gerontokracja?

[podworkowy]

W wielu wątkach pojawia się narzekanie na wrednych i miernych profesorów utrudniających karierę uzdolnionej młodzieży. Chciałem się zapytać, czy Państwa osobiste doświadczenie potwierdza taki ogląd polskiego środowiska naukowego. Nie chodzi mi jednak o "urban legends", ale o historie albo dotyczące osobiście Państwa albo ludzi, których osobiście dobrze znacie i wiecie, że mówią prawdę - innymi słowy o wiedzę z pierwszej ręki. Czy rzeczywiście znacie przypadki uwalania doktorantów i habilitantów wychodzących spod ręki nielubianego promotora? Czy rzeczywiście znacie przypadki utrudniania publikacji czy zdobywania grantów? Czy rzeczywiście znacie przypadki szefów z piekła rodem?
Post nie jest prowokacją:) W ciągu mojej przygody z nauką, trwającej kilkanaście lat, od doktoranta do podwórkowego, znany jest mi tylko jeden taki przypadek (negatywna recenzja habilitacji z idiotycznymi argumentami, motywowana ewidentnie osobistą niechęcią). I tak się zastanawiam, czy to ja miałem szczęście, czy prawnicy znowu są wyjątkowi (u nas większość samodzielnych zarabia forsę gdzie indziej, więc może i motywacja do wyżywania się jest mniejsza...), czy może te częste narzekania są przejawem myślenia spiskowego?
P.S. Podkreślam, że nie pytam o jakość refleksji naukowej uprawianej przez profesurę, jeno o charakter mistrzów/gerontów/pierdzieli (niepotrzebne-wg. preferencji-skreślić) i ich stosunek do młodzieży.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> W wielu wątkach pojawia się narzekanie na wrednych i miernych profesorów utrudn
> iających karierę uzdolnionej młodzieży. Chciałem się zapytać, czy Państwa osobi
> ste doświadczenie potwierdza taki ogląd polskiego środowiska naukowego. Nie cho
> dzi mi jednak o "urban legends", ale o historie albo dotyczące osobiście Państw
> a albo ludzi, których osobiście dobrze znacie i wiecie, że mówią prawdę - innym
> i słowy o wiedzę z pierwszej ręki. Czy rzeczywiście znacie przypadki uwalania d
> oktorantów i habilitantów wychodzących spod ręki nielubianego promotora? Czy rz
> eczywiście znacie przypadki utrudniania publikacji czy zdobywania grantów? Czy
> rzeczywiście znacie przypadki szefów z piekła rodem?

Tak. Z pierwszej i najpierwszej reki. Jak chcesz pikantne szczegoly, to na maila.

ależ oczywiście

[flamengista]

ale jestem tym narzekaniem zmęczony. Jak bardzo ci zależy mogę jak chario - na maila gazetowego.

Muszę też przyznać, że od ładnych paru lat jakby o zjawisku ciszej. Nie wiem, czy faktycznie idzie ku lepszemu, czy też moi znajomi po zrobieniu nowego stopnia nie płacą już frycowego.

[podworkowy]

odpowiadam zbiorczo flamengiście i charioteer.
Szczegóły interesują mnie mniej (chociaż oczywiście wallowing in other people's misery zawsze jest ciekawe...;); bardziej interesuje mnie ogólny charakter tych szykan, no i ich powszechność/częstotliwość. Czy na podstawie Państwa doświadczenia to jest zjawisko marginalne, relatywnie rzadkie, częste czy wręcz nagminne. Podkreślam, że nie chodzi mi tu o sytuacje, w której szef nie lubi pracownika i nie jest sprawiedliwy np. w jego ocenie czy nawet w przydziale zajęć dydaktycznych, ale o sytuacje, gdy szef bezpośrednio szkodzi karierze naukowej podwładnego. Podobnie z doktoratami i habilitacjami - nie chodzi mi np. o wredne pytanie na obronie doktoratu czy tendencyjne glosowanie przeciw na kolokwium habilitacyjnym (u nas zazwyczaj jest kilka takich głosów przy każdym głosowaniu), ale o coś poważniejszego, np. negatywna recenzja, odmowa wszczęcia postępowania itd., nieuzasadnione względami merytorycznymi.

[charioteer1]

Jezeli ktos ma ochote sie takimi doswiadczeniami dzielic, to pisze skarge odpowiednio do CK lub do ministra.

[whiteskies]

Odpowiem krótko. Zjawisko jest, znam przypadki, ale klasyfikowałbym go jako "relatywnie rzadkie".

[rudamaruda1949]

aby odpowiedzi były pełne - warto uzupełnić wiedzę o to, kim kto był w hierarchii i zadaniach w nauce
bo teraz jest ten obraz niepełny
a nie każdy wszędzie ma jednakowy dostęp do informacji
ostatnio sobie odkurzyłam film "Uprowadzona" - matka i córka uważają ojca za świra, a ojciec z racji pełnionych funkcji "widział niejedno" i wie lepiej - w filmie okazuje się, że to ojciec miał rację a nie matka i córka
najlepiej byłoby mieć dostęp do kogoś z takich gremiów, które są na pierwszym froncie - ale oni nic nie powiedzą - ani mru mru.

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> Zjawisko jest, znam przypadki, ale klasyfikowałbym go jako "relatywnie rzadkie".

Przypuszczam, ze natezenie jest zalezne od specyfiki dziedzinowej i czynnikow geograficznych. Bez duzych, anonimowych badan ankietowych nie da sie zdiagnozowac.

[whiteskies]

Pisze o swoim otoczeniu, niewiele wiedząc jak wyglada to gdzie indziej. Uwazam ze masz racje, nie uwazam ze mam wiedze upowazniajaca do uogólnień. Odniosłem sie dosłownie do zapytania...

[gruszka_wierzbowa]

Niestety, obawiam się, że miałeś farta. U siebie widzę mnóstwo patologii wśród prawników.

Klasyką jest wykorzystywanie młodych, zarówno doktorantów jak i adiunktów do darmowej pracy przy swoich projektach. Wśród moich bliskich znajomych troje ma problemy z przełożonymi, którzy mają swoje jednostki badawcze działające przy wydziale. Zawalani są totalnie pracę na ich rzecz, mimo, że nie należą oni do grona pracowników tych jednostek.
Jeden adiunkt ma obowiązek prowadzenia doktorantów swojego szefa. Do tego stopnia przełożony przerzuca na niego swoje obowiązki, że ma on problemy ze znalezieniem czasu na swoją habilitację, co szef kwituje - to nie zrobisz i wylecisz.
Inny przypadek to zakazy publikowania przez doktorantów. W pewnej katedrze pozwolono publikować tylko jednej osobie, dziecku pracownika. Reszta dostała nieformalny zakaz. Wiadomo kto z tego grona zostanie zatrudniony, prawda?
Sama przeżyłam torpedowanie mojej osoby i podważanie moich kompetencji po tym, jak nie zgodziłam się na zmianę opiekuna w czasie doktoratu.

[podworkowy]

czy Pani faktycznie jest pewna, że te przypadki są prawdziwe, a nie wyolbrzymione przez "ofiary" (nie odmawiam wiarygodności, jeno upewniam się co do źródła)?
Np. ja także pomagałem prowadzić 2 doktorantów szefa, co poczytałem sobie zresztą za zaszczyt (wiem, jak to brzmi, ale tak było; zresztą zostałem potem promotorem jednego z nich, ale gwarancji nie miałem tu żadnych). Nie zajmowało mi to przesadnie dużo czasu...
Podobnie z zakazem publikowania przez doktorantów - jak słyszę zwrot "nieformalny zakaz", to nie bardzo rozumiem, o co chodzi... Jeśli jednak tak faktycznie jest, to chodzi mi właśnie o takie casusy.
A jeśli chodzi o Pani przypadek - to wszystko się chyba dobrze skończyło? Nie bagatelizuję oczywiście problemów, które Pani miała, ale nie wiem, co ma znaczyć "torpedowanie mojej osoby" i "podważanie kompetencji"? Niesprawiedliwa krytyka to jednak nie to samo, co np. negatywna recenzja.
Może doprecyzuję moje pytanie - chodzi mi o taki poziom szykan i niemerytorycznych złośliwości, który wpływa na jakość nauki w Polsce, bo młodzież faktycznie nie może się rozwijać albo rozwija się z opóźnieniem (np. bezzasadne blokowanie habilitacji).

[gruszka_wierzbowa]

Pomoc przy doktoratach w pewnych granicach to zaszczyt. Ale jeśli sprowadza się do tego, że to tak naprawdę adiunkt prowadzi doktorantów w zakresie opieki merytorycznej nad ich każdym wystąpieniem na seminarium, konferencji oraz na każdą z publikacji, to bywa to kłopotliwe. Tym bardziej, jeśli jest ich na raz 5 i są oni dość aktywni. Tę sytuację obserwuję z bliska i jest ona wiarygodna.

W przypadku mojej osoby chodziło o sprawy mniejszego kalibru aniżeli negatywna recenzja. To jest bardziej przypadek dotyczący promowanie swoich podopiecznych kosztem innych młodych członków katedry. Czy to się przekłada na jakość nauki? Zależy od zachowania pozostałych profesorów w katedrze. Czasem to co wydaje się być tylko niesprawiedliwą krytyką ma jednak istotny wpływ na pozycję osoby na uczelni i jej szanse na karierę. Jeśli interesują Pana szczegóły, zapraszam na maila.

W zakresie pracy na rzecz przełożonego przy jego badaniach. To też zależy od konkretnego przypadku, na ile te obowiązki przekładają się na znaczne ograniczenie czasu na swoje własne badania. I od tego, jaka jest reakcja przełożonego na protest. A tu bywa różnie.

Czym jest nieformalny zakaz? Opiekun informuje doktoranta, że ten ma nie publikować. Oczywiście doktorant może mieć to w głębokim poważaniu. Jednakże w obecnej sytuacji doktorantów, gdzie możliwość uzyskania stypendium jest ściśle związana z opinią wystawianą przez opiekuna, z ilością zajęć dydaktycznych przez niego przydzielanych, to mało który doktorant decyduje się na sprzeciwianie się szefowi. A to już z pewnością wpływa na poziom nauki.

Znam jednej przypadek zablokowania habilitacji z powodów personalnych.

[adept44_ltd]

niestety, nie znam... znam natomiast przypadki takie, gdzie kompletną nieudolnością taki szef wszystko dewastował i to wystarczyło...

[dala.tata]

Nie pasuje mi 'gerontokracja', wiek nie ma tu nic do rzeczy.

Z drugiej reki znam opowiesci. Z pierwszej znam systematyczne i(i bardzo skuteczne przez systematyczne odkladanie decyzji) blokowanie 'przewodu' profesorskiego przez ok. trzy lata. Z dokumentow wynika, ze bylo swiadome i celowe. No, chyba ze zaangazowani uczeni byli kretynami, czego wykluczyc nie mozna.

[podworkowy]

"chyba ze zaangazowani uczeni byli kretynami, czego wykluczyc nie można" - :):)

nie wiek - przysługi przyjaciół Re: gerontokracja?

