        > znie upadł.
            • fajnytoster Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 07.11.12, 23:51
              Ale ja nie piszę o tym konkretnym przypadku, tylko o konstrukcji całej procedury, która jest absurdalna. (nawiasem mówiąc, to rada nie głosuje nad recenzjami, ale nad rekomendacją komisji).
              W procedurze w ogóle nielogiczne jest gdy jakiś organ ma nad czymś głosować i równocześnie każe mu się zawsze głosować "za".
              Czyli albo uznajemy decyzję komisji za wiążącą i rada nie głosuje nad niczym; albo też uznajemy, że rada może głosować, ale wówczas dopuszcza się różne wyniki głosowania. Inne rozwiązanie jest nielogiczne.
              • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 08.11.12, 00:29
                fajnytoster napisał:

                > nawiasem mówiąc, to rada nie głosuje nad recenzjami, ale nad rekomendacją komisji

                Ok, to goraca prosba do prawnikow, aby skorygowali, jezeli glupstwa pisze. Postepowanie w sprawie nadania stopnia jest postepowaniem administracyjnym, do ktorego zastosowanie maja przepisy kodeksu postepowania administracyjnego. Zgodnie z tymi przepisami rada ma obowiazek wydac decyzje na podstawie dowodow. Dowodami w postepowaniu sa: autoreferat i cala dokumentacja przedstawiona przez habilitanta, opinie recenzentow, opinia komisji, wyjasnienia habilitanta, jezeli o takie zwrocila sie komisja. Skoro rada podejmuje decyzje na podstawie dowodow, to lepiej, zeby miala solidne powody do zakwestionowania dowodow w postaci a) opinii komisji, sformulowanej na podstawie recenzji, b) jednoznacznie pozytywnych recenzji. Jezeli decyzja rady zostala podjeta wbrew przedstawionym dowodom, podlega zaskarzeniu. Glosowanie rady nie ma na celu wyjasnienia kwestii wiary, sumienia i subiektywnych przekonan radcow, ale ustalenie stanu faktycznego na podstawie przedstawionych dokumentow.
                • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 08.11.12, 14:47
                  Organ wydający decyzję ma prawo do swobodnej oceny dowodów. Jeśli dowód nie jest prostym potwierdzeniem faktu, że coś się stało lub nie stało, ale ma charakter opinii biegłego (recenzenta), że coś jest lub nie jest "znacznym wkładem" etc, organ wydający decyzję nie jest tą opinią związany. Zwłaszcza jeśli dowodowi (recenzji) można zarzucić wewnętrzną sprzeczność (liczne uwagi krytyczne i pozytywna konkluzja). Stanem faktycznym, o którym piszesz, jest ustalenie, czy kandydat wniósł "znaczny wkład", spełniając przy tym pewne kryteria formalne. O ile to drugie można zobiektywizować, o tyle ocena, czy wkład jest znaczny, czy nie, z konieczności musi zawierać element subiektywny. I dobrze, powiadam, i dobrze.
                  • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 08.11.12, 18:40
                    Jednak istnieja granice swobody w ocenie dowodow. Stan faktyczny, ktory organ ma ustalic, to wlasnie istnienie owego znacznego wkladu. Ustawa nie mowi o tym, ze osiagnieciem moze byc tylko ksiazka, ani o tym, z ilu publikacji powinien sie skladac cykl. W przypadku Urbanika troje specjalistow jednoznacznie stwierdza, ze wklad jest znaczny. Brak ksiazki, czy niespojnosc cyklu nie podwaza tej konkluzji. Gdyby tak bylo, to musielibysmy uznac, ze autor trzech oryginalnych pozycji: Traktatu o monetach, Sposobu bicia monety oraz De revolutionibus nie wniosl znacznego wkladu w rozwoj nauki.

                    Btw, to nie jest tutaj najwazniejsze, ale z recenzji Dyjakowskiej rozumiem, ze ten artykul z pracy doktorskiej zawiera pewne elementy, ktorych w rozprawie nie bylo, wiec uwaga recenzentki nie jest z zalozenia uwaga krytyczna. Wlasciwie wszystkie recenzje w przypadku Urbanika sa hymnami pochwalnymi i znalezienie tu uwag krytycznych wymagalo bardzo wnikliwej lektury.

                    Uwazam, ze jezeli habilitant skorzysta z drogi odwolawczej, to pozytywne zalatwienie sprawy ma w kieszeni. Zgadzam sie, ze w tym przypadku CK powinna skorzystac z ustawowych uprawnien w calej rozciaglosci.


                    pfg napisał:

                    > Organ wydający decyzję ma prawo do swobodnej oceny dowodów. Jeśli dowód nie jes
                    > t prostym potwierdzeniem faktu, że coś się stało lub nie stało, ale ma charakte
                    > r opinii biegłego (recenzenta), że coś jest lub nie jest "znacznym wkładem" etc
                    > , organ wydający decyzję nie jest tą opinią związany. Zwłaszcza jeśli dowodowi
                    > (recenzji) można zarzucić wewnętrzną sprzeczność (liczne uwagi krytyczne i pozy
                    > tywna konkluzja). Stanem faktycznym, o którym piszesz, jest ustalenie, czy kand
                    > ydat wniósł "znaczny wkład", spełniając przy tym pewne kryteria formalne. O ile
                    > to drugie można zobiektywizować, o tyle ocena, czy wkład jest znaczny, czy nie
                    > , z konieczności musi zawierać element subiektywny. I dobrze, powiadam, i dobrz
                    > e.
                    • fajnytoster Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 08.11.12, 23:45
                      > Jednak istnieja granice swobody w ocenie dowodow. Stan faktyczny, ktory organ m
                      > a ustalic, to wlasnie istnienie owego znacznego wkladu.

                      Nadanie stopnia odbywa się zawsze na zasadzie OCENY, a nie USTALENIA FAKTU. Wskazuje na to już chociażby sam fakt, że odbywa się w drodze głosowania - a nad faktami przecież się nie głosuje (prawdy materialnej nie można ustalić na zasadzie głosowania). Gdyby chodziło jedynie o ustalenie faktu, to wystarczałyby same recenzje, ewentualnie jakaś pieczątka ze strony CK potwierdzająca dokonane ustalenie.
                      W habilitacji jednak tak nie jest, bo ów "znaczny wkład" wcale nie jest obiektywnym stanem rzeczy. W tym przypadku przede wszystkim ocenie podlega to, czy wkład jest "znaczny" czy też nie - cokolwiek nie miałoby to oznaczać.
                      Nawiasem mówiąc, recenzja w przewodzie też zawsze jest oceną, a nie ustaleniem faktu. Oczywiście jest to ocena "nieprzeciętna", mająca raczej status ekspertyzy - można powiedzieć, że jest czymś w rodzaju oceny sędziego kompetentnego. Ale nadal oceny.
                      • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 00:06
                        Recenzja sporzadzona przez powolanego w postepowaniu recenzenta jest dokumentem urzedowym i zgodnie z art. 76 kpa stanowi dowod tego, co zostalo w niej urzedowo stwierdzone. Kpa reguluje wszystkie kwestie szczegolowe, ktorych nie reguluje ustawa o stopniach i tytule.
                        • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 10:04
                          charioteer1 napisał:

                          > Recenzja sporzadzona przez powolanego w postepowaniu recenzenta jest dokumentem
                          > urzedowym i zgodnie z art. 76 kpa stanowi dowod tego, co zostalo w niej urzedo
                          > wo stwierdzone.

