list otwarty prof. Płaźnika

[felisdomestica]

wyborcza.pl/1,75476,13107320,List_otwarty_znad_grobu_do_minister_nauki_Barbary.html
Ucieszyło mnie, że ktoś nareszcie widzi bezsens pewnych działań i pomysłów. Poniżej cytat:
"Należałoby wprowadzić bezwzględną zasadę przekazywania wszystkich "oszczędzonych" pieniędzy z dotacji statutowej, na cele grantowe w NCN. Jedynym kryterium powinna być jakość naukowa projektu, a nie fakt przynależenia do jakichkolwiek konsorcjów naukowych, np. typu KNOW.

Niezrozumiałe jest także wyróżnianie tzw. młodych naukowców, jakiś strategicznych dziedzin nauki czy gospodarki, lub też powracających z zagranicy naukowców. Niech każdy ma takie same szanse, a decydować powinna (zwłaszcza w badaniach podstawowych) wyłącznie jakość badań (projektu) i ich innowacyjność".

[dala.tata]

Jak zwykle takie listy sa trudne w. ocenie. Oszczednosci, ktorych mowi autor, wydaja sie bez sensu. Z kolei idea, ze w systemie grantowym nalezalo zaczac od 90% success rate jest tak absurdalna, ze troche trudno z nia dyskutowac.

Co do wspierania mlodych uczonych ja jestem akurat za. Poczatek kariery jest trudny i mlodemu uczonemu trudnokonkurowac ze starymi wyjadaczami. Natomiast, uwazam, ze takie wspieranie nalezy ograniczac do minimum. Jest dla mnie absurdem, na przyklad, ze dr hab, ktory spelnia kryterium wiekowe, dostaje jakiekolwiek fory.

[felisdomestica]

Ja jestem raczej za wspieraniem dobrych pomysłów, niż młodych uczonych. Liczba rozmaitych grantów "dla młodych" jest absurdalnie duża. W związku z tym "success rate" jest wysoki. W ten sposób słabszy wniosek, jeśli jest napisany przez tzw. młodego naukowca (konkursy preludium, fuga, etiuda, sonata, sonata bis) przejdzie.
Wspieranie młodych jest ważne, i zawsze się to robi, wysyłając ludzi na konferencje czy staże. Ale ta pomoc musi mieć jakis sens. Ja nie widzę sensu w ułatwianiu zdobycia pieniędzy na badania kosztem innych naukowców. No bo nie da się ukryć, że jak się da "młodym" to dla "starych" juz nie wystarczy :-).
Ech...pajdokracja wkroczyła już nawet do nauki...

[dala.tata]

W normalnym otwartym monkursie mlody naukowiec nie ma i nie moze miec szans z doswiadczonym uczonym. I tyle.

Mozna sie zastanawiac w jakim zakresie wspomagac mlodych i kto to jest mlody uczony, jednak wspieranie takie jest zadadne wg mnie.

[fajnytoster]

Akurat w NCN success rate jest zbliżony w konkursie "otwartym" i dla młodych, a w tym drugim często nawet niższy. Tak było u mnie i kierując się właśnie tym wskaźnikiem aplikowałem do kategorii open ;) (co zresztą było moim błędem, wniosek odrzucono wskazując na skromny dorobek publikacyjny).

[rudamaruda1949]

a widział szanowny toster ile kasy było w open a ile w innych? w dziedzinie dla mlodych pieniedzy jest znacznie mniej - nieproporcjonalnie mniej niz mlodych
to nie jest swiateczna orkiestra pomocy

[fajnytoster]

a jakie to ma znaczenie ile jest pieniędzy w puli? dla aplikującego liczy się chyba jego własna szansa na uzyskanie finansowania, a nie to ile jest do rozdysponowania ogółem. czy też może się mylę i zamiast martwić się swoją porażką wniosku winienem się cieszyć, że fundusze na granty są duże?

[pfg]

W tym liście są uwagi bardzo sensowne (skoro nauka ma być finansowana głównie przez granty, na granty powinno się przeznaczać wyraźnie więcej środków; powinno być możliwe zatrudnianie ludzi - za sensowne stawki, przez sensowny czas - z grantów; nic dziwnego, że pewne elementy systemu anglosaskiego, żywcem przeniesione na nasz grunt, kiepsko działają, skoro inne elementy całkowicie do nich nie przystają), są idiosynkrazje wynikające ze specyficznego kontekstu (polska służba zdrowia i jej finansowanie), są wreszcie pomysły całkiem głupie i wzajemnie sprzeczne.

z pustego i Salomon nie naleje...

[sambor7]

Kończę dopiero doktorat, ale z uwagi na zmagania z konkursami NCN (za pierwszym razem pomagałem redagować wniosek, który przeszedł, natomiast mój własny - Preludium - niestety został odrzucony przez panel i komisję odwoławczą) chciałbym podzielić się uwagą na temat zauważononego przez prof. Płaźnika problemu success rate w grantach.

Generalnie zgadzam się z tezami listu (choć nie z propozycjami zaradczymi takimi jak nagradzanie 90% wniosków). Konkursy preludium w niektórych panelach mają bardzo niską skuteczność (średnia dla całego preludium2 to zaledwie 15%), co zdaniem koordynatora wynikało z "dużej liczby jakościowo dobrych wniosków w stosunku do wysokości środków finansowych przyznanych przez Radę na realizacje projektów badawczych w tym konkursie" (www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/protokoly/protokol-2012-06-14.pdf s.5)...

Przy tak marnym finansowaniu nauki wcale nie jest tak, że dobry wniosek wystarczy. Komisja odwoławcza NCN napisała mi, że "fakt, że obaj eksperci nie dostrzegają istotnych słabych stron projektu nie świadczy, że wniosek będzie prezentował się równie dobrze na tle pozostałych". Nie jest też tak, że wspiera się wyłącznie młodych, bo w moim wypadku - patrząc na ocenę punktową - gwoździem do trumny okazała się ocena dorobku mojego i promotora (co z tego, że jest jedynym z kilku w kraju ekspertów uprawiających tą niestety niszową dyscyplinę, skoro w panelu oceniano dorobek publikacyjny na tle dyscyplin, w których nabijanie punktów jest o wiele prostsze). Na marginesie dodam, że do dziś w konkursach NCN nie został nagrodzony żaden projekt z tej dyscypliny...

Oczywiście nadal składam i pomagam przy pisaniu wniosków do NCN (dwa grudniowe mam za sobą), ale nie mam złudzeń, że system grantowy bez znacznego zwiększenia nakładów na naukę, może przynieść nową jakość. Moim zdaniem, co szósty/siódmy nagradzany wniosek w tak szerokich panelach to stanowczo zbyt mało, żeby mieć pewność, że o wyborze konkrentego zdecydowała tylko zawartość merytoryczna, a nie "branżowy" skład danego panelu...

Dla mnie, choć jestem dopiero na początku kariery, zupełnie kuriozalnie brzmią słowa członka rady NCN prof. Kozłowskiego, jakoby "niewykorzystanie w poszczególnych konkursach całości środków finansowych przeznaczonych na finansowanie projektów badawczych jest doskonałym dowodem na to, że NCN finansuje tylko projekty badawcze wysokiej jakości"
Moim zdaniem niewykorzystanie środków świadczy tylko o tym, że często zespół ekspertów w danym panelu ma do oceny wnioski przekraczające założony budżet, albo kilka "krawędziowych" o podobnej ocenie punktowej, których są od siebie tak odległe, że trudno je porównać merytorycznie, a nie o tym, że finansuje się tylko "najlepsze"...

[podworkowy]

Mam jedno, być może głupie, ale pozbawione podtekstów, pytanie do osób biegłych w zdobywaniu grantów: dlaczego dorobek promotora oraz wcześniejszy dorobek aplikanta liczą się przy ocenie wniosku grantowego? Czy nie powinna decydować po prostu wartościowość projektu badawczego? Wtedy można by uniknąć wątpliwej kategoryzacji podmiotowej wnioskodawców na młodych, starych itp.

[adept44_ltd]

mniej więcej dlatego, że pokazuje, na co naprawdę stać delikwenta..., to raczej jasne...

[sambor7]

Owszem pokazuje na co stać delikwenta, ale na tle danej dyscypliny, a już niekoniecznie na tle danego panelu...

Poza tym w kategoriach oceny wniosku jest pozycja "ocena możliwości wykonania". W moim odrzuconym wniosku dostałem za tą pozycję maksymalną liczbę punktów, komentarze uznawały kompetencje warsztatowe zespołu (tj. mnie i mojego promotora) do przeprowadzenia badań i zaprezentowania ich wyników, staranne zaplanowanie badań itd...

Po prostu rzeczywistą pomocą dla młodych naukowców byłoby, gdyby większy udział w algorytmie oceny miał pomysł (obecnie 40%), a mniejszy dorobek (obecnie również 40%). Co innego granty typu sonata i opus, gdzie ten dorobek jest już bardziej miarodajny, bo aplikant ma za sobą ileś kroków w świecie naukowym, a co innego preludium, gdzie często doktorant ma tylko kilka publikacji (nie mówiąc o wnioskach patentowych, których uzyskanie przecież trwa) i ocena ich jakości jedynie na podstawie punktacji wspiera jedne dyscypliny w danym panelu kosztem innych.

[adept44_ltd]

zgoda, problem dotyczy panelu, przy czym w tym panelu jest (są) reprezentant twojej dyscypliny i to jego zadanie, by przekonał resztę, że w niej jest, jak piszesz... więc albo nie przekonał (tu pytanie - dlaczego), albo po prostu były lepsze wnioski...
Dodam, że paneliści biorą pod uwagę, że doktorant ma mało publikacji... no ale zdarza się doktorant, który ma mało publikacji "na internecie" i taki, który ma mało publikacji w najlepszym piśmie w danej działce... no i to pokazuje, czego się można spodziewać.

[whiteskies]

Nie Adepcie, to czy wniosek był lepszy czy gorszy nie dało się stwierdzić, mimo wysiłkowy i dobrej woli panelu. Brałem udział w takim panelu Preludium. Poza wyjątkowymi sytuacjami wniosków wybitnych młodych naukowców pod opieką wybitnych starszych (tych jest mało) i po odrzuceniu ewidentnych niewypałów (tych jest dużo) reszta zależy w znacznym stopniu od przypadku. Wystarczy ze jeden wniosek trafił na jednego (z czwórki) oceniających nieco łagodniej, a drugi surowiej i ten drugi nie ma szans. Kilkanaście wniosków było w zakresie +_ półtora punktu od granicy odcięcia. Błąd statystyczny wynikający z nieuniknionych różnic w sposobie oceny był istotnie większy. Decydowały niuanse typu: ktoś zakwestionował laptopa za 3 tys bo przecież można kupić za 2 tys. W przypadku wniosków o identycznej punktacji na granicy odcięcia (takich było kilka) musieliśmy zadecydować (tu bez konkretów - przykładowe) czy gleboznawstwo czy sejsmologia czy filmy na wodzie morskiej czy model powodzii czy analiza gazów śladowych w atmosferze

[adept44_ltd]

pełna zgoda... ale to nie znaczy, że się nie da... (no i nie wiąże się to z problemem młody - stary, o którym tu mowa... taka sytuacja może spotkać wszystkich).