[rudamaruda1949]

oczywiście, że znam i to z bardziej niż pierwszej ręki
[1] pani doktor chciała się w katedrze habilitować - gdzie kierownikiem jest pani doktor habilitowana - nie robiła habilitacji u nas, bo z tej dziedziny nie było jeszcze uprawnień - robiła na Uniwersytecie 400 km od nas - pozytywne recenzje wydawnicze, ale potem się rypło. Dziekan gdzie robiła powiedział, że "były telefony" - my wiemy skąd były i nikt się nie krył z tym, że dzwonił i że następnym razem też zadzwoni... teraz wiemy, że pani doktor robi habilitację w jednym z zaprzyjaźnionych krajów o podobnym języku do polskiego - już wiemy, kto będzie jej oponentem i już telefony do oponentów zostały wykonane, jeśli oponenci chcą mieć dobre stosunki to habilitacja pani doktor będzie odpowiedzią - deklaracją przyjaźni lub deklaracją wojny - a oni przecież lubią granty unijne, które są przez naszych również oceniane..
[2] na bardzo ważnej uczelni w bardzo ważnym mieście - 3 wydawnicze pozytywne dla habilitanta, 4 recenzje pozytywne dla habilitanta, głosowanie pierwsze - pozytywne dla habilitanta - głosowanie drugie pozytywne dla zwolenników hipotezy, że należy odmówić habilitantowi nadania stopnia, habilitant złożył wniosek w nowej procedurze, otrzymał 2 pozytywne dla habilitanta i 1 negatywną dla habilitanta, habilitanta zwolniono z bardzo ważnej uczelni w bardzo ważnym mieście, głosowanie komisji na TAK, głosowanie rady na TAK. "Nieformalnym" i nie jedynym warunkiem nadania stopnia była rezygnacja habilitanta z pracy w bardzo ważnej katedrze na bardzo ważnej uczelni w bardzo ważnym mieście. Drugim warunkiem była kwestia, którą miał do załatwienia profesor z miasta w środku Polski, i której mu za pierwszym razem nie załatwił sprzymierzeniec habilitanta, potem już sobie jakoś krzywdy wyrównali. Wystarczyło te 2 warunki spełnić i "wszystko skończyło się szczęśliwie".
Takich przykładów znam tak wiele - na tyle dużo, że nie wierzę w to, że którakolwiek sprawa załatwiana jest w inny sposób. I znam te sprawy z pierwszej ręki a nawet bardziej niż z pierwszej. Te które znam słabiej wyglądają na merytorycznie bezstronnie przeprowadzone procesy - podobnie jak te które znam z pierwszej ręki - gdybym nie znała kontekstów, tego co kto gdzie do kogo "nieformalnie" powiedział - wyglądałoby to na obiektywny proces. Jest to normalne - bo w procesie uczestniczą ludzie i to ludzie o określonym podłożu kulturowym, Słowianie z dominującym światopoglądem, który każdej sprawie stara się nadać ludzki wymiar. Nie jest ważne co i gdzie ktoś opublikował. Ważne jest to kto i od kogo ten ktoś jest i czy to jest właściwy czas. Jeśli życzeniem jego szefa jest by się habilitował, tak jak było to w
[3] przypadku, duże miasto w centrum Polski, szef katedry stwierdził, że nie chce być szefem, 3 doktorów w katedrze złożyło wnioski w nowej procedurze, 2 o dłuższym stażu i 1 o krótszym. Nie można dopuścić aby wszyscy 3 w mniej więcej tym samym czasie się habilitowali - miejsce kierownika jest tylko jedno, gówniarze rozwalą katedrę i dorobek szefa. Bliższa szefowi osoba dostała 3 pozytywne, nieco dalsza 2 pozytywne i 1 negatywną, komisja wysłuchała, a głosowanie było już na nie. Jest co prawda trud napisania recenzji tak by wyglądały na obiektywne - choć wszyscy którzy wiedzą - wiedzą, że nie są. 3 habilitant z tej katedry w toku. Jeszcze nie ma rozstrzygnięcia, a obecne informacje są takie, że targi trwają i 3 recenzja jest w długim bardzo długim odwleczeniu, między innymi przez wybory do CK - ale nie tylko. Same wybory potoczyły się po myśli habilitanta (oficjalnie - co ma piernik do wiatraka? to, że jest z mąki). Jesteśmy Słowianami i nie mamy się czego wstydzić.

[anfa05]

Wygląda na to, że jestem kolejną osobą, która bardzo dobrze trafiła. Nigdy nie słyszałem na moim Wydziale o blokowaniu czyichś awansów, wręcz przeciwnie, wszyscy byli popychani do jak najszybszych doktoratów i habilitacji. Niektórzy może nawet za mocno. Oczywiście zdarzali się kierownicy Zakładów, którzy nie potrafili kierować swoimi podwładnymi. Ale była to nieudolność a nie złośliwość. Większość Szefów dba o swoich podwładnych, nie ma żadnego wykorzystywania doktorantów czy adiunktów. Wiem, że brzmi to może nieprawdopodobnie ale jak widać są takie Wydziały :)

piękna bajkowa kariera Re: gerontokracja?

[rudamaruda1949]

dokładnie tak to wygląda, zawsze, o ile nie ma się wglądu do tego co się dzieje "poza protokołem"
oficjalnie zawsze za wszystkim stoją obiektywne, merytoryczne i uczciwe kryteria a komisje są życzliwe i szukają dobra aplikantów rozstrzygając wszelkie wątpliwości tylko na ich korzyść ku wzajemnemu wspólnemu dobru i ku chwale Ojczyzny
wiele dałabym aby wrócić do tego stanu czystej wiary i błogiej ufności - wtedy było mi zdecydowanie łatwiej i miałam większą satysfakcję z tego gdzie i z kim przestaję
nie chcę burzyć Twojej ufnej wiary - jest taka czysta a szczęście to adekwatne słowo opisujące towarzyszące tym relacjom uczucia

piękna bajkowa kariera Re: gerontokracja?

[anfa05]

Tak się składa, że pracuję na Wydziale o którym piszę już prawie 20 lat i gdyby patologiczne sytuacje miały miejsce to jednak bym o nich wiedział. Zdecydowaną większość pracowników znam bardzo dobrze. Narzekania na kłody rzucane pod nogi nigdy nie doszły do moich uszu.

piękna bajkowa kariera Re: gerontokracja?

[rudamaruda1949]

to, że czegoś nie zaobserwowano, nie dowodzi braku występowania :-)
ale nie zamierzam angażować się w niszczenie Twojego wizerunku - bo sama pamiętam jak po 30-35 latach pracy na moim wydziale miałam podobny nieskażony obraz o wszystkich idealnych obszarach nauki, tak nieskazitelny, że ciąże i pierwsze lata wychowywania milusińskich nie wymagały ode mnie brania urlopów, po prostu było tak wspaniale, nie tylko w naszym najbliższym otoczeniu ale również w ośrodkach konkurencyjnych zaprzyjaźnionych i konkurencyjnych wrogich - ale tak uczciwie konkurujących, że ta wrogość nie ciążyła
potem przyszedł czas gdy stwierdzono, że już jest moment aby mi powiedzieć więcej, jedna komisja, kolejne komisje, jedno sekretarzowanie, uczestnictwa w obiadkach przed, po, przykonferencyjne pogaduchy w gronie niedlakażdego, senackie komisje, corazwięcejciekawychimrocznychfuch i coraz silniejsze odruchy obronne tłumione jeszcze silniejszymi środkami zaradczymi - pracownik nauki, pani ruda, musi mieć silną głowę - bo przede wszystkim pracuje głową! Oczywiście dowiedziałam się, że te poprzednie kilkadziesiąt lat o których wcześniej wiedziałam, że są super - to tak samo zagmatwana - tyle, że wcześniejsza - historia.
Ale nie ma co narzekać. Ta świadomość, że wszędzie jest tak samo, i że nie ma reformy, która mogłaby cokolwiek zmienić bo całe środowisko z każdego ośrodka jest zainteresowane swoją coraz większą dominacją ale w ramach ustalonego parytetu względnej równowagi i troski o to by podeptać ale nie do końca wdeptać wrogów, skopać ale nie dokopać leżącym, kadzić "wielkim" ale tylko wtedy gdy patrzą, daje względne poczucie rozumienia reguł, które są składową świata dojrzałego pracownika nauki.

piękna bajkowa kariera Re: gerontokracja?

[anfa05]

> to, że czegoś nie zaobserwowano, nie dowodzi braku występowania :-)
> ale nie zamierzam angażować się w niszczenie Twojego wizerunku

Nie uważam, że na podstawie jednostkowych (Twoich) obserwacji należy uogólniać. Szczególnie trudno jest mi przyjąc, że Ty lepiej wiesz co dzieje się na moim Wydziale niż ja ;) Zwłaszcza, że dostęp do informacji, także tych mniej jawnych miałem i mam dobry. Jako główny powód problemów z awansami widzę pracę na kilku etatach i przekonanie o własnej niezbędności i niezastępowalności a nie złą wolę kadry profesorskiej.

[dala.tata]

Tyle ze nieudolnosc nie jest wytlumaczeniem. Jesli nie potrafisz sie zarzadzac ludzmi, to pzrestajesz byc szefem. jesli zostajesz na stanowisku, to albo jestes kretynem, albo zlosliwcem.

Nie jestem dobrym szefem - dlatego nim nie jestem.

[anfa05]

Nieudolność oznacza na przykład nieumiejętność zarządzania zespołem, brak wizji rozwoju określonej jednostki organizacyjnej, wyznaczania kierunku badań, Ale nie musi oznaczać wykorzystywania pracowników i blokowania ich rozwoju i awansów. Co do kwestii pozostawania na określonym stanowisku - kto zrezygnuje z wyższej pozycji na rzecz niższej? Także finansowej. A poza tym w niektórych przypadkach nie ma niestety następców i Kierownik trwa siłą rozpędu.

[ewa_65]

Nie znam przypadków blokowania osobiście. To, co słyszałam sie nie liczy, bo nie o plotki chodzi. Wiem jednak, i to naocznie, jak wygląda proces recenzyjny i jakie są pozamerytoryczne kryteria. Powiem, że nie decydujące ale równie ważne, jak merytoryczne. Czyli jeżeli mamy dorobek słaby ale z silnego, zaprzyjaźnionego ośrodka to przejdzie, a jeżeli dorobek taki sobie (ale nie super) i do tego ze słabego osrodka lub, nie daj boże wolny strzelec, czyli pracuje sobie w jakimś NZOZie czy innym szpitaliku, to odpadnie. No, dorobek na Nobla może nie będzie mieć problemów, jeżeli oczywiście był prezentowany na konferencjach a jego właściciel jest ogólnie znany. Wtdy nikt nie musi za nim stać ;) Jeszcze czegoś takiego nie spotkałam w naturze...
Co do samego blokowania - nauka moze nie, ale słyszałam opinię, że pewna pani hab jest za młoda na bycie szefem zespołu (45 lat?) i na prowadzenie grantu wieloośrodkowego (hmm).

w kwestii wieku

[charioteer1]

ewa_65 napisała:

> Co do samego blokowania - nauka moze nie, ale słyszałam opinię, że pewna pani h
> ab jest za młoda na bycie szefem zespołu (45 lat?) i na prowadzenie grantu wiel
> oośrodkowego (hmm).

"Za mloda" to znaczy, ze nie jest zwyczajna. Jak bedzie zwyczajna, to bedzie za stara.

