stachanowcy

07.12.12, 07:55
kto da więcej (czytaj krócej) - Uniwersytet Gdański jako pierwsza uczelnia publiczna w Polsce utworzył studia prawnicze II stopnia, które można zrobić w 3 lata. - Czy po kosmetologii można studiować prawo? Formalnie tak, bo każdy kandydat jest przyjmowany - mówi dziekan Wydziału Prawa i Administracji prof. UG dr hab. Jakub Stelina - wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12996045,Na_UG_kazdy_moze_zostac_prawnikiem_w_3_lata__Nawet.html
no to ja przebijam - lekarz chirurg - kardiolog 2,5 roku, może być po technikum krawieckim (kroić i szyć potrafi)
nareszcie reformy Kudryckiej dają efekty, odszczekuję wszystko to, co o niej złego pisalem
    • podworkowy Re: stachanowcy 07.12.12, 10:39
      no to trochę potrolluję - a wie Pan, ile trwają studia prawnicze na Harvardzie (oczywiście dla bakałarzy)? Ano właśnie trzy lata...
      • proon Re: stachanowcy 07.12.12, 11:13
        ale na Harvard trafiają "geniusze" ;-), co więcej - bogaci "geniusze"; kudy naszym do nich; nasi muszą mieć 5 lat, a dla niektórych i to mało
        • niewyspany77 Re: stachanowcy 07.12.12, 11:58
          No i? W USA można mieć dyplom prawnika za paręset dolców.

          Jak dla mnie - zmiana na plus. Jeszcze tylko wypieprzyć orzełka z indeksu i niech każda uczelnia robi swoje. Zresztą, nie rozumiem o co się pienisz. Magistrów prawa jest w cholerę jasną, będzie jeszcze więcej, jak się doda do tego kilka setek z omawianej UG, to nie będzie dramatu. Znaczy się, dla rynku - jeden pies.
    • dala.tata Re: stachanowcy 07.12.12, 12:10
      proon, daj spokoj z tymi durnymi analogiami. Nikt nie proponuje medycyny w 2 lata. Natomiast wykaz, ze prawo w trzy lata to koszmarnie za malo. czy rzeczywisice nie da sie nauczyc podstaw w prawa w trzy lata? jakos na swiecie daj asobie rady z tym. czy to oznacza koniec edukacji prawnej? no oczywisice nie .

      podobnie jest z psychologia. na siweice studia psychlogiczne trwaja trzy lata. i co? nic. problem w tym, ze po tych trzech latach w UK nikt nie pozwoli takiemu absolwentowi pracowac w kontekscach klinicznych. i to jest znacznie wiekszy problem niz to, czy psychologia trwa trzy lata. Czy po trzech latach absolwent psycologii da sobie rady na przyklad w zarzdzaniu kadrami? powiedzialbym, ze ma duze szanse.

