herr7 23.11.12, 08:21 Spotkałem się z opinią, że korupcja w NCN jest znacznie większa niż poprzednio w KBN-ie. Czy ktoś z Państwa mógłby się podzielić swoją opinią na ten temat? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 09:23 szczerze wątpię, zwróć uwagę na jedną rzecz - w grantach KBN, by dostać grant musiałeś mieć 100 punktów na 100 - w tym momencie jest to rzadko osiągany wynik... i to już coś mówi o zmianie, która nastąpiła. Odpowiedz Link
herr7 Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 10:36 Znajoma była świadkiem rozmowy tzw. wielkiego bossa (boss nr 1) który dostał telefon od innego wielkiego bossa (boss nr 2), w którym ten dopytywał się o szanse aplikacji swojego adiunkta. Boss nr 1 mu opowiedział, że wielka szkoda, ale komisja się już zebrała i w tym rozdaniu nie może już nic zrobić, ale poradził że w następnej sesji przyjrzy się sprawie. Rozmówcy nawet nie usiłowali skrywać o co chodzi w tej rozmowie. Najwyraźniej uważali takie postawienie sprawy za coś całkowicie naturalnego. Korupcja tak naprawdę dotyczy wielkich bossów, którzy są w stanie zawsze grant uzyskać bez względu na poziom uprawianej przez siebie nauki. Tak się zwykle składa, że oni są wielkimi bossami tylko w kraju, gdyż w dziedzinie nauki którą się zajmują zwykle się nie liczą. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 10:55 w komisji - panelu jest kilkanaście osób, z różnych kierunków, z różnych ośrodków...myślisz, że tak łatwo jest coś przepchać? Odpowiedz Link
detektor01 Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 11:36 Wystarczy że jest jeden, który będzie lobbował na rzecz danego wniosku. Reszta, nie znająca delikwenta ale już pozytywnie nstrojona nie ma powodu być przeciw, musi ponadto pamiętać, że przecież zaraz sytuacja się odwróci i trzeba będzie przepychać swojego znajomego. Ponieważ kogoś trzeba uwalić a komuś dać kasę, to uwala się tych, którzy nie mają nikogo znajomego a przepycha tych, którzy są reprezentowani. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 11:41 dwóch ekspertów do wniosku, dwóch recenzentów, kilkunastosobowy panel... koordynator dyscypliny... i, he, he, wszyscy przychodzą z gotową ustawką??? :))) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 11:42 dla jasności - nie wykluczam, że to się może zdarzać (ja się nie spotkałem, na wielu panelach), niemniej na tyle, na ile się temu przyglądam, to NCN raczej naruszył interesy wielu, którzy wcześniej załatwiali wszystko bez problemu. Odpowiedz Link
detektor01 Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 11:53 Jeśli w grupie ludzi neutralnie nastawionych do aplikującego (a z taką sytuacją raczej się spotykamy w omawianym temacie) jest jedna, która na początku wypowie się pozytywnie to wniosek zostanie oceniony lepiej niż w przypadku gdy taka sytuacja nie nastapi. Tu nie musi mieć miejsca ordynarny przekręt, wystarczy delikatna pomoc. Ograniczony, nawet tylko do kilkunastu osób, skład już będzie preferował pewnych aplikujących a innym dawał mniejsze szanse. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 11:59 oczywiście, no niemniej, trzeba mieć nadzieję, że inni będą to chcieli sprawdzić... (nigdy i nigdzie nie wykluczysz takiej sytuacji, o której piszesz - choć np. nieuczestniczenie w ocenie wniosku z twojej jednostki jakoś to ogranicza). Odpowiedz Link