[pfg]

Znam z pierwszej ręki - i to w elitarnych dziedzinach ścisłych - przypadki prób uwalania doktoratów lub blokowania zatrudnienia podopiecznych "wrogów". Przy czym nie było to trywialne pisanie recenzji niesłusznie negatywnej, ale zabiegi bardziej wyrafinowane, typu recenzent widzi poważną lukę w wywodzie doktoranta (bodaj zresztą prawdziwą lukę!), ale nie pisze tego w recenzji, bo doktorant mógłby się przygotować, ale czeka do publicznej obrony, z nadzieją położenia doktoranta tamże. Widziałem dwa takie przypadki - jeden skuteczny. (Dlaczego tacy a nie inni panowie zostali wówczas recenzentami to osobna historia.) Widziałem nawet bardziej gorszące przypadki prób uwalenia doktoratu w trakcie obrony, przy czym nieszczęśni doktoranci byli zastępczymi obiektami ataków - obiektami właściwymi byli ich promotorzy. Zaangażowani w to profesorowie nie byli przy tym gerontami, raczej ludźmi w średnim wieku. Wiele razy widziałem, gdy młody, raczej zdolny doktor nie zostawał zatrudniony, gdyż miał niewłaściwego promotora.

Natomiast NIE widziałem, aby komuś czyniono wstręty z powodu ubiegania się o granty lub publikowania w niewłaściwym momencie, bez właściwych współautorów. (Ale dopisywanych właściwych współautorów widziałem.)

I znacznie częściej widziałem, gdy skądinąd mądry i zasłużony profesor prostował ścieżki swojemu ulubionemu uczniowi, choć ten być może nie miał aż tak znaczących osiągnięć...

[cpx35]

Od dawna zamierzałem założyć bardzo podobny wątek. Doskonale, że ktoś w końcu zaczyna poruszać ten temat. Interesuje mnie Wasze zdanie na dotyczące moich problemów. Jakie było by Wasze postępowanie, gdyby Wasz szef w sposób zamierzony, stały i celowy nie odcinał dostęp do środków na badania statutowe ? To poważny dla mnie problem i istotne pytanie co dalej z tym robić.

[charioteer1]

Po pierwsze, sytuacja dotyczy tylko ciebie, czy szerszej grupy pracownikow? Rozmawiaj z ludzmi. Im wiecej osob bedzie o tym wiedziec, tym lepiej, ale to nie znaczy, ze ktokolwiek cokolwiek zrobi w tej sprawie. Mozesz zadac pytanie o zasady rozdzialu funduszu statutowego na radzie wydzialu. Po drugie, mozesz pisac skargi do przelozonych przelozonego, ale w takiej sytuacji musisz byc przygotowany na to, ze szykany sie na tym nie skoncza. Pisemna skarga jest jak wypowiedzenie wojny. Po trzecie, mozesz szukac alternatywnych zrodel finansowania. Naucz sie pisac wnioski grantowe.

[cpx35]

Oficjalne pisma to najgorsze rozwiązanie. Wiem jak to się może skończyć. Owszem, wnioski do konkursów piszę, problem w tym, że to kierownik musi je podpisać, to po pierwsze, a po drugie - jako osoba która ma powyżej 35 lat jest bardzo mało dedykowanych konkursów, a w 2013 chodzą słuchy, że wcale ma ich nie być ! Więc mam kolejne do Was pytanie - co ma zrobić pracownik, który nie ma żadnego finansowania celowego (blokowanie dostępu do statutowych), a prowadzi prace potrzebne do habilitacji ? wspomnę tylko, że od kilku lat wydaję prawie połowę własnej pensji na projekty własne. Na razie nie ma problemu ze zbieraniem dorobku naukowego, ale przecież ta sytuacja jest absurdalna - wymaga się do oceny okresowej i habilitacji czegoś na co nie ma żadnych środków z uczelni ! ( o finansowanie zewnętrzne cały czas się staram).

[charioteer1]

Czwarte wyjscie, mozesz jeszcze zmienic prace. Sorry, ze nie lacze sie z toba w bolu, ale sytuacje znam az nadto dobrze z autopsji.

[cpx35]

Wyjaśniając sytuację, oczywiście nie potrzebuję współczucia, ale pragmatycznej rady i dziękuję za opinie. Tak sobie myślę, jak to jest, że w demokratycznym kraju, po wprowadzeniu nowej ustawy, gdzie tyle mówi się o zmianach na lepsze na uczelniach, pracownik jest traktowany jak śmieć lub niepotrzebny element, którego należy po cichu wyeliminować ? To nie jest naiwność, ale fakt.

[charioteer1]

No dobra, ale spojrz na to z innej strony. Jest kodeks pracy, statuty, kodeksy etyczne i licho wie, co jeszcze, co teoretycznie ma cie chronic jako pracownika naukowego. Wiem, ze to niesprawiedliwe uogolnienie, ale po czesci te sytuacje trwaja nadal, poniewaz my na to przyzwalamy. To jest troche jak z przemoca domowa. Sprawca nie przestanie bic, dopoki ofiara nie zdecyduje sie tego zglosic i dochodzic swoich praw, albo nie zdecyduje sie na ucieczke. Ofiara nie zglosi, bo sie boi itd.

[cpx35]

ale to nie chodzi o strasz, ale o dobre relacje międzyludzkie, nie bawią mnie pisma, etc, nie mam na to czasu, wolę pisać publikacje, po prostu czuję się jak idiota który skończy w przytułku na emeryturze, wydając pensję na badania.

[charioteer1]

Twoj wybor, twoje ryzyko. Ofiara przemocy domowej ryzykuje, ze skonczy na wozku inwalidzkim, ciagnac dalej te analogie.

[cpx35]

już mi to kilka osób mówiło, ale cóż, tak chyba kończą naiwni naukowcy-idealiści na polskich uczelniach i to wszystko zgodnie z prawem.

[dala.tata]

Twoj bezposredni przelozony musi podpisac wniosek grantowy i tego nie robi, tak? Skladasz wniosek do Fundacji Volkswagena, a kierownik mowi, ze nie podpisze? jesli rzeczywiscie tak jest, choc musze powiedziec, ze trudno mi w to uwierzyc, poziom szykanowania osiagnal stan, ze powinienes isc do sadu, albo zrezygnowac z pracy.

Musze tez powiedziec, ze nie rozumiem, co to jest konkurs dedykowany specjalnie dla ludzi powyzej 35. roku zycia. Chcesz miec konkursy dla ludzi w kazdej dekadzie zycia? w rzeczywisotsci, jest oczywiscie bardzo wiele programow grantowych dla ludzi powyzej 35 roku zycia. to wszystkie programy otwarte! na swiecie sa ich tysiace. tych, w ktorych mozesz startowac beda dziesiatki, jesli nie setki.

[adept44_ltd]

no ale bezpośredni przełożony nie musi podpisać wniosku grantowego... jest on podpisywany na poziomie dziekana i rektora...

[cpx35]

U nas musi, jak zresztą wszystko inne. Tutaj jednak przyznaję rację, kierownik powinien wiedzieć co się dzieje w jego zakładzie.

[pfg]

cpx35 napisał(a):

[że usytuowany poniżej dziekana kierownik podpisuje wnioski grantowe]

> U nas musi, jak zresztą wszystko inne.

A z czego to mianowicie wynika, bo na pewno nie z zasad NCN czy innych grantodawców zewnętrznych?

W ogóle dość powierzchowna znajomość tematyki i terminologii w zakresie finansowania badań, a także ogólny tenor wypowiedzi, każą mi sądzić, że albo użytkownik cpx35 trolluje, albo jest, pożal się Boże, dziennikarzem zbierającym w ten nieudolny sposób materiały do swojego rewolucyjnego tekstu. Kimś takim był, moim zdaniem, użytkownik fbx w niedawnym wątku.

[charioteer1]

pfg napisał:

> cpx35 napisał(a):
>
> [że usytuowany poniżej dziekana kierownik podpisuje wnioski grantowe]
>
> > U nas musi, jak zresztą wszystko inne.
>
> A z czego to mianowicie wynika, bo na pewno nie z zasad NCN czy innych grantoda
> wców zewnętrznych?

Jezeli uczelnia wprowadzila sobie zasade, ze dziekan nie podpisze bez podpisu kierwonika zakladu lub katedry, to dziekan nie podpisze i grantodawca moze sie w nos pocalowac.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Jezeli uczelnia wprowadzila sobie zasade, ze dziekan nie podpisze bez podpisu k
> ierwonika zakladu lub katedry, to dziekan nie podpisze i grantodawca moze sie w
> nos pocalowac.

Po pierwsze, o niektóre granty można występować jako osoba fizyczna. Traci się wówczas punkty za infrastrukturę badawczą, ale jeżeli takowa nie jest kluczowa, można podjąć to ryzyko.

Po drugie, jeżeli opowieść użytkownika cpx35 jest prawdziwa i jeżeli jego/jej uczelnia postąpiła tak, jak piszesz, to dziekanowi należy uświadomić przeciwskuteczność takiego rozwiązania. Raz, że niepotrzebne piętro struktury decyzyjnej prawie zawsze utrudnia zarządzanie. Dwa, uczelnia nie ponosi prawie żadnych kosztów w wypadku *odrzucenia* wniosku grantowego, natomiast ma czysty i całkiem spory zysk (w postaci kosztów pośrednich) w wypadku otrzymania grantu; jeżeli jest to grant z NCN (a chyba z NCBiR lub funduszy europejskich także), w obecnym algorytmie każdy otrzymany grant zwiększa także finansowanie budżetowe (tak!). Zatem o ile mogę sobie, niestety, wyobrazić lokalnego kierownika zakładu działającego na szkodę swojego pracownika, o tyle z punktu widzenia uczelni/wydziału składanie wniosków grantowych powinno być aktywnością, do której każdego, żywego i umarłego, wręcz się zachęca.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Po drugie, jeżeli opowieść użytkownika cpx35 jest prawdziwa i jeżeli jego/jej u
> czelnia postąpiła tak, jak piszesz, to dziekanowi należy uświadomić przeciwskut
> eczność takiego rozwiązania. Raz, że niepotrzebne piętro struktury decyzyjnej p
> rawie zawsze utrudnia zarządzanie. Dwa, uczelnia nie ponosi prawie żadnych kosz
> tów w wypadku *odrzucenia* wniosku grantowego, natomiast ma czysty i całkiem sp
> ory zysk (w postaci kosztów pośrednich) w wypadku otrzymania grantu; jeżeli jes
> t to grant z NCN (a chyba z NCBiR lub funduszy europejskich także), w obecnym a
> lgorytmie każdy otrzymany grant zwiększa także finansowanie budżetowe (tak!). Z
> atem o ile mogę sobie, niestety, wyobrazić lokalnego kierownika zakładu działaj
> ącego na szkodę swojego pracownika, o tyle z punktu widzenia uczelni/wydziału s
> kładanie wniosków grantowych powinno być aktywnością, do której każdego, żywego
> i umarłego, wręcz się zachęca.

Dziekan i kierownik dzialajacy na szkode instytucji nie jest wcale rzadkoscia. Naczelnym celem osoby posiadajacej wladze jest nie oddac tej wladzy i zdusic potencjalna konkurencje w zarodku.

[cpx35]

dobrze, że Pan o tym wie, mądry komentarz, chociaż dołujący...

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Dziekan i kierownik dzialajacy na szkode instytucji nie jest wcale rzadkoscia.
> Naczelnym celem osoby posiadajacej wladze jest nie oddac tej wladzy i zdusic po
> tencjalna konkurencje w zarodku.

Kierownik zakładu - zgoda. Niestety, tak bywa. Ale dziekan? Mamy kadencyjność na stanowisku dziekana, z ograniczeniem do dwóch kadencji. Jeżeli dziekan doprowadzi do zapaści finansowej wydziału, szanse wyboru na drugą kadencję gwałtownie maleją.