      postaraj sie wiec moze najpierw pomyslec nad tym, co piszesz, co?
      • proon Re: stachanowcy 07.12.12, 14:09
        dala.tata - postaraj się najpierw czegoś dowiedzieć o już obserwowalnych w Polsce skutkach systemu bolońskiego (3+2), a dopiero potem rozkoszuj się przypieprzaniem mi; na każdej konferencji od dwóch lat każdy "rzuca mięsem" na te skutki, bo ewidentnie następuje obniżenie poziomu kompetencji absolwentów w porównaniu do analogicznych kierunków prowadzonych kiedyś w systemie pięcioletnim; przykład dokładnie mi opisany przez człowieka z SGH - na licencjacie uczą OK, jak dawniej; ale potem muszą na magisterskie przyjmować z bardzo różnych kierunków, po różnych uczelniach; muszą przyjmować w.g. średniej z licencjatu, a że na wielu uczelniach te średnie są zawyżane (a na SGH raczej nie), to często studenci po licencjacie z SGH przegrywają "walkę" o indeks z absolwentami kosmetologii w Pcimiu Dolnym (a limitu miejsc nie wolno zwiększać); w efekcie na magisterskich maja taką zbieraninę, że poziom wielu zajęć (wymagających dobrej matematyki, statystyki itp) musi być niższy niż na licencjacie; absolwenci licencjatu z SGH burzą się na to i uciekają - to jest efekt już obserwowalny; kolejny polega na tym, że dyrektorzy szkół narzekają na radykalne pogorszenie przygotowania do pracy w zawodzie nauczyciela absolwentów studiów bolońskich;
        w sprawie medycyny - co prawda jeszcze nie ma medycyny dwuletniej, ale jest już wieczorowa za pieniądze; nie wiem jak Szanowny Pan, ale ja nie chciałbym się dostać w raczki medyka wieczorowego, ani prawnika po kosmetologii;
        • dala.tata Re: stachanowcy 07.12.12, 14:21
          To moze warto sie zaczac pilnie zastanawiac, jak uczyc ludzi przez trzy lata, zamiast pieprzyc o tym, jak jest strasznie.
        • podworkowy Re: stachanowcy 07.12.12, 14:22
          żeby było jasne, mój 1 post był ironiczny; zgadzam się z Panem w całej rozciągłości zarówno co do systemu bolońskiego, jak i trzyletniego prawa.
          • dala.tata Re: stachanowcy 07.12.12, 14:35
            Naprawde? A juz myslalem, ze nie i sie ucieszylem. Harvard, Oxford, Cambridge et consortes nie maja racji? Posze mi wytlumaczyc, na czym polega koniecznosc naucznia piecioletniego, z czego ostatni rok i tak jest stracony.

            I zeby nie bylo. To nie chodzi o to, ze oni maja racje z zalozenia. Chodzi o to, ze studia sa poczatkiem kariery, ktora sie kontynuuje na studiach magisterskich, na studiach podyplomowych, na stazach.

            Psychologia zrezta jest swietnym przykladem. U nas jest piecletnia. I co? I psychologowie sa zupelnie nieprzytowoani do pracy klinicznej. Zpelnie. W UK trwa 3 lata i studenci sa rownie nieprzygotowani do pracy klinicznej, tylko ze nikt im na nia nie pozwala. Zeby pojsc do pacjenta trzeba odbyc staze oraz uzyskac odpowiedni naszej speochalizacji klinicznej. To nie system bolonski jest problemem w rzeczywistosci.

            podworkowy napisał(a):