whiteskies Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 16:28 To nie wystarczy. Mechanizm nie pozwala na wiele dowolności, wiem bo sam uczestniczyłem w panelach. Co nie znaczy ze mechanizm jest dobry, sposób punktacji jest taki że poza kilku ewidentnie najlepszymi wnioskami jednocześnie trafiły na kompetentnych recenzentów kolejność dalszych zależy od fluktuacji w granicach błędu statystycznego... Niestety, to mechanizm który wynika WPROST z ubóstwa naszej nauki. Pokazuje go jasno statystyka. NCN "przetwarza" rocznie 50% liczby wniosków grantowych jakie przetwarza NSF w USA. Budżety do rozdzielenia i przeznaczone na "przetworzenie" wniosków są nieporównywalne. Ponieważ rozdzielane i przyznawane są niewielkie kwoty, a w kwestii np. wynagrodzeń czy ogólnie budżetu wytyczne są ogólnikowe, to niewielkie i niekoniecznie uzasadnione różnice w ocenie pozamerytorycznej (np. recenzentowi nie podoba sie zakup komputera za 4 tysiace bo takiego w jego zakładzie nikt nie ma, albo ktoś uważa że 5 wykazanych publikacji z IF to bardzo dobry wynik a inny uważa że maja one niski IF i ocena jest tyko dobra) mają decydujący wpływ na ostateczny ranking. Zespól ekspertów, przerabiając dziesiątki czy setki wniosków w czasie posiedzenia NIE MA SZANS w tym zakresie ujednolicić kryteria , nie ma szans wziąć poprawki na to ze jeden recenzent (świetny, dociekliwy, wnikliwy) nigdy najwyższych not nie stawia , a drugi niezły, ale nie przywiązując wagi do i stawia oceny łagodniej. Stad duża losowość końcowych wyników. Moje doświadczenia są na razie takie ze mam pozytywną opinie na temat sposobu procedowania, a także zaangażowania i dobrej woli ludzi biorących udział w panelu (nie zawsze dotyczy to kompetencji...) i zdecydowane wątpliwości co do efektów - kształtu końcowej listy rankingowej . Odpowiedz Link
proon Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 11:56 istnieje prosta metoda zapewniania grantów wybrańcom, należy na etapie oceny przez ekspertów, a potem także w drugim etapie celowo zaniżać ocenę i punktację innych wniosków - preteksty znam różne (przykłady autentyczne): recenzent napisał, że autorzy wniosku nie znają się na badanej dyscyplinie, bo w bibliografii nie umieścili ważnych prac (potem okazało się, że taki zarzut postawił recenzent, który jest autorem tych prac), co prawda w tych pracach nie było nic ważnego dla tematu badań, ale punktacja została obniżona; można zarzucić historykowi, który chce badać dzieje Polski, że jego praca wzbudzi zainteresowania tylko w Polsce (ale tu może chodzić o coś innego niż uwalenie wniosku - może ktoś sugeruje - weź się człowieku za feminizm i niewolników, a nie za dzieje Polski); można zarzucić, że badania oparte na archiwach IPN nic nowego nie wniosą, bo wszystko zostało już tam przebadane (co oczywiście jest kłamstwem); ale zarzut nie jest ważny, liczy się obcięcie punktacji, dzięki czemu nawet jak wniosek trafi na listę rankingową to będzie poza kilkunastoma procentami obdarowanymi kasą; a jak szepniemy kolegom z panelu, żeby X czy Y nie czepiali się nadmiernie, to X i Y trafią do tych kilkunastu procent szczęśliwców, którzy na badania dostaną dużo więcej kasy niż rzeczywiście potrzebują - kosztorysy pompowane są powszechnie; Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 12:02 oj, prześladują, prześladują... :))) aż się dziwię, że nie przyczepiłeś się do jednego z najważniejszych punktów oceny wniosku - oceny dorobku... jak przedstawiasz piękny zestaw z pokonferencyjniaków na dzień dobry nie masz