[charioteer1]

Kadencja sie dopiero rozpoczela ;/ Btw, przypadki odwolywania rektorow ze stanowiska tez sie zdarzaja, nie tylko z powodu udowodnionego plagiatu. Kadencyjnosc nie jest panaceum na wszystko, co zle.

[cpx35]

> Po pierwsze, o niektóre granty można występować jako osoba fizyczna. Traci się
> wówczas punkty za infrastrukturę badawczą, ale jeżeli takowa nie jest kluczowa,
> można podjąć to ryzyko.

Teoretycznie wydaje się ok. Jednak (na szczęście) pamiętam wystąpienie dziekana, który zaznaczył, że dla wszystkich wniosków afiliowana jest uczelnia i jeżeli ktoś będzie procedował inaczej, działa na jej szkodę. Zgadzam się.

>
> Po drugie, jeżeli opowieść użytkownika cpx35 jest prawdziwa i jeżeli jego/jej u
> czelnia postąpiła tak, jak piszesz, to dziekanowi należy uświadomić przeciwskut
> eczność takiego rozwiązania. Raz, że niepotrzebne piętro struktury decyzyjnej p
> rawie zawsze utrudnia zarządzanie. Dwa, uczelnia nie ponosi prawie żadnych kosz
> tów w wypadku *odrzucenia* wniosku grantowego, natomiast ma czysty i całkiem sp
> ory zysk (w postaci kosztów pośrednich) w wypadku otrzymania grantu; jeżeli jes
> t to grant z NCN (a chyba z NCBiR lub funduszy europejskich także), w obecnym a
> lgorytmie każdy otrzymany grant zwiększa także finansowanie budżetowe (tak!).

Wszyscy o tym doskonale wiemy, że złożenie wniosku do konkursu (a najlepiej z pozytywnym wynikiem) w pewnym stopniu liczy się do oceny parametrycznej wydziału. To wszystko jest potwierdzeniem absurdalnej sytuacji, w której wszyscy tracą ( i nie piszę to górnolotnie o nauce polskiej), a zyskuje tylko kierownik, a mianowice satysfakcję, że rządzi i dzieli.

[adept44_ltd]

co do dziennikarstwa - ortografia i wykręcanie nazwisk sugerowałyby, że początkującym...;)

[cpx35]

pfg - to, że nie posługuję się wyszukanym słownictwem, nie znaczy, że jestem trollem, a Pana ton patronizujący jako "doświadczonego uczestnika forum" jest potwierdzeniem Pana intencji. To raczej ja mam całkiem uzasadnione obawy, że jest Pan samodzielnym pracownikiem nauki, zapewne kierownikiem jednostki, który teraz irytuje się, że ktoś zaburzy jego misterny plan rozdawania komu chce pieniędzy z budżetu, z pominięciem innych. Czy tak trudno Panu zrozumieć, że są ludzi, którzy mają różne problemy jako pracownicy akademiccy ?

NCN oczywiście nie wymaga, ale wniosek nie pójdzie do dziekana, a następnie rektora, gdy nie będzie na nim podpisu kierownika. Proste. Takie są przepisy wewnętrzne.

[pfg]

cpx35 napisał(a):

> To raczej ja mam całkiem uzasadnione obawy, że jest
> Pan samodzielnym pracownikiem nauki

Jestem jednym z nielicznych uczestników tego forum, który nie kryje swojej tożsamości - dwa kliknięcia wystarczą, aby mnie rozpoznać z imienia, nazwiska, afiliacji, prawdziwego adresu mailowego, a nawet zdjęcia. Zapraszam.

I nadal uważam, że nas podpuszczasz.

[cpx35]

Powiedz mi proszę, jaki miałby być cel mojego "podpuszczania" ? przecież to nielogiczne. Mimo wszystko pozdrawiam.

[pfg]

cpx35 napisał(a):

> Powiedz mi proszę, jaki miałby być cel mojego "podpuszczania" ?

Czy ja wiem? Jeśli jesteś dziennikarzem przygotowującym tekst na modny temat "źle się dzieje w nauce polskiej", chcesz nas wyciągnąć na zwierzenia, żeby mieć parę pikantnych przykładów. A może po prostu kręcą cię takie opowieści? A może tylko chcesz się pocieszyć, że inni mają gorzej? Niezbadany jest ogrom potencjalnych motywacji.

[cpx35]

To wywołało mój uśmiech na twarzy :)

[cpx35]

Szanowny Rozmówco. Ja natomiast nadal uważam (i chyba się nie mylę), że należy Pan do grona kadry wyższej uczelni i zapewne pełni stanowisko kierownicze, być może ma podopiecznych doktorantów. Wobec tego ma Pan inny punkt widzenia i jakby w odruchu obronnych chroni Pan swoich nadanych przywilejów, w tym również możliwości podejmowania dowolnej decyzji personalnej komu dać pieniądze, a komu nie. Na pewno była Pan oburzony, czytając ten wątek, jak ktoś bez tytułu naukowego śmiał naruszać te przywileje, choćby decydowania o środkach statutowych. Jednak to forum jest m.in. powołane (tak myślę), aby mówić o nieprawidłowościach akademickich, a nie oceniać styl, czy gładkość wypowiedzi innych. I mam nadal nadzieję, że tan wątek wywoła szerszą dyskusję nad tym, kto powinien być beneficjentem dotacji statutowych ( i czy wyłącznie kierownik). Pozdrawiam

[charioteer1]

Uspokoj sie. Tez mam podopiecznych doktorantow. Habilitacja nie ma tu nic do rzeczy. Jak ktos pracuje w zdrowo zarzadzanej jednostce, to mu sie w glowie nie miesci. Po prostu.

[cpx35]

Musiałem to napisać, może nie powinienem. Jednak rozpocząłem dyskusję merytoryczną, przedstawiając problem, a Rozmówca nie znając mojej osoby, zakłada, zupełnie bezzasadnie, że to prowokacja i dodatkowo ocenia styl wypowiedzi + błędy (przepraszam za literówki). Teraz to ja mam poważne podstawy, obym się mylił, że ktoś chce storpedować mój wątek, z jemu tylko wiadomych powodów i rzuca niczym nieuzasadnione podejrzenia trolowania. Bardzo interesujące, że Rozmówca to samo zarzucił innej osobie na tym forum, w wątku dotyczącym plagiatów. Zbieg okoliczności, czy deprecjonowanie publiczne problemu w celu zmiany tematu ?

[podworkowy]

o ile pfg ma trochę "kompleks Boga";) (uwaga, żart), o tyle pańska sugestia z ostatniego zdania jest poniżej wszelkich standardów.

Z dedykacją, specjalnie dla Pana
www.youtube.com/watch?v=NgfpJWUYgbg

[cpx35]

Proszę mi wyjaśnić dlaczego poniżej standardów. Nie zawiera niczego niestosownego. Ktoś po prostu nie lubi tematu lub ma znacznie szerszą, głębszą wiedzę i chce rozmawiać na inne, zapewne bardziej interesujące zagadnienia, obniżając wagę problemu. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem wypowiedzią. Na pewno pfg bardzo doświadczonym rozmówcą.

[pfg]

:-D

[dala.tata]

Nie, to nie jest bezzasadne. Gdy zobaczylem twoj pierszy wpis, uznalem, ze trollujesz, ale skoro inni kupili, co mowisz, to moze moj instynkt nie trafil.

Podobnie jak pfg, z duzym sceptycyzmem podchodze do kierwonika, ktory nie pozwala skladac wnioskow o granty i do pracownika, ktory nie idzie do szefa kierownika, ktory nie pozwala skladac grantow (chyba ze wnioski sa tak slabe, ze nie nalezy ich skladac). Podobnie z duzym sceptycyzmem podchodze do kogos, kogo celem w dyskusji jest uzyskanie informacji, czy jest ktos, kto ma tak samo. Po co? chcesz zalozyc grupe ofiar losu?

Kreujesz sie na kogos, kto jest ofiara losu i kierownika i kto nie ma zadnego zamiaru robic niczego z tym losem. No to po co piszesz? zeby sie wygadac? psychoterapie sobie robic. Nie sadzisz na powaznie, ze dyskusja na forum bedzie miala wplyw na uregulowania prawne nie? a jesli tak, to jakiez to informacje masz, ktore pozwalaja sadzic, ze tak jest?

jak dla mnie podejrzenia pfg sa calkowicie uzasadnione.

[cpx35]

Według mojej skromnej opinii, informacja od innych, którzy mają podobne dylematy, może być pomocna w określeniu, czy w zakresie obowiązujących przepisów, istnieją regulacje, które w jakiś sposób określają sposób i beneficjentów dotacji statutowych. To wszystko.

[dala.tata]

Nadal nie rozumiem. Przeciez odrzuciles kilka razy mozliwosc dzialania opartego na prawie. zdecyduj sie, co?

cpx35 napisał(a):

> Według mojej skromnej opinii, informacja od innych, którzy mają podobne dylemat
> y, może być pomocna w określeniu, czy w zakresie obowiązujących przepisów, istn
> ieją regulacje, które w jakiś sposób określają sposób i beneficjentów dotacji s
> tatutowych. To wszystko.

[cpx35]

Już wyjaśniam - odrzuciłem to co było personalne i nie zamierzam nadawać toku prawnego. Ale jestem gorącym zwolennikiem zmian w regulacjach centralnych.

[dala.tata]

Rzeczywiscie, wymiana na forum to swietny pomysl! gratuluje i powodzenia.

cpx35 napisał(a):

> Już wyjaśniam - odrzuciłem to co było personalne i nie zamierzam nadawać toku p
> rawnego. Ale jestem gorącym zwolennikiem zmian w regulacjach centralnych.

[cpx35]

tak, po niektórych wypowiedziach przekonałem się, że rozpoczęcie tematu tutaj było jedną wielką pomyłką :)

[dala.tata]

tak, rzeczywiscie, ja mysle, ze to niektore wypowiedzi nie pozwola przelozyc tej dyskusji na rzeczywistosc ustawowa.

cpx35 napisał(a):

> tak, po niektórych wypowiedziach przekonałem się, że rozpoczęcie tematu tutaj b
> yło jedną wielką pomyłką :)

[cpx35]

ale przynajmniej jest to opisanie problemu na publicznym forum, a nie wyłącznie krytyka i wypunktowanie nieudolności, pozdrawiam Pana.