            > żeby było jasne, mój 1 post był ironiczny; zgadzam się z Panem w całej rozciągł
            > ości zarówno co do systemu bolońskiego, jak i trzyletniego prawa.
            • chilly Re: stachanowcy 07.12.12, 15:19
              Dla pełniejszego obrazu dodam, że na studiach (stacjonarnych!) I stopnia wielu studentów, a na studiach II stopnia większość studentów pracuje. Co stanowi, w ich mniemaniu, dostateczny powód usprawiedliwienia nieobecności na zajęciach.
              Uważajcie więc, gdy spotkacie złotoustego doradcę bankowego. Bo może to być skądinąd kiepski student politologii czy innej pedagogiki (znam to z własnego doświadczenia).
              • pigwa_polska za mało płacą czesnego 07.12.12, 15:54
                wystarczy podnieść stawki czesnego do poziomu adekwatnego (na początek 50% stawki z Harvardu, gdzie nawet za bibliotekę "zewnętrzniak" musi płacić 50USD za dobę) i wtedy ściągnie się fachowców zza granicy - drugoligowych, bo na pierwszoligowych nie starczy.
                Niech student się zadłuża na studia i spłaca je w 10 lat po otrzymaniu dyplomu, to wtedy może będzie uważniej słuchał co do niego mówią wykładowcy.
                Szokujące jest to, że na Harvardzie i na MIT (Cambridge, MA) mają wredny zwyczaj, nie tylko mieć 3 letnie studia ale do tego zajęcia trwają nie 90 minut ale 80 minut. Na Harvardzie, jest to od razu w harmonogramie zaczynamy 1.10pm konczymy 2.30pm, na MIT (3 do 5km dalej), w spisie jest to 90 minut z zaznaczeniem, że pierwsze 5 minut i ostatnie 5 minut jest na pozamerytoryczne wstawki.
                I co? Coś dziwnego. Na każdych zajęciach, z wyjątkiem doktoranckiej ścieżki, gdzie był już bałagan - co do niemal minuty - zajęcia zawsze trwały 80 minut. W Polsce, trwają oficjalnie 90, ale dość często zaczynają się z poślizgiem albo kończą się naście minut wcześniej, albo jedno i drugie, i do tego te cholerne wstawki odnoszące się do prywatnych spraw wykładowców, żarty polityczne, obyczajowe wyrażanie opinii, konsumujące czas pytania trolli zajęciowych. 3 lata na Harvardzie czy MIT to może być więcej niż 8 lat w Polsce. Studenci w Harvardzie czy MIT dużo płacą i dużo wymagają od siebie i wykładowcy mają komfort pracy. A wykładowcy co do poziomu nie są dużo lepsi niż nasi polscy wykładowcy, lecz faktycznie przez 80 minut dają z siebie wszystko na takim poziomie na jakim nasi polscy koledzy dają z siebie przez mniej, w porywach do 90 minut ale niestety z reguły mniej. Niska motywacja płacowa. Wykładowca Harvardu czy MIT dostaje tyle za godzinę na studiach co za dobrze płatną godzinę doradztwa firmie lub szkoleniu i faktycznie z reguły przychodzi przygotowany i mocno zmotywowany. W Polsce ta różnica jest za duża - doradzanie firmom jest kilka lub kilkanaście razy lepiej opłacane niż godzina na uczelni - powoduje to fatalne skutki, bo fachowość wykładowcy jest pochodną nakładów Ministerstwa i Uczelni macierzystej - przez za niskie gratyfikowanie - dochodzi do wycieku kompetencji poza Uczelnię - niepotrzebnego wycieku.
                Podnieść czesne - zacząć płacić wykładowcom - a reszta się ułoży.
                Może na początek odrębnie obok studiów mainstreamowych po 1500 za semestr, uczelnie powinny uruchamiać o podobnym temacie, prestiżowe zajęcia w najlepszych salach z lunchem i noclegami, za 65000 za trymestr, z najlepszymi wykładowcami. I powoli rezygnować z mainstreamowych.
            • felisdomestica Re: stachanowcy 07.12.12, 16:26
              Ale psychologowie to nie są lekarze, w przeciwieństwie do psychiatrów. I w szpitalach pracują po to, żeby "wspierać" pacjentów, a nie leczyć. Psychiatrzy uczą się na uczelniach medycznych, przez pięć lat, jak na lekarza przystało.