                          Recenzent urzędowo stwierdza, że JEGO ZDANIEM kandydat wniósł (bądź nie wniósł) znaczny wkład. Rada, głosując inaczej, nie kwestionuje tego stwierdzenia (recenzent stwierdza, że jego zdaniem etc), ale po prostu zdania recenzenta nie podziela. Nie musi.

                          Ludzie! Co się z wami porobiło? W innych wątkach, w setkach postów, narzekacie na niekompetentnych, stronniczych, nieobiektywnych recenzentów, a raptem tutaj bronicie recenzji jak niepodległości. O, bo to, panie, Recenzja jest. Urzędowa. A przez to Święta i Nienaruszalna. Nie rozumiem...
                          • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 10:47
                            Urbanik mial wyjatkowe szczescie. W jego przypadku, co rzadko sie zdarza, powolano troje specjalistow z jego dziedziny i cala trojka jest wyjatkowo zgodna w ocenie. Na jakiej podstawie zakladasz, ze cala trojka sie zmowila, by habilitanta przepchnac? Jezeli ta trojka uwaza, ze te 5 artykulow jest na tyle wybitne, ze stanowia znaczny wklad w rozwoj ich dziedziny, to na jakiej podstawie to kwestionowac? Moze faktycznie jest tam jakies papirologiczne De revolutionibus wyznaczajace nowe standardy dla papirologii, co zreszta wychwalaja recenzenci, wynoszac pod niebiosa jego warsztat i brak pokory wobec uznanych autorytetow. Zarzuty formalne wobec cyklu nie neguja istnienia znacznego wkladu w rozwoj itd..

                            pfg napisał:

                            > charioteer1 napisał:
                            >
                            > > Recenzja sporzadzona przez powolanego w postepowaniu recenzenta jest doku
                            > mentem
                            > > urzedowym i zgodnie z art. 76 kpa stanowi dowod tego, co zostalo w niej
                            > urzedo
                            > > wo stwierdzone.
                            >
                            > Recenzent urzędowo stwierdza, że JEGO ZDANIEM kandydat wniósł (bądź nie wniósł)
                            > znaczny wkład. Rada, głosując inaczej, nie kwestionuje tego stwierdzenia (rece
                            > nzent stwierdza, że jego zdaniem etc), ale po prostu zdania recenzenta nie podz
                            > iela. Nie musi.
                            >
                            > Ludzie! Co się z wami porobiło? W innych wątkach, w setkach postów, narzekacie
                            > na niekompetentnych, stronniczych, nieobiektywnych recenzentów, a raptem tutaj
                            > bronicie recenzji jak niepodległości. O, bo to, panie, Recenzja jest. Urzędowa.
                            > A przez to Święta i Nienaruszalna. Nie rozumiem...
                            • pfg Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 11:51
                              charioteer1 napisał:

                              > Na jakiej podstawie zakladasz, ze cala trojka sie zmowila, by habilitant
                              > a przepchnac?

                              Ale ja tego przecież nie zakładam. Mówię teraz o konkretnym przypadku: Recenzenci mogli się pomylić, a nawet jeśli się nie pomylili, wyrazili tylko swoją opinię. Rada ma prawo się z tą opinią nie zgodzić. Ma prawo: Taki jest sens głosowania. Są procedury kontrolne i odwoławcze, jeśli w ich toku okaże się, że to Rada głosowała w złej wierze, Rada będzie miała kłopot. Ale na obecnym etapie należy założyć - nawet jeśli kolega podwórkowy uważa, że poruszam się w świecie fikcji - że Rada głosowała w dobrej wierze i merytorycznie.

                              > Moze faktycznie jest tam jakies papirologiczne De revolutionibus
                              > wyznaczajace nowe standardy dla papirologii

                              Być może Rada uznała, że znaczny, wybitny, kolosalny wkład w papirologię nie wystarcza do habilitacji z prawa? Nie wiem.
                              • podworkowy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 12:15
                                Ale przecież cała logika systemu prawnego w obszarze procedur zakłada pewien brak zaufania. Po co nam te nieszczęsne procedury administracyjne, karne i cywilne?? No właśnie po to, aby siłowo - tak jest, siłowo - wymusić na sądach i urzędnikach rzetelne rozpoznawanie spraw! Jak mamy zakładać dobra wolę, to w ogóle znieśmy kodeks postępowania karnego albo zastąpmy go jednozdaniowym wezwaniem do sędziego "orzekaj sprawiedliwie" lub do RW "dawajcie stopnie tym, którzy zasługują"...
                                Sytuacja warszawska przypomina (wiem, że to nie jest perfekcyjna analogia) mi sytuację, w której sędzia np. w procesie cywilnym powołuje biegłych, odbiera od nich jednobrzmiące opinie, po czym zupełnie bez dania racji całkowicie je dezawuuje. Otóż zapewniam Pana, że w apelacji taki wyrok nie ostałby się właśnie z powodu 'przekroczenia granic swobodnej oceny dowodów".
                              • podworkowy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 12:24
                                I jeszcze jedno. Proszę wybaczyć osobisty ton, ale bardzo przykro zaskoczył mnie akurat Pański brak empatii, którego nie powstydziłby się nawet dala tata... Pomijając sprawy prawne, naukowe itd. - w tym przypadku fachowcy po zapoznaniu się ze stanem faktycznym zgodnie orzekli, że dorobek X jest o.k., a laicy bez takiej analizy stwierdzili, że nie jest. Jeśli nie budzi to w Panu zwykłego ludzkiego oburzenia, to jestem tym zaiste zdumiony.
                                • dala.tata Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 15:24
                                  Ja nieempatyczny??? Wypraszam sobie!!! Nie dosc ze jestem bardzo empatyczny, to na dodatek sympatyczny!

                                  Co wiecej, z duza radoscia sie z panem zgadzam. I mam dize trudnosci z tym, ze rada odrzuca recenzje. Rozumiem, ze tak sie moze zdarzyc, jesli jednak nie ma razacych problemow w recenzjach, rada powinna je przyjac, szczegolnie ze sama wyznacza jednego z recenzentow! Cowiecej, jak juz wczesniej pisalem, argument o specjalistach jest kluczowy.

                                  Rada powinna byc powsciagliwa. I rzeczywiscie, podejrzewam, ze pfg bylby mniej skory do ugody, gdyby dwie pozytywne recenzje rada sobie wziela i wyrzucila, bo sie radzie one nie podobaja.

                                  I na koniec. Argumenty pfg sa sensowne, ale pod warunkiem wlasnie owej powsciagliwosci rady. Rada nie moze robic, co jej sie podoba. To jest wyjatkowo demoralizujace.
                              • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 15:44
                                pfg napisał:

                                > > Moze faktycznie jest tam jakies papirologiczne De revolutionibus
                                > > wyznaczajace nowe standardy dla papirologii
                                >
                                > Być może Rada uznała, że znaczny, wybitny, kolosalny wkład w papirologię nie wy
                                > starcza do habilitacji z prawa?