[charioteer1]

No bo prawo ma regulowac wszystko, zebysmy sami za nic odpowiedzialni nie byli...


dala.tata napisał:

> Nadal nie rozumiem. Przeciez odrzuciles kilka razy mozliwosc dzialania opartego
> na prawie. zdecyduj sie, co?
>
> cpx35 napisał(a):
>
> > Według mojej skromnej opinii, informacja od innych, którzy mają podobne d
> ylemat
> > y, może być pomocna w określeniu, czy w zakresie obowiązujących przepisów
> , istn
> > ieją regulacje, które w jakiś sposób określają sposób i beneficjentów dot
> acji s
> > tatutowych. To wszystko.
>
>

[adept44_ltd]

cpx35 napisał(a):

> Według mojej skromnej opinii, informacja od innych, którzy mają podobne dylemat
> y, może być pomocna w określeniu, czy w zakresie obowiązujących przepisów, istn
> ieją regulacje, które w jakiś sposób określają sposób i beneficjentów dotacji s
> tatutowych. To wszystko.

ja myślę, że łatwiej jest sprawdzić obowiązujące przepisy (nb. pisałeś już, że nie ma takich regulacji i trzeba je wprowadzić, zdecyduj się... rosnąca ilość postów niestety komplikuje spójność kreowanego obrazu nadawcy ;-)

[motylemanuel]

Cpx35 dzięki za poruszenie tej sprawy. Po habilitacji zacząłem – nie od razu, ale z czasem – dostrzegać różne rzeczy, m.in. tę, że pieniądze na działalność statutową rozdziela dyrektor instytutu całkowicie arbitralnie, niesprawiedliwie i nieefektywnie z punktu widzenia jednostki. Kryterium otrzymania projektu „statutowego” jest przynależność do grona starych kumpli-gerontów (to nawiązanie do tytułu wątku), którzy dziś już osiągnęli albo niebawem osiągną wiek emerytalny. Niektórym udało się kiedyś zrobić habilitację, innym jak dotąd nie (i pewnie do emerytury nie napiszą, bo uniwersytet przyjął „opcję zerową”). Jednocześnie w sytuacji oceny wypadają doskonale – na ich nazwiska prowadzone są projekty ze środków statutowych. Co ciekawe nigdy… nie napisali żadnego projektu, po prostu podają tytuł, a projekty „zapisywane są” na ich konto. W zeszłym roku uczelnia wprowadziła innowację organizacyjną polegającą na składaniu sprawozdania przez kierownika projektu, to się towarzystwo buntowało, że tyle mają pracy. Co się dzieje ze środkami statutowymi? Nie są przeznaczane na żadne konkretne badania, ale zarządza nimi dyrektor, rozdzielając na delegacje, konferencje, publikowanie monografii, czyli doktoratów i habilitacji oraz – ulubiony sport naszych gerontów – zbiorówki. Czy takie wydawanie pieniędzy jest z samej istoty złe – nie wiem: habilitacje z czegoś trzeba publikować, a i na konferencje ludzie powinni jeździć. Jednak wszystkie te działania rozpisywane są na projekty kilkorga gerontów, stanowiąc pośrednio ich dorobek. Dzięki temu dorobkowi fikcyjnych projektów i nieczytanych przez nikogo zbiorówek przedłuża im się zatrudnienie po osiągnięciu wieku emerytalnego. To też odpowiedź na pojawiające się na tym wątku uwagi o strzelaniu w stopę - stopy mają geronci, a nie jednostki naukowe. Zarządzają tak, żeby maksymalnie przedłużyć swoje istnienie na uniwersytecie, do czego potrzebny jest „znaczący” dorobek. Nie przesądzam, może mają tak silne mechanizmy obronne, że wierzą w to, że jest on duży i ważny, istotne są konsekwencje – całkowite zawłaszczenie instytutu przez osoby, które realizują wyłącznie swoje osobiste (materialne) interesy. Czy można walczyć o transparentność na uczelni? O efektywność wydawania pieniędzy i tworzenie szans dla pracowników, a nie tylko dla gerontów i ich lizusów? Pewnie można, ale to walka z systemem, a nie z szefem. Żeby sobie z tym poradzić, trzeba zmienić system, pozwalający szefowi być złym szefem (w dodatku nieraz przez kilka kadencji), system, który nie kontroluje wydawania pieniędzy i nie rozlicza osób odpowiedzialnych z tego, za co odpowiadają, czyli także z tworzenia warunków do rozwoju pracowników – nie niektórych (czyli znajomych królika), ale wszystkich. U nas nikt z niczym nie walczy, wszyscy się pogodzili. Moim zdaniem niesłusznie, choć podjęcia walki przed habilitacją nie ryzykowałbym. Przyczyny inercji środowiska to materiał na dłuższą analizę, dziś chcę wskazać tylko na jeden aspekt – młodzi samodzielni po habilitacji wycofują się, nie biorą udziału w posiedzeniach rady wydziału (i tym samym głosowaniach). Rada wydziału decyduje o przedłużeniu zatrudnienia emerytowanych jak po sznurku, wszyscy są niezbędni, bez względu na realną wartość ich dokonań naukowych i dydaktyczną przydatność. Ta sama rada głosuje zatrudnienie młodych po doktoracie na 2 lata, na 1 rok… I nikt nie zdaje pytań, dlaczego oni nie są niezbędni, tylko znajdują się na szybkiej ścieżce donikąd.

[cpx35]

Więc jednak są osoby, które mają podobne do moich (a może i większe) dylematy i dostrzegają problem w szerokim zakresie. Cieszę się, naprawdę, że mój wątek nie został wdeptany w ziemię (choć próby były i są) :), ale zaczyna być dostrzegany. Mam nadzieję, że być może kiedyś będzie szczegółowo dyskutowany poza tym forum, może na jakiejś radzie wydziału, gdziekolwiek. Szczytem marzeń, byłby fakt zwrócenia uwagi przez ministerstwo, które moim skromnym zdaniem dobrze realizuje plan zmian, ale prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy ze skali problemów związanych z dotacjami statutowymi.
Jeszcze raz dziękuję za komentarz, jako nazwana tutaj ofiara losu i nieudacznik (bo nie potrafię się przeciwstawić). Dziękuję również osobie, która przypomniała o kodeksie pracy i obowiązkach pracodawcy oraz oczywiście szanownemu kierownikowi, za szczegółowe przedstawienie mechanizmów, które odwiecznie funkcjonują na uczelniach. Niektóre elementy tego opis stanowią doskonały argument do zmian systemowych. Pozdrawiam serdecznie.

[cpx35]

Chciałbym tylko dodać, że nie ma nic do wieku kierownika i wydaje mi się, że ten czynnik ma niewielkie znaczenie. Sytuacja może być zgoła odmienna, kierownik promuje maksymalnie np. doktorantów, dając im wszystko kosztem pracownika.

[cpx35]

Dziennikarzem nie jestem, trollem też nie. Pozostaje ofiara losu. Ok, niech tak będzie Panowie.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> chyba ze wnioski sa tak slabe, ze nie nalezy ich skladac

Jednak ocena tego nalezy do grantodawcy, a nie do przelozonych aplikanta.

[dala.tata]

Nie zgadzam sie. ja akurat mysle, ze jakis wewnetrzny gate-keeping jest przydatny i zasadny. Pod warunkiem oczywiscie, ze jest robiony uczciwie.

charioteer1 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > chyba ze wnioski sa tak slabe, ze nie nalezy ich skladac
>
> Jednak ocena tego nalezy do grantodawcy, a nie do przelozonych aplikanta.
>
>

[charioteer1]

Pod jakim wzgledem? Merytorycznym? I co dalej? Kontrola publikacji przed zlozeniem do druku?


dala.tata napisał:

> Nie zgadzam sie. ja akurat mysle, ze jakis wewnetrzny gate-keeping jest przydat
> ny i zasadny. Pod warunkiem oczywiscie, ze jest robiony uczciwie.
>
> charioteer1 napisał:
>
> > dala.tata napisał:
> >
> > > chyba ze wnioski sa tak slabe, ze nie nalezy ich skladac
> >
> > Jednak ocena tego nalezy do grantodawcy, a nie do przelozonych aplikanta.
> >
> >
>
>

[dala.tata]

Tak, pod wzgledem merytorycznym. Nie wiem, jak ty, ja nadal nie uwazam, ze wszystko, co wychodzi spod mojego piora to zloto zlociste. I warto dostac koemntarze przed zlozeniem do druku. Wiele uczelni ma systemy kontroli jakosci, szczegolnie wnioskow o granty, wlasnie dlatego, zeby te wnioski byly bardzo dobre (niekoniecznie dokonywane przez szefow).

Wyobrazam sobie sytuacje, w ktorym wniosek jest tak zly, ze szef nie wypuszcza go. Jesli mam podpisywac wniosek grantowy to w jakis sposob przyjmuje, ze projekt nadaje sie do zlozenia. szczegolnie jesli po odwaleniu wniosku musisz czekac 2 lata na to, zeby zlozyc nastepny.

W wypadku publikacji takiego podpisu nie musze zlozyc, wiec sobie pracownik moze robic, co mu sie podoba. choc zachecam ludzi do tego, by dawali teksty innym do przeczytania.

[cpx35]

Bardzo chętnie oddam kierownikowi do sprawdzenia każdy wniosek, również bardzo chętnie wysłucham opinii dotyczącej jakości merytorycznej tekstu, który przygotowałem. Niestety, szef w ogóle nie jest zainteresowany tym co zrobię i z założenia mówi nie. Argumenty są liczne, nie-merytoryczne.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Tak, pod wzgledem merytorycznym. Nie wiem, jak ty, ja nadal nie uwazam, ze wszy
> stko, co wychodzi spod mojego piora to zloto zlociste. I warto dostac koemntarz
> e przed zlozeniem do druku.

Excuse me. Jak chce dostac komentarze przed wyslaniem czegokolwiek do druku, to nie oznacza, ze chce otrzymac je od kolezanek i kolegow ze swojej uczelni. Naprawde o tego typu komentarze mam sie do kogo zwrocic. Z calym szacunkiem, ale uczelnia nie bedzie mi dyktowala, co mi wolno myslec i jakie badania prowadzic. Jak uczelni sie nie podoba poziom naukowy moich badan, to niech mnie zwolni, ale od tresci tego, co publikuje, dopoki to przechodzi przez pozauczelniane recenzje - wara! Wolnosc badan i pogladow jest poki co jeszcze zapisana w konstytucji. Merytoryczna zawartosc moich prac nie podlega ocenie uczelni, przynajmniej tak dlugo, jak dlugo uczelnia ma z tego punkciki parametryzacyjne.

Sorry za ostry ton, ale najbardziej kuriozalne recenzje jakie mi kiedykolwiek podczas calej kariery zawodowej przeslano pochodzily z mojej uczelni. Nie wiem, jak sobie w praktyce wyobrazasz w polskich warunkach taka kontrole jakosci. Jako wzajemne wsparcie klubu wzajemnej adoracji? Jako danie mozliwosci jednej koterii wyzycia sie na innej koterii?

> Jesli mam podpisywac wniosek grantowy to w jakis sposob przyjmuje, ze proje
> kt nadaje sie do zlozenia. szczegolnie jesli po odwaleniu wniosku musisz czekac
> 2 lata na to, zeby zlozyc nastepny.

Ale to jest moj problem i moje ryzyko. To ja nie dostane pieniedzy przez 2 lata. Uczelnia na tym nic nie traci. Podpis przelozonego na wniosku oznacza tyle, ze uczelnia zgadza sie mnie nadal zatrudniac i zapewnic mi warunki realizacji projektu, jezeli zostanie zakwalifikowany do finansowania. Nic poza tym. Podpis kwestora oznacza, ze wniosek zostal sprawdzony pod wzgledem finansowym. Wszystko.

[felisdomestica]

charioteer1 napisał:
> Z calym szacunkiem, ale uczelnia nie bedzie mi dyktowala, co mi wolno myslec i jakie
> badania prowadzic.

Ale bedzie decydować, jakie badania będzie się robić w jej murach. Zawsze mozesz zrobic je gdzie indziej.

> ale najbardziej kuriozalne recenzje jakie mi kiedykolwiek p
> odczas calej kariery zawodowej przeslano pochodzily z mojej uczelni. Nie wiem,
> jak sobie w praktyce wyobrazasz w polskich warunkach taka kontrole jakosci.

Ja z kolei nie wyobrażam sobie, że wysyłam grant, którego nikt przedtem nie przeczyta. Cudze uwagi sa zawsze cenne. Nie rozumiem, dlaczego koleżanki i kolegów uważa się za wilki, które tylko czyhają, żeby udupić wspaniały wniosek. Czy naprawdę środowisko naukowe jest tak
skonfliktowane? U siebie jakoś tego nie widzę.
Niektórzy ludzie się nie lubią. Bywa. Nawet nie szanują. Ale nie udupiają się wzajemnie. No chyba że ja w jakiejś enklawie żyję...