              I owszem, system boloński jest problemem, produkuje nieuków, nieprzygotowanych ani do pracy, ani do nauki. Rzeczonym "psychologiem" można zostać po studiach humanistycznych. Taki psycholog nie ma pojęcia o statystyce, o genetyce zaburzeń psychicznych, o neurochemii. Kiedy on ma się tego nauczyć? W dwa lata? Z czego pół roku zajmie pisanie pracy.
              Nie daj Boże dostać się w ręce takiego psychologa-terapeuty...
              • dala.tata Re: stachanowcy 07.12.12, 17:09
                Niespecjalnie wiem, na czym polega argument? Glupi psycholog moze zrobic mniej wiecej takie same szkody co glupi psychiatra. Watpie tez, ze praca psychologa klinicznego polega na 'wspieraniu'. Sensowna interwencja psychologiczna moze byc kluczowa w procesie zdrowienia. Warto bowiem pamietac, ze na gruncie dzisiejszej wiedzy, choroby psychiczne to NIE sa choroby mozgu, ktore leczy sie farmakologicznie.
            • gruszka_wierzbowa Re: stachanowcy 07.12.12, 17:01
              Rozmawiając o cyklu nauczania prawników na Harvardzie, Oxfordzie i Warszawie, warto pamiętać, że uczymy studentów dwóch różnych systemów prawa. Do tego, będą pracować w dwóch różnych systemach świadczenia usług prawniczych. System prawa common law, a nasz rodzimy różnią się dość mocno jeśli chodzi o zakres wiedzy, jaki musi opanować student aby zacząć pracować. System świadczenia usług to także dwie różne historie. Zarówno w Stanach jak i w Anglii panuje mocny podział na specjalizację. W Polsce w dalszym ciągu adwokat musi być zazwyczaj specjalistą w każdej gałęzi prawa.
            • podworkowy Re: stachanowcy 07.12.12, 17:40
              jest jeden główny argument tj. fatalna wśród studentów znajomość zagadnień dotyczących systemu prawnego i politycznego. Jak nasi pierwszoroczniacy będą wiedzieli tyle np. o konstytucji, podstawach prawa karnego, deliktach cywilnych, prawa obywatelskich co Amerykanie, to będzie można pogadać o skróceniu studiów prawniczych.
              Niestety w polskich szkołach nadal rozmawia się więcej o przewodzie pokarmowym różnych zwierząt niż o państwie, prawie czy gospodarce.
              • dala.tata Re: stachanowcy 07.12.12, 17:52
                To jest argument. Troche mi sie nie chce wierzyc jednak, ze w przecietnym brytyjskim uniwersytecie jest lepiej. Nie wiem jednak tego na pewno.
        • gruszka_wierzbowa Re: stachanowcy 07.12.12, 17:06
          Mam przyjemność prowadzić studia II stopnia dla administracji na podbudowie nieprawniczej. Poziom wiedzy prawniczej u tych ludzi jest taki sam, jak u studentów pierwszego roku licencjatu z administracji. Przez 1,5 roku musimy tych ludzi nauczyć tego, co z licencjatami robimy przez 2,5 roku. To trochę mało jak na wykształcenie osoby, która ma pracować w urzędzie i stosować prawo w stosunku do obywateli.
      • gruszka_wierzbowa Re: stachanowcy 07.12.12, 17:16
        Jeszcze o tym, czy da się wykształcić prawnika w 3 lata.
        Zależy od tego, jakiej wiedzy oczekujemy i jaki model nauczania wybieramy. Jeśli zgodnie z oczekiwaniami pracodawców, że dostaną człowieka nie tylko z wiedzą, ale też z praktyką, to nie ma takiej możliwości. 3 lata samej teorii, okrojonej ze specjalizacji, z historii prawa, filozofii prawa może, z wyłączeniem zdobywania praktyki może zda egzamin. Ale z góry zakładamy, że absolwent potrzebuje długiego szlifowania swojej wiedzy na aplikacji. A z jakością aplikacji różnie bywa - raz szwankują zajęcia na niej, dwa, jeśli aplikant trafi pod skrzydła kiepskiego prawnika, to może niczego się nie nauczyć.
        Oczywiście możemy się odwoływać do tego, że na niektórych uniwersytetach prawo cywile w całości robione jest przez rok, więc się da. Ale statystki pokazują, że najlepsze wyniki egzaminów na aplikację osiągają absolwenci tych wydziałów, na których była jak największa liczba godzin z podstawowych przedmiotów jak i samych przedmiotów z głównych gałęzi prawa.
        Także rozważając system nauczania prawników, nie tylko powinniśmy brać pod uwagę studia akademickie, ale także zdobywanie praktyki.