                                Jezeli tak, to skandal. To jest rownoznaczne ze stwierdzeniem, ze w pewnych dziedzinach nauk prawnych z definicji nie mozna uzyskac znacznego wkladu uprawniajacego do awansu. To podpada pod ograniczenie konstytucyjnie zagwarantowanej wolnosci badan.
                                    • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 18:47
                                      Doskonale rozumiem, w czym widzisz problem bo jasno to napisałeś. Rzecz w tym, że chario za skandal uważa fakt, że nawet genialny wkład w dyscyplinę A może nie wystarczyć do habilitowania się w obszarze B. Tymczasem o ile można się spierać, czy Ty masz rację czy nie, o tyle problem, w którym ktoś jest przede wszystkim reprezentantem dyscypliny A, ubocznie zaś B i chce się habilitować w obszarze, do którego należy dyscyplina B jest jak najbardziej realny. Myślę też, że pfg może mieć sporo racji w tym właśnie upatrując źródła kłopotów tego konkretnego habilitanta.
                                • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 18:56
                                  charioteer1 napisał:

                                  > Jezeli tak, to skandal. To jest rownoznaczne ze stwierdzeniem, ze w pewnych dzi
                                  > edzinach nauk prawnych z definicji nie mozna uzyskac znacznego wkladu uprawniaj
                                  > acego do awansu.

                                  W których na przykład? O papirologii można przeróżne rzeczy powiedzieć, ale nie jest to dziedzina nauk prawnych. Jak słusznie zauważył pfg, problem wziął się chyba stąd, że papirolog (podobno wybitny) ubocznie zajmujący się prawem rzymskim dostał pozytywne recenzje od recenzentów kompetentnych do oceny jego zasadniczego obszaru zainteresowań ale nie dla nauk prawnych, następnie zaś został "uwalony" przez Radę Wydziału skupiającą głównie przedstawicieli nauk prawnych, (bo właśnie z tego właśnie obszaru miała być ta habilitacja). Zgadzam się z pfg, że to może być istotą problemu.

                                  • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 19:49
                                    W takiej sytuacji nalezalo powstrzymac sie od wydania decyzji, powolujac sie na brak kompetencji i odeslac wniosek do CK do ponownego rozpatrzenia, a nie dyskutowac o tym, czy wklad jest dostatecznie duzy, a artykuly na odpowiednim poziomie merytorycznym, zob. tresc uchwaly RW.
                                    • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:04
                                      charioteer1 napisał:

                                      > W takiej sytuacji nalezalo powstrzymac sie od wydania decyzji, powolujac sie na
                                      > brak kompetencji

                                      Rada wydziału prawa nie jest kompetentna do wypowiadania się o habilitacjach w dziedzinie nauk prawnych???

                                        • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:22
                                          W którym miejscy napisałam, że moim zdaniem papirologia należy do nauk prawnych? Przecież jasno napisałam, ze pfg może mieć rację sugerując, że przyczyną nienadania stopnia mogło być uznanie przez większość RW, iż papirolog nie powinien się habilitować z nauk prawnych.
                                          Na wszelki wypadek zaznaczam, że nie wypowiadam się tu co do meritum ani nie oceniam samej decyzji.
                                            • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:44
                                              Skoro więc tak uważasz, skąd ten pomysł z uznawaniem się rady wydziału za niekompetentną?
                                              Rozmawiamy o habilitacji, która
                                              1. Miała być z nauk prawnych (a habilitant deklaruje sie przede wszystkim - na co zwrócił uwagę ford.ka - jako romanista prawniczy)
                                              2. Była przeprowadzana przed radą wydziału bądź co bądź prawa (bo ta a nie inna została wskazana)
                                              Komu więc miałaby być ta sprawa przekazana (gdyby istniała taka możliwość, ale to zostawmy na boku)? Innej radzie wydziału prawa?
                                              • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:59
                                                Radzie wydzialu, ktora jest wladna nadac stopien w dziedzinie, ktorej dotyczy tworczosc habilitanta. Rada w uzasadnieniu decyzji tego punktu nie podnosi. Jezeli uwazasz, ze papirologie prawnicza nalezy wylaczyc z nauk prawnych, to nie moj interes. Jezeli takie jest przekonanie rady wydzialu, to powinno znalezc odzwierciedlenie w uzasadnieniu uchwaly. Jezeli rada tego nie stwierdza w swoim stanowisku, to powinna uszanowac odmienne zwyczaje publikacyjne w dziedzinie habilitanta, ktora nb. jest dziedzina miedzynarodowa, w odroznieniu od niektorych innych dziedzin nauk prawnych. Jezeli rada tego nie robi, to ocieramy sie o nieprzestrzeganie praw wynikajacych z konstytucji.

                                                Btw chyba prawnicy powinni sie zdecydowac, czy chca miec prawo rzymskie na swoim wydziale, czy nie. Jezeli jednak chca, to nie powinni sie mieszac do tego, w jaki sposob prawo rzymskie nalezy badac i w jaki sposob wyniki badan w tej dziedzinie powinny byc komunikowane.
                                                • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 21:09
                                                  charioteer1 napisał:

                                                  > Radzie wydzialu, ktora jest wladna nadac stopien w dziedzinie, ktorej dotyczy t
                                                  > worczosc habilitanta.

                                                  Przecież habilitant wskazał tę konkretną RW jako właściwą i występuje o nadanie stopnia doktora habilitowanego nie "w ogóle" lecz konkretnie doktora habilitowanego nauk prawnych. Powołujesz się na forda a kompletnie ignorujesz to, co napisał.

                                                  > Jezeli rada tego nie robi, to ocieramy sie o niepr
                                                  > zestrzeganie praw wynikajacych z konstytucji.

                                                  A jakoś tak bardziej konkretnie?


                                                  > Btw chyba prawnicy powinni sie zdecydowac, czy chca miec prawo rzymskie na swoi
                                                  > m wydziale, czy nie.

                                                  Wiesz coś o jakichś prawnikach, którzy podnoszą takie wątpliwości? Bo ja pierwsze słyszę. Prawo rzymskie w całej Polsce uprawia się w ramach wydziałów prawa i nie słyszałem, żeby to ktoś kwestionował. Kto konkretnie miałby się więc "decydować" i w jakim celu?


                                                  • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 21:45
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Przecież habilitant wskazał tę konkretną RW jako właściwą

                                                    Habilitant ma prawo wskazac, a rada ma prawo odmowic i wtedy CK ma obowiazek wyznaczyc inna rade.

                                                    > > Jezeli rada tego nie robi, to ocieramy sie o niepr
                                                    > > zestrzeganie praw wynikajacych z konstytucji.
                                                    >
                                                    > A jakoś tak bardziej konkretnie?