[cpx35]

To masz duże szczęście, i szczerze mówiąc zazdroszczę takich relacji. Sam staram się być jak najbardziej interakcyjny z innymi, wymyślam tematy, pomagam w recenzjach, poprawiam jeżeli trzeba. Bynajmniej nie jestem odludkiem i staram się robić maksymalnie dużo dla dobra uczelni. Osoby z zewnątrz, ba nawet władze, są przekonani, że to wszystko w ramach jednostki. Niestety robię to sam, a dużego kalibru wnioski, które proponuję niestety przepadają. Dziwny jest ten świat :)

[dala.tata]

Oczekiwanie, ze wyslesz dobry wniosek, nie ma nic wspolnego z tym, co masz myslec czy jakie badania prowadzic. Wnioski-gnioty ida rowniez na konto uczelni. I, jak powiedzialem, znam przynajmniej kilka dobrych uniwersytetow, ktore taki system jakosci maja.

Pomijam juz, ze uczelnia ma prawo i obowiazek nadzorowania twoich badan. Trudno zakladac, ze ty masz prawo do tego, by prowadzic badania zmierzajace do tego, by wytruc ludzkosc, a uni ma stac obok, bo ty masz prawo. Uniwersytet ma prawo rowniez zabronic ci wykladac bzdur i rzeczy niezgodnych z ustaleniami wspolczesnej nauki. Proponuje wiec zejsc z wysokiego konia wyzszosci moralnej i wolnosci akademickiej.

Ja sobie w polsce bardzo wielu rzeczy ie wyobrazam, jednak to nie znaczy, ze te rzeczy sa glupie in principle.

I nie, podejmujesz ryzyko jako pracownik uczelni, a nie osoba prywatna. I ja jako twoj szef mam prawo dbac, zebys nie narazala na szwank reputacji uczelni, ktora oficjalnie wspiera twoj grant. I jesli piszesz bzdury, a ja potwierdzam, ze chce cie dalej zatrudniac, to to wlasnie podwaza dobre imie moje i uczelni.

[cpx35]

Zgadzam się całkowicie z Pana argumentami ze "recenzowaniem" wniosków. Teraz pozostaje tylko pytanie, za co i jak naukowiec ma realizować swoje plany badawcze, jeżeli już na etapie koncepcji projektu torpeduje się jego pomysł, odmawiając podpisu (zakładam, że wniosek jest dobry merytorycznie).

Przepraszam za być może kolejne naiwne pytanie, ale czy może nam Pan napisać, czy jest Pan kierownikiem jakiejkolwiek jednostki lub dyrektorem instytutu ? to przecież nie tajemnica...

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Pomijam juz, ze uczelnia ma prawo i obowiazek nadzorowania twoich badan. Trudno
> zakladac, ze ty masz prawo do tego, by prowadzic badania zmierzajace do tego,
> by wytruc ludzkosc, a uni ma stac obok, bo ty masz prawo. Uniwersytet ma prawo
> rowniez zabronic ci wykladac bzdur i rzeczy niezgodnych z ustaleniami wspolczes
> nej nauki. Proponuje wiec zejsc z wysokiego konia wyzszosci moralnej i wolnosci
> akademickiej.

Dala, come on, od trucia ludzkosci itp. sa komisje etyczne, ktorych zgode trzeba miec przed wyslaniem aplikacji. Po drugie, nie wsiadajmy moze na konia kreacjonizmu i wrozenia z gwiazd. Rzeczywistosc wyglada tak, ze za rzekome bledy merytoryczne i brak warsztatu naukowego kosi sie magistrantow z powaznymi osiagnieciami naukowymi poza uczelnia, zeby tylko nie poszli na doktorat. Wybitnych znawcow tematu z zerem (slownie zero) publikacji za ostatnich n lat tez nie widziales. Dawanie takiemu towarzystwu czegokolwiek do oceny merytorycznej oznacza, ze najlepiej lozyc na badania z wlasnej pensji i nie przyznawac sie na uczelni do zadnych publikacji, dopoki sobie sami w jakiejs bazie nie znajda, a jeszcze lepiej publikowac pod pseudonimem.

[dala.tata]

Chario, podwazasz zasady, mowiac, ze masz prawa.. Ja ci mowie, ze zasady maja sens, a twoje prawa musza ustapic. I tyle. Pitcher zreszta dolozyl swoje - mowisc o wewnetrznych proceurach jakosci. Nic dodac, nic ujac.

Argument, ze w polsce jest inaczej, nie interesuje mnie. W polsce nalezaloby zakazac recenzji.

[6burakow]

dala.tata napisał:

> znam przynajmniej kilka dobrych uniwersytetow, ktore taki sy
> stem jakosci maja.

Ja bylbym zdecydowanie przeciwny wewnetrznemu systemowi recenzji z bardzo prostego powodu: mam lepsze rzeczy do robienia niz recenzowac prace kolegow. Jesli ktorys by mnie poprosil o opinie na konkretny temat to i owszem ale rutynowo recenzowac czyjes prace? nie dziekuje. Mysle ze podobne zdanie maja i moi koledzy i tez nie rwa sie do czytania moich wnioskow.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jesli mam podpisywac wniosek grantowy to w jakis sposob przyjmuje, ze proje
> kt nadaje sie do zlozenia

Ale to właśnie jest rola dziekana. Odpowiedzialny dziekan nie powinien podpisać wniosku, w którym aplikant proponuje przeprowadzić kwadraturę koła, ani takiego, w którym - niezależnie od naukowej wartości projektu - głównym kosztem ma być uczestnictwo kierownika w czterech konferencjach: na Seszelach, Malediwach, Hawajach i Dominikanie. Szczebel pośredni w postaci lokalnego kierownika wstępnie akceptującego wniosek nie jest potrzebny. Spór dotyczy tego właśnie szczebla pośredniego.

[dala.tata]

To sa uwarunkowania lokalne. Odpowiedzialny dziekan moze nie miec zdania, bo moze byc osadzony w innej dyscyplinie. I albo wprowadzi procedure oceniajaca, albo bedzie polegac na ocenie kierownika zakladu/katedry.

natomiast ja odnoilem sie do postow chario, ktora, jak rozumiem, odrzuca kazdamerytoryczna ocene wniosku.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> natomiast ja odnoilem sie do postow chario, ktora, jak rozumiem, odrzuca kazdam
> erytoryczna ocene wniosku.

Ocena merytoryczna to przede wszystkim ocena wartosci naukowej projektu. Jestem samodzielnym pracownikiem naukowym. W dziedzinie, ktorej dotyczy wniosek, to ja jestem specjalista na swojej uczelni. Kto ma oceniac wartosc naukowa mojej pracy na podstawie zlozonego projektu? Dziekan? Kierownik? Podwladny?

[dr_pitcher]

Nie wiem jak to bywa w Polsce, ale w tzw.cywilizacji (jako definiuje pfg) kierownik moze wniosku o grant nie podpisac. Niekoniecznie z powodow merytorycznych. Zdarza sie to w wypadkach gdy grant pociaga za soba zobowiazania instytucji (czy to finansowe czy inne). W mojej instytucji istnieje wewnetrzna rywalizacja grantow -posyla sie tylko najlepsze. Delikwent, ktory odpada w przedbiegach nie moze wyslac grantu.

[cpx35]

Ok, zapewne u Pana są klarowne i przejrzyste kryteria oceny wniosków według przyjętego algorytmu. Zastanawiam się tylko kto je ocenia ? szef ? czy pracownik otrzymuje uzasadnienie decyzji na nie ?

Skoro mam okazję zapytać - czy poza Polską wszyscy walczą o granty ze źródeł zewnętrznych, w tym szef ? czy jest finansowanie z uniwersytetu podstawowej działalności badawczej ?

[6burakow]

cpx35 napisał(a):

> czy poza Polską wszyscy walczą o granty ze źródeł zewnętrznych, w tym szef ? czy jest
> finansowanie z uniwersytetu podstawowej działalności badawczej ?

Moga napisac jak to jest w Stanach, choc pewnie sa roznice pomiedzy uniwersytetami. Podstawowa jednostka na uczelni jest wydzial ktory zatrudnia profesorow, pracownikow technicznych, i sekretarki. Wszystkich pracownikow technicznych i sekretarek jest w sumie znacznie mniej niz profesorow. Uniwersytet nie zatrudnia doktorow habilitowanych, adjunktow, doktorantow, czy magistrantow. Nie ma pieniedzy na dzialalnosc badawacza. Jedne co uniwersytet pokrywa to pensje pracownikow (j.w.). Ciekawostka jest to ze pensje profesorskie sa placone tylko przez 9 miesiecy w roku.

Profesorowie pisza wnioski o finansowanie zewnetrzne: do NSF, NIH, DOD, DOE, SRC, fundacji lub przemyslu. Glowna pozycja w budzecie typowego grantu jest stypendium i czesne dla doktoranta i wydatki na materialy i wyjazdy. Po przyznaniu grantu, profesor zatrudnia doktoranta i temat grantu jest tematem pracy doktoranta. Aparatura jest finansowana ze specjalnych grantow aparaturowych, rzadko jest finansowana przez uniwersytet.

Doktoranci i post-docs nie pisza wnioskow. Podobno sa jakies programy dla doktorantow i post-docs ale praktycznie cos takiego sie nie zdarza. Doktoranci po obronie odchodza z uniwersytetu. Praktycznie sie nie zdarza zeby doktorant zostal zatrudniony jako profesor na uniwersytecie gdzie otrzymal dyplom.

I to by bylo na tyle.

[dr_pitcher]

Post-docy jak najbardziej pisza wnioski - DoD czy Komen maja wiele programow dla post-docow i sa to bardzo dobre pieniadze. Ale pisza je przy poparciu swoich szefow ktore jest warunkiem koniecznym.

[6burakow]

dr_pitcher napisał:

> Post-docy jak najbardziej pisza wnioski - DoD czy Komen maja wiele programow dl
> a post-docow i sa to bardzo dobre pieniadze.

Czy masz na mysli NRC Postdoctoral Fellowships czy cos innego?

[adept44_ltd]

cpx35 napisał(a):

> Musiałem to napisać, może nie powinienem. Jednak rozpocząłem dyskusję merytoryc
> zną, przedstawiając problem, a Rozmówca nie znając mojej osoby, zakłada, zupełn
> ie bezzasadnie, że to prowokacja i dodatkowo ocenia styl wypowiedzi + błędy (pr
> zepraszam za literówki). Teraz to ja mam poważne podstawy, obym się mylił, że k
> toś chce storpedować mój wątek, z jemu tylko wiadomych powodów i rzuca niczym n
> ieuzasadnione podejrzenia trolowania. Bardzo interesujące, że Rozmówca to samo
> zarzucił innej osobie na tym forum, w wątku dotyczącym plagiatów. Zbieg okolicz
> ności, czy deprecjonowanie publiczne problemu w celu zmiany tematu ?

no, bez wątpienia spisek, jak się zdeprecjonuje twój wątek na forum, to od razu wszyscy kierownicy odetchną z ulgą i jeszcze zmniejszą statutówkę podwładnym...

[cpx35]

Dobrze, a czy również decydujesz o źródłach i sposobach finansowania ich projektów badawczych i masz na to bezpośredni wpływ ?