szans... prześladują, prześladują, oj :))) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 23.11.12, 12:41 istnieje prosta metoda zapewniania grantów wybrańcom, należy na etapie oceny przez ekspertów, a potem także w drugim etapie celowo zaniżać ocenę i punktację innych wniosków - preteksty znam różne (przykłady autentyczne) a mówiąc serio... jeśli na wstępnym etapie ocenia dwóch ekspertów (nieznających się), później dwóch recenzentów (nieznających się... również eksperci ich nie znają)... i jeśli znacząca różnica w ocenie sprawia, że cały panel dyskutuje szczegółowo wniosek.... no to jednak proponuję szukać innych racjonalizacji... Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 02:11 adept44_ltd napisał: > istnieje prosta metoda zapewniania grantów wybrańcom, należy na etapie oceny pr > zez ekspertów, a potem także w drugim etapie celowo zaniżać ocenę i punktację i > nnych wniosków - preteksty znam różne (przykłady autentyczne) Wiem, znam. Nie wiem, na ile NCN jest odporny na tego typu praktyki, bo nie mam zadnych doswiadczen pod tym wzgledem, ale zapewniam, ze sa to praktyki stosowane powszechnie w procedurach recenzyjnych. Na zasadzie, im ciemniej pod ta latarnia, tym wiecej macimy. Tak ze nie wiem, w jakim stopniu ten zarzut odnosi sie do NCN, ale co do zasady zgadzam sie z proonem. Wlasnych przykladow tez mam bogaty zapas. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 09:56 no to napisałem, że moim zdaniem jest ciężko z takim mąceniem... weź pod uwagę, że takie myślenie jak u proona sugeruje, że wszyscy powszechnie muszą być nieuczciwi i na dodatek (nie mając możliwości porozumienia) muszą być w taki sam sposób nieuczciwi... grając przeciw tym samym tak samo na rzecz tego samego... inaczej po prostu to będzie widać i pojawi się dyskusja całego panelu nad szczegółami... (i to może wyjść na dwóch etapach oceny wniosku). Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:03 Admin, badz laskaw nie usuwac swoich postow, jak ktos ci pisze odpowiedz.... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:06 poprawiłem błędy... a że ktoś pisze, nie mam pojęcia na ten temat... Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:11 Ale moze zawsze pisac :) Ja nie poprawiam bledow w wyslanych postach... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:12 no przykro mi, naprawdę :), ale możesz sobie powyklinać na admina... a je nie... więc chyba jesteśmy kwita ;-) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:04 To jest post, ktopry sie nie chcial wyslac: Mysle, ze ta nieuczciwosc rozklada sie bardzo roznie w roznych dziedzinach badan. Ze swoich doswiadczen w PL moge powiedziec, ze tej nieuczciwosci jest naprawde sporo, ale nie moge powiedziec, ze wszyscy sa nieuczciwi. Mysle nawet, ze wiekszosc jest uczciwa. Znam z kolei osobe z naprawde niezlym dorobkiem, ktorej sukces w konkursach MNiSW/NCN wynosi zero mimo wielu zlozonych wnioskow. Jej dziedzina jest pokrewna do mojej, ale mozna powiedziec, ze obracamy sie w zupelnie roznych srodowiskach. Istnieje oczywiscie mozliwosc, ze ta osoba po prostu nie potrafi pisac wnioskow grantowych, ale to nie jest jedyny znany mi przypadek, kiedy osoba odnoszaca sukcesy za granica jest kiepsko oceniana przez recenzentow w PL. Znam tez bardzo dobrze jedna osobe, o ktorej moge z calym przekonaniem powiedziec, ze jest nieuczciwym recenzentem. Dziwne zbiegi okolicznosci w procedurach grantowych tez znam, akurat