                                                    Nie jest to temat, ktory mnie jakos szczegolnie pasjonuje, ale w zaleznosci od okolicznosci przychodzi mi do glowy konstytucyjna zasada wolnosci badan i zakazu dyskryminacji. Skoro zgadzamy sie, ze prawo rzymskie nalezy do nauk prawnych, to nie mozna papirologom prawniczym ograniczac mozliwosci awansu ze wzgledu na to, ze badaja papirusy. Nie mozna tez im zabraniac badac papirusy i komunikowac wyniki badan w formie, jaka uznaja za najbardziej stosowna.

                                                    Jak wyzej, kwestie praw konstytucyjnych jakos szczegolnie mnie nie kreca. Przynajmniej nie na tyle, by temat w tej chwili doglebnie zglebiac, wiec z tej galazki watku chetnie sie wycofam ze wzgledu na brak dostatecznej znajomosci tematu, choc wydaje mi sie, ze temat jest potencjalnie bardzo interesujacy.

                                                    > > Btw chyba prawnicy powinni sie zdecydowac, czy chca miec prawo rzymskie n
                                                    > a swoi
                                                    > > m wydziale, czy nie.
                                                    >
                                                    > Wiesz coś o jakichś prawnikach, którzy podnoszą takie wątpliwości? Bo ja pierws
                                                    > ze słyszę. Prawo rzymskie w całej Polsce uprawia się w ramach wydziałów prawa i
                                                    > nie słyszałem, żeby to ktoś kwestionował. Kto konkretnie miałby się więc "decy
                                                    > dować" i w jakim celu?

                                                    Sorry, ale ja w ogole nie jestem prawnikiem i mnie jest calkowicie wszystko jedno, czego chca prawnicy. Pfg rzucil domysl, ze powodem klopotow habilitanta mogla byc niewlasciwa przynaleznosc dziedzinowa, ty to skwapliwie podchwycilas. Ja wskazuje tylko na pewne logiczne konsekwencje takich zalozen, bedac osoba calkowicie postronna, ktorej spory o czystosc tej akurat dyscypliny za bardzo nie obchodza. Zdecyduj sie, jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie, poniewaz znowu nie jest to dla mnie jasne.
                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 22:11
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Nie jest to temat, ktory mnie jakos szczegolnie pasjonuje, ale w zaleznosci od
                                                    > okolicznosci przychodzi mi do glowy konstytucyjna zasada wolnosci badan i zakaz
                                                    > u dyskryminacji. Skoro zgadzamy sie, ze prawo rzymskie nalezy do nauk prawnych,
                                                    > to nie mozna papirologom prawniczym ograniczac mozliwosci awansu ze wzgledu na
                                                    > to, ze badaja papirusy. Nie mozna tez im zabraniac badac papirusy i komunikowa
                                                    > c wyniki badan w formie, jaka uznaja za najbardziej stosowna.
                                                    >
                                                    > Jak wyzej, kwestie praw konstytucyjnych jakos szczegolnie mnie nie kreca. Przyn
                                                    > ajmniej nie na tyle, by temat w tej chwili doglebnie zglebiac, wiec z tej galaz
                                                    > ki watku chetnie sie wycofam ze wzgledu na brak dostatecznej znajomosci tematu,
                                                    > choc wydaje mi sie, ze temat jest potencjalnie bardzo interesujacy.

                                                    OK, doceniam to, tym bardziej, ze mnie też trochę brak tu kompetencji. Widze jednak pewien przeskok w Twoim rozumowaniu, którego zupełnie nie rozumiem. W jaki sposób z tego, że prawo rzymskie uznajemy za część nauk prawnych miałoby wynikać uznanie takiego czy innego statusu papirologii? Gdyby papirologia była "odmianą" czy "częścią" prawa rzymskiego to i owszem. Jest to jednak cokolwiek inna dziedzina. Nie upieram się, że nie są to nauki prawne (choć pomysł taki wydawałby mi się dość dziwnym) nie rozumiem jednak, dlaczego uznanie, że prawo rzymskie (jak sądzę - niekontrowersyjne) jest częścią nauk prawnych miałoby pociągać za sobą uznanie, ze również papirologia koniecznie jest?


                                                    >
                                                    > Sorry, ale ja w ogole nie jestem prawnikiem i mnie jest calkowicie wszystko jed
                                                    > no, czego chca prawnicy. Pfg rzucil domysl, ze powodem klopotow habilitanta mog
                                                    > la byc niewlasciwa przynaleznosc dziedzinowa, ty to skwapliwie podchwycilas. Ja
                                                    > wskazuje tylko na pewne logiczne konsekwencje takich zalozen, bedac osoba calk
                                                    > owicie postronna, ktorej spory o czystosc tej akurat dyscypliny za bardzo nie o
                                                    > bchodza. Zdecyduj sie, jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie, poniewaz znow
                                                    > u nie jest to dla mnie jasne.

                                                    No dobrze, bardzo chętnie, ale co właściwie mam sprecyzować? Na wszystkich wydziałach prawa w Polsce istnieją jednostki, które zajmują sie przynajmniej dydaktyką prawa rzymskiego. Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś chciał je stamtąd rugować (co nie wyklucza, że takie pomysły są, ale - powtórzę - nie słyszałam. W innych krajach, na przykład w Niemczech, romanistykę prawniczą również uprawia się w ramach wydziałów prawa, choć rola tej dziedziny w kształceniu prawników jest tam akurat wyraźnie mniejsza, niż w Polsce. Nie bardzo też wiem, z czego wywodzić, że "logiczną konsekwencją" konkretnego przewodu habilitacyjnego miałoby być zgłoszenie takiego postulatu? Na rzeczonym wydziale pracuje kilka (nie wiem ile dokładnie) osób zajmujących się prawem rzymskim i nie słyszałam, żeby je ktoś chciał gdzieś przenosić.

                                                  • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 23:04
                                                    > nie rozumiem jednak, dlaczego uznanie, że prawo rzymski
                                                    > e (jak sądzę - niekontrowersyjne) jest częścią nauk prawnych miałoby pociągać z
                                                    > a sobą uznanie, ze również papirologia koniecznie jest?

                                                    Rozumiem, ze habilitant bada prawo rzymskie na podstawie materialow zrodlowych. Mnie to w zupelnosci wystarcza. Nie postuluje wlaczenia calej papirologii do nauk prawnych i nie wydaje mi sie, by papirolodzy z UW, a spoza WPiA, mieli na to ochote. Czy na WPiA istnieje frakcja, ktora chcialaby sie pozbyc papirologow z wydzialu - byc moze, ale to juz nie moja sprawa. Ja jestem czlowiekiem z zewnatrz i tylko sobie zgaduje.
                                  • ford.ka Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:02
                                    Czy osoby, które nie są w stanie przeczytać choćby autoreferatu bohatera wątku (o recenzjach nie wspomnę), mogłyby się powstrzymać od komentarzy? Za chwilę wyjdzie, że jest papiernikiem, a za dwa dni, że jabłko papierówka domagało się habilitacji no i to jest, droga pani, szkandał, no po prostu, szkandał, czego te warzywa nie wymyślą!
                                    Magister prawa (UW WPiA) 1998, doktor nauk prawnych (UW WPiA) 2002, Dyplom Prawa Angielskiego i Europejskiego. Jaki papirolog? Doktor nauk prawnych specjalizujący się w prawie rzymskim. To są informacje z pierwszej strony autoreferatu ;)
                                    Inkryminowane artykuły też są o prawie rzymskim, tyle że dane do nich pochodzą z papirusów.
                                        • megaborsuk2000 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 22:53
                                          mn7 napisała:

                                          > No i pytanie jeszcze istotniejsze - skoro się deklaruje przede wszystkim jako s
                                          > pecjalista od prawa rzymskiego, czemu wśród recenzentów nie ma żadnego romanist
                                          > y prawniczego...