[whiteskies]

Adept, doktorant który NIE MA wybitnego promotora od razu na starcie przy bardzo dobrym wniosku wpada w tę "dziurę" przypadkowości. W moim panelu, powtarzam, przy dobrej woli panelistów żaden z wniosków, z tych które w zakresie kompetencji uznawałem za bardzo dobre ale ze średnim (w zakresie dorobku z IF ~3 publikacje z 10) promotorem NIE PRZESZEDŁ.

[adept44_ltd]

ależ wiem o tym... :), ale to trochę inna rzecz niż poprzednio... nie? niemniej powtarzam, no to niech sobie doktoranci wybierają promotorów z dobrym dorobkiem... (dodam też, że pisałem, że akurat co do liczenia promotora mam pewne wątpliwości..., zresztą to też nie jest tak, że delikwent ze słabszym promotorem nie ma szans, ma mniejsze pewnie..., ale przy pozostałych świetnych parametrach może się załapać).

[sambor7]

@whiteskies Dziękuję Panu za ten post.

Jednak w moim odczuciu problem wyboru, o którym Pan pisze sprowadza się - przy tak szerokich tematycznie panelach obejmujących kilka dyscyplin - do trudnego wyboru komu dać pieniądze, gdy jest ich tak mało. Nie mam żalu do systemu grantowego, a do przypadkowości nagradzania przy tak niskim success rate. Oczywiście ilość środków zależy ostatecznie od sejmu (budżet), a władze NCN starają się podejmować działania zaradcze w ramach rozwiązań regulaminowych, ale marna z tego pociecha. Wydaje mi się, że list prof. Płaźnika dotykał właśnie problemu nieadekwatnych nakładów na naukę, których niski poziom powoduje, że nawet dobry pomysł rozdzielania pieniędzy w pewnym momencie zamienia się w loterię.

Czytając dokumenty przed wypełnieniem grudniowych wniosków zauważyłem, że od końca sierpnia (a więc w okresie kiedy rozpatrywane były odwołania z 3 konkursu) obowiązuje nowa instrukcja oceny wniosków, określająca, w przypadku których wniosków decyzja panelu ma być szczególnie dobrze umotywowana. Ma to zapewne ułatwić pracę komisji odwoławczej, ale jest też ciekawą informacją dla aplikantów, bo pokazuje od kuchni pracę panelu.

Wracając do kwestii dorobku w ocenie projektów typu preludium chcę tylko dodać, że w "moim" panelu przedstawiciela mojej dyscypliny nie było (ekspertami oceniającymi wniosek sądząc po komentarzach byli przedstawiciele dwóch dyscyplin pokrewnych, którzy wykazali się i tak dużą dozą życzliwości), co może i nie dziwi skoro "ta dyscyplina" podzielona jest treściowo na trzy panele (dwa HS i jeden ST). Panel jest mocno niejednorodny, ponieważ tylko dwie dyscypliny (a raczej niektóre specjalizacje w ramach nich) publikują w czasopismach JCR, w reszcie (w tym mojej) główne odkrycia przedstawiane są w formie monografii (co w przypadku doktoranta samo w sobie byłoby kuriozum - jak się ma skończoną monografię to się raczej nie stara o doktorat dopiero). Miałem kilka artykułów w czasposmach ogólnopolskich i jeden konkurs międzynarodowy, ale na tle wspomnainych dwóch dyscyplin dorobek okreslono jako "raczej skromny", z czym się niestety zgodzę. Jednocześnie recezenet podkreślił, że jest to zrozumiale w przypadku "mojej" dyscyplin (czasochłonność przygotowania publikacji i opracowania wyników), że to co napisałem powtierdza biegłość warsztatową i przygotowanie do wykonania projektu oraz, że " ocena dorobku nie powinna mieć wpływu na ocenę projektu, który oceniam jako dobry i ambitny"... W ostatecznym rozrachunku jednak miało i ponad połowę nagrodzonych wniosków stanowią projekty z wspomnianych dwóch dyscyplin. To, że wniosek z niszowej dyscypliny jak moja odpadł wynika nie tyle z braku chęci, co ograniczonych środków przeznaczonych na konkursy i dlatego twierdzenie, że obecny współczynnik sukcesu w grantach jest zadowlający i gwarantuje nagradzanie najlepszych budzi we mnie głęboki sprzeciw.

[adept44_ltd]

"dlatego twierdzenie, że obecny współczynnik sukcesu w grantach jest zadowlający i gwarantuje nagradzanie najlepszych budzi we mnie głęboki sprzeciw".

co do tego, pełna zgoda, to jest zresztą mącenie sprawy i wprowadzanie w błąd opinii publicznej... pani minister sugeruje, że każdy, kto jest dobry, może pozyskać pieniądze i dlatego wszystko jest ok i nikt nie powinien narzekać ... to akurat nie jest prawda...

[whiteskies]

No właśnie. Poza tym uważam ze ogólnopolskie konkursy na drobne granty, z pełnymi szykanami administracyjno-prawnymi to często marnowanie środków publicznych oraz czasu oceniających. Same recenzje + koszty posiedzeń panelu to ok tysiąca- dwóch na wniosek, co biorąc pod uwagę success rate i typową wysokość przyznawanej dotacji daje do 10% kosztu obsługi REALIZOWANEGO wniosku na poziomie tylko NCN. Kwoty jednostkowe sa dokładnie takie same samo jak w wypadku wniosków na setki tysięcy czy grube miliony. Do tego dochodzą ponoszone przez wnioskujących/opiekunów koszty przygotowania dokumentacji (sam spędziłem ostatnio kilka godzin wpisując swoje dane do dwóch wniosków "PRELUDIUM" moich doktorantów. Za każdym razem copypaste w dziwne tabelki, za każdym razem to samo - danych wpisanych raz nie można przenieść do innego wniosku... dalej administracja na uczelni, sprawozdawczość... Moim zdaniem to naprawdę drogi i jak widać z przebiegu dyskusji w sporym stopniu losowy sposób wspierania młodych naukowców.

[dala.tata]

Sam or, na jakich podstawach uwazasz, ze przyznawanie grantow jest przypadkowe. Ja rozumiem, ze trudno ci to zaakceptwac, jednak twoj wniosek naprawde nie musial byc najlepszy.

[sambor7]

Zdaję sobie sprawę, że nie był dobry na tyle by zdobyć finansowanie. Złożyłem odwołanie dlatego, bo "merytoryczne uzasadnienie odrzucenia wniosek przez panel" nie zawierało wypunktowanych słabych stron projektu. Jedyne co było nie tak, to punktowa ocena dorobku, który - również się zgadzam - na tle części panelu był skromny. Jeśli w ocenie wniosku jest napisane, że wniosek będzie miał duże znaczenie dla rozowju dyscypliny, a jego wyniki mają dużą szansę zaistnieć w międzynarodowym obiegu naukowym; i ten wniosek jest uwalony, to chyba najlepiej to nie świadczy?

Z pewnością nieprzypadkowo przydzielane są te granty gdzie i pomysł, i zespół są najwyższej jakości. U mnie zespół został oceniony najsłabiej, więc to on przesądził o klęsce wniosku. Niestety akurat zespół jest tym elementem wniosku, którego poprawić sie nie da - mój promotor należy do kilku osób w kraju zajmujących się tematyką doktoratu i niestety innej osoby, u której mógłbym go robić w Polsce praktycznie nie ma. Można mi zarzucić, że sam się w to wpakowałem, wybrałem tematykę świadomie (podobnie jak promotora), ale w końcu warto robić to co się lubi z pasją, a nie kierować się tylko merkantylizmem.

Swoje zdanie, że część grantów przydzielana jest przypadkowo oparłem na zdaniu whiteskies:
"Poza wyjątkowymi sytuacjami wniosków wybitnych młodych naukowców pod opieką wybitnych starszych (tych jest mało) i po odrzuceniu ewidentnych niewypałów (tych jest dużo) reszta zależy w znacznym stopniu od przypadku"

Mając doświadczenie przyjętego jak i odrzuconych wniosku, opublikowaną na stronie NCN statystykę przeprowadzonych konkursów oraz obserwując już raz z boku ocenę konkursu, jestem w stanie uwierzyć whiteskies'owi, że nie ma problemu z wyborem najlepszego i tych najsłabszych, a właśnie z wnioskami "krawędziowymi". Niska success rate powoduje, że więcej wniosków krawędziowych trzeba odrzucić, co jest o tyle trudne, że często konkurują ze sobą wnioski zupełnie tematycznie nieporównywalne, co z kolei powoduje, że jedynym ostatecznym miernikiem, jest przeświadczenie panelu (czyli większości jego członków) o ważności bądź nie danej dyscypliny/spejalności oraz ocena dorobku (a ocena parametryczna w różnych dyscyplinach, a nawet specjalizajach również bywa różna).

[adept44_ltd]

w pełni się z tobą zgadzam, kłopot jest z wnioskami krawędziowymi, ale taki kłopot będzie zawsze, co więcej - to, co piszesz - nie pozwala mówić, że granty są dawane przypadkowo..., pewna przypadkowość może dotyczyć tych wniosków krawędziowych... no ale, jak napisałem, tak będzie zawsze...

[sambor7]

Zatem prostując - przypadkowość nie dotyczy całości, a jedynie tego, że im mniejszy współczynnik sukcesu, to tym więcej szczęścia (o ile nie jest się z samego topu) trzeba mieć.

[adept44_ltd]

poniekąd tak, acz weź pod uwagę, że zawsze będzie pogranicze... nawet przy 95% sukcesu ;-))), to pokazuje tylko to, że trzeba się przyłożyć do wniosku najlepiej jak się da...

[dala.tata]

To oczywistosc z wnioskami krawedziowymi. Nie masz zadnych dowodow jednak na to, przy niskim success rate, wiecej krwedziowosci odrzucasz. Zupelnie spokojnie moze byc tak, ze odrzucasz wiecej wnioskow finansowalnych.