nie z NCN, ale z innej instytucji grantowej. Tak wiec daleko mi do stwierdzenia, ze proon fantazjuje i uogolnia na podstawie wlasnych, zasluzonych doswiadczen. adept44_ltd napisał: > no to napisałem, że moim zdaniem jest ciężko z takim mąceniem... weź pod uwagę, > że takie myślenie jak u proona sugeruje, że wszyscy powszechnie muszą być nieu > czciwy i na dodatek (nie mając możliwości porozumienia) muszą być w taki sam sp > osób nieuczciwi... grając przeciw tym samym tak samo na rzecz tego samego... in > aczej po prostu to wyjdzie... (i to może wyjść na dwóch etapach). Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:05 Jak wyzej, nie wiem, na ile NCN jest odporny na nieuczciwosc recenzentow. Byc moze jest bardziej odporny niz inne instytucje grantowe. Po prostu nie wiem. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:08 co do pisania wniosków, to wg mnie to jest u nas dramat... co do reszty - przecież to nie musi być nieuczciwość, to może być głupota ekspertów i recenzentów... ponadto - dodam czynnik trzeci, przecież to nie jest tak, że dobry wniosek dostaje kasę, jest ranking wniosków... Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:16 Zgadza sie. Powodow moze byc mnostwo i nie zamierzam generalizowac, ze wszyscy sa nieuczciwi. Glupota recenzentow i osob odpowiedzialnych za wyznaczanie recenzentow jest tez czynnikiem nie do przecenienia. Tym niemniej, z ta uczciwosca tez jest bardzo roznie w roznych srodowiskach. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:20 tak, nie kwestionuję tego, to prawda natury ogólnej... wskazałem na mechanizmy, które ograniczają jej stosowanie w związku z tematem, który nas interesuje... i oczywiście, można marudzić na forach, jak to krzywdzą, ja raczej uważam na podstawie pewnej praktyki - że nie potrafią pisać wniosków (choć też obawiam się, że prędzej czy później pojawią się technologie pisania wniosków... i wtedy będzie zabawa z ich oceną...). Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:09 dodam co do przykładu, który podajesz - osoby odnoszącej sukcesy za granicą - może złożyć wniosek w j. angielskim i to jest deklaracja, że wniosek ma iść poza Polskę do oceny... Odpowiedz Link
charioteer1 Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:18 A faktycznie ida za granice do oceny? Tu tez sie zastanawiam, kim sa ci zagraniczni recenzenci i w jaki sposob sa dobierani. Na ile sa reprezentatywni dla danej dziedziny badan. To tak a propos aplikowania w przyszlosci. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:22 tak, akurat znam przypadki blisko twojej działki... co więcej, jest wymóg istnienia przynajmniej minimum takich wniosków - niespełniany z powodu braku wniosków w j. angielskim. Odpowiedz Link
xylan Re: korupcja w NCN? 24.11.12, 10:38 adept44_ltd napisał: > tak, akurat znam przypadki blisko twojej działki... co więcej, jest wymóg istni > enia przynajmniej minimum takich wniosków - niespełniany z powodu braku wnioskó > w w j. angielskim. W NCN wszystkie wnioski z wyjątkiem dwóch paneli humanistycznych muszą być pisane po angielsku. O recenzentach NCN można sobie poczytać w: www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/2012.10-FA-filar-jakosci-procedur-grantowych.pdf Z tego co wiem, procent recenzentów zagranicznych w ostatnich konkursach znacznie wzrósł w porównaniu z tym, o czym pisano w podanym tekście. Odpowiedz Link