                                          Słońce, zanim coś jeszcze napiszesz w tym wątku, błagam cię, zapoznaj się z takimi zagadnieniami:
                                          1) znaczenie słowa "romanista";
                                          2) znaczenie terminu "juristic papyrology";
                                          3) dorobek Ewy Wipszyckiej;
                                          4) dorobek Józefa Modrzejewskiego (szukaj pod Joseph Mélèze-Modrzejewski - dowiesz się przy okazji, że poza prawem rzymskim jest też greckie i egipskie);
                                          5) dorobek Marzeny Dyjakowskiej (romanistką prawniczą wprawdzie nie jest, więc jeśli będziesz mieć jeszcze wątpliwości, odpowiedz na pytanie pomocnicze: "czy ta pani jest specjalistką od prawa rzymskiego?");
                                          6) dorobek Jakuba Urbanika.
                                          Jak dodasz do siebie te wszystkie fakty i przetrawisz wynik, to może dojdziesz do wniosku, że recenzenci nie są tak całkiem od czapy.
                                          • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 23:38
                                            megaborsuk2000 napisał:


                                            > Słońce, zanim coś jeszcze napiszesz w tym wątku, błagam cię, zapoznaj się z tak
                                            > imi zagadnieniami:
                                            > 1) znaczenie słowa "romanista";

                                            Znam, podobnie jak wiem, kogo się określa mianem romanisty prawniczego

                                            > 2) znaczenie terminu "juristic papyrology";

                                            Znam

                                            > 3) dorobek Ewy Wipszyckiej;

                                            Znam

                                            > 4) dorobek Józefa Modrzejewskiego (szukaj pod Joseph Mélèze-Modrzejewski -
                                            > dowiesz się przy okazji, że poza prawem rzymskim jest też greckie i egipskie);

                                            Hm, miałabym się tego dopiero dowiadywać? Dziękuję za radę, ale jest ona o sporo lat spóźniona.

                                            > 5) dorobek Marzeny Dyjakowskiej (romanistką prawniczą wprawdzie nie jest, więc
                                            > jeśli będziesz mieć jeszcze wątpliwości, odpowiedz na pytanie pomocnicze: "czy
                                            > ta pani jest specjalistką od prawa rzymskiego?");

                                            Zajmuje się historią prawa.

                                            > 6) dorobek Jakuba Urbanika.

                                            W pierwszym poście jest taki link...

                                            > Jak dodasz do siebie te wszystkie fakty i przetrawisz wynik, to może dojdziesz
                                            > do wniosku, że recenzenci nie są tak całkiem od czapy.

                                            Wystarczy pobieżnie przejrzeć to, co wcześniej pisałam żeby zauważyć, że nigdy nie formułowałam takiej zdumiewającej tezy. Wręcz przeciwnie - fakt, że nie ma w tej trójce żadnego romanisty prawniczego podniosłam jako argument w pewnej dość konkretnej sprawie. No ale - jak widać - przejrzenie kilku postów jest dla niektórych zbyt dużym wysiłkiem...
                                              • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 00:10
                                                No to może jeszcze jakiś kurs czytania niekoniecznie szybkiego, ale ze zrozumieniem?

                                                forum.gazeta.pl/forum/w,87574,140226623,,Nowa_habilitacja_sie_sprawdza_.html?v=2&wv.x=2
                                                Gdzie tu jest jakieś kwestionowanie kompetencji recenzentów w ich dziedzinach albo co do oceny dorobku habilitanta?

                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 00:32
                                                    1. Nie jestem kompetentna do oceny dorobku Urbaniaka i nie oceniałam go tutaj
                                                    2. Komisja wydaje mi się kompetentna, na tyle na ile potrafię to ocenić. Faktem jedna jest, że nie ma romanisty prawniczego wśród recenzentów (w komisji - owszem)
                                                    3. Decyzja komisji jest zrozumiała wobec trzech recenzji pozytywnych
                                                    4. Decyzja Rady Wydziału jest zaskakująca ale możliwa - uznano, że dorobek Urbaniaka nie uzasadnia habilitacji z nauk prawnych.

                                                    Coś Ci jeszcze wyjaśnić?
                                                  • megaborsuk2000 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 00:48
                                                    > Coś Ci jeszcze wyjaśnić?

                                                    Skoro sama proponujesz, to bardzo poproszę.

                                                    > 2. Komisja wydaje mi się kompetentna, na tyle na ile potrafię to ocenić. Faktem
                                                    > jedna jest, że nie ma romanisty prawniczego wśród recenzentów (w komisji - ows
                                                    > zem)

                                                    To sprawy poboczne, ale czy myślisz, że komisja jest kompetentna w ogóle, czy też, patrząc szczegółowo, kompetentna, jeśli chodzi o ocenę dorobku habilitanta Urbanika? (Tak zupełnie na marginesie: nie rozumiem, czemu odmawiasz tej nieszczęsnej Dyjakowskiej tytułu badaczki prawa rzymskiego - wciąż nie przechodzi mi przez klawiaturę termin "romanista", przepraszam - skoro ona się zajmowała prawem rzymskim).

                                                    > 4. Decyzja Rady Wydziału jest zaskakująca ale możliwa - uznano, że dorobek Urba
                                                    > niaka nie uzasadnia habilitacji z nauk prawnych.

                                                    To mi wyjaśnij, błagam, przede wszystkim: dlaczego tak uznano, jak sądzisz?
                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 02:11
                                                    megaborsuk2000 napisał:


                                                    >
                                                    > To mi wyjaśnij, błagam, przede wszystkim: dlaczego tak uznano, jak sądzisz?

                                                    Czemu zawdzięczam ten zaszczyt, że akurat do mnie to pytanie kierujesz?
                                                    Niczego szczególnego nie sądzę. Widocznie uznano, że dorobek z nauk prawnych ma habilitant zbyt mały. Tak przynajmniej można się domyślać - nie mówię niczego oryginalnego.

                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 02:12
                                                    megaborsuk2000 napisał:

                                                    >
                                                    > To mi wyjaśnij, błagam, przede wszystkim: dlaczego tak uznano, jak sądzisz?

                                                    Czemu zawdzięczam ten niezwykły zaszczyt, ze akurat do mnie kierujesz to pytanie? Widocznie uznano, ze ma zbyt skromny dorobek z nauk prawnych. Nie mówię niczego oryginalnego.

                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 07:33
                                                    megaborsuk2000 napisał:

                                                    > Zawdzięczasz ten zaszczyt temu, że takie ciekawe rzeczy pisałaś o recenzentach
                                                    > i o motywach rady.