Tak zretsza brzmiala kiedys formula w brytyjskim ESRC. Gdyby bylo wiecej pieniedzy, wniosek bylby finansowany. Jak dla mnie normalka. Rozrrzasanie takiego niepowodzenia, lacznie z pisniem odwolan jet przeciwuzyteczne. Szkoda czasu i atlasu.

<a href="http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/2065" targe

[sambor7]

Hmm...
Proszę wybaczyć, ale nie rozumiem - przecież cały spór dotyczy ustalenia granicy, gdzie należy oddzielić wnioski dobre od nie dość dobrych i tezą listu, od którego zaczęła się cała dyskusja, było, że 15-20 % to zbyt mało, z czym się zgodziłem.

Wybacz, ale szacunkowo możemy przyjąć, że w każdym konkursie ilość wniosków wybitnych i słabych jest procentowo podobna, czyli ilość wniosków średnich również jest podobna. Zwiększenie procentu wniosków nagradzanych powoduje, że rozszerza się finansowanie wniosków ze środka, czyż nie?

Jeśli masz w panelu kilka dyscyplin i po przeprowadzeniu parametrycznej oceny dorobku nie masz z pewnej dyscypliny ani jednego wniosku "wybitnego" w porównaniu do całości panelu, to znaczy, że w tej dyscyplinie o wiele trudniej zdobyć finansowanie projektu w ramach tego panelu. W takim przypadku, dla tej dyscypliny kluczowy jest poziom success rate, bo przy niskim poziomie, szansę na otrzymanie finansowania są znacznie mniejsze.

[dala.tata]

Przeczytaj zatem swoje posty, bo chyba nie zgadzasz sie z soba. Ale spoko.

W rzeczywistosci nie jest, jak mowisz.Mozna sobie spoojnie wyobrazic, ze decyzja panelu to nienjest decyzja granicy. Mozesz miec 50 projektow na tym samym, doskonalym poziomie. Ale forse na 20 projektow. I u nas, w UK, tak wlasnie najczesciej bywa. Bo my juz umiemy pisac granty. I decyzja jest zupelnie czym innym niz ustalaniem krawedzi jakosci. I polega np. Na ustaleniu, priorytetow narodowych czy mody oraz roznych innych kontekstow, a pewnie i upodoban i przekonan panelu. I nie da sie tego uniknac.

zgoda

[sambor7]

Sprzeczności szczególnej nie widzę, ale może mi jako autorowi trudniej to wyłapać. Co do priorytetów i tego co piszesz pełna zgoda - ale przecież w Polsce wspieranie strategicznych obszarów nauki w ramach konkursów NCN odbywa się już wg parytetu finansowania ST 45-55%, NZ 35-45%, HS 10-20%. No i czy należy się godzić, że skoro kasy jest mało to obcinamy w ogóle finansowanie jedynych dyscyplin na rzecz innych? Dopóki budżet nauki (8mld zł) będzie kilakrotnie niższy od MON (2% PKB jako zobowiązanie względem NATO, co w 2012 r. to ok. 29,5 mld zł)) to sytuacja będzie niestety bardziej chora niż na wyspach.

Znajoma ostatnio wróciła z konferencji językoznawców w Oxfordzie, oczarowana ludźmi, miejscem. I tylko się pyta "przecież jeśli oni jednak finansują te studia, czy gander studies, to widzą w tym sens. czemu u nas tego nie widać"? Myślę sobie, że nasze rozterki wynikają komu zabrac i komu dodac wynikają po prostu z naszej biedy.

[sambor7]

gender :-)

[podworkowy]

ee tam, gender...gander studies to byłoby coś!

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> ee tam, gender...gander studies to byłoby coś!

z przyjemnością popieram tę innowację :)

[dala.tata]

Oj taaaak, jak oni finansuja te studia...od tegoriku akademickiego studia humanistyczne i spoleczne ie dostaja pensa od rzadu w UK. Ale zawsze sobie mozna powyobrazac, ze jest inacZej.

[sambor7]

Nie wiem, na miejscu masz pewnie lepsze rozeznanie - powieliłem tylko jej opinię. Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że u nas, z uwagi na dysproporcję między proporcją ilościową kierunków i naukowców w obszarach HS-ST-NZ w stosunku do "priorytetów kraju", zmiany zachodzące w finansowaniu nauki dokonują się zbyt szybko, by uczelnie (czyli pracodawcy) mogli sensownie zareagować. Przecież otwieranie/wygaszanie kierunku trwa kilka lat. Te kilka lat bez finansowania w świetle nowych przepisów to być albo nie być - szczególnie dla młodych adiunktów... Nie mówiąc o doktorantach, których masa przygotowuje prace doktorskie w dyscyplinach skazanych na radykalne cięcia. W przypadku mojej znajomej doktorat z literaturoznawstwa jest przydatnym potwierdzeniem kwalifikacji tylko w wąskim uniwersyteckim świecie. Z kultury nigdy pieniędzy szczególnych nie było i trudno oczekiwać, by badania nad czymś tak mało międzynarodowym jak język polski miały istotny wpływ na rozwój gospodarki, ale jednak finansowanie tych badań (znacznie mniej kosztowne niż w przypadku ST i NZ) świadczy o stosunku żyjących do własnego kraju czy szerzej cywilizacji. I rozumiem rozgoryczenie, gdy przed świętami słuchałem tej znajomej, że rektor zażądał na jej wydziale redukcji 40 etatów - i jak można podejrzewać pod nóż idą prof. w wieku okołoemerytalnym i najmłodsi stażem (co swoją drogą jest zabójcze dla wydziału przy procedurze grantowej, ale tym akurat nikt się aktualnie nie przejmuje)...

Sprawy co warto, co trzeba, a co wypada finansować są bardzo złożone i nie mi to rozstrzygać. Jednak z pewnością przy niskich nakładach na naukę w ogóle są one bardziej widoczne, a wybory bardziej dramatyczne. I tyle...

[dala.tata]

Skoro tak mowisz, to moze tak jest. W UK 2 lata temu ogloszono, ze od obecnego roku akademickiego wstrzymana zostanie calosc dotacji na kierunki humanistyczne i spoleczne. I uniwersytety, ktore chca je prowadzic, musza znalezc forse. Moze zatem nie licytujmy sie na tempo zmian czy dramatycznosc sytuacji. Z roku na rok bowiem kilka uczelni brytyjskich stracilo 90+% dotacji.

I ja rowniez rozumiem rozgoryczenie, jednak redukcje etatow nie uderzaja mnie jako problemy jedynie polskie i tylko w polsce dramatyczne. To nie zmienia faktu, rzecz jasna, ze to sa powazne problemy, szczegolnie dla tych zwalnianych.

[whiteskies]

Nie, Dala. Są dowody. To niezbyt skomplikowany rachunek prawdopodobieństwa.

[dala.tata]

Pewnie tak wlasnie jest.

whiteskies napisał:

> Nie, Dala. Są dowody. To niezbyt skomplikowany rachunek prawdopodobieństwa.

[dala.tata]

Wykonalnosc projektu nie oznacza ze wnioskodawca go wykona,a recenzent jest tego pewien.

Sa mlodzi uczeni, ktorzy publikuja na studiach. Powinni miec wieksze szanse.

[dala.tata]

Dorobek promotora jest dla mnie ambiwalentny. Dorobek aplikanta jest kluczowy. Nie ma bowiem zadnych powodow, by myslec, ze niepublikujacy badacz zacznie nagle publikowac. Jesli tak, to grant, z ktorego nie bedzie publikacji jest marnotrwstwem.

[podworkowy]

Przepraszam, ale w dalszym ciągu nie rozumiem - czy nie można po prostu wymagać od aplikanta opublikowania wyników badań grantowych, czyniąc to warunkiem konkursu- a jak nie ma publikacji, to kasa do zwrotu? Zgadzam się, że grant bezpublikacyjny (przynajmniej w społ-hum.) jest bez sensu, ale wydaje mi się (podkreślam, że się nie upieram), że kryterium publikacyjne lepiej stosować na przyszłość...
Poza tym, jeśli ktoś wpada na znakomity pomysł badawczy, czy naprawdę mamy zrezygnować z jego finansowania, bo uprzedni dorobek jest mało wartościowy (pomijając już subiektywizm kryteriów oceny dorobku widoczny w społ-hum. w Polsce)?

[adept44_ltd]

prowokuje Pan :), ale idąc tym tropem mam bardziej radykalny pomysł - po prostu rozdajmy kasę uczonym, najlepiej dużo, a jak nic nie zrobią, to zwrócą...
ja nie jestem zwolennikiem publikowania ilościowego, niemniej dwie dobre pozycje wydane w dobrym miejscu przez młodego badacza, to jednak nie jest dużo...; co więcej, widziałem dorobek młodych ludzi o wiele lepszy od dorobku profesorów... nie przesadzajmy więc :)

[podworkowy]

nie prowokuję, absolutnie nie chcę zaczynać dyskusji o JCR:)
Ale subiektywizm ocen jest w tych działkach faktem. Mój znajomy habilitował się w wieku 33 lat z nauk prawnych; w ocenie recenzentów i RW spełnił tedy kryterium ustawowe - trzymając się dzisiejszej terminologii ma znaczny wkład i istotne (?) osiągnięcia. Jego doktorant natomiast dostał w konkursie NCN najmniejsza możliwą liczbę punktów za promotora. Coś mi tu zgrzyta - albo recenzenci i RW albo NCN błędnie ocenili jego kwalifikacje

[adept44_ltd]

hm, to wbrew pozorom niezupełnie była dyskusja o JCR :) (przynajmniej w moim przypadku), ale trudno...
co do przypadku, o którym Pan pisze, no cóż, ktoś się myli... swoją drogą w procedurze NCN to są 4 niezależne osoby... i raczej trzeba myśleć, jak wyeliminować takie pomyłki niż rezygnować z tego punktu oceny... zresztą później, jak się okaże, że sam wniosek został słabo oceniony, a przecież wszyscy wiemy, że jest genialny, to rezygnujemy z oceny wniosku?

[dala.tata]

MOzna, tylko po co? Po co ryzykowac? Po co sie uzerac o zwrot pieniedzy? Po co angazowac zasoby ludzkie i finansowe w walke o zwrot, w apelacje itd.itd. To nieracjonalne, wedlug mnie.