[charioteer1]

Nie mam na to wplywu. Srodki dzieli dziekan. Przypuszczam, ze na kazdej uczelni, a nawet wydziale, jest inaczej. I dobrze, poniewaz sa dziedziny, w ktorych uczelnie powinny zachowac autonomie. Nadmiar odgornych regulacji prawnych nie jest dobry dla nikogo. Uwazam, ze twoj problem dowodzi braku skutecznych mechanizmow kontrolnych, a nie braku regulacji dotyczacych podzialu srodkow.

[cpx35]

Tak, jednak jak pokazuje historia, wewnętrzne mechanizmy kontrolne na dole nigdy nie działają dobrze, gdy nie ma regulacji odgórnych, szczególnie w Polsce.

[charioteer1]

cpx35 napisał(a):

> Tak, jednak jak pokazuje historia, wewnętrzne mechanizmy kontrolne na dole nigd
> y nie działają dobrze, gdy nie ma regulacji odgórnych, szczególnie w Polsce.

Pfff, tos sypnal truizmem. To wynika z tego, ze nie odwazysz sie zlozyc skargi na przelozonego? Dlatego minister ma specjalnie dla ciebie stworzyc nowy akt prawny? Dla rozwiazania twojego indywidualnego problemu? Sorry, ale wiekszosc uczelni i wydzialow radzi sobie ze statutowka calkiem niezle.

[cpx35]

Słusznie, zgadzam się z Tobą. Jeżeli jestem wyjątkiem, to mój problem. Pytanie, czy aby na pewno tylko ja tak mam. ps. to truizm nadal i ciągle aktualny.

[pfg]

cpx35 napisał(a):

> Ja natomiast nadal uważam (i chyba się nie mylę), że należy
> Pan do grona kadry wyższej uczelni i zapewne pełni stanowisko kierownicze, być
> może ma podopiecznych doktorantów.

To wszystko bardzo łatwo można sprawdzić.

[cpx35]

Nie mam ochoty wertować net w poszukiwaniu kogoś. To metody rodem z PRL-u. Czytając ton wypowiedzi i jej intencje, intuicja podpowiadała, że to nie może (raczej), być szary pracownik, który rozumie co się niedobrego dzieje na uczelniach. Oczywiście Pana tłumaczy być może inna pozycja.

Wobec tego zapytam - czy jeżeli na policji osoba będąca analfabetą i nie potrafiąca napisać i podpisać zdarzenia zgłasza popełnienie poważnego przestępstwa i są na to widoczne powody, to oznacza, że mówi nieprawdę, prowokuje i tylko zajmuje czas innym ? To samo odnosi się do mojej osoby w tej mataforze...

A nawet zakładając, że ma Pan stanowisko kierownicze (czego absolutnie nie twierdzę) , czy mogę poznać Pana zdanie w sprawie podziału środków statutowych ? w tym pytaniu nie może Pan mi zarzucić "napuszczania", to proste pytanie. pozdrawiam

[pfg]

cpx35 napisał(a):

> Nie mam ochoty wertować net w poszukiwaniu kogoś.

Zaraz tam wertować... Wystarczą dwa kliknięcia.

> To metody rodem z PRL-u.

Ekhem, za PRLu nie było internetu (pierwsza polska domena została zarejestrowana w '91 bodajże), więc nie było czego wertować. Proszę nie nadużywać porównań do czasów komunizmu.

> Wobec tego zapytam - czy jeżeli na policji osoba będąca analfabetą i nie potraf
> iąca napisać i podpisać zdarzenia zgłasza popełnienie poważnego przestępstwa i
> są na to widoczne powody, to oznacza, że mówi nieprawdę, prowokuje i tylko zajm
> uje czas innym ?

Troll! Troll in the dungeon! I thought you'd like to know...

> czy mogę poznać Pana zdanie w sprawie podziału środków statutowych ?

Ministerstwo przyznaje środki poszczególnym wydziałom, wedle pewnego algorytmu. Sposób podziału tych środków wewnątrz wydziału powinien być uregulowany uchwałą Rady Wydziału, najlepiej regulaminem uchwalonym przez RW. Jaki kto sobie uchwali, taki ma. U nas pewna część tych środków jest dzielona pomiędzy poszczególne zakłady wedle naszego wewnętrznego algorytmu - i głębiej uchwała RW nie sięga. Są więc zakłady, gdzie wszystko jest w gestii kierownika, ale są i takie, które mają dość szczegółowe regulaminy wewnętrzne. Oba te rozwiązania mają swoje zalety i swoje wady.

[cpx35]

Dziękuję. Jak myślałem, czyli tak jak wszędzie. Obawiam się, że szczegółowe regulaminy zakładowe to super-rzadkość. Wobec tego jakie są zalety "kontroli jednoosobowej" dotacji jeżeli mogę zapytać ?

[pfg]

cpx35 napisał(a):

> Wobec tego jakie są zalety "kontroli jedno
> osobowej" dotacji jeżeli mogę zapytać ?

Większa elastyczność. Możliwość łatwiejszego reagowania na zdarzenia nagłe, typu awaria czegoś tam. Możliwość racjonalnego ustalania pewnych priorytetów w sytuacji, gdy nie wszystkie potrzeby mogą być zaspokojone (zakup nowego komputera dla Alicji, bo pracuje na starym rzęchu i nie może przygotowywać dobrych wykładów, choć prowadzi ważną dla zakładu dydaktykę vs sfinansowanie Bogdanowi wyjazdu na konferencję, bo ma świetne wyniki, a przy okazji mógłby nawiązać nowe kontakty vs zakup odczynników dla Celiny, bo jeśli teraz przerwie pracę, to nie przygotuje dobrej publikacji, tylko co najwyżej taką sobie). Oczywiście wszystko to przy założeniu dobrej woli kierownika. Jeśli kierownik nie ma dobrej woli, to wszystkie pieniądze i tak pójdą na gadżety i wyjazdy Damiana, bo ten nadskakuje szefowi, a Edward i Franciszek nic nie dostaną, bo choć mają lepsze wyniki, to się szefowi stawiają. Tak bywa. Edward i Franciszek mogą iść na skargę do dziekana, mogą też próbować przenieść się do innego zakładu (jeśli mają takie dobre wyniki i wypracowują znaczną część dotacji statutowej, ona pójdzie za nimi), a najlepiej niech wystąpią o zewnętrzny grant - jak ci to na samym początku napisano.

[cpx35]

I to jest bardzo cenna dla mnie wypowiedź. Niewiele można do tego dodać. Dokładnie tak to wygląda. Dziękuję.

[cpx35]

Tak właśnie jest. Bądźmy jednak realistami, ilu z polskich naukowców jest kierownikiem projektów międzynarodowych lub przynajmniej w ramach EU ? Chodzi o dysproporcje - prawie wszystko dla doktorantów i 35-, dość dużo dla samodzielnych z dużym dorobkiem i prawie nic dla osób pomiędzy. Czy to nie daje do myślenia ?

Niedawno ktoś wspomniał o rozwiązaniu legislacyjnym, które zobowiąże kierowników do formalnego dzielenia pieniędzy na zadania statutowe pomiędzy pracowników. Obecna sytuacja to jaki koszmar senny. Wiem, że podstawą powinny być źródła zewnętrzne, ale - jak to pisała osoba na innym forum - czy na przykład w innych krajach europejskich kierownik też rządzi i dzieli, a podwładni muszą sami zdobywać środki inaczej zginą ?

[adept44_ltd]

rozwiązanie legislacyjne? zdumiewa mnie ilość fantastów w środowisku...
jedyna sensowna formuła podziału tych pieniędzy to uzależnienie ich otrzymania od dorobku pracownika - badania statutowe przychodzą właśnie na to, co jednostka wypracowała...

[charioteer1]

Sa rozne uregulowania wewnatrzuczelniane.

[cpx35]

uregulowania ??? po prostu kierownik, decyduje kogo włączyć, kogo wyłączyć, i jak zrobić sprawozdania, to wszystko. czyli może bez problemu skazać na śmierć naukową osobę ciągnącą dorobek jednostki w górę z pensji akademickiej, absurd ?

[charioteer1]

cpx35 napisał(a):

> absurd ?

Rzeczywistosc.

[dala.tata]

Ja nie proponuje, zebys byl kierownikiem projektu unijnego. Jak napisalem, sa dziesiatki/setki programow, w ktorych mozesz startowac. Tylko musisz sie rozejrzec.

z tym, ze 'wszystko' jest dla doktoratnow czy 35- to po prostu nieprawda.

[cpx35]

W naszym systemie na 3-5 dla doktorantów przypada może 1 dla niesamodzielnych. To fakty i mogę je przedstawić.

[cpx35]

Ten problem był omawiany na innych forach internetowych, więc jest rzeczywisty, a nie wydumany.

Zastanówcie się proszę, bardzo analitycznie, tak jak to robią prawnicy (i nie tylko), jakie są podstawy (prawne ?) do nieustannej walidacji pracownika, oceny jego dorobku i np. zaawansowania pracy habilitacyjnej, skoro PRACOWNIK NAUKOWO-DYDAKTYCZNY MA ZERO KASY NA COKOLWIEK ! a funkcjonuje/wegetuje (dowolne wybrać) tylko dzięki temu, że jego rodzina przymiera głodem (w przenośni) bo sponsoruje projekty badawcze, co powinno być obowiązkiem statutowym uczelni.

[adept44_ltd]

uczelnia ma obowiązek sponsorować wszystkie projekty badawcze wszystkich pracowników???

[cpx35]

To oczywiście przesadzone stwierdzenie. Jednak zastanów się proszę - jak byś się czuł pracując w fabryce bez maszyn, a szef badał twoje wyniki i efektywność żądając że musisz coś produkować ?

[adept44_ltd]

tu nie chodzi o moje samopoczucie... tylko o sensowność wydawania pieniędzy... są projekty lepsze i gorszy i tacy też są pracownicy i nie uważam, by wszyscy mieli dostawać pieniądze na badania.

[cpx35]

Oczywiście, zgadzam się w 100%. Nie było napisane, że chcę realizować koniecznie mój indywidualny projekt.

[cpx35]

Dokładnie tak jak piszesz drogi kolego !. A teraz ciekawostka - w ostatnich latach dorobek jednostki (nie taki mały) jest tworzony tylko przeze mnie i jeszcze jedną osobę. Problem w tym, że ustawiam jednostkę w rankingach wydając własną kasę (a raczej podatnika). Myślałem, że taka sytuacja jest przejściowa, jak bardzo się myliłem. Teraz kierownik śmieje się na spotkaniach, mając pracownika, który orze dając punkty, nic nie dostają w zamian. Taka forma pańszczyzny lub niewolnictwa lub naiwności, jak kto woli.

[adept44_ltd]

no to jest problem i to duży... acz masz też pewien atut w zanadrzu.

kodeks pracy

[charioteer1]

cpx35 napisał(a):

> Zastanówcie się proszę, bardzo analitycznie, tak jak to robią prawnicy (i nie t
> ylko), jakie są podstawy (prawne ?) do nieustannej walidacji pracownika, oceny
> jego dorobku i np. zaawansowania pracy habilitacyjnej, skoro PRACOWNIK NAUKOWO-
> DYDAKTYCZNY MA ZERO KASY NA COKOLWIEK ! a funkcjonuje/wegetuje (dowolne wybrać)
> tylko dzięki temu, że jego rodzina przymiera głodem (w przenośni) bo sponsoruj
> e projekty badawcze, co powinno być obowiązkiem statutowym uczelni.