                                                    Nie byłam jednak pierwsza w tej dyskusji ani też nie pisałam niczego, co wybiegałoby poza to, co można wyczytać pod linkiem podanym przez forda. Aktualne pozostaje więc pytanie, dlaczego akurat ja miałabym Ci cokolwiek tłumaczyć, tym bardziej, że mam identyczne albo może nawet mniejsze możliwości ustalenia tych motywów, niż masz Ty.


                                                  • megaborsuk2000 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 09:56
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Aktualne pozo
                                                    > staje więc pytanie, dlaczego akurat ja miałabym Ci cokolwiek tłumaczyć, tym bar
                                                    > dziej, że mam identyczne albo może nawet mniejsze możliwości ustalenia tych mot
                                                    > ywów, niż masz Ty.

                                                    To ja ci wytłumaczę, dlaczego się ciebie uczepiłem. Jak rozumiem, jesteś prawnikiem, i sądziłem, że wypytując ciebie, zrozumiem, co się działo w głowach tych prawników, którzy uwalili Urbanika - bo ja tego, co oni zrobili, zrozumieć nie potrafię. Zacząłem podejrzewać, że ci prawnicy, którzy zagłosowali przeciw, mogli rzeczywiście pomyśleć tak, jak ty sugerujesz: "A co nam tu jakiś papirolog się pcha, dość już, że musimy tych prawników rzymskich znosić - z papirologami precz. I jeszcze mu dali samych papirologów do komisji, już my im pokażemy, my, jedyni prawdziwi prawnicy". Jest to sposób myślenia niepojęty i też przerażający - zdawałoby się, że nietrudno zrozumieć, że można być zarazem papirologiem i prawnikiem rzymskim, tak jak można być papirologiem i historykiem czy papirologiem i filologiem klasycznym. Zresztą w zasadzie człowiek nigdy nie jest tylko papirologiem - papirologia to nauka pomocnicza m.in. tych dyscyplin, które wymieniłem (także prawa rzymskiego). Zdawałoby się, że nietrudno zrozumieć, iż można być badaczem prawa rzymskiego ze specjalizacją papirologiczną - twoje wypowiedzi sugerowały jednak, że zrozumienie tego wykracza poza horyzont myślowy niektórych prawników. Bardzo mnie to zaintrygowało.
                                                    Dodatkowo wstrząsnęła mną twoja sugestia, że być może rada odrzuciła recenzje dlatego, że przecież recenzenci są spoza Świętej Dyscypliny Prawniczej. A przecież Modrzejewski jest wybitnym - jednym z najwybitniejszych na świecie, naprawdę - specjalistą od prawa starożytnego, natomiast Dyjakowska, no, ja jej nie znam, ale z internetu wynika, że co jak co, ale prawem rzymskim to ona się zajmuje.
                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 10:09
                                                    megaborsuk2000 napisał:

                                                    > To ja ci wytłumaczę, dlaczego się ciebie uczepiłem. Jak rozumiem, jesteś prawni
                                                    > kiem, i sądziłem, że wypytując ciebie, zrozumiem, co się działo w głowach tych
                                                    > prawników, którzy uwalili Urbanika - bo ja tego, co oni zrobili, zrozumieć nie
                                                    > potrafię. Zacząłem podejrzewać, że ci prawnicy, którzy zagłosowali przeciw, mog
                                                    > li rzeczywiście pomyśleć tak, jak ty sugerujesz: "A co nam tu jakiś papirolog s
                                                    > ię pcha, dość już, że musimy tych prawników rzymskich znosić - z papirologami p
                                                    > recz. I jeszcze mu dali samych papirologów do komisji, już my im pokażemy, my,
                                                    > jedyni prawdziwi prawnicy". Jest to sposób myślenia niepojęty i też przerażając
                                                    > y

                                                    Nie tyle niepojęty ile raczej całkowicie chybiony. Z dwóch powodów.
                                                    Po pierwsze dlatego, że bynajmniej nie dali mu do komisji samych papirologów, o czym przecież była już tutaj mowa. Po drugie zaś dlatego, że jeśli już raczej można spekulować o tym, dlaczego tak naprawdę stało się to, co się stało, to prawników rzymskich (i historyków prawa) widziałabym raczej nie jako ofiary tej domniemanej przez Ciebie niechęci lecz raczej - na ile znam to środowisko - jako "spirytusy mowensy" utrącenia Urbaniaka. Czyli raczej odwrotnie, niż tu sugerujesz.

                                                    > - zdawałoby się, że nietrudno zrozumieć, że można być zarazem papirologiem i
                                                    > prawnikiem rzymskim, tak jak można być papirologiem i historykiem czy papirolog
                                                    > iem i filologiem klasycznym.

                                                    Nie wiem dlaczego uważasz, że tylko "zdawałoby się". Mnie to na przykład wydaje się dość oczywiste - z powodów, które wyłuszczasz w kolejnym zdaniu.

                                                    > twoje wypowied
                                                    > zi sugerowały jednak, że zrozumienie tego wykracza poza horyzont myślowy niektó
                                                    > rych prawników. Bardzo mnie to zaintrygowało.

                                                    Mnie natomiast bardzo zaintrygowało to, jakim cudem w moich wypowiedziach potrafiłeś się dopatrzeć czegoś takiego? W wypowiedzi skłaniającej się do hipotezy pfg???

                                                    > Dodatkowo wstrząsnęła mną twoja sugestia, że być może rada odrzuciła recenzje d
                                                    > latego, że przecież recenzenci są spoza Świętej Dyscypliny Prawniczej.

                                                    Zacznijmy od tego, że podobną (z pewnością nie tożsamą) sugestię sformułował pfg. Ja się tylko przychyliłam. Z sobie znanych powodów to mnie jednak upatrzyłeś sobie na rozmówcę, pfg w tej mierz zupełnie ignorując. Jeśli natomiast chodzi o tę rzekomo wstrząsającą sugestię o której piszesz, to korzystając z okazji chcę podkreślić, że takowej (w takim kształcie) nie formułowałam i nie zamierzam.