[podworkowy]

rozumiem, ale - uwzględniając wskazaną przeze mnie subiektywność (obiektywnie istniejącą...) ocen dorobku w niektórych dziedzinach w Polsce - opcja NCN-owska prowadzić może do utopienia lepszych projektów...
Odwołam się do Pana (i adepta) ulubionego przykładu - czy naprawdę projekt dotyczący historii posterunku policji w Gniotkowie Małym zgłoszony przez znanego 65-letniego profesora zasługuje na finansowanie, a projekt młodego adiunkta czy 36 letniego habilitowanego dotyczący - bo ja wiem - mechanizmów władzy w PRL nie? A taki - przy krótkiej kołdrze- możemy mieć wybór.

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> rozumiem, ale - uwzględniając wskazaną przeze mnie subiektywność (obiektywnie i
> stniejącą...) ocen dorobku w niektórych dziedzinach w Polsce - opcja NCN-owska
> prowadzić może do utopienia lepszych projektów...
> Odwołam się do Pana (i adepta) ulubionego przykładu - czy naprawdę projekt doty
> czący historii posterunku policji w Gniotkowie Małym zgłoszony przez znanego 65
> -letniego profesora zasługuje na finansowanie, a projekt młodego adiunkta czy 3
> 6 letniego habilitowanego dotyczący - bo ja wiem - mechanizmów władzy w PRL nie
> ? A taki - przy krótkiej kołdrze- możemy mieć wybór.

1. myśli Pan, że poza Polską to już musi być obiektywnie?
2. dlaczego uważa Pan, że subiektywność ma prowadzić do uwalania tylko lepszych projektów?
3. 65 letni profesor, który zgłasza taki wniosek, raczej nie ma solidnego dorobku... gdyby miał, byłoby go stać na coś lepszego ;-)

przepraszam za wcięcie się...

[podworkowy]

"65 letni profesor, który zgłasza taki wniosek, raczej nie ma solidnego dorobku... gdyby miał, byłoby go stać na coś lepszego" - być może, ale choćby z racji stażu pracy ten dorobek i tak może wyglądać (i zwykle wygląda) lepiej niż dorobek kogoś młodszego o 30 lat (podkreślam, że mówię o dziedzinach, w których - słusznie czy niesłusznie, mniejsza o to - kryteria JCR-owskie, Hirschowskie, IF-owskie itp. się w Polsce nie przyjęły)...

[adept44_ltd]

czyli dajmy na to - 65 latek przedstawia 10 publikacji pokonferencyjnych, a młodzian dwie z najlepszego pisma??? no to bezapelacyjnie wygrywa młodzian...

[adept44_ltd]

ok, wyjątkiem pewnie będzie prawo... ale może to jest dowód na to, że warto zacząć wprowadzać pisma na listy ;-))), co jest o wiele bardziej sensowne niż rezygnowanie z oceny tego, co potrafi kandydat na grantobiorcę....

[podworkowy]

nie chcę dywagować o tym, co warto czy nie warto robić. Czy nam się to podoba czy nie, parametria póki co nie obowiązuje w podanych przeze mnie działkach; nie sądzę też, aby funkcjonowała ocena jakościowa. Myślę, że przy ocenie dorobku decyduje prostackie kryterium liczbowe.

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> nie chcę dywagować o tym, co warto czy nie warto robić. Czy nam się to podoba c
> zy nie, parametria póki co nie obowiązuje w podanych przeze mnie działkach; nie
> sądzę też, aby funkcjonowała ocena jakościowa. Myślę, że przy ocenie dorobku d
> ecyduje prostackie kryterium liczbowe.

no to trzeba doprowadzić do funkcjonowania parametrii... zresztą ona nie funkcjonuje chyba w prawie ;-), miałem w ręku sporo wniosków z innych dyscyplin i naprawdę dość łatwo ocenić, kto gdzie publikuje i w związku z z czym, na co go stać... (powtarzam - tym bardziej warto popracować nad pismami w dyscyplinie... ), nie jest to IF, indeks H, ale są to pisma z list... i to działa.

[podworkowy]

O wiele częstszy jest casus następujący - profesor- powiedzmy 150 publikacji - parę monografii, redakcje, mnóstwo KFC i Ksiąg Pamiątkowych, sporo czasopism z listy B; dobry młodzian - powiedzmy 50 publikacji o podobnym profilu publikacyjnym. Profesor wygrywa tylko na mocy stażu pracy...

[adept44_ltd]

a miał Pan kiedyś w ręku wniosek grantowy :)))? nie podaje się w nim dorobku całego życia... no i znów wracamy do tego, jak jest... (zresztą niekoniecznie tak jest...), no to młodzian się uczy, że powinien być lepszy od profesora... i publikuje w dobrych miejscach i jest do przodu...

co do promotora, nie mam pełnej jasności (w niektórych konkursach ta sytuacja może generować instytucję słupa.... a preludium nie), niemniej promotor z lepszym dorobkiem jednak gwarantuje więcej... i to chyba jest jasne.

[dala.tata]

Cos w tym jest. Doktoranci promotorow publikujacych, gdzie warto publikowac, tez tam probuja publikowac. I na odwrot. Nie wiem, czy twk jest zawsze, jednak mysle, ze to nierzadkie.

[podworkowy]

miałem, ale b. dawno, faktycznie przypomniało mi się, że chyba podawało się 10 publikacji, jak pisałem, nie znam się na grantach. Ale point still stands - uważam, że absolutnie pierwszoplanowym kryterium przyznawania grantu powinna być tematyka projektu badawczego. W końcu każdy samodzielny ma z definicji znaczny wkład w naukę ;) - różnicowanie ich dorobku w dziedzinach, gdzie nie ma zwyczaju oceny parametrycznej (a to jest - podkreślę ponownie - obiektywny fakt w wielu dziedzinach społ.-hum.) jest bezsensowne (i nieobiektywne), podobnie, jak zmniejszanie szans doktoranta tylko dlatego, że nie podoba się komuś dorobek jego promotora.
Moim zdaniem, lęk o niewykonanie grantu - przy sankcjach finansowych oraz w sytuacji, gdy ktoś pracuje w takiej czy innej jednostce naukowej - jest przesadzony

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> miałem, ale b. dawno, faktycznie przypomniało mi się, że chyba podawało się 10
> publikacji, jak pisałem, nie znam się na grantach. Ale point still stands - uwa
> żam, że absolutnie pierwszoplanowym kryterium przyznawania grantu powinna być t
> ematyka projektu badawczego. W końcu każdy samodzielny ma z definicji znaczny w
> kład w naukę ;) - różnicowanie ich dorobku w dziedzinach, gdzie nie ma zwyczaju
> oceny parametrycznej (a to jest - podkreślę ponownie - obiektywny fakt w wielu
> dziedzinach społ.-hum.) jest bezsensowne (i nieobiektywne), podobnie, jak zmni
> ejszanie szans doktoranta tylko dlatego, że nie podoba się komuś dorobek jego p
> romotora.
> Moim zdaniem, lęk o niewykonanie grantu - przy sankcjach finansowych oraz w syt
> uacji, gdy ktoś pracuje w takiej czy innej jednostce naukowej - jest przesadzon
> y

takich sankcji nie ma raczej, w praktyce... co do reszty, to nie jest tak, że dorobek jest nieocenialny... jest, jak najbardziej... czyta Pan wszystkich ze swojej działki, czy tych dobrych??? no i, przypominam, to są dawne granty promotorskie, o sukcesie projekty coraz bardziej zresztą, w czasach coraz mniejszej samodzielności kandydatów, decyduje promotor...

[podworkowy]

podam może przykład z mojej branży (acz spoza mojego zakresu zainteresowań). Gdyby ktoś chciał (i obiecał publikację książki) zbadać moim zdaniem b. ważny problem realizacji zasady kontradyktoryjności (tj. wizji procesu jako sporu 2 stron, w którym sędzia jest tylko arbitrem) w postępowaniach cywilnych np. w zakresie prawa pracy, to dałbym mu taki grant niezależnie od wcześniejszego dorobku; a już na pewno chętniej dałbym forsę mu niż choćby najwybitniejszemu cywiliście chcącemu badać odpowiedzialność posiadacza nieruchomości za szkodę spowodowaną wylaniem cieczy lub wyrzuceniem rzeczy przez okno przez osobę trzecią. Ta druga kwestia - acz zapewne niezmiernie doniosła dla organizatorów imprez - jest w porównaniu z pierwsza mało istotna.

[adept44_ltd]

ok, ale, jak ma Pan do wyboru drugi równie ważny projekt, przedstawiony przez kogoś, kto ma dorobek? albo ma Pan drugi taki sam projekt sformułowany przez kogoś, kto ma dorobek??? Co wtedy???

[podworkowy]

cóż, zakładając tożsamość wniosków nie tylko na poziomie generalnych tematów, ale i opisu projektu - pewnie, ze można zastosować kryterium dorobku w charakterze subsydiarnym. Ale 40 % znaczenia tegoż na równi z merytoryczną oceną projektu? Ocenianie młodych przez pryzmat promotora? Pozostaję nieprzekonany.

[whiteskies]

Też tak uważam. Dobry promotor powinien moc zatrudnić doktoranta (-tow) we własnych grantach i na tym się skupiać, budować relacje uczeń- mistrz.
Takie konkursy jak PRELUDIUM powinny być szansa dla nadziejnych młodych ludzi mających pomysł, zapał, ale z gorszej jednostki czy nie mających wybitnego promotora który kieruje zespołem. Kompletnym nieporozumieniem jest żeby taki dobry promotor tracił czas na pomoc w pisaniu grantów dla swoich doktorantów, doktoranci niech uczą się pisać, wykonywać i rozliczać granty w ramach jego programu, tam także publikować.

[whiteskies]

Dala, mówimy o wnioskach doktorantów, którzy żeby moc robić doktorat musza miec jakieś srodki. Jednostka naukowa nie ma bo obcięto BST, promotor nie ma bo nie (takich jest większość) a młody człowiek rozpaczliwie stara się znaleźć kasę na to żeby moc uprawiać naukę w zakresie elementarnym . Tak przynajmniej wygląda połowa z tych wniosków na PRELUDIUM. Grant najwyżej na 3 lata, 50 tys rocznie w tym 30% narzutu. Reszta na pieniądze na to żeby doktorant sie utrzymał (nie stypendium, bynajmniej, wynagrodzenie z pochodnymi co w polskich warunkach sporo kosztuje), uzupełnił nieco wyposażenie miejsca pracy, odczynniki, książki, pojechał na konferencje i miał na page charges.

[dala.tata]

Ja to akceptuje white. To jednak nie znaczy, ze nie mozna prosic i zlozenie dorobku. Past performance jest najlepszym sposobem 'przewidywania' przyszlosci. Podejrzewam tez, ze sa znaczne roznice miedzydyscyplinarne. Ja zaczalem publikowac jako magister, natychmiast po studiach, jednak nie potrzebowalem laboratoriu czy odczynnikow.

[kramka1]

Mnie zainteresował fragment listu ws. habilitacji.
Jak znalazł jest tu wpis Habilitanta z jego nowego postu:
" Otóż mijający rok to również rok, w którym dostałem wzmocnienie mojego naukowego ego od nauki międzynarodowej /../. I stalo się coś ciekawego, bo w pewnym momencie habilitacja zeszła na drugi plan. Dużo ważniejsza była nauka międzynarodowa, takie niewymierne niby nic, a jednak znacznie ważniejsze. Habilitacja w tym kontekście stała się jedynie biurokratyczną procedurą"
Otóż to, otóz to. Albo ma się znaczenie w nauce albo nie, a ta cała biurokracja jest potrzebna tylko po to, by mieć władze zarezerwowaną jedynie dla wybranych lub by przykryc brak znaczenia w nauce. To chyba humanisci storpedowali pomysł, by habilitacji nie było. No a teraz czytam Wasze wpisy na DNU, jakie to "szitowe" dorobki maja niektórzy humanisci... I tak to, by bronic poziomu własnej nauki, humanisci wylali dziecko pt. "zniesienie habilitacji" z kąpielą...

[adept44_ltd]

wszyscy humaniści?

[dala.tata]

nie wszyscy adpecie, jednak przyznasz, ze polska humanistyka to morze miernoty, na ktorej pojawiaja sie wyspy i wysepki o bardzo roznych poziomach swietnosci.

[adept44_ltd]

oczywiście, że przyznam, nie mam wszakże przekonania ani co do genialności humanistyki światowej (myślę o ostatnich 20 latach), ani genialności polskich nauk ścisłych...

[dala.tata]

ale nie mowimy o genialnosci, ale jakims tam przyzwoitym poziomie.

co do scislych, to ja mysle, ze diagnoza, ktora kiedys postawil habilitant jest (tak, wiesz, suma sumarow) trafna: fizycy publikuja na swiecie, psychologowie w kraju, a historycy w powiecie. i ja mysle, ze to nie wynika tylko z natury dyscypliny.

[adept44_ltd]

to był taki środek stylistyczny... podesłałem ci kiedyś link do dorobku literaturoznawców anglistycznych z Oxfordu, on się niczym nie różni od naszego dorobku... (nawet patrząc po miejscach publikacji - jest raczej słabszy od dorobku naszych dobrych autorów) - jedyna różnica jest taka, że podatnik z UK wydał na to o wiele więcej kasy niż podatnik z PL...

[dala.tata]

Wszyscy nie, jednak przyznasz, adepcie, ze polska humanistyka jrst raczek (bardzo) slaba niz (bardzo) dobra. Wyspy roznych poziomow swietnosci pokazuja sie na morzu miernoty, nie?

[chilly]

podworkowy napisał(a):
> dlaczego dorobek promotora oraz wcześniejszy dorobek aplikanta liczą się przy ocenie wniosku grantowego?
Żeby była spełniona ewangeliczna zasada: kto ma, temu będzie dodane, a kto nie ma - temu i to co ma będzie odjęte.
W czasach, gdy Kościół czuje się tak postponowany, to chyba ważne?

[adept44_ltd]

albowiem, jak powszechnie wiadomo, to Święta Inkwizycja zakazuje publikować promotorom dobre teksty w dobrych miejscach... ;)

dokładnie tak się dzieje...

[herr7]

a ma ten, kto ma poparcie. A ponieważ pieniędzy będzie jedynie mniej stąd konieczność rozmaitych "konsolidacji" nauki polskiej, żeby zasada, że "ma ten, kto mieć powinien" nie uległa rozmyciu.
Konsekwencje tego będą jednak takie, że mniej ludzi będzie uprawiać naukę, skoro nie daje ona (poza uprzywilejowanymi) żadnej gwarancji stabilności w życiu. A stabilność jest niezbędna po prostu żeby jakoś żyć. Jeżeli np. człowiek po czterdziestce będzie mógł utracić pracę tylko dlatego, że podwinęła mu się noga i nie dostał grantu to kto będzie chciał uprawiać ten zawód?

[adept44_ltd]

nie, nie dostanie ten, kto dostać powinien, a ten, kto ma dobry wniosek... w tym dobry dorobek i dobrego promotora... a chyba (na doktorat - podkreślam to, gdyż ta sprawa uzasadnia ocenę promotora) warto dawać właśnie takim wnioskodawcom... i to jest plus tych konkursów - uczenie młodych ludzi - wbrew ich profesorom broniącym jak niepodległości pokonferencyjniaków - że warto się postarać i mieć sensowny dorobek...

[herr7]

Jesteś naiwny koleś. Dostanie ten kto "powinien dostać", a nie ten którego projekt jest najlepszy. Takie rzeczy załatwia się przez telefon lub w cztery oczy. Ludzie piszą wnioski w języku angielskim (w naukach ścisłych), a ile ich później trafia do zagranicznych recenzentów? Jak zwykle robi się coś na wyrost.

Korupcja w nauce polskiej będzie jedynie rosnąć, gdy tylko zmniejszą się środki na badania. A że to nastąpi to jest pewne. Gdyby to co proponuje ten profesor 40-60% wniosków było finansowane to korupcja byłaby mniejsza. Ale kiedy finansuje się mniej niż 20% to korupcja w polskich warunkach musi być duża. Nie muszę w końcu dodawać, że ci co uczestniczą w korupcji, w swoich oczach uchodzą za kryształowo-czystych i rozumują dokładnie tak samo jak Ty.

[adept44_ltd]

nie, koleś ??!!!, ja to po prostu kilka razy widziałem od kuchni i nie natknąłem się na żadną korupcję...

[herr7]

A ja również byłem "od kuchni" i tę korupcję widziałem.

[adept44_ltd]

no to chyba powinieneś zawiadomić prokuraturę, nie? a nie wylewać żale na forach...

[adept44_ltd]

pomijam już to, że, by ta korupcja miała szanse powodzenia, trzeba by równo skorumpować minimum 20 osób...

[herr7]

Żaden prokurator tego nie weźmie, gdyż uzna to za działania o małej szkodliwości społecznej. Korupcja rzadko dotyczy złych projektów. Sprowadza się zwykle tych kilku punktów, które decydują o przyznaniu grantu lub nie. To sprawia, że z podobnych merytorycznie projektów jedne są finansowane a drugie nie.

[adept44_ltd]

korupcja sprowadza się do punktów? jako znający te rzeczy "od kuchni" powinieneś wiedzieć, jak wyglądają procedury... jak napisałem, by korupcja miała być fortunna, powinna objąć cały panel, a przynajmniej koordnatora. Nie sądzę przy tym, by prokurator tego nie wziął i by to była niska szkodliwość. Masz przy tym obowiązek zgłosić przestępstwo...

[herr7]

Prokuratorzy w Polsce nie reagują na korupcję o znacznie większej skali aniżeli ta co ma miejsce przy rozdawaniu pieniędzy w NCN czy NCBR. Dla nich przekręty w tych ciałach korupcją nie są. Poza tym taką korupcję trudno udowodnić, chyba że ktoś sam się do niej przyzna.
Problem polega w kumoterstwie, które w Polsce jest powszechne, a w takiej Szwecji już nie. Różnice kulturowe. A ty tu bajdy piszesz, jak jakiś nawiedzony. Na jakim świecie ty żyjesz?

[adept44_ltd]

nawiedzony? podaruj sobie... ja cię tylko proszę, byś mi powiedział, jak to wygląda realnie, w związku z procedurami wyłaniania grantobiorców, przecież znasz wszystko "kuchni", byłeś świadkiem... to jak wyjdziesz poza inwektywy?

[herr7]

Przecież podobno znasz NCN od strony kuchni i sądzisz, że korupcja jest tam niemożliwa. Tak przynajmniej twierdzisz. Rozumiem więc, że uczestniczysz w posiedzeniach jakiegoś panelu i wszystko wiesz co się wokół ciebie dzieje. W każdym bądź razie przewodniczący twojego panelu nigdy otwarcie nie mówił, że projekt jakiegoś X-a musi przejść, a innego Y-ka już niekoniecznie. I z tym się zgadzam.

[sambor7]

@herr7

jeśli bym zakładał, że ciało oceniające mój wniosek działa nieuczciwie (mniej więcej) to w ogóle bym nie tracił czasu, żeby ubiegać się o finansowanie z takiego źródła.

Niestety, ale jeśli miałbym się kierować wizją tego, że "kraj się zwija", pieniądze znikną, a rządzą nami zlodzieje i oszuści to albo bym próbował to zmienić, albo czym prędzej bym stąd wyemigrował.

Poza tym nie uważam, żeby było tak źle - tzn. mój kuzyn (fizyk - nie moja dyscyplina) z powodzeniem od dziesięciu lat żyje jako pracownik w kolejnych projektacb badawczych polskich i zagranicznych. Etat na uczelni ma tylko badawczy i nie jest nauczycielem akademickim, więc jakoś pracować można. Tylko, że tak się da tylko w niektórych dyscyplinach. Jeśli by przyjąć Pana rozumowanie, że pieniędzy będzie coraz mniej (a skąd się biorą jak nie z pracy??) to właściwie niezależnie od systemu, korupcji itd zabaw nie ma sensu.

[herr7]

Ja widzę to tak. Projektów bardzo dobrych jest zwykle niewiele - znacznie mniej niż 10%. Projekty te napisali zwykle ludzie, którzy mają za sobą bardzo dobre publikacje, co jest ważne robione w kraju. Przyznanie im grantów nie budzi sporu. Ale mamy drugą grupę też dobrych projektów, które napisali ludzie mający gorszy dorobek. I tu trzeba mieć sporo szczęścia lub poparcie.

Druga sprawa. Prognozy dotyczące rozwoju Polski są raczej przygnębiające. Mamy silny konflikt polityczny pomiędzy "ludem smoleńskim" a "budowniczymi orlików". W tym konflikcie nie ma już miejsca na dyskusję na temat dokąd zmierzamy i co trzeba zrobić żeby Polska nie przegrała swojej szansy. Póki co ją przegrywa.

Kiedy zabraknie unijnych pieniędzy - przyszłość bynajmniej nie tak odległa, to wówczas zetkniemy się z wielkim kryzysem finansów państwa, załamaniem ZUS i służby zdrowia. Jaki rząd będzie wówczas wspierał naukę, nie widząc w niej specjalnego pożytku?

W sytuacji gdy nie będzie pieniędzy od których zależy wszystko, także podstawowa pensja walka o to co w nauce zostanie będzie bardziej ostra niż obecnie. Tak przynajmniej ja to widzę, chociaż chciałbym się mylić.

[adept44_ltd]

czyli jesteś świadkiem korupcji (nb. podobało mi się, jak stała się w twoich wypowiedziach kumoterstwem i to dotyczącym wniosków dobrych... swoją drogą po co? jeśli za chwilę piszesz, że tych jest 10%... a % przyznanych grantów jest większy... ;-))), znasz wszystko od kuchni - czyli jesteś ekspertem/recenzentem/koordynatorem, a nie potrafisz tu napisać, jak to działa??? nie znasz mechanizmów, które sprawiają, że przewodniczący sobie może mówić... (zwłaszcza, że mówi to po wstępnej ocenie) i tyle...???? ej, koleś.... w każdym razie (nie bądź!) sugerowałbym ci, poprawiać sobie nastrój w inny sposób... :)))

[herr7]

Ok. Jesteś wielkim ekspertem i wiesz wszystko. Ale życie jest inne. Znajomy niedawno starał się o projekt Maestro. Indeks Hirscha >40, cytowań >4000. Jego projekt uzyskał maksymalne noty za dorobek i wartość merytoryczną i niezłe za budżet i został odrzucony, gdyż stwierdzono że nie ma warunków realizacji pomimo tego, że obaj eksperci którzy oceniali ten grant w tym panelu stwierdzili że wnioskodawca może ten grant u siebie realizować. Nie uwierzyłbym, gdybym nie przeczytał.

[adept44_ltd]

herr7 napisał:

> Ok. Jesteś wielkim ekspertem i wiesz wszystko. Ale życie jest inne. Znajomy nie
> dawno starał się o projekt Maestro. Indeks Hirscha >40, cytowań >4000.
> Jego projekt uzyskał maksymalne noty za dorobek i wartość merytoryczną i niezłe
> za budżet i został odrzucony, gdyż stwierdzono że nie ma warunków realizacji p
> omimo tego, że obaj eksperci którzy oceniali ten grant w tym panelu stwierdzili
> że wnioskodawca może ten grant u siebie realizować. Nie uwierzyłbym, gdybym ni
> e przeczytał.

Koleś, spróbuj nie pisać o mnie, zwłaszcza na podstawie postów, w których stawiam pytania... Lepiej, jeśli postarasz się na nie odpowiedzieć. Swoją drogą, jeśli przykładem jest znajomy, to już wiemy, że rozminąłeś się z prawdą, mówiąc, że znasz to wszystko "od kuchni"... - bo, jak się okazuje, to kuchnia korytarzowa.... Na koniec dodam, że wyobrażam sobie sytuację, że wszystko jest świetnie, a wniosek nie jest realizowalny... ale to już na inną debatę..., nie?

[herr7]

W porządku. Jeżeli ty znasz NCN od strony kuchni to napisz dlaczego korupcja twoim zdaniem jest w tym ciele niemożliwa? Obawiam się, że nie potrafisz tego zrobić i będziesz tę swoją erystykę uprawiał aż do samego końca.

Przykład mojego kolegi jednak świadczy o czymś zupełnie innym. Jego wniosek został odrzucony w wyniku decyzji, w której panel zignorował opinię dwóch swoich ekspertów. Najciekawsze jest to, że uzasadnienie tej decyzji zajmuje dwie linijki tekstu i jest całkowicie sprzeczne z tym co napisali eksperci.

[adept44_ltd]

ja to już napisałem na tym forum, znajdź sobie... co do reszty, nieładnie kłamać, herr... bo to nie jest tak, że prokuratura by się tym nie zajęła, tylko ty powtarzasz plotki korytarzowe, a sugerowałeś, że znasz to wszystko naocznie... oj, nieładnie...
co do reszty reszty - zgodnie z regulaminem, to panel decyduje o przyznaniu grantu... może równiez skorygować opinie recenzentów... jedyne, co mogę powiedzieć to to, że nie postarano się o uzasadnienie, co nie świadczy najlepiej o opiekunie wniosku. Natomiast ty, jak pomyślisz, zrozumiesz, dlaczego podany przez ciebie przykład przeczy twojemu pomysłowi z korupcją... wysil się :)

[herr7]

Pisałeś na tym forum? Pisałeś w tym roku, czy dwa lata temu? No i są to tak głębokie myśli, że nie chce ci się ich poszukać, ale to ja mam szukać twoich argumentów. Ty jesteś chyba adepcie skończonym durniem, jeżeli tak argumentujesz. Po prawdzie mój znajomy też raczej twierdzi, że przyczyną odrzucenia jego projektu nie była typowa korupcja a raczej banalna chęć zaszkodzenia przez "młodych wilczków" w komisji. W końcu odwalili jednego z najlepszych profesorów w Polsce.

[adept44_ltd]

herr7 napisał:

> Pisałeś na tym forum? Pisałeś w tym roku, czy dwa lata temu? No i są to tak głę
> bokie myśli, że nie chce ci się ich poszukać, ale to ja mam szukać twoich argum
> entów. Ty jesteś chyba adepcie skończonym durniem, jeżeli tak argumentujesz. Po
> prawdzie mój znajomy też raczej twierdzi, że przyczyną odrzucenia jego projekt
> u nie była typowa korupcja a raczej banalna chęć zaszkodzenia przez "młodych wi
> lczków" w komisji. W końcu odwalili jednego z najlepszych profesorów w Polsce.

pisałem w wątku o korupcji w NCN ;-) czy jakoś tak... jak widzisz, nie jesteś jedynym pieniaczem forumowym, miałeś już poprzednika, poszukaj...
przede wszystkim jednak nie chce mi się debatować z kimś, kto kłamie, używa wyzwisk, jest oszczercą i jeszcze się plącze w tym, co pisze... i zamiast odpowiadać na pytania, sam je stawia... dlatego też: słodkie żegnaj, misiu :)

[herr7]

Pieniaczem to ty koleś jesteś. Jesteś można powiedzieć, pierwszym pieniaczem na tym forum i słyniesz z tego, że trzymasz się swojej racji, jak pijany płota. Nie tylko w tym sporze. A jak brakuje argumentów to "poszukaj sobie, pisałem o tym wcześniej". Oskarżanie oponentów o swoje własne grzechy to jeden z bardziej prymitywnych zabiegów erystycznych. No, ale ty wszystko znasz "od strony kuchni". Chyba pomyliłeś forum.

[adept44_ltd]

znowu koleś??? ;-), napisałem ci, że w tym wątku masz też napisane, dlaczego to nie jest tak, jak sobie wyobrażasz, ale ty tradycyjnie piszesz, zamiast myśleć :)))

wnioski krawędziowe?

[herr7]

Co to takiego? To jest nowomowa wzięta z "kuchni" NCN-u, czy jedynie twoja, koleś nieporadność językowa? A może tym samy jesteś "krawędziowy", czyli po prostu skrajny w tym co robisz i jak mówisz? Sprawiasz wrażenie osobnika ambitnego ale pełnego kompleksów, jak za przeproszeniem, świnia kaszy. Chcesz uchodzić za mądrzejszego od innych? Nikt ci tego nie broni, ale na tym forum się dyskutuje a nie szpanuje.

[adept44_ltd]

herr7 napisał:

> Co to takiego? To jest nowomowa wzięta z "kuchni" NCN-u, czy jedynie twoja, kol
> eś nieporadność językowa? A może tym samy jesteś "krawędziowy", czyli po prostu
> skrajny w tym co robisz i jak mówisz? Sprawiasz wrażenie osobnika ambitnego al
> e pełnego kompleksów, jak za przeproszeniem, świnia kaszy. Chcesz uchodzić za m
> ądrzejszego od innych? Nikt ci tego nie broni, ale na tym forum się dyskutuje a
> nie szpanuje.

a to akurat termin Sambora, ja zresztą bym wolał, byś się wytłumaczył ze swoich kłamstw... (ech ten Wrocław, tam jakaś żyła wodna chyba jest, koleś ;)


a tu zderzenie dwóch wypowiedzi Herra:

Tak się składa, że....
herr7 25.11.12, 10:48 Odpowiedz
dopiero przymierzam się do złożenia grantu w NCN. Mój obecny grant został jeszcze przyznany w starym systemie i póki co sam nie mam jeszcze ani pozytywnych ani negatywnych doświadczeń z tym nowym ciałem.

Re: dokładnie tak się dzieje...
herr7 28.12.12, 13:40 Odpowiedz
A ja również byłem "od kuchni" i tę korupcję widziałem


i to tyle :)

[adept44_ltd]

nb. który to zabieg erystyczny??? ;)

[adept44_ltd]

he, he, misiu, nie pamiętasz już własnego wątku??? :))))

przypomnij sobie

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,140666295,140666295,korupcja_w_NCN_.html


a tu zderzenie dwóch wypowiedzi Herra:

Tak się składa, że....
herr7 25.11.12, 10:48 Odpowiedz
dopiero przymierzam się do złożenia grantu w NCN. Mój obecny grant został jeszcze przyznany w starym systemie i póki co sam nie mam jeszcze ani pozytywnych ani negatywnych doświadczeń z tym nowym ciałem.

Re: dokładnie tak się dzieje...
herr7 28.12.12, 13:40 Odpowiedz
A ja również byłem "od kuchni" i tę korupcję widziałem


kłamczuszek..., oj kłamczuszek

[herr7]

OK. Nie zasiadam w żadnym panelu, ale znam osoby które w panelach zasiadają (co prawda są to tylko nauki ścisłe). Mam więc wiedzę na ten temat, można powiedzieć z pierwszej ręki, czyli od strony kuchni. Nie ma więc w tym nieścisłości. Czy korupcję widziałem na własne oczy - właściwie słyszałem, jeżeli jest to jakaś różnica.
Oczywiście jest dla mnie zagadką, jak udało się podjąć decyzję, która unieważniła opinię ekspertów we wniosku kolegi, chociaż panel podejmuje je na zasadzie większości a nie jednomyślności. Ty zapewne możesz coś więcej na ten temat powiedzieć, w końcu w jakimś panelu zasiadasz i jak rozumiem sam oceniasz "wnioski krawędziowe".