herr7 główna przyczyna? 24.11.12, 10:59 Pisanie wniosków w j. angielskim sugeruje, że NCN wysyła je do recenzentów w innych krajach. Z tego co wiem, tak się nie dzieje i wnioski są oceniane w Polsce. Biorąc pod uwagę, że polska nauka do największych nie należy brakuje specjalistów, którzy byliby w stanie ocenić prawidłowo dany wniosek. To daje duże pole do nadużyć, gdyż recenzenci zwykle nie posiadają niezbędnej wiedzy. Gdyby jak zakładano, wnioski były recenzowane przez specjalistów to ich opinia powinna być wiążąca. I pole umożliwiające na nadużycia byłoby mniejsze. Ale jak to zwykle bywa w Polsce, zrobiono reformę ale jedynie w połowie. Odpowiedz Link
whiteskies Re: główna przyczyna? 24.11.12, 16:42 No nieststy ma swoja przyczynę. Jedna z nich są kwoty do rozdzielenia i na wnioski. Zdarza mi sie recenzować wnioski w systemach grantowych kilku krajów. Prawie nigdzie nie ocenia sie tak niskich (finansowo) wnioskow jak u nas i tak rozbieznych pod względem konstrucji częsci pozamerytorycznej. Wszędzie np. stawki sa jasno okreslone (zależa od - częśc finansowa wypełniają słuzby administracyjne jednostki według panujacych w tej jednostce reguł). Gdy oceniam taki wniosek zagraniczny nie patrze w ogole na stawki, a na ilośc pracy i liczbe zaplanowanych osobomiesiecy. Patrze też na uzasadnienie merytoryczne zakupów,a nie dywaguje czy komputer powinien byc za 4000 czy za 4000 złotych. W Polsce tak sie nie da: jedni uważaja że lepiej zanizyc wszystkie wydatki, inni wpisuja "martwe dusze" jescze inni jakies dziwne stawki. Nie mowie tez o jakosci merytorycznej samych wniosków - częśc po prostu wstyd wysylac powaznym ludziom, w wielu wypadkach wystarczy popatrzyc na udokumetowania wniosku literaturą żeby mieć zdanie na ten temat. Odpowiedz Link
dala.tata Re: główna przyczyna? 24.11.12, 18:55 Mysle, ze to bardzo wazne. Nie ma zadnego sensu uzasadniac typu komputera, czy pensji. Komputer to komputer, a pensje powinien dyktowac system plac na uczelni, ktory powinien wypelniac dzial finansowy tejze uczelni. recenent powinien oceniac zawartosc merytoryczna, a zatem zasadnosc zatrudnienia kogos, zasadnosc placy kierownikowi grantu czy kupienia, powiedzmy, laptopa, a nie tego, czy bedzie to laptop takiej czy takiej firmy z takimi czy innymi specyfikacjami. Niestety, mysle ze te wszystkie komentarze wynikaja z wielkiej nieufnosci 'w systemie' pomieszanemj z dominujacym 'dyskursem grantow'. my widzimy granty (i te laptopy), rowniez na tym forum sie to zdarza, jak sadze, jako sposob na nachapanie sie, zarobienie, a nie jako sposob na przeprowadzenie badan. i dopoki to sie nie zmieni, ddopoty bedziecie sie borykac z takimi problemami. z drugiej storny widzimy recenzentow jako tych, ktorzy maja nie dopuscic do tych staszliwych przekretow. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: główna przyczyna? 24.11.12, 19:20 ten 'dyskurs grantów' (korytarzowy) ma w sobie jeszcze jedno - otóż wiadome jest, że jak nie dostałem, to znaczy, że jest korupcja, recenzenci są debilami, eksperci promują swoich itp., itd.... wszystkie niecne sposoby są znane (vide wątek)... ja tylko powiem tyle, że moje doświadczenia z wnioskami są takie, że tak połowy tego, co miałem w ręku wstydziłbym się złożyć... i czasem się zastanawiam, czy delikwent zrozumiał, w jakim konkursie bierze udział, jak ma wypełniać wniosek, że nie wspomnę o reszcie.... i myślę, że na razie to tak wygląda, że jak się ma naprawdę dobry dorobek, dobry projekt i dobrze napisany wniosek, to ten grant się ma w kieszeni... (no chyba, że zadziała pech statystyki... czy statystyka pecha...). Odpowiedz Link