Pracodawca ma prawo oceniac, poniewaz obowiazek pracy naukowej masz zapisany w ustawie. Jak chcesz dochodzic swoich praw do udzialu w funduszu na badania statutowe, to pozostaje chyba jedynie art. 18 3c kodeksu pracy w czesci dotyczacej skladnikow wynagrodzenia za prace bez wzgledu na ich nazwe i charakter. Zgodnie z obowiazujacym prawem pracodawca ma obowiazek zapewnic pomieszczenia odpowiednie do rodzaju wykonywanej pracy, odziez ochronna i obuwie i niewiele poza tym. Poza tym, pracodawca jest obowiazany ulatwiac pracownikowi podnoszenie kwalifikacji zawodowych oraz stosowac zasade rownego traktowania w zatrudnieniu. Wiec, jak widac, odpowiednie przepisy sa, jednak poziom ogolnosci jest taki, ze bez dobrego prawnika tego nie ugryziesz.

[cpx35]

Dziękuję za rzeczowy komentarz. Tak, znam ten artykuł. Chcę wyjaśnić, że Dorobek mam taki, że w ogóle nie chodzi o ocenę okresową.

Chciałbym (mam taką nadzieję) stworzyć być może casus (prawny ?), który da podstawy do zmiany legislacyjnej wymogów wobec pracownika oraz zapewnienia warsztatu badawczego w przypadku uczelni. Jak to możliwe, że wszyscy o tym wiemy, a na pewno są podobne przypadki, narzuca się nam obowiązek naukowe (publikacje, ocena, doktorat, habilitacja), daje regulaminy i zakres obowiązków, straszy ustawą i 12 letnim okresem karencji, a nic nie daje w zamian ??????? czy tak też jest nie wiem, no. w Niemczech ?

[adept44_ltd]

jeśli uważasz, że gdziekolwiek na świecie każdy dostaje kasę na wszystko, to masz niezłą wyobraźnię.

[cpx35]

wybacz, ale mówimy o czymś zupełnie innych, a nie żądaniu więcej kasy na dowolne i wymyślone badania.

[charioteer1]

Nie stworzysz casusu, jezeli nie pojdziesz do sadu. Natomiast rozwiazania legislacyjne dotyczace podzialu srodkow z dotacji statutowej wydaja mi sie bez wiekszego sensu. Sorry. To czago w rzeczywistosci brakuje, to regulacje chroniace pracownika przed naduzyciami wladzy ze strony zwierzchnosci akademickiej. To jest temat-rzeka, a regulacji praktycznie nie ma zadnych poza mglistymi sformulowaniami o godnosci zawodu nauczyciela akademickiego w przepisach dyscyplinarnych.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Twoj bezposredni przelozony musi podpisac wniosek grantowy i tego nie robi, tak
> ? Skladasz wniosek do Fundacji Volkswagena, a kierownik mowi, ze nie podpisze?
> jesli rzeczywiscie tak jest, choc musze powiedziec, ze trudno mi w to uwierzyc,
> poziom szykanowania osiagnal stan, ze powinienes isc do sadu, albo zrezygnowac
> z pracy.

Dala, to sie dzieje naprawde, a ofiara mowi, ze rozumie, bo tego i owego. Polski kodeks pracy jest na tyle zle skonstruowany, ze bez dobrego adwokata sprawa jest nie do ugryzienia od tej strony. Skarga do ministra i zmiana pracy, albo niech zacisnie zeby i narzeka anonimowo na forum, nic innego nie zrobi.

[dala.tata]

Chario, ja to akceptuje. Jesli jednak tak jest, a prawo nie jest ppo twojej stronie, to mozesz jedynie zrezygnowac z pracy. i nie mowie tego nonszalancko.

charioteer1 napisał:

> Dala, to sie dzieje naprawde, a ofiara mowi, ze rozumie, bo tego i owego. Polsk
> i kodeks pracy jest na tyle zle skonstruowany, ze bez dobrego adwokata sprawa j
> est nie do ugryzienia od tej strony. Skarga do ministra i zmiana pracy, albo ni
> ech zacisnie zeby i narzeka anonimowo na forum, nic innego nie zrobi.
>
>

[cpx35]

Oprócz tego narzekania, mam cichą nadzieję, że ta dyskusja jednak coś zmieni. I to w wymiarze zmian legislacyjnych.

[dala.tata]

bardzo w to watpie. Nie mozna ustawowo nakazac szefom byc dobrymi szefami. i zawsze beda tacy szefowie. a jesli ich szefowie uwazaja, ze nie ma sprawy, no to nie ma sprawy.

zakladajac, ze to, co mowisz, jest prawda, ja na twoim miejscu skontaktowal sie z prawnikiem. albo zacisnal zeby i zrobil habilitacje. no i rozwazyl zrezygnowanie z pracy.

cpx35 napisał(a):

> Oprócz tego narzekania, mam cichą nadzieję, że ta dyskusja jednak coś zmieni. I
> to w wymiarze zmian legislacyjnych.

[cpx35]

Tak właśnie robię, kwestie prawne nie wchodzą w grę. Może idiotycznie wydaje mi się, że tak być nie powinno, ale to staje się sytuacją jak z monthy lub z powieści Kawki - trybik w maszynie pracuje dla maszyny, wierzy w nią (uczelnię, naukę) podnosi dorobek wydziału i prestiż uczelni, a w rzeczywistości funkcjonuje jakby nie posiadał instynktu samozachowawczego.

Nie odpowiedzieliście mi na pytanie, czy taka sama sytuacja, która aż prosi się aby wykorzystać przeciwko podwładnemu (dowolna regulacja środkami statutowymi) ma miejsce gdziekolwiek poza Polską. To istotne pytanie.

[dala.tata]

nie ma najmniejszego znaczenia, czy twoja sytuacja jest powielona gdzie indziej. co za roznica? lepiej ci bedzie, ze ktos ma rownie zle?

skoro kwestie prawne nie wchodza w rachube, z pracy zrezgynowac nie chcesz, no to zaciskaj zeby, cierp i pracuj.

[cpx35]

a myślisz, że tak nie robię ? tylko do czego to zmierza ?
Z moich informacji wynika, że jest szansa na zmiany w przepisach.

Ministerstwo nauki nie wie nic o skali problemu i zakłada, że jest ok. Gdyby wyszła inicjatywa np. Obywateli Nauki w sprawie sprawiedliwego i przejrzystego podziału tych środków, jest szansa na zmiany na lepsze. Co ciekawe profesor Płaźnik pośrednio pisał o problemach dotyczących środków statutowych.

[adept44_ltd]

rozważania o środkach statutowych wiążą się z tym, że ministerstwo docelowo planuje zrezygnować z nich i finansować naukę tylko z grantów... (tak na marginesie - wyobrażasz sobie ustawę w sprawie sprawiedliwiego podziału dóbr...;)))

co do nieoceniania... no to właśnie jesteś ofiarą sytuacji, w której nikogo i nic nie da się ocenić...

[cpx35]

Jestem jak najbardziej za likwidacją wszystkich dotacji statutowych, tak samo jak wielu moich znajomych. Wtedy będzie prawdziwa konkurencja wśród naukowców. Obecnie to forma selektywnego dyskryminowania wybranych.

[charioteer1]

Taaa, pod warunkiem, ze ci szef podpisze wniosek grantowy.

[cpx35]

Mimo to, preferuję wolny rynek grantów. Wtedy wszystko będzie jasne.

Przepraszam za mocniejszy ton, ale czy Wy naprawdę nie dostrzegacie złej intencji w przepisach, które obecnie tworzą sytuację, w której kierownik wspierany prawem zablokować rozwój naukowy każdego podwładnego ? znowu zapytam naiwnie (zapewne fgp odpowie, że piszę jak początkujący laik) - czy to jest normalne dla rozwoju uczelni i nauki ?

[adept44_ltd]

w przepisach nie ma tej intencji... tak jak pisze pfg, i jak wspominałem, sytuacja, którą opisujesz, jest samobójcza dla jednostki... tracącej w ten sposób i chyba najlepszym rozwiązaniem będzie uświadomienie tego władzom.

[charioteer1]

I co z tego, ze to nie jest normalne?

[cpx35]

Przecież według powszechnej opinii uczelnie w kraju są ostoją normalności i praworządności. Czy to dziwne, że oczekujemy normalności ???

[charioteer1]

cpx35 napisał(a):

> Przecież według powszechnej opinii uczelnie w kraju są ostoją normalności i pra
> worządności.

Coooo?

[cpx35]

przez szacunek do miejsca gdzie pracuję, bez ironii.

statutowe są potrzebne i mają zostać!

[rudamaruda1949]

środki statutowe są niezbędnie potrzebne - powinny zależeć (poza stałą kwotą minimum = rocznemu funduszowi płac pracowników katedry/zakładu, do której dodawałoby się dodatkowe środki zależne od wyników) od wyników naukowych katedry/zakładu z 3 poprzednich lat
kierownik lubiący władzę - będzie je inwestował w pracowników przynoszących więcej punkcików = więcej władzy dla kierownika, kierownik idealista = będzie inwestował w kluczowe dla naukowej wizji kierownika dotyczącej badań - kontynuowanych
proszę zwrócić uwagę, że NCN i inne instytucje badawcze są nastawione na finansowanie nowych tematów zalążkowych - jeśli na przykład po grancie 18 miesięcznym - zrealizowanym ze środków NCN - badacz opublikuje w fajnych journalach i po uczestnictwie w fajnych konferencjach od fajnych badaczy dostanie fajne uwagi wspierające dalszą eksplorację - to złożenie następnego grantu z serii "Fajny grant taki sam temat jak grant 1 ale część 2" - to komisja NCN uwali to, bo w rubryce zrealizowanych już tematów badawczych zobaczą, że coś podobnego już było - a przecież nie są na tyle zorientowani aby widzieć tak jak wnioskodawca, że to całkiem inne i fajne jest. Dlatego statutowe są potrzebne aby kierownik mógł już rozkręcone - rozbujane tematy finansować swoim pracownikom.
Do tego dochodzi konieczność sfinansowania rozwoju naukowego całkiem nowych pracowników - doktorantów, z których 4/5 odpadną i nie nadają się na naukowców - a tylko 1/5 potem złoży swój wniosek grantowy z sukcesem - ale już mając publikacje sfinansowane właśnie przez kierownika ze środków statutowych. Tak 4/5 tych kwot przepadnie bo będzie użyte na sfinansowanie publikacji i konferencji dla 80% nieudaczników - ale tego się nie da uniknąć. Inaczej 4/5 wraz z 1/5 będą przez lata szkodzić w dydaktyce i udawać naukowców - bez możliwości ich zweryfikowania.

[cpx35]

Według mojej skromnej opinii ofiary losu i nieudacznika znalazłem błędów w założeniach:

< kierownik lubiący władzę - będzie je inwestował w pracowników przynoszących więcej punkcików = więcej władzy dla kierownika, kierownik idealista = będzie inwestował w kluczowe dla naukowej wizji kierownika dotyczącej badań >

żadne z powyższych, wręcz odwrotnie ! jaka jest zależność między władzą, a punktami ? władza jest u nas niezależna od pkt.

Skąd ten powszechny pogląd, że środki statutowe mają iść głównie na prace doktorantów ?! stwierdzenie horror...

[anfa05]

> żadne z powyższych, wręcz odwrotnie ! jaka jest zależność między władzą, a punk
> tami ? władza jest u nas niezależna od pkt.

a nie jest tak, że pula pieniędzy którą otrzymuje Zakład, Katedra na dany rok jest zależna od tego ile wcześnie (w poprzednim roku) punktów "zdobyła"? większa kasa w Zakładzie to większa" władza" kierownika.