[adept44_ltd]

no widzisz :) i tak można rozmawiać, bez kolesi, durniów, świń itd...

w tym systemie moim zdaniem słabym punktem są recenzenci, ale to jest jakoś wyrównywane - 2 ekspertów, 2 recenzentów (nie znają się..., wcześniej eksperci tez nie), panel..., niemniej zawsze coś może nie wyjść... wg mnie panel powinien oglądać szczegółowo wszystkie wnioski, a nie tylko te, które są znacząco rozbieżnie punktowane - tylko że wtedy trwałoby to z tydzień i było droższe... i pewnie nikomu nie chciałoby się w tym brać udziału;
co do "wniosków krawędziowych" - no właśnie nie ja, a panel... w ostatnim, w którym byłem, wnioski tuż nad i tuż pod kreską były jeszcze raz oglądane przez cały panel i dyskutowane... i były zmiany, ale, jak zauważyłeś, są one głosowane większościowo... korupcja nie wchodzi w grę...
jak pisałem - panel może zmienić decyzje recenzentów... wiąże się to m.in. z tym, że ma ogląd całościowej sytuacji, czasem wie, że recenzent jednego wniosku jest ostry, czasem, że w danej dyscyplinie (jak u Sambora) się nie publikuje itp., itd... ta gra ma ograniczoną pulę wygranych i wszyscy dobrzy nie dostają kasy...

[herr7]

Mojemu koledze odrzucono projekt argumentując, że nie ma bazy materialnej żeby go wykonać. Przewodniczący panelu w jakiś tajemniczy sposób przekonał do tego większość gremium. Problem w tym, że znajomy ma bardzo dobrze wyposażone laboratorium i od lat pracuje w Polsce, chociaż ma też współpracę z zagranicą. Trudno jest sobie wyobrazić, że nikt spośród tych ludzi o tym nie wiedział.
Istotą tego sporu jest korupcja lub jej brak, a nie skala korupcji. NCN rzeczywiście powstawał z myślą o ograniczaniu korupcji, ale w Polsce prawa zwyczajowe zawsze były silniejsze od prawa pisanego. A w tym przypadku jest to kumoterstwo. Ja byłem świadkiem czegoś takiego, moja żona również. Ty jesteś w tym względzie bardzo kategoryczny.

[adept44_ltd]

nie znam tego przypadku, więc trudno mi się wypowiadać... niemniej korupcja to jest coś takiego:

pl.wikipedia.org/wiki/Korupcja

a tajemniczy sposób przekonania? nie wiesz, nie było cię tam... ja ostatnio słyszałem np. o tym, jak zły NCN (zapewne skorumpowany) uniemożliwił pewnemu badaczowi prowadzenie genialnych badań... z ciekawości dopytałem się o szczegóły i okazało się, że genialny badacz nie zauważył, że sonata wymaga nie tylko genialnego wniosku, ale i nowatorskiego warsztatu... Nie wypowiadam się na temat całości NCN, widzę też, jak napisałem, słabości procedury (nb. najsłabszym ogniwem, jak pisałem, są naukowcy - recenzenci... czyli my wszyscy...), natomiast nie mam najmniejszego dowodu na korupcję... Myślę też, że lepiej wczytać się w recenzje (nawet jeśli wydaje się, że nie grzeszą mądrością) i ulepszać wniosek, by go złożyć ponownie, a nie kombinować na temat spisków... Zresztą w znanych mi HS-ach nie jest aż tak, by konkurowali geniusze z geniuszami, z połowa wniosków pozwala domniemywać, że autorzy nie za bardzo wiedzą, o co im chodzi...

[herr7]

Za długo pracuję w nauce i zbyt dobrze wiem, że genialnych naukowców w Polsce zwyczajnie nie ma. Gdyby było inaczej mielibyśmy Nobla nie tylko z literatury. Problem jest w środowisku naukowym, które nie szanuje intelektu i w którym wybitna jednostka nie może się przebić, gdyż w cenie jest układność, posłuszeństwo a nie zdolności twórcze.

Jak powinien działać NCN? Być może aplikacja powinna być dwuetapowa - najpierw wysyła się projekt grantu napisany po polsku i NCN w ciągu powiedzmy dwóch miesięcy powinien odpowiedzieć czy jest zainteresowany danym wnioskiem, a następnie dać dwa-trzy miesiące czasu na napisanie wniosku po angielsku, które powinny być z zasady recenzowane zagranicą. Pozytywne recenzje powinny być bezwzględnie respektowane przez panel, który powinien mieć ostatnie słowo jedynie odnośnie kosztorysu. Ale tu mamy problem w wysokością finansowania nauki i na to nikt z nas nie ma wpływu.

[6burakow]

herr7 napisał:

> dać dwa-trzy miesiące czasu na napisanie wniosku po angielsku, które powinny b
> yć z zasady recenzowane zagranicą.

A zastanowiles/as sie nad tym skad wziac recenzentow z zagranicy? Napisanie porzadnej recenzji zajmuje dobrych pare godzin a moze i dzien. Dlaczego ktos mialby spedzic dzien pracujac nad czyms z czego nie ma i nie moze miec zadnej korzysci?

[adept44_ltd]

nie ukrywam, że mam problem z takim podejściem - z jednej strony widziałem recenzje pisane przez ludzi z zagranicy (i tu niestety nasi mają wiele do nauczenia się), z drugiej natomiast takie myślenie, że tylko biały człowiek jest w stanie u nas zrobić porządek to fatalna pułapka autostygmatyzacji; zresztą, biali ludzie z niechęcią piszą dla nas recenzje...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> biali ludzie z niechęcią piszą dla nas recenzje...

Jedynym wyjsciem jest sposob zaproponowany przez jednego barona: wyciagnac sie samemu z bagna ciagnac za sznurowki od butow.

[whiteskies]

W USA i wielu wypadkach w Europie recenzje pisze sie za darmo. Uznaje się ze "service to community" ( w rozsądnym zakresie) to obowiązek. U nas, m.in ze względu na poziom zarobków takie podejście się nie sprawdza. Często spotykam profesorów któórzy recenzje traktują jako istotne źródło dochodu....

[6burakow]

Recenzjowanie publikacji czy wnioskow jest czescia systemu nauki. Nauka nie moze istniec bez mechanizmu odsiewania plew od ziarna i dlatego jest obowiazkem kazdego dolozyc sie do recenzjowania w czasopismach w ktorych samemu sie publikuje lub w agencjach do ktorych samemu wysyla sie wnioski. Ale dlaczego ktos mialby spedzic dzien nad wnioskiem z Hong Kongu? lub Irlandii?

[dala.tata]

Glownie dlatego, bo ten ktos zostal ladnie poproszony. Ja wiem, ze to niezwykle i nieprawdopodobne, jednak tak wlasnie jest. Podobnie jest z recenzjami czasopism. Recenzowalem artykuly w kilkudziesieciu pismach. O malej czesci nigdy nie slyszalem nawet. Jednak traktuje recenzje jako swoisty obowiazek. Odmawiam tylko wtedy, gdy sie naprawde nie mam czasu.

[6burakow]

dala.tata napisał:

> Recenzowalem artykuly w kilkudziesieciu pismach. O malej czesci nigdy nie
> slyszalem nawet. Jednak traktuje recenzje jako swoisty obowiazek.

Obowiazek jest ale tylko zbizony w wymiarze do tego co sam uzywasz. Jesli publikujesz X artykulow rocznie to powinienes czuc sie zobowiazany do co najmniej tylu recenzji. Ponad to, to juz twoja dobra wola a nie obowiazek. Niektorzy ludzie wyznaczaja sobie ilosc czasu ktory poswiecaja na recenzowanie, np nie wiecej niz dzien w miesiacu i jesli dostana wiecej recenzji to odmawiaja.

Nie wiem jak liczysz czas ktory masz. Ja nie mam i nie bede mial czasu nigdy. Zrobienie czegos lub nie jest tylko kwestia priorytetow.

[whiteskies]

Tak to już jest z burakami ;)

[6burakow]

Tak to napisales jak bys mial to co rabie za zle. Dlaczego?

[whiteskies]

Jak chce się żeby było lepiej wypada sie do tego przyłozyć. I tyle. Ja mam inna politykę: przyjmuje do recenzji to w czym czuje sie kompetentny. Oczywiście, czasem odmawiam z przeladowania, ale z zasady uwazam ze lepiej jest żebym zrecenzowal to w czym jestem kompetentny niz powiększać szane na to ze tekst czy proposal trafi do niekompetentnego....

[whiteskies]

Aha, jeszcze jedno. Recenzując czesto ucze sie nowych rzeczy i to jeszcze zanim sie ukażą. I uwalam niepotrzebne publikacje (awanse) zeby nie tworzyć szumu informacyjnego. To, jakby nie liczyć wartośc dodana...

[adept44_ltd]

whiteskies napisał:

> Aha, jeszcze jedno. Recenzując czesto ucze sie nowych rzeczy i to jeszcze zanim
> sie ukażą. I uwalam niepotrzebne publikacje (awanse) zeby nie tworzyć szumu in
> formacyjnego. To, jakby nie liczyć wartośc dodana...

absolutnie tak, a na marginesie - nie zauważasz prawidłowości, że im więcej uwalasz, tym mniej recenzujesz? ;-)

[whiteskies]

Jesli idzie o stopnie na pewno tak. I nawet nie trzeba uwalać (krwiozerczy nie jestem), wystarczy punktować slabe elementy zeby nie zasługiwać na sympatię...
Jesli idzie o artykuły - jestem przyrodnikiem i praktycznie recezuje tylko w pismach z IF. Tam nie widze tego typu problemu. Redaktorzy ( i ja) lubia krokie ale tresciwe recenzje: to dobrze, to dobrze, tamto zle dlatego że. To moze przejsc po takiej i takiej poprawce, to trzeba istotnie poprawic, a tamto sie nie nadaje.
W recenzjach dorobku czy prac na stopnie nie do konca tak sie da....

[6burakow]

whiteskies napisał:

> recenzując czesto ucze sie nowych rzeczy

To jest jedna z korzysci ktore plyna z recenzowania. Jednak wiele artykulow nie jest warte czytania i nie daja takiej korzysci. Recenzowanie w takim przypadku jest tylko czescia obigacji wobec srodowiska.

[dala.tata]

No coz, kazdy ma swoje priorytety i wizje nauki.

[6burakow]

dala.tata napisał:

> No coz, kazdy ma swoje priorytety i wizje nauki.

[6burakow]

dala.tata napisał:

> No coz, kazdy ma swoje priorytety i wizje nauki.

ooops, jakie sa twoje? ile czasu poswiecasz na recenzje? ile czasu poswiecasz na inne zajecia przynaukowe: organizowanie konferencji? dzialanie w towarzystwach? udzial w panelach? redagowanie tego czy owego? jaki procent twojego czasu poswiecasz na to w porownaniu z planowaniem eksperymentow? rozmowami z doktorantami? czytaniem artykulow bo musisz cos zrozumiec?

[dala.tata]

Ja jestem jakis ulomny, bo ja nie potrafie okreslac takich wartosci. Ty bys sie swietnie wpisal w wizje nauki preferowana przez rzad brytyjski. Jakis czas temu chcial, bysmy okreslali, ile procent czasu poswiecamy na badania naukowe, ile na dydaktyke, z podkategoriami. W powszechnym odczuciu nie jest mozliwe okreslenie tego, rzad po kilku latach wycofal sie z tego. Ciesze sie jednak, ze okazuje sie, ze blair ma swoich zwolennikow!

[6burakow]

dala.tata napisał:

> nie potrafie okreslac takich wartosci.

Wystarczylo odpowiedziec: na dzialalnosci przynaukowej spedzam wiekszosc mojego czasu, lub maly procent mojego czasu.

[dala.tata]

Nie rozumiem tego, co napisales. Jak dla mnie to jest puste znaczeniowo.

[6burakow]

Widac ze sie nie rozumiemy.

[dala.tata]

Pewnie tak. Wracajac, wg mnie nalezy pisac recenzje. Oczywiscie, zdarzac sie musza odmowy. Jednak pisanie recenzji jest waznym elementem uprawiania nauki.

6burakow napisał:

> Widac ze sie nie rozumiemy.

[adept44_ltd]

bez wątpienia tak, z tego, co wiem, ludzie z cywilizacji niechętnie piszą dla nas recenzje, jak słusznie ktoś zauważył - nie ich system..., wielkodusznym jest się w ramach systemu, który płaci... i nie widzę w tym nic złego (choć zdarza mi się pisać recenzje za darmo).

[dala.tata]

Nie spotkalem sie z tym, ale moze tak jest. Wiekszosc z nas recenzuje za darmo i to miedzynarodowo. Recenzje doktorskie sa platne ale na poziomie, ktory mozna uznac za darmowy. Za recenzje profesorskie niektorzy rowniez daja grosze. I to sa grosze. Sumy rzedu 100 funtow.

Jaks czas temu recenzowalem duzy projekt badawczy dla irlandzkiego ncn. Za darmo, choc przyznam, ze zalowalem zgody, bo to mi zajelo duzo czasu. Jednak system padnie, jak przestaniemy to robic.

[adept44_ltd]

widocznie traktujecie to jako wasz biały, męski system... :)))

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> bez wątpienia tak, z tego, co wiem, ludzie z cywilizacji niechętnie piszą dla n
> as recenzje, jak słusznie ktoś zauważył - nie ich system..., wielkodusznym jest
> się w ramach systemu, który płaci... i nie widzę w tym nic złego (choć zdarza
> mi się pisać recenzje za darmo).

Sumy ktore placi sie za recenzje sa zupelnie nieadekwatne do wlozonej pracy i nie widze jak moga byc motywacja do ich pisania. Podobnie jak i wszystkie inne funkcje okolonaukowe: redagowanie czasopism, organizacja konferencji, dzialalnosc w towarzystwach. To wszystko robi sie z innych powodow.

[adept44_ltd]

hm, pewnie tak, niemniej pozwalają domknąć budżet, a czasem poszaleć i kupić książkę...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> hm, pewnie tak...

Zaczelo sie to od zagranicznych recenzji polskich wnioskow. Nie wydaje mi sie ze mozna liczyc na wiele takich recenzji z powodow finansowych.

[adept44_ltd]

zaczęło się, ale się skończyło..., już parę postów temu... to tak gwoli ścisłości; dla zagranicznych recenzentów, co jasne, to nie są żadne pieniądze... a, jak wspomniałem też dość dawno, podejrzewam, że nie traktują recenzowania u nas jako spełniania powinności wobec systemu...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> dla zagranicznych recenzentów... nie są żadne pieniądze...

Zaden z systemow na swiecie i zadna w dzialalnosci okolonaukowych nie placi tyle zeby to bylo dobra motywacja.

> nie traktują recenzowania u nas jako spełniania powinności wobec systemu...

Pewnie takie jest stanowisko wiekszosci. Duza czesc naukowcow odmawia recenzowania jako zasade. Niewielu zgodzi sie recenzowac dla programow z ktorych jest wykluczona.

[adept44_ltd]

zwłaszcza, że na świecie nie płaci się za recenzowanie

zmierzasz ku 7???

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> zmierzasz ku ???

Polska nauka jest w trudnej sytuacji. Jedyna forma oceny jest ocena poprzez samych naukowcow a to jest trudne powodu niskiej jakosci kadry. W dodatku cale srodowisko nauki jest male, kazdy sie zna z kazdym i jest swiadomy ze recenzje w malym srodowisku nie sa anonimowe. W sumie stawia to system "peer review" pod duzym znakiem zapytania. Na istotna pomoc reszty swiata nie bardzo mozna liczyc. No i na koniec jeszcze argument polskiej paranoi gdzie kazdy widzi prywate, koneksje, uklady, i nie wiadomo co. System "peer review" moze dzialac tylko jesli sie mu wierzy.

Mysle ze mozna polska nauke uzdrowic ale bedzie to dlugi i trudny proces. Tak jak wyciaganie sie z bagna za petelki od butow.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > zmierzasz ku ???


ale ja napisałem: "zmierzasz ku 7???" - zmień przeglądarkę, niedokładnie cytuje...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> ale ja napisałem: "zmierzasz ku 7???"

nie rozumiem

[whiteskies]

Ciekawe... Znam programy ktore dobieraja tylko i wylacznie recenzentow spoza grona tych co maga w nich uczestniczyc...

[6burakow]

whiteskies napisał:

> Znam programy ktore dobieraja tylko i wylacznie recenzentow spoza gr
> ona tych co maga w nich uczestniczyc...

Moze. Nie jest to zgodne z moim doswiadczeniem.

[adept44_ltd]

a jakbyś nie zauważył, to w tym wątku też to napisałem, dwa razy... no ale nie pomyślałeś, a zachęcałem :)

[adept44_ltd]

i jaką erystykę? po prostu chciałem się dowiedzieć, czy zmyślasz..., co zresztą od początku sugerował używany przez ciebie język ;-)

[charioteer1]

herr7 napisał:

> został odrzucony, gdyż stwierdzono że nie ma warunków realizacji

To jest bardzo pojemna formula i moze oznaczac najrozniejsze rzeczy, nie tylko wyposazenie laboratorium.

[whiteskies]

@Herr
A może on napisał kiepski wniosek - nie przyłożył się, eksperci to nie zwrócili na to uwagi bo popatrzyli na dorobek i uznali ze należy mu się " z urzędu" a inni zauważyli braki i przekonali panel? Takie rzeczy tez widziałem - "wielcy" maja tendencję do olewania procedury...
Inna rzecz że uzasadnienie takiej decyzji należy napisać przejrzyście..

[herr7]

Wartość merytoryczna - maksimum punktów, dorobek - maksimum punktów, kosztorys - 50%, możliwości realizacji 0. Znajomy ma inne granty więc nie zginie. Ale zasady przyznawania grantów Maestro wydają się dość dziwne.

[whiteskies]

No ja miałem podobna sytuacje (nieco inna punktacja, ale..) w Harmonii. Raczej przypisuje to problemom reprezentacji dziedziny (pod-dziedziny) która się zajmuję niż bezpośrednią korupcją... Daleki jestem od peanów na temat działania aktualnego systemu, ale częściej obserwuję partkularyzmy, nawet głupotę czy zazdrość niż korupcję....

[charioteer1]

W polskich warunkach korupcjogenne sa wszelkie konsolidacje. Ten, kto ma (dojscia, wladze, pieniadze), dyktuje warunki pozostalym. Obecnie z grantami nie jest wcale najgorzej. Jest NCN, NCBR, FNP, NPRH. Nie uda sie w jednym miejscu, mozna probowac gdzie indziej. O wiele gorzej to wygladalo, kiedy byl tylko KBN i nic poza tym. Natomiast jezeli plany konsolidacyjne minister Kudryckiej sie powioda, to za kilka lat z nauki polskiej nie bedzie czego ratowac.

ma Pan oczywiście rację...

[herr7]

ale składając projekt w NCN z jakiegoś powodu nie robi Pan tego w NCBR. Zwracam uwagę na to co się będzie w kraju działo, gdy państwu rzeczywiście zacznie brakować pieniędzy i to nie tylko na naukę, ale na służbę zdrowia, ZUS etc. Wówczas będzie prawdziwa rzeź niewiniątek. A tak będzie, gdy skończą się dotacje unijne.

Słyszałem taką historię, że w pewnym miasteczku o wysokim bezrobociu stoczono prawdziwą bitwę o etat...sprzątaczki, który w końcu objęła córka pewnej kobiety zaprzyjaźnionej z burmistrzem. Dziewczyna skończyła studia, a że nie potrafiła sobie urządzić życia w wielkim mieście to wróciła do rodziców, gdzie czekało ją bezrobocie. Taka jest Polska właśnie.

[adept44_ltd]

co do KBNu nic mnie zdziwi...

Polska się zwija

[herr7]

i "reformy" minister Kudryckiej są jedynie na to odpowiedzią. Władza kieruje się celami krótkookresowymi - zwykle jest to perspektywa czteroletnia, od wyborów do wyborów. Biorąc pod uwagę fakt, że Polska się wyludnia - jeżeli utrzyma się obecna tendencja to w 2100 roku będzie 16 mln Polaków, a społeczeństwo się starzeje, przy czym jest to społeczeństwo głównie biednych ludzi to nasze perspektywy gospodarcze są złe. W końcu, kto będzie inwestował w kraju, gdzie przewagę mają biedni, starzy ludzie?

Nie ma się więc co dziwić, że w takiej sytuacji władza nie ma ochoty zaprzątać sobie głowy nauką, skoro wiadomo że nasza gospodarka oparta na montowniach nie potrzebuje zaplecza naukowego. Nauka w Polsce to kwiatek do kożucha. Podobnie będzie niedługo z edukacją, gdyż jaki jest sens kształcić młodzież, skoro najlepsza jej część i tak wyjedzie do Niemiec?

[6burakow]

herr7 napisał:

> Nie ma się więc co dziwić, że w takiej sytuacji władza nie ma ochoty zaprzątać
> sobie głowy...

Ale dlaczego traktujesz wladze jako cos niezaleznego od ciebie? przeciez nikt inny tylko Polacy wybrali taka wladze jaka maja. I poprzednia. I ta przed poprzednia. A jak wszystkie wladze byly do niczego to sprobuj sam zostac wladza i rzadzic lepiej niz ci nieudacznicy.