                                                  • megaborsuk2000 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 16:54
                                                    Ok, poddaję się i przyznaję, że nie zrozumiałem, o co ci chodzi (i dalej trochę nie rozumiem, co masz do powiedzenia w tej sprawie). Jak mówię, rzuciłem się na ciebie z całym impetem, bo jesteś prawnikiem, więc można by się spodziewać, że twoje zdanie jest jakoś instruktywne, jeśli chodzi o poglądy rzeczonej rady wydziału.
                                                  • podworkowy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 00:37
                                                    a ja się wetnę między wódkę i zakąskę i powiem, że dorobek p. Urbanika, skład i kompetencje KH oraz treść jej decyzji są w ocenie tego konkretnego przypadku kompletnie bez znaczenia. Wydaje mi się, że - to oczywiście nie do Pana - istota problemu zginęła gdzieś w natłoku szczegółów. A istota jest następująca:
                                                    RW odrzuciła jednogłośną opinię KH bez uzasadnienia (i proszę mi nie pisać, ze uzasadnienia jest, bo ta stroniczka w uchwale RW nie zasługuje na to miano pod żadnym pozorem)
                                                    Jeszcze raz:
                                                    RW odrzuciła jednogłośną opinię KH bez uzasadnienia
                                                    Dalibóg nie pojmuję, jak ktokolwiek może nie uznawać tego za problem...
                                                    Mam wrażenie, że część dyskutantów zajmuje stanowisko, które można określić mianem "unprincipled". Nie chodzi mi tu oczywiście o imputowanie komukolwiek braku zasad, ale o odmowę konsekwentnego stosowania zasad do każdego przypadku, nawet jeśli w danych okolicznościach prowadzi to do niepożądanych rezultatów (np. nadania osobie ze słabym - w powierzchownej internetowej ocenie - dorobkiem habilitacji). Prawnicy przerabiają to non stop: zasady domniemania niewinności, rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego, zakazu wykorzystywania w procesie nielegalnie zdobytych dowodów (w Polsce niestety tego nie ma) - wszystkie one mogą w konkretnej sytuacji doprowadzić do uniewinnienia oczywistego zbira, co wzbudza naturalnie populistyczne reakcje. I co, to ma być argument, żeby z nich w danej sytuacji zrezygnować?? Jeśli nie jesteśmy w stanie zgodzić się z tezą, że RW nie powinna/nie może w sensie moralnym/prawnym kwestionować jednomyślnej opinii KH (w tym powołanych przez samych siebie członków) bez rzetelnego uzasadnienia, to po co my w ogóle pajacujemy na tym forum o obiektywizmie, postępie w nauce, eliminacji chowu wsobnego itd.?
                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 00:55
                                                    Jedna maleńka uwaga.
                                                    Jeśli ktoś pisze,że RW mogła podjąć taką decyzję (a mogła), to nie znaczy to bynajmniej, że ten ktoś uważa to koniecznie
                                                    a) za sytuację godną pochwały
                                                    b) za decyzję in concreto słuszną
                                                    c) za kwestię in abstracto prawidłowo uregulowaną i niewymagającą jakichkolwiek zmian na przyszłość

                                                  • podworkowy Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 01:04
                                                    czy Pani naprawdę sądzi, ze RW zrealizowała 107 par 3 KPA: "Uzasadnienie faktyczne decyzji powinno w szczególności zawierać wskazanie faktów, które organ uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł, oraz przyczyn, z powodu których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowe"?
                                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 01:12
                                                    A powinnam tak sądzić?
                                                    Nie twierdzę, że załatwienie sprawy Urbaniaka było
                                                    a) słuszne
                                                    b) niewadliwe formalnie
                                                    c) na poziomie.
                                                    Stwierdzam tylko fakt, ze "tak w ogóle" RW może - w świetle obowiązujących przepisów - nie nadać stopnia nawet w sytuacji, gdy recenzenci byli za.

                              • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 16:42
                                pfg napisał:


                                > Być może Rada uznała, że znaczny, wybitny, kolosalny wkład w papirologię nie wy
                                > starcza do habilitacji z prawa? Nie wiem.

                                To mi się wydaje bardzo prawdopodobne.
                                Co - notabene - pokazuje problem z uczonymi, którzy zajmują się dwiema rozbieżnymi dziedzinami i musza wybrać, w których obszarze się habilitują.

                                • miriam150 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 11:22
                                  Co - notabene - pokazuje problem z uczonymi, którzy zajmują się dwiema rozbieżnymi dziedzinami i musza wybrać, w których obszarze się habilitują.


                                  Jak to rozbieżnymi??? Dla prawnika rzymskiego jedyną możliwością odpowiedzi na pytania, jak się STOSUJE prawo, jak się wprowadza prawo rzyymskie w prowincjach, a jak działa prawo lokalne, jak sądzą magistraci rzymscy bądź iudices dati - to wszystko JEDYNIE w świetle paporusów z Egiptu i pustyni Judzkiej!!! Trzeba oczywiście umieć je czytać (mam na myśli metodologię, nie tylko język) i ten, o którym tu piszecie, jak wynika z recenzji, tę umiejętność posiadł.
                                  • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 10.11.12, 11:44
                                    To może trochę inaczej:
                                    Skoro w wypadku, o którym mowa mogło być (?) problemem to, że ktoś był być może (a jeśli tak, to - jak widać - niesłusznie) tak postrzegany, tym bardziej jest to problemem w wypadku kogoś, kto rzeczywiście zajmuje się dwiema rozbieżnymi naukami.
                                    Lepiej?
                          • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 10:55
                            pfg napisał:

                            > Ludzie! Co się z wami porobiło? W innych wątkach, w setkach postów, narzekacie
                            > na niekompetentnych, stronniczych, nieobiektywnych recenzentów, a raptem tutaj
                            > bronicie recenzji jak niepodległości. O, bo to, panie, Recenzja jest. Urzędowa.
                            > A przez to Święta i Nienaruszalna. Nie rozumiem...

                            Zawartosc merytoryczna recenzji jest swieta z punktu widzenia obowiazujacego prawa. Tego nawet SN palcem nie tknie. Jezeli istnieja rozbieznosci miedzy recenzentami, mozna to roznie interpretowac. Jezeli recenzenci sa zgodni, to nie pozostaje nic innego, jak tylko udowodnic, ze wszyscy klamia.
                            • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 18:50
                              A to akurat nie. Myślałam, że recenzja jest recenzją (czyli swego rodzaju opinią na dany temat) Rada Wydziału jest zaś podmiotem podejmującym określoną decyzję. Co gorsza, takiego też zdania był najwyraźniej ustawodawca a nawet pfg.
                              • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 19:37
                                mn7 napisała:

                                > A to akurat nie. Myślałam, że recenzja jest recenzją (czyli swego rodzaju opini
                                > ą na dany temat) Rada Wydziału jest zaś podmiotem podejmującym określoną decyzj
                                > ę. Co gorsza, takiego też zdania był najwyraźniej ustawodawca a nawet pfg.

                                Ustawodawca wcale nie prosi recenzentow o wyrazenie wlasnych przemyslen, ani tez subiektywnych odczuc. Ustawodawca wymaga od recenzentow, aby jednoznacznie stwierdzili, czy kandydat do stopnia spelnia ustawowe wymogi, okreslone w art. 16. Parafrazujac, wola ustawodawcy jest, by recenzenci urzedowo stwierdzili fakt spelnienia, lub braku spelnienia warunkow okreslonych w ustawie. Zdanie pfg, w odroznieniu od zdania ustawodawcy, nie ma mocy prawnej.
                                • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:03
                                  Nieporozumienie. Recenzja w żadnym wypadku nie może być traktowana jako zaświadczenie. Nie ma sporu co do tego, że jest to rodzaj opinii - w tej sprawie por. wypowiedzi podworkowego, który przecież co do meritum polemizuje z pfg. To, że w konkluzji recenzent ma ocenić spełnienie wymagań ustawowych do otrzymania stopnia nie jest tu w ogóle argumentem. Przecież "zwykły" biegły także jest powołany na określoną okoliczności i także wypowiada się w konkluzji na temat, których - jako wymagający "wiadomości specjalnych" - spowodował jego powołanie.
                                    • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:19
                                      O tym co się stosuje rzeczywiście nie pisałaś, napisałaś natomiast, ze recenzja ma coś "urzędowo stwierdzić", co spowodowało mój protest, zrozumiałam bowiem - a trudno było inaczej - że upatrujesz w niej zaświadczenia.
                                        • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 20:32
                                          No ale to już napisałaś i ja to rozumiem, myślę też, że inni również rozumieją. Nie potrzebujesz więc tego kolejny raz powtarzać a w przyszłości unikaj sformułowań prowadzących do nieporozumień, na przykład że w recenzji się coś urzędowo stwierdza, bo wydźwięk takiego sformułowania jest jednoznaczny i - jak się okazuje - sprzeczny z Twoimi zamierzeniami.
                                            • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 21:04
                                              Oczywiście ani jednym ani drugim.
                                              Nie jest "dokumentem urzędowym" z tej prostej przyczyny, że recenzent nie jest organem państwowym ani żadnym innym podmiotem uprawnionym do wystawiania dokumentów urzędowych.
                                              Dlaczego nie jest "swobodną twórczością" - nie muszę chyba tłumaczyć.
                                              A czym jest - to przecież w tej dyskusji wyjaśniono i nie było co do tego sporu. Jest opinią sporządzoną dla organu, który po jej ocenie wydaje stosowne rozstrzygnięcie (podejmuje uchwałę - zob. załącznik nr 1, podobne są i w innych postępowaniach)
                                              • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 21:26
                                                mn7 napisała:

                                                > Nie jest "dokumentem urzędowym" z tej prostej przyczyny, że recenzent nie jest
                                                > organem państwowym ani żadnym innym podmiotem uprawnionym do wystawiania dokume
                                                > ntów urzędowych.

                                                Zgodnie z art. 76 par. 2 kpa dokumentem urzedowym jest rowniez dokument sporzadzony przez osobe prywatna (podmiot) w zakresie poruczonych jej z mocy prawa (ustawy o tytule i stopniach) spraw. Podmiotami sa zarowno osoby prawne, jak i osoby fizyczne. Nie wydaje mi sie, by poza art. 76 kpa istnialo jakiekolwiek inne uregulowanie ustawowe, okreslajace, kto i w jakich sytuacjach jest uprawniony do wystawiania dokumentow urzedowych.
                                                • mn7 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 21:55

                                                  W żadnym wypadku.

                                                  " Walor dokumentu urzędowego w rozumieniu art. 76 § 1 mają dokumenty urzędowe sporządzane przez organy jednostek organizacyjnych lub inne podmioty, ale tylko w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty są z mocy prawa lub porozumienia powołane do załatwiania spraw określonych w art. 1 pkt 1 i 4. Należy podzielić pogląd (B. Adamiak (w:) Komentarz, 1996, s. 363), że przepis art. 76 § 1 ma zastosowanie wprost do oceny mocy dowodowej wystawionych przez te jednostki dokumentów urzędowych. Na marginesie należy podkreślić, że w pojęciu odpowiedniego stosowania mieści się także stosowanie wprost przepisu odsyłającego. Dokument wystawiony przez jednostkę organizacyjną lub inny podmiot w zakresie spraw innych niż wymienione w art. 1 pkt 1 i 4 ma walor dokumentu prywatnego." (A.Wróbel w Komentarzu do k.p.a., LEX)

                                                  Recenzent jest recenzentem. Zgodnie z ustawą ma sporządzić recenzję, która w postępowaniu pełni rolę opinii biegłego. Stosowną decyzję wydaje natomiast rada wydziału i ten podział zadań, rół i kompetencji jest akurat klarowny. Gdyby recenzent był jeden i jego rolą było wydanie decyzji administracyjnej (rozstrzygnięcie sprawy indywidualnej) wówczas uchwała RW byłaby zbędna i miałabyś rację. Recenzentów jest jednak trzech (troje, trzy) i dopiero w oparciu o ich recenzje, poddane ocenia (pisano o tym w wielu postach w tej dyskusji) RW rozstrzyga sprawę - konkretnie co do wniosku o nadanie stopnia naukowego doktora habilitowanego.

                                                  • charioteer1 Re: Nowa habilitacja się sprawdza! 09.11.12, 22:42
                                                    > " Walor dokumentu urzędowego w rozumieniu art. 76 § 1 mają dokumenty urzędowe s
                                                    > porządzane przez organy jednostek organizacyjnych lub inne podmioty, ale tylko
                                                    > w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty są z mocy prawa lub porozumienia po
                                                    > wołane do załatwiania spraw określonych w art. 1 pkt 1 i 4. Należy podzielić po
                                                    > gląd (B. Adamiak (w:) Komentarz, 1996, s. 363), że przepis art. 76 § 1 ma zasto
                                                    > sowanie wprost do oceny mocy dowodowej wystawionych przez te jednostki dokument
                                                    > ów urzędowych. Na marginesie należy podkreślić, że w pojęciu odpowiedniego stos
                                                    > owania mieści się także stosowanie wprost przepisu odsyłającego. Dokument wysta
                                                    > wiony przez jednostkę organizacyjną lub inny podmiot w zakresie spraw innych ni
                                                    > ż wymienione w art. 1 pkt 1 i 4 ma walor dokumentu prywatnego." (A.Wróbel w Kom
                                                    > entarzu do k.p.a., LEX)

                                                    Postepowanie w sprawie o nadanie stopnia jest sprawa okreslona w art. 76 § 1.

                                                    >
                                                    > Recenzent jest recenzentem. Zgodnie z ustawą ma sporządzić recenzję, która w po
                                                    > stępowaniu pełni rolę opinii biegłego. Stosowną decyzję wydaje natomiast rada w
                                                    > ydziału i ten podział zadań, rół i kompetencji jest akurat klarowny. Gdyby rece
                                                    > nzent był jeden i jego rolą było wydanie decyzji administracyjnej (rozstrzygnię
                                                    > cie sprawy indywidualnej) wówczas uchwała RW byłaby zbędna i miałabyś rację. Re
                                                    > cenzentów jest jednak trzech (troje, trzy) i dopiero w oparciu o ich recenzje,
                                                    > poddane ocenia (pisano o tym w wielu postach w tej dyskusji) RW rozstrzyga spra
                                                    > wę - konkretnie co do wniosku o nadanie stopnia naukowego doktora habilitowaneg
                                                    > o.
                                                    >

                                                    No ale chyba mylisz dokument z decyzja. Nie kazdy dokument urzedowy jest decyzja, albo zaswiadczeniem.

                                                    "dokumentem jest kaŜdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne"

                                                    Jezeli ja napisze jako ja, z wlasnej i nieprzymuszonej woli, adresujac do rady wydzialu, ze maja Kowalskiemu nie dawac habilitacji, poniewaz wszystkie jego prace sa w rzeczywistosci mojego autorstwa, bedzie to dokument prywatny, ktory rada bedzie musiala przyjac jako dowod w postepowaniu, albo obalic. Jezeli pisze recenzent wyznaczony przez powolany do tego organ, jest to dokument urzedowy.