dala.tata Re: główna przyczyna? 24.11.12, 23:14 zgadzam sie z tym calkowicie. To jest zreszta podszyte przekonaniem, ze skoro juz zlozylem podanie, to grant sie nalezy jak psu buda. tak oczywiscie nie jest i nie powinno byc. nawiasem mowiac, jeszcze nie tak dawno teksty zlozone do druku liczyly sie na pewnej uczelni jako publikacje. co bylo dosc zabawne. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: główna przyczyna? 24.11.12, 23:55 adept44_ltd napisał: > ten 'dyskurs grantów' (korytarzowy) ma w sobie jeszcze jedno - otóż wiadome jes > t, że jak nie dostałem, to znaczy, że jest korupcja, recenzenci są debilami, ek > sperci promują swoich itp., itd.... wszystkie niecne sposoby są znane (vide wąt > ek)... To dla rownowagi jeszcze raz to samo. Zgadzam sie, ze dyskurs korytarzowy w wiekszej czesci powiela mity i samousprawiedliwienia. To wszystko jest ok, dopoki sam nie dostaniesz debilnej recenzji i dopoki nie wykryjesz dziwnych zbieznosci miedzy osobami w komisji a lista nagrodzonych. Jeszcze raz podkreslam, ze nie pisze o NCN, poniewaz w tej materii nie mam tego rodzaju doswiadczen. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: główna przyczyna? 25.11.12, 00:05 ależ ok, debilne recenzje też widziałem... zwróć wszakże uwagę, jaki tytuł ma ten wątek... (swoją drogą sformułowany implikaturowo). Odpowiedz Link
whiteskies Re: główna przyczyna? 25.11.12, 00:00 No tak różowo nie jest statystyka pecha jest jednak bardzo istotna. Na razie NCN-ja 4:0. Zawsze ze średnią~80 punktów tuż poniżej progu, z bardzo dobrym wynikiem recenzji zagranicznej ( a przynajmniej angielskojęzycznej) i takimi sobie, silnie zróżnicowanymi krajowej. Ale nie obrażam się bo wiem jak działa system. Mogą mieć tylko zal do tych krajowych recenzentów którzy ewidentnie nie czytają literatury przedmiotu albo maja za zł że chcę kogoś zatrudnić z konkursu i nie podaje " z góry" pełnego składu osobowego wykonawców. Na szczęście jeszcze rok mam forse z dwóch źródeł za granica gdzie takich rozrzutów oceny w recenzjach nie miałem (niepowodzenia - owszem liczne :). Może kolejnym razem... Odpowiedz Link
herr7 tak się składa, że.... 25.11.12, 10:48 dopiero przymierzam się do złożenia grantu w NCN. Mój obecny grant został jeszcze przyznany w starym systemie i póki co sam nie mam jeszcze ani pozytywnych ani negatywnych doświadczeń z tym nowym ciałem. Z drugiej strony wiem, kto i za co dostaje granty w środowisku w którym pracuję. Część grantów jest przyznawana w wyniku układów, gdyż inaczej nie można wytłumaczyć ich sukces, mając na względzie choćby marne cytowania ich prac. Odpowiedz Link
whiteskies Re: tak się składa, że.... 25.11.12, 11:28 Pytanie kluczowe: kto jeszcze startowal w danym konkursie.... Moze oni na tle aktualnego konkursu nie wypadali slabo, zalapali sie do sredniakow a reszte załatwil sposob procedowania o którym pisze - przeciazenie systemu nie pozwalajace na porzadne usystematyzowania wnioskow w okolicy średniej. Moim zdaniem zdecydowanie najslabsze wnioski system sprawnie odrzuca, natomiast wsrod tych ktore przejda te poprzeczke wynik jest w znacznej mierze losowy.. I tak dlugo jak nie spadnie liczba wniosków ( czytaj : system nie dojdzie do tego ze bedzie przetwarzal mniej liczne wnioski na spore pieniadze tak po prostu bedzie. Odpowiedz Link