    • oluuu wiadomo 07.12.12, 18:19
      Jednym słowem - wiadomo, że w 3 lata (a tak naprawdę w 2,5 roku kalendarzowego, a netto to wychodzi co najwyżej 2 lata), niczego wielkiego nie da się nauczyć. Do tego jeszcze studia niestacjonarne... To już w ogóle zmniejsza "ilość edukacji" do poziomu kursu w ZDZ (z całym szacunkiem, bo ZDZ ma wysoki poziom kursów).
      Każda aktywność człowieka, do której potrzeba większych kwalifikacji, niż nabytych w codziennym życiu, potrzebuje gruntownego wykształcenia w zakresie podstaw danej dziedziny, zwykle okupionego wielokrotnym i żmudnym powtarzaniem treści, ćwiczeń, itp. Dobre wykształcenie zawsze z łatwością zastąpi wszelkiego typu doświadczenie zawodowe, bo - jak sama nazwa wskazuje - doświadczenie jest doświadczeniem tylko jednego człowieka (n przypadków jakiejś sytuacji), a gruntowna wiedza powstaje przez dziesiątki lat i w dziesiątkach głów.

      Niestety system studiów 3+2 istnieje. Być może w innych krajach jakoś (!) to rozsądnie funkcjonuje, ale jak widać w Polsce (Uniwersytet Gdański) jak zwykle przybiera karykaturę zamierzeń projektanta. Ot co.
      • adept44_ltd Re: wiadomo 07.12.12, 18:24
        swoją drogą, kto powiedział, że ludzie mają być nauczeni czegoś wielkiego?, trochę bawią mnie te dyskusje... ale i smucą... Dala powiada - nauczcie się uczyć w dwa lata... no tak, uczyć się można nauczyć, pytanie, jak ma wyglądać wiedza, której nauczymy... To zresztą wszystko nie jest przypadek, tylko rezygnacja z wiedzy... (ale również z myślenia), absolwent przyszłości będzie do 10 razy w życiu zmieniał zawód, nie pracę... więc nie będzie poświęcał czasu na uczenie się czegokolwiek... inna rzecz, że będzie w pełni sterowalny... i ograniczony do poszukiwania pracy...
        • oluuu Re: wiadomo 07.12.12, 18:31
          No ale ktoś jednak musi się nauczyć czegoś, żeby zbudować samolot, tunel albo zrobić film. Zmiana zawodu to modny temat, ale niezbyt realny. Zmieniać zawód można na bliskie dziedziny (elektronik-informatyk, księgowy-sprzedawca ubezpieczeń), ale z lekarza na prawnika? Albo z ekonomisty na architekta? To chyba jeszcze nie w XXI wieku.
        • dala.tata Re: wiadomo 07.12.12, 18:36
          Adepcie, tylko ze nikt nie zadaje takich pytan! byc moze, jak sobie odpowiemy na pytanie, czego i po co mamy uczyc, to wyjdzie nam, ze sie nie da. nie wiem. tyle ze zanim udzielimy odpowiedzi, zadajmy sobie to pytanie i powaznie na nie odpowiedzmy. a ja mam wrazenie, ze my mamy odpowiedzi, zanim zdazylismy pytanie zadac .
          • adept44_ltd Re: wiadomo 07.12.12, 18:41
            pewnie tak... :) choć to jest tak, że jedne kierunki da się tak podzielić, inne nie...
            ale ja o czym innym - tak naprawdę obserwujemy kompletny demontaż systemu wiedzy, który kiedyś się sprawdził...
            • dala.tata Re: wiadomo 07.12.12, 18:48
              ja nie jestem pewien czy sie sprawdzil. bo to zalezy, co to znaczy. i pewnie sa kierunki, ktore trudniej podzielic niz inne. jednak na razie operujemy na poziomie zalozen i przekonan. bez sensownej debaty na temat.

              ja ogolnie nie lubie systemu bolonskiego i mi sie podobaja jednolite studia magisterskie, jednak one nie znikaja (one zreszta istnieja rowniez w UK, na przyklad na fizyce, tyle ze trwaja 4 lata). system jest roznicowany. czy to dobrze? nie wiem. wiem, ze takie systemy dzialaja w calej europie. i moze warto sie przygladnac im dokladniej zanim je odrzucimy. To nie jest tak, ze w Polsce chodza sami swietnie wyksztalceni absolwenci, a erszcie europy same kretyny.

              adept44_ltd napisał:

              > pewnie tak... :) choć to jest tak, że jedne kierunki da się tak podzielić, inne
              > nie...
              > ale ja o czym innym - tak naprawdę obserwujemy kompletny demontaż systemu wiedz
              > y, który kiedyś się sprawdził...
              • adept44_ltd Re: wiadomo 07.12.12, 18:52
                ale i nie jest tak, że jeśli coś działa w Europie, a nawet w USA, to jest dobrze... akurat jeśli chodzi o system boloński, to cała Europa narzeka... i zresztą jej spora część przyjęła go o wiele później niż my... w pierwszej linii przemian...
                • dala.tata Re: wiadomo 07.12.12, 19:07
                  Pelna zgoda. Ja tylko mowie, ze warto to przedyskutowac to, a nie od razu zakladac, ze nie zadziala. I dobrze pamietac, ze ci, co chca, moga studiowac po staremu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja