Dodaj do ulubionych

czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom

10.04.13, 01:39
Czytanie blogu habilitant2012 i komentarzy o tym, że recenzenci mają nie sprawdzać nic poza dokumentacją dostarczoną przez habilitanta, bardzo mi się spodobało.
Jednak, co zrobić z takimi przypadkami jak już zakończone postępowanie:
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/KuklinskaEwa/zal4.pdf
Habilitantka (już Pani dr hab.) wspomina o publikacji z IF ponad 1, recenzent za nią, wspomina, że to wielkie osiągnięcie - sukces - w porównaniu z innymi z dziedziny zarządzania, choć jego recenzja jest i tak negatywna.
Dwóch pozostałych recenzentów oceniło habilitantkę pozytywnie.

i tu mam wątpliwość, czy IF mają czasopisma spoza Web of Science (Web of Knowledge)? spoza ISI thomson reuters? Wrzucenie nazwiska "Kulinska Ewa" nie zwróciło ani jednej odpowiedzi w tej bazie, niestety w autoreferacie nie jest wspomniane, która to publikacja lub publikacje uzbierały jej te IF, a recenzent wspomina o trzech publikacjach z listy filadelfijskiej... ale też ich nie wskazuje. Zapytanie "Kulinska E" zwraca jedną odpowiedź, z nauk o życiu...
Bardzo jestem ciekaw, czy nadal uważacie, że recenzent nie powinien sprawdzać poza dokumentacją, bo ja nie jestem tego taki pewien.
I pytanie natury innej - jeśli faktycznie habilitantka (już habilitowana) minęła się z faktami i w dokumentacji umieściła nierzetelne dane - to czy jest to podstawa do wznowienia postępowania? Bo co innego jest, jeśli nie zgadzają się o ileś procent liczby IF, ale co innego gdy czasopismo w ogóle nie ma IF. Czy też błądzę?
Obserwuj wątek
    • pigwa_polska recenzent wierzy habilitacyjnym dokumentom! 10.04.13, 02:46
      W przewodzie tym, był powołany jako recenzent, prof. Jajuga
      www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/KuklinskaEwa/zal3.pdf
      co ciekawe - w jego opinii nie ma śladu po IF ponad 2 i nie ma śladu po 3 publikacjach z czasopism w JCR, chociaż w końcowej części jego opinii wspomina on, że zajmuje się JCRowymi publikacjami - jako kryterium - ale zupełnie nie odnosi się do twierdzenia habilitantki o tych jej deklarowanych publikacjach z IF.
      Może ktoś ma dostęp do tej bazy JCR / WoS / WoK, i może sprawdzić jaka jest prawda materialna i stan faktyczny.
    • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 09:58
      to nie do konca tak.

      Proces powinien byc zawsze i wylacznie proces oparty jest na dokumentacji. Nie powinno byc wolno uzywac zadnych dodatkowych informacji. To wprowadza niespojnosc procesu, a przez to potencjalna nierownosc w traktowaniu kandydatow. Jeden kanddydat ma rozbudowane strony internetowe, inny nie. stopien nie powinien zalezec od tego, ani od entuzjazmu recenzenta w guglowaniu


      Jednak potweirdzenie informacji podanej przez kandydata jest w pelni uzasadnione i praktykowane rowniez tutaj. Jesli kandydat mowi ze publikuje w Nature, nic prostszego zeby to sprawdzic i zobaczyc czy czasem nie chdozi tylko o notki z ksiazek. I takie rzeczy sie sprawdza. Jednak potwierdzenie informacji jest czym innym niz poszukiwanie jej i uzyskiwanej z dodatkowych zrodel.

      Wedlug mnie procedura powinna byc oparta WYLACZNIE na dokumentacji przedstawionej przez kandydata. I jesli kandydat zapomnial o czyms to tough shit, za pozno.Nie ma mozliwosci dodawania, aktualizacji itd. Jak powiedziaelm, kazde odejscie od tego wprowadza niespojnosc, nieprzejrzystosc, a przez to nierownosc w traktowaniu kandydatow.
        • charioteer1 Re: PS 10.04.13, 11:18
          Przypuszczam, ze chodzi o artykul w czestochowskich Problemach Polskiej Logistyki (tytul od czapy), ktore sa za 15 punktow. Nikt tego poza Polska nie czyta, stad brak cytowan w bazie WoK/WoS. Pewnie recenzent sprawdzal w PoP.
          • kramka1 Re: PS 10.04.13, 11:56
            Baza WoS wyrzuca 3 filadelfisjkie artykuły, szkopuł jednak w tym, ze nie tej pani K. Może recenzent tego nie doczytał? A sama pani K. podaje tytuł artykułu przyjetego do druku w wysokoimpaktowym czasopismie. Sek w tym, ze dotąd tego artykułu nie ma w druku (vide strona czasopisma). Jedyne co jest, to jeden artykul w Scopus,ale jednak nie w WoS.
              • kramka1 Re: PS 10.04.13, 13:57
                spryciurka napisał(a):
                > kramko, wspominasz o >cytowania in press<, co to znaczy?>

                To taki skrót myslowy. Dzieki google scholar znalazłam moje cytowania w artykułach, które są już dostepne online, ale nie są jeszcze opublikowane drukiem i stąd nie są odnotowywane przez WoS. Czyli mogą oczekiwać, ze liczba moich cytowań w WoS za kilka miesiecy podskoczy... :)
            • klamczuchosiedlowy dobra rada 10.04.13, 15:10
              jeśli sprawa tego manipulowania IF z autoreferatu z tego postępowania nie znajdzie dalszego ciągu, to wynika zeń 'fajny' praktyczny wniosek:
              nie liczy się faktyczne osiągnięcie, a liczy się jak się w autoreferacie nakłamie
              Były dwie recenzje pozytywne i jedna negatywna. Negatywna była w "oczywisty sposób" niewłaściwie negatywna, skoro nawet sam negatywny recenzent zauważył, że aż trzy publikacje w JCR to osiągnięcie ponad średnią logistyczną, choć w innych miejscach twierdzi, że jej wniosek jest poniżej i jej dorobek jest poniżej najsłabszych w logistyce. Okazało się jednak, że tych publikacji w JCR nie było. Albo należy powtórzyć całe postępowanie albo przynajmniej głosowania komisji i rady naukowej jednostki nadającej stopień - inaczej całe to postępowanie habilitacyjne i habilitacja w ogóle nie ma najmniejszego sensu, skoro oczywista nieprawda z autoreferatu, która miała wpływ na decyzje, opłaciła się kłamiącemu.

              • dala.tata Re: dobra rada 10.04.13, 18:58
                Zachwile sie okaze, ze w CK trzeba stworzyc dodatkowa komorke ustalania 'prawdy habilitacyjnej'. Bo przeciez nic tylko w autoreferaty to same klamstwa. moze odrobine zdrowego rozsadku co?

                klamczuchosiedlowy napisał:

                > jeśli sprawa tego manipulowania IF z autoreferatu z tego postępowania nie znajd
                > zie dalszego ciągu, to wynika zeń 'fajny' praktyczny wniosek:
                > nie liczy się faktyczne osiągnięcie, a liczy się jak się w autoreferacie nak
                > łamie
    • mala_czasteczka Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 10:17
      Recenzent BEZWZGLĘDNIE powinien sprawdzić informacje podane przez habilitanta. Zdarzają się bowiem fantaści i naciągacze. Taka jest smutna prawda. Dokładne sprawdzenie danych jest szczególnie ważne jeśli badania przedstawione do habilitacji były wykonywane w większości podczas staży zagranicznych. Łatwiej jest wówczas cwaniaczkom różnej maści "podwiesić się" pod kogoś. No i wykorzystać naszą mentalność, pozwalającą ślepo wierzyć, że to, co zrobiono w ośrodku zachodnim jest zawsze lepsze niż to, co uzyskano w kraju. W takiej sytuacji można przepchnąć nawet kompletne bzdury merytoryczne. Recenzenci muszą zatem, niestety, traktować materiały dostarczone przez habilitanta z dużą dozą ostrożności.
      • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 11:13
        Byla pare lat temu glosna sprawa pewnego artysty, ktory dopisywal sie do prac bez wiedzy prawdziwych autorow. Kserowal pierwsza strone oryginalnej pracy, dopisywal wlasne nazwisko, kserowal jeszcze raz. Dzisiaj to by raczej nie przeszlo.

        Dla kompetentnego recenzenta nie jest problemem ustalenie wkladu recenzowanego na podstawie kolejnosci nazwisk autorow oraz analizy caloksztaltu dorobku. Z reguly widac bez problemu, czy recenzowany mial wklad, czy tylko myl przyslowiowe probowki. Problemem jest to, ze takich recenzentow jest niewielu. Natomiast weryfikacja merytoryczna publikacji recenzowanych, bo my tu panie lepiej wiemy, ile to warte te zagraniczne publikacje, brzmi nieco humorystycznie.
        • pfg Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 12:46
          charioteer1 napisał:

          > Natomiast weryfikacja merytoryczna publikacji recenzowanych, [...]
          > brzmi nieco humorystycznie.

          Nic podobnego, chario. Dla *kompetentnego recenzenta* jest to zadanie do wykonania. Traktowanie "opublikowane w zagranicznym" jak fetysz może prowadzić do poważnych błędów. Popatrz się na sprawę Wakefielda z sąsiedniego wątku. Praca była opublikowana w jednym z najbardziej prestiżowych czasopism na świecie.

          Patrz także tutaj.
          • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 13:06
            pfg napisał:

            > Nic podobnego, chario. Dla *kompetentnego recenzenta* jest to zadanie do wykona
            > nia. Traktowanie "opublikowane w zagranicznym" jak fetysz może prowadzić do pow
            > ażnych błędów. Popatrz się na sprawę Wakefielda z sąsiedniego wątku. Praca była
            > opublikowana w jednym z najbardziej prestiżowych czasopism na świecie.

            Badzmy realistami moze, co? Jezeli CK bedzie powolywac tych samych recenzentow co Lancet, to niech sobie weryfikuja empirycznie. Tutaj pozwole sobie odeslac cie do twojego wlasnego wpisu. Jednak w sytuacji, gdy zyciowym osiagnieciem recenzenta jest publikacja na siodmej pozycji, dosc humorystyczne byloby, gdyby recenzent weryfikowal merytorycznie wyniki zespolu, w ktorym habilitant wystepowal na tym samym honorowym siodmym miejscu, czego domaga sie OP. Walka z fetyszami moze latwo przerodzic sie w burleske.
            • pfg Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 14:10
              charioteer1 napisał:

              > w sytuacji, gdy zyciowym osiagnieciem recenzenta jest publikacja na siodmej pozycji

              Ale ty pisałaś, a ja za tobą, że chodzi o *kompetentnych recenzentów*. Dodam jeszcze: kompetentnych i działających w dobrej wierze. Ja się całkiem z tobą zgadzam, że najważniejszym problemem jest to, że recenzenci często nie są kompetentni (lub nie działają w dobrej wierze) - większość pozostałych problemów z habilitacjami jest wobec tego wtórna. Natomiast dala i inni dyskutanci prezentują pogląd, że co opublikowane w odpowiednio dobrym czasopiśmie, święte jest i recenzentom NIE WOLNO oceniać tego merytorycznie. A z takim stanowiskiem się głęboko nie zgadzam.
              • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 16:05
                pfg napisał:

                > Natomiast dala i inni dyskutanci prezentują po
                > gląd, że co opublikowane w odpowiednio dobrym czasopiśmie, święte jest i recenz
                > entom NIE WOLNO oceniać tego merytorycznie. A z takim stanowiskiem się głęboko
                > nie zgadzam.

                Ok, ale nie wpadajmy z kolei w druga skrajnosc, ze recenzent ma oceniac merytorycznie wszystko, co wpadnie mu w rece. Pomijajac krajowe problemy z doborem recenzentow, zaden recenzent nie jest w stanie tego zrobic uczciwie w kazdym pojedynczym przypadku. Po prostu. Moglby to zrobic jedynie czlowiek, ktorego zainteresowania badawcze pokrywaja sie dokladnie z zainteresowaniami badawczymi kandydata na habilitowanego, a to jest mozliwe jedynie w bardzo sporadycznych przypadkach. Co innego wytknac elementarne bledy w slabych pracach, co innego wchodzic w szczegoly dorobku kazdego kandydata do awansu. Taka ocena nie jest potrzebna, by stwierdzic, czy kandydat ma wklad w dyscypline, czy go nie ma.
                • spectrumy Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 20:23
                  Wracając do tego co było najważniejsze w wypowiedzi założyciela wątku tj. opierania się w recenzji lub nie wyłącznie na informacjach podanych przez habilitanta, zgodzicie się państwo (charioteer1, pfg), że recenzent może i powinien zweryfikować przynajmniej to co łatwe do sprawdzenia? Mam tu na myśli sprawdzenie faktycznej ilości publikacji habilitanta w najlepszych czasopismach.
                  Ten recenzent na stronie 8 powtarza to co w autoreferacie przeczytał na stronie 7. Rok po nadaniu stopnia autor autoreferatu ma w swoim najlepszym czasopiśmie 8 a nie 16 artykułów jak napisał. Może kluczem jest słowo "przedstawionych" i liczba 16 obejmowała też ileś artykułów w chwili składania wniosku dopiero wysłanych do tego czasopisma. W takim razie jak je zaliczać do opublikowanych?

              • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 18:55
                Ja po prostu nie wiem, co taka ocena mialaby wniesc? ze receznenci z tego prototypowego Nature nie zadzialali dobrze? Jesli habilitant publikuje w topowych czasopismach, to zrobil wszystko to, co sie od niego wymaga. I nawet jesli okazuje sie, ze artykul zawiera bledy, niewylapane przez recenzentow, to nalezy z tym zyc, bo habilitant nic wiecej nie mogl zrobic.

                Ja mam wrazenie, ze ta 'merytoryczna ocena' habilitanta to takie potwierdzenie wyzszosci polskiej nauki nad cala reszta swiata. Niewazne, ze publikujesz w NEJM, dopiero my w polsce powiemy ci, czy to naprawde dobre. Jak dla mnie to dosc bez sensu.
                • pfg Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 19:41
                  dala, poczekajmy może, aż jakiś recenzent zakwestionuje pracę w Nature lub NEJM, żeby okazać wyższość, OK? Za to ja znam przypadki prac, które jak najbardziej ukazały się w czasopismach z JCR, jak najbardziej przeszły tamtejszy proces recenzencki, a mimo to były do - no, do niczego.
                  • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 19:54
                    pfg napisał:

                    > Za to ja znam przypadki prac, które jak najbardziej
                    > ukazały się w czasopismach z JCR, jak najbardziej przeszły tamtejszy proces re
                    > cenzencki, a mimo to były do - no, do niczego.

                    W Physical Review Letters? Tez znam czasopisma, ktore przyjmuja wszystko, co gdzie indziej odwalili i nawet maja jakis tam IF, glownie dlatego, ze ci inni popelnili blad i odwalili jakas perelke, ale jestem z zasady przeciw przyjmowaniu filozofii, ze habilitant jest dobry dopoki, dopoty recenzent z CK nie znajdzie w jego pracy jakiegos bledu. Jezeli prace sa czytane, cytowane i sa ewidentnie komus potrzebne, to nie ma powodu wymagac, by habilitant byl nieomylny. Ma miec ustawowy wplyw, boskosci nie wymagamy.
                  • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 19:55
                    Pfg, ale ja to akceptuje, jednak nie odniosles sie do tego, co napisalem. Co jeszcze ma zrobic ow habilitant? Opublikowac w superhiper JCR, zeby na pewno bylo dobrze? Tak, artykuly na JCR moga byc do kitu, ale co z tego? Nie damy habilitacji, bo recenzenci zawalili, tak?

                    Ja proponuje, zeby takie recenzje wysylac do tych czasopism z JCR, zeby sie dowiedzieli, ze polska nauka nie bedzie tolerowac ich bylejakosci!
                      • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 20:05
                        A ja mowie, ze ta ocena jest nierelwantna. Jesli przyjmujemy, ze badacze powinni publikowac na JCR, to w takim razie, jesli recenzenci puszczaja barachlo, tzn ze to problem czasopisma, a nie habilitanta.

                        Mozemy oczywiscie przyjac, ze JCR niczego nie gwarantuje i habilitanci moga rowniez publikwac w kutnienskich zeszytach multidyscyplinarnych i to ma ten sam status, co publikacja w NEJM. Ja odrzucam taka teze, nawet za cene tego, ze w owych artykulach na JCR znajdzie sie slaby artykul, ktory przepuscili recenzenci.
                        • pfg Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 20:42
                          dala.tata napisał:

                          > A ja mowie, ze ta ocena jest nierelwantna. Jesli przyjmujemy, ze badacze powinn
                          > i publikowac na JCR, to w takim razie, jesli recenzenci puszczaja barachlo, tzn
                          > ze to problem czasopisma, a nie habilitanta.

                          A ja mówię, że się z tym nie zgadzam.

                          > Mozemy oczywiscie przyjac, ze JCR niczego nie gwarantuje

                          Sam fakt opublikowania czegoś w JCR niczego nie gwarantuje. Tak, tak, wiem, Nature, NEJM, te rzeczy, ale już Wakefield i jego Lancet lub Adamski i jego Neuroquantology to już nie bardzo, prawda? Sens publikowania w JCR polega na tym, że zdobywa się o wiele więcej potencjalnych czytelników, w tym czytelników krytycznych, niż publikując w Rocznikach Nowotarskich. Proces recenzencki w czasopismach z JCR na ogół (choć, obawiam się, nie zawsze) jest lepszy, niż w rocznikach multidyscyplinarnych i dlatego opublikowanie czegoś w JCR uprawdopodabnia, nawet znacznie, że praca jest wartościowa - ale nie gwarantuje. Gdyby przyjąć, że sam fakt opublikowania w JCR dowodzi tego, iż praca jest bez zarzutu, zanegowalibyśmy możliwość krytyki naukowej. A recenzje habilitacyjne są formą takiej krytyki.
                          • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 20:57
                            pfg napisał:

                            > A recenzje habilitacyjne są formą takiej krytyki.

                            Z tym sie fundamentalnie nie zgadzam. Co to jest za krytyka naukowa, jezeli obwiniony (celowo uzywam tego slowa) nie ma zadnej, ale to absolutnie zadnej mozliwosci ustosunkowania sie do merytorycznych zarzutow? To jest sad kapturowy nad nauka, a nie krytyka naukowa.

                            Recenzje w przewodzie habilitacyjnym i postepowaniu o nadanie tytulu sa tym, czym sa, czyli ocena dokonan zawodowych, a nie okazja dla recenzenta do propagowania wlasnych pogladow naukowych. Recenzent ma prawo sie z recenzowanym nie zgadzac, ale w przypadku postepowan awansowych nie powinno to miec wplywu na konkluzje recenzji i wynik postepowania. Recenzent w przewodzie i postepowaniu nie reprezentuje siebie, ale srodowisko naukowe, do ktorego publikacje habilitanta lub profesoranta sa adresowane.
                            • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 21:37
                              W pelni sie zgadzam! I teza o recenzencie reprezentujacym srodowisko jest w 100% trafna! Tu nie ma zadnej debaty naukowej, a jedynie dopuszczenie do klubu.

                              Pomijam juz te idiotyczne kolokwia na ktorych habilitant sie wije zeby nie zgodzic sie z recenzentem ale zeby on sie nie obrazil. Nawiasem miwiac 45 min dyskusji nad moja obrona doktoratu skupila sie na tym ze jestem arogancki. Bo osmielilem sie wykazac jedenj pani profesor ze jej pytanie nie zachodzi. Ah jakaz to byla debata naukowa!
                          • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 21:26
                            Nie,pfg, recenzje habilitacyjne nie maja nic wspolnego z krytyka czy z debata naukowa. To sa recenzje na stopien i to jest zupelnie inna bajka. Nie tylko dlatego ze habilitant nie ma prawa obrony, ale przede wszystkim dlatego ze nie ma rownych praw z recenzentami. Habilitacja powinna byc ocena dorobku.jakiej jakosci artykuly pisze habilitant a nie co w nich pisze

                            Casus Adamskiego to casus impotencji polskiej habilitacji. Gdyby oceniac jakosc artykulow chocby pod katem procesu recenzyjnego to on nigdy nie zostalby dopuszczony do babilitacji. Zreszta dwa marne artykuliki w jednym pismie tylko potwierdzaja jego slabosc. One w ocenie calego dorobku nie maja znaczenia.

                            Publikowanie na JCR to nie zapewnienie sobie szerszego odbiorcy. To przede wszytkim przejscie przez solidny proces recenzyjny. I dlatego ludzie tam chca publikowac. Dopiero z trgo wynika czytelnictwo. Jest nieporozumieniem myslec ze ludzie czytana czasopisma z jcr bo to jest jcr. Ludzie to czytaja bo te czasopisma zapewniaja im najwyzsza jakosc publikacji. A w oceanid oceanow informacji ktora nas zalewa to jest absolutnie kluczowe. I zreszta nie raz tak wlasnie argumentowales.

                            I wlasnie dlatego mi wystarczy ze ktos publikuje na jcr w szeregu czasopism. Bo to mi daje gwarancje jakosci. A nie zadne czytelnictwo.

                            I wracajaf do wyzszosci. Tak. Jak zwykle polska nauka chce byc bardziej katolicka niz papiez. Furda jcr. Wy wiecie lepiej. I zawsze mozna sie nie zgodzic z habilitantem bo nie ma badan idealnych i nie ma badaczy doskonalych.
                            • pfg Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 21:45
                              Dala, powiem brutalnie: Najprawdopodobniej chodzi nam w gruncie rzeczy o to samo, o jakość polskiej nauki. Ale ty organicznie nie jesteś w stanie przyjąć krytyki. Palnąłeś bzdurę, że prace opublikowane w JCR nie mogą podlegać ocenie recenzentów habilitacyjnych (bądź że oceny te są nierelewantne, na jedno wychodzi), bo nie i już. Bo to jest JCR. A ja ci powiadam, że w JCR ukazują się prace słabe a nawet całkowicie błędne, gdyż proces recenzencki jest ułomny - ale nie, to dalej jest JCR, a zatem, jak powiadasz, nie do ruszenia. Więc teraz a to piszesz rzeczy niezwiązane z tematem, a to dyskutujesz nie ze mną, ale ze stworzonymi przez siebie chochołami. Przecież to wiesz. A może nie?

                              I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
                              • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 22:10
                                Nie, pfg, ja nigdy czegos takiego nie powiedzialem, natomoast rozumiem, ze duzo latwiej jest polemizowac z chocholem.

                                rozumiem tez, ze ja nie jestem w stanie przyjac krytyki, natomiast ty po prostu wiesz, ze masz racje. W takim razie ustepuje. Skoro masz racje, to masz racje. Pfg, chyle czola przed nieomylnoscia.
                      • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 20:12
                        pfg napisał:

                        > dala.tata napisał:
                        >
                        > > Pfg, ale ja to akceptuje, jednak nie odniosles sie do tego, co napisalem.
                        >
                        > Nie bardzo rozumiem. Ja argumentuję za tym, że recenzenci mają prawo do merytor
                        > ycznej oceny prac habilitanta, nawet jeśli zostały one opublikowane w pismach z
                        > JCR.

                        Maja prawo, jednak prawem kaduka taka ocena nie powinna byc regula! A co, jezeli te prace w Journal of Neuroquantology byly naprawde dobre? Recenzenci sie do tego nie odnosza (popraw, jezeli zle pamietam). Recenzenci niemilosiernie wala w prace, ktore wyszly w Bielsku-Bialej i okolicach.

                        Tez znam jeden przypadek postepowania, w ktorym habilitantka padla mimo publikacji w czasopismach z JCR i nie odwaze sie powiedziec, ze to byly kiepskie publikacje. W tym przypadku tez recenzenci pouzywali sobie na publikacjach, ktore wyszly w Polsce, czytaj w zupelnie innym systemie recenzowania i wydawania prac.
                        • sendivigius Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 11.04.13, 09:36
                          charioteer1 napisał:

                          > Maja prawo, jednak prawem kaduka taka ocena nie powinna byc regula!


                          Zgadzam sie z tym i z tym co powyzej pisze dala ze jest to ocena na stopien a nie debata naukowa. Jezli recenzent bedzie mogla kwestionowac to metoda salami krok po kroku bedzie mial pelne widzimisie i bedzie mogl kwestionowac wszystko. Reczne sterowanie.

                          Ponadto ja naprawde watpie w tych polskich kompetentnych recenzentow ich po prostu nie ma bo nauka dzis jest wielka a Polska nie. Specjalizacja jest tak posunieta ze 4 (czy dobrze pamietam?) sie nie znajdzie. W mojej dziedzinie znalazlbym w Polsce jednego i tez naciagajac nieco sprawy. Tylko prosze mi nie mowic ze sa takie osoby co znaja chemie lub fizyke bo ostatnim takim byl Leonardo da Vinci.
                • sendivigius Dogmat nr 3 forum DNU 11.04.13, 16:17
                  dala.tata napisał:

                  > Ja mam wrazenie, ze ta 'merytoryczna ocena' habilitanta to takie potwierdzenie
                  > wyzszosci polskiej nauki nad cala reszta swiata.


                  Dowod dogmatu jest nastepujacy. Poniewaz polska nauka posiada i przyznaje 3 stopnie naukowe wyzsze niz najwyzszy amerykanski to oznacza ze znajduje sie przynajmniej 3 stopnie wyzej. A poniezwaz nauka amerykanska w innych porownaniach (z ktorych sie wylacza nauke polska) znajduje sie na 1 pozycji to oznacza ze nawet najlepsza jest daleko za nauka polska.

                  Ma to cale mnostwo innych konsekwencji.

                  • charioteer1 Błąd w dowodzie!!! 11.04.13, 16:37
                    sendivigius napisał:

                    > Dowod dogmatu jest nastepujacy. Poniewaz polska nauka posiada i przyznaje 3 sto
                    > pnie naukowe wyzsze niz najwyzszy amerykanski to oznacza ze znajduje sie przyna
                    > jmniej 3 stopnie wyzej. A poniezwaz nauka amerykanska w innych porownaniach (z
                    > ktorych sie wylacza nauke polska) znajduje sie na 1 pozycji to oznacza ze nawet
                    > najlepsza jest daleko za nauka polska.

                    Sendi, nauka polska jest tylko o jeden habilitowany stopien wyzej od hamerykanskiej, a nie o trzy. Poza tym jest lepsza o dozywotni tytul profesorski, ktory wprawdzie nie podlega dziedziczeniu, ale niech tam!
                  • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 29.12.13, 14:00
                    Na swiecie jest kilkadziesiat tysiecy czasopism. Ilez z nich czytasz? Kilkanascie? Skad zatem bedziesz wiedzial, czy wyniki sa wartosciowe? Skoro jestes sie w stanie zapoznac z niewielkim ulamkiem prac publikowanych, musisz sie opierac na innych kryteriach. I sa to kryteria jakosci czasopism.


                    pisiarz napisał:

                    > Ja tam zawsze myślałem, że w nauce chodzi o to, żeby badacz publikował wartości
                    > owe wyniki i poprawne prace, a nie, żeby publikował w JCR. Ale może się nie zna
                    > m...
                    >
      • sendivigius Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 11:57
        mala_czasteczka napisała:

        Dokładne sp
        > rawdzenie danych jest szczególnie ważne jeśli badania przedstawione do habilita
        > cji były wykonywane w większości podczas staży zagranicznych. Łatwiej jest wówc
        > zas cwaniaczkom różnej maści "podwiesić się" pod kogoś.


        O tak. W szczegolnosci Amerykanie padaja na twarz przed przybyszami z... pardon niedoslyszlem... i dopisuja ich do swoich osiagniec za bezdurno. To dla Amerykanow wielki honor ze maja szanse miec publikacje z kims kto sie habilitowal a oni takiego zaszczytu nigdy nie dostapia wiec psim swedem probuja sie "podwiesic" pod naszych noblistow in spe.

        No i wykorzystać naszą
        > mentalność, pozwalającą ślepo wierzyć, że to, co zrobiono w ośrodku zachodnim j
        > est zawsze lepsze niż to, co uzyskano w kraju. W takiej sytuacji można przepchn
        > ąć nawet kompletne bzdury merytoryczne.


        Ah ci Amerykanie, podli, przebiegli i jeszcze bija Murzynow. Wykorzystuja wielkodusznosc i otwarte serca naukowcow z... przepraszam niedoslyszalem... i przepychaja najgorsze bzdury w swoich zmiluj sie boze pisemkach, ktore zauwaza jedynie hucpiarska lista filadelfijska, wydawana przez czysto komercyjny Tomson, zupelnie bez naleznego respektu dla glebi ducha i wnioslosci mysli Acta Pacanowiensa i innych czasopism postepowej ludzkosci.

        Niestety, sa wciaz w naszym kraju elementy wsteczne i zasciankowe. Daja one posluch podzegaczom i wichrzycielom. Wielu z nich czyta nieopowiedznie, reakcyjne wydawnictwa, wydawana przez wiadome osrodki. Wielu z taki nawet demonstruje swoje plugastwo ubierajac sie w stroje hodowcow bydla i sluchajac tego lomotu ktory nazywa muzyka. I to oni, tak oni żądaja, aby nasze uczelnie sie wiazaly z takimi centrami obskurantyzmu i zabobonu. Chca aby nasi naukowcy byli oceniani przez jakies miernoty bez habilitacji, ktorym zaden prezydent nie przyznal nigdy zadnego tytulu.

        Musimy powiedziec stanowcze nie! Nie bedziemy uwzgledniac zadnych publikacji wydawanych przez obce osrodki, ani zadnych ich cytowan nie bedziemy uwzgledniac. Nie sa to rzeczy do niczego potrzebna a minister i podlegli urzednicy i tak wiedza lepiej kto naukowcem jest a kto probuje jedynie przemycic sie i "podwiesic".
          • sendivigius Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 12:47
            dala.tata napisał:

            > sendi, zapewniam cie, ze nawet w najlepszym ze swiatow ludzie oszukuja,


            Oczywiscie, tak bywa. Bywaja tez grube afery w szczegolnosci jak za nimi stoja grube pieniadze na przyklad koncernow farmaceutycznych lub petrochemicznych (vide walka z globalnym ociepleniem, GMO, etc)

            Rzecz jednak nie na tym polega. Mimo wszystko w wiodacych czasopismach amerykanskich publikowane sa prace "wazne i powazne" natomiast tu i owdzie (bez wymieniania) prace niepowazne i przyczynkarskie - tu jest roznica.

            Problem byl kto sie pod kogo "podwiesza", wiec przekonanie ze Amerykanie nie maja pojecia o prawach autorskich, o pierwszenstwie zgloszenia, o tym ze wspolna publikacja moze oznaczas kase do podzialu albo liability etc jest po prostu strasznie infantylne. Tak jak i przekonanie ze Amerykańcow mozna wykiwac lub sie pod nich "podwiesic" - no to poprobujcie. Juz polscy politycy podwieszali sie a to pod tarcze a to pod cos innego - zawsze ich ograli i zawsze byly te same bogo-ojczyzniane argumenty jacy to Amerykanie sa zli glupi i podli, a Amerykanie po prostu umieja dbac o swoje interesy. Lepiej wiec nie sadzic ze amerykanscy naukowcy sa wolni od tej cechy.
        • pfg Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 12:52
          E, tam, sendi. Amerykanie są na ogół uczciwi. Przyjedzie gość z Polski, popracuje przy jakimś eksperymencie, zrobi parę pomiarów czy obliczeń, poprawnych i rzetelnych, no to się go wpisuje na listę autorów, gdzieś na siódmej pozycji, pomiędzy lokalnymi doktorantami, którzy podobny wkład do tych badań wnieśli. Praca potem się ukazuje w naprawdę dobrym czasopiśmie, zbiera dużo cytowań i nawet może być tego warta, a ów Polak ma sukces życiowy. Takie przypadki się zdarzają.
          • sendivigius Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 13:08
            Jezeli zrobil pomiary i obliczenia to wpis mu sie nalezy jak psu micha. Zawsze jednak ktos jest liderem projektu (pierwszy autor) i to jest jego show i kazdy to rozumie.

            O problemie udzialow byla juz tu dyskusja, uwazalem wtedy i podtrzymuje ze bezprzedmiotowa bo tego ani rozdzielic sie nie da, ani merytorycznie to nie ma sensu.

            I jak ktos byl na visiting costam i wzial udzial w dobrym projekcie to przeciez dobrze, slusznie ze sie chwali, fuks tez sie liczy. Ocenia sie udzial bez wzgledu na intencje i "koszernosc". Jak mowi wiele niewiast lepiej miec 10 % udzialu w wygrywajacym niz 100 % w bankrucie.
            • pigwa_polska 10% w wygranym czy 100% w bankrucie 26.06.13, 16:47
              CytatJak mowi wiele niewiast lepiej miec 10 % udzialu w wygrywajacym niz 100 % w bankrucie.

              Dotarło do mnie, że w związku ze sprawą dr hab. Ewy Kulińskiej i działania umocowanych przez nią prawników, zablokowano kolejne wydania Forum Akademickiego.
              Czy to może być?

              Dziwne jest, że FA online bywało publikowane około 5 danego miesiąca. Czasem odwlekało się do 10 danego miesiąca. A teraz nic a nic. 26 czerwiec, a FA nie ma.
        • pisiarz Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 29.12.13, 13:45
          sendivigius napisał:


          > O tak. W szczegolnosci Amerykanie padaja na twarz przed przybyszami z... pardon
          > niedoslyszlem... i dopisuja ich do swoich osiagniec za bezdurno. To dla Ameryk
          > anow wielki honor ze maja szanse miec publikacje z kims kto sie habilitowal a o
          > ni takiego zaszczytu nigdy nie dostapia wiec psim swedem probuja sie "podwiesic
          > " pod naszych noblistow in spe.


          Nie, nie padają na twarz. Ale w Ameryce, przynajmniej w mojej dziedzinie jest tak, że artykuły mają więcej autorów, niż w Europie, w tym Polsce. Jeśli u nas cztery nazwiska nad tytułem to już tłok, to w Ameryce publikacje dziesięcioautorskie są na porządku dziennym. Nie wiem, z czego to wynika i nie jest to w tym momencie ważne - ale powiedz sam - czy wielkim problemem jest dla tych dziesięciu autorów dopisać jeszcze jedenastego? Wiele to nie zmienia, a ładnie prosił i sympatyczny z niego chłop...
          • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 29.12.13, 14:08
            pisiarz napisał:

            > Ale w Ameryce, przynajmniej w mojej dziedzinie jest t
            > ak, że artykuły mają więcej autorów, niż w Europie, w tym Polsce. Jeśli u nas c
            > ztery nazwiska nad tytułem to już tłok, to w Ameryce publikacje dziesięcioautor
            > skie są na porządku dziennym. Nie wiem, z czego to wynika i nie jest to w tym m
            > omencie ważne - ale powiedz sam - czy wielkim problemem jest dla tych dziesięci
            > u autorów dopisać jeszcze jedenastego? Wiele to nie zmienia, a ładnie prosił i
            > sympatyczny z niego chłop...

            Brawo. Nie wiesz, z czego to wynika, wiec zakladasz, ze tam wszyscy wszystkich dopisuja na potege. Btw, w mojej dziedzinie nie widze zadnych roznic miedzy Europa a Ameryka. Za to widze przepasc miedzy Polska a reszta swiata, ktora wynika z tego, ze w Polsce brak zespolow badawczych z prawdziwego zdarzenia.
      • aelmira doprowadzenie do wystawienia fałszywej recenzji 13.04.13, 22:03
        Habilitant przez sfałszowaną dokumentację doprowadza recenzenta do popełnienia szczególnie rażącego naruszenia rzetelności przez wystawienie fałszywej recenzji: Do szczególnie rażących naruszeń rzetelności należy wystawienie fałszywej recenzji rozpraw
        doktorskich, habilitacyjnych, wniosków o tytuły profesorskie
        ...
        cytat pochodzi z 10 strony dokumentu: www.instytucja.pan.pl/images/stories/pliki/Komisja_ds_Etyki_Nauce/dokumenty/Kodeks_etyki_pracownika_naukowego_31.12._2012.pdf
        to tak jak fałszywy świadek doprowadzający sędziego do wydania fałszywego wyroku - jest to bardzo szkodliwe!
    • nienietoperz Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 16:55
      Wygląda na to, że zbliżamy się powoli (brawa dla pani Kuklińskiej za wyprzedzenie epoki i wskazanie drogi) do modelu koreańskiego, który tu kiedyś wspomniałem - twórcze zgłaszanie w raportach nieistniejących prac, fabrykowanie maili/listów z akceptacjami, i tak dalej, owocujące później wymogiem zgłaszania fizycznie wydrukowanych numerów czasopism (bo przecież nawet w stronę internetową nikt nie uwierzy).
      Ot, kolejny ślad rozbicia rzeczywistości akademickiej, wspomnianego w innym wątku.

      Z ukłonami,
      NN
        • dala.tata Re: recenzent ma nie wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 18:58
          Juz probowales raz z tym negatywnym wkladem. daj se spokoj, co?

          klamczuchosiedlowy napisał:

          > To jeśli brawa dla Kulińskiej E. - to jednak ma wkład w rozwój dziedziny a nawe
          > t w rozwój całej polskiej nauki, należy się zatem awans - ustawa mówi o wkładzi
          > e znaczącym - nie narzuca, że wkład ma być pozytywny.
          • klamczuchosiedlowy negatywny wkład 10.04.13, 19:27
            bardziej chodzi o to, czy istnieje coś takiego jak negatywny wkład?
            jeśli mamy współczynnik wpływu - to on nie informuje o tym jaki to wpływ, lecz, że jest to wpływ
            to jest argument na Twoją wątpliwość czy polscy recenzenci mają oceniać publikacje habilitanta w Nature czy Lancet.
            Jeśli ma on mieć wpływ - bez określenia kierunku - to takie badanie jest bezprzedmiotowe.
            Jeśli system nagradzać ma tylko dobry i pożyteczny wpływ - wtedy taka ocena, co kto napisał w czasopiśmie o dużym wpływie zaczyna być uzasadniona.

            Jakiś czas temu dyskutowaliśmy habilitanta z psychologii, którego wniosek zmotywował recenzenta do wnioskowania o kontrolę w jednostce. Habilitant zdaniem recenzenta szkodził. A mimo to był według dokumentacji w autoreferacie dwukrotnym promotorem pomocniczym doktoratu i jednokrotnie promotorem doktoratu. Moim zdaniem dala.lata Twoje stanowisko jest niejasne i proszę abyś wyraźniej określił jak się na to zapatrujesz. Nie wiem czy jeśli ten habilitant opublikowałby w JCR swój dorobek (bo trafił na równie kontrowersyjnych recenzentów jak on sam) - to mamy czy nie mamy oczekiwać od recenzentów habilitacyjnych kontroli tego... acha - ten habilitant właśnie miał JCRowe publikacje - ale nie sprawdzałem w WoS czy miał je faktycznie, czy to on był przed dr hab. Kulińska przypadkiem, że nie było zgodności w WoS i autoreferacie.
            • charioteer1 Re: negatywny wkład 10.04.13, 19:45
              klamczuchosiedlowy napisał:

              Sorry, nie pamietam nazwiska, ale to jakis fantasta byl. Kolo JCR-owych publikacji to ten dorobek nie stal nawet.


              > Jakiś czas temu dyskutowaliśmy habilitanta z psychologii, którego wniosek zmoty
              > wował recenzenta do wnioskowania o kontrolę w jednostce. Habilitant zdaniem rec
              > enzenta szkodził. A mimo to był według dokumentacji w autoreferacie dwukrotnym
              > promotorem pomocniczym doktoratu i jednokrotnie promotorem doktoratu. Moim zdan
              > iem dala.lata Twoje stanowisko jest niejasne i proszę abyś wyraźniej określił j
              > ak się na to zapatrujesz. Nie wiem czy jeśli ten habilitant opublikowałby w JCR
              > swój dorobek (bo trafił na równie kontrowersyjnych recenzentów jak on sam) - t
              > o mamy czy nie mamy oczekiwać od recenzentów habilitacyjnych kontroli tego... a
              > cha - ten habilitant właśnie miał JCRowe publikacje - ale nie sprawdzałem w WoS
              > czy miał je faktycznie, czy to on był przed dr hab. Kulińska przypadkiem, że n
              > ie było zgodności w WoS i autoreferacie.
              • pfg Re: negatywny wkład 10.04.13, 19:56
                charioteer1 napisał:

                > klamczuchosiedlowy napisał:
                >
                > Sorry, nie pamietam nazwiska, ale to jakis fantasta byl. Kolo JCR-owych publika
                > cji to ten dorobek nie stal nawet.

                Miał dwie prace, chario:

                Title: Archetypes and the Collective Unconscious of Carl G. Jung in the Light of Quantum Psychology
                Author(s): Adamski, Adam
                Source: NEUROQUANTOLOGY Volume: 9 Issue: 3 Pages: 563-571 Published: 2011
                Times Cited: 0 (from All Databases)

                Title: Bioplasma Concept of Consciousness
                Author(s): Adamski, Adam Grzegorz
                Source: NEUROQUANTOLOGY Volume: 9 Issue: 4 Pages: 681-691 Published: 2011
                Times Cited: 0 (from All Databases)
            • pfg Re: negatywny wkład 10.04.13, 19:52
              klamczuchosiedlowy napisał:

              > Jakiś czas temu dyskutowaliśmy habilitanta z psychologii, którego wniosek zmoty
              > wował recenzenta do wnioskowania o kontrolę w jednostce. [...]
              > Nie wiem czy jeśli ten habilitant opublikowałby w JCR
              > swój dorobek

              Ależ on publikował w JCR! A konkretnie w piśmie NeuroQuantology, które na JCR figuruje. A tu raptem wszyscy trzej recenzenci dosłownie zmiażdżyli ten dorobek. Chyba po to, żeby pokazać wyższość nauki polskiej, prawda, dala?

              Dziękuję, kłamczuchu.
    • solar37 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 21:33
      W autoreferacie Ewy Kulińskiej pojawia się następujący odnośnik:
      E. Kulińska, An assessment model of axiological basis of logistics processes’ risk management, International Journal of Production Economics, Imprint: ELSEVIER, ISSN: 0925-5273.

      Czasopismo International Journal of Production Economics (IF=1.76) nie opublikowało artykułu o podanym tytule, ani nie jest to artykuł przyjęty do druku.
      www.sciencedirect.com/science/journal/09255273
      Podany tytuł ("An assessment model...") pojawia się natomiast w BazTech:
      Autorzy: Kulińska, E. ; Krupa, T.
      Tytul: Model oceny aksjologicznego wymiaru zarządzania ryzykiem procesów logistycznych
      Tytul alternatywny: An assessment model of axiology schedule of logistics processes' risk management
      Czasopismo: Logistyka Selected full texts
      rok: 2009, nr 4, CD-pełny tekst, Bibliogr. 6 poz., rys., tab.
      baztech.icm.edu.pl/baztech/cgi-bin/btgetdoc.cgi?BPL2-0018-0065
      ...oraz w wykazie publikacji na stronie Politechniki Opolskiej:
      [3] KULIŃSKA E., KRUPA T.: Model oceny aksjologicznego wymiaru zarządzania ryzykiem procesów logistycznych, Logistyka, 4/2009, str. 80-86. (artykuł na płycie CD) Politechnika Opolska
      [4] KULIŃSKA E.: An assessment model of axiological basis of logistics processes’ risk management [w:] International Journal of Production Economics Imprint: ELSEVIER, Politechnika Opolska
      www.weiz.po.opole.pl/index.php/publikacje-pracownikow/152-dr-in%C5%BC-ewa-kuli%C5%84ska-publikacje.html
      ...a w samym autoreferacie znajduje się również taki odnośnik:
      E. Kulińska, Model oceny aksjologicznego wymiaru zarządzania ryzykiem procesów logistycznych, Logistyka 4/2009,s.80-86.
          • podworkowy Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 22:54
            Heh, mnie ta cała dyskusja przywodzi na myśl dictum Kisiela, jak to socjalizm dzielnie rozwiązuje problemy nieznane w normalnym systemie...
            I tak to parametryści sobie dywagują - czy uwzględniać zmiany w IF między autoreferatem a pisaniem recenzji, czy uwzględniać nowe cytowania, jak kwalifikować sytuację, w której pismo kiedyś było/nie było na JCR, a dziś go nie ma/jest itd. itp....
            A idea, że to wszystko jest bez znaczenia, że artykuły kompetentny recenzent winien po prostu przeczytać i ocenić jakościowo, jest oczywiście uznawana za wstecznictwo, zaprzaństwo i sypanie piasku w tryby naukowego postępu. Have fun:)
            • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 23:22
              Ma Pan racje. U nas te problemy nie istnieja. Widzialem kilkadziesiat recenzji profesorskich z kilku dziedzin naukowych, od nauk matematycznych, przez komputery i farmacje do historii, napisanych przez profesorow od najlepszych uczelni swiata do przecietnych bryytjskich. Zadna z nich nie polemizowala, ani nie analizowala, ba nawet nie omawiala badan, ani zawartosci publikacji ikandydadtow na profesorow. Wszystkie omawialy dorobek jako calosc, sytuowaly go w kontekscie psmiennictwa, innych podobnych badan.

              Ja sie naprawde ciesze, ze nauka polska dba tak wyraznie o jakosc swej produkcji. Na pewno dzieki temu wiedzie swiat w prowadzonych badaniach oraz jakosci publikacji. Ufff, jak wam musi byc dobrze, wiedzac, ze co jak co, ale o jakosc to wy dbacie!
              .
              • podworkowy Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 23:31
                doceniam ironię, ale... problem jest taki, że właśnie się nie dba, choć powinno się to robić. Z przeczytanych przeze mnie recenzji habil. w nowym trybie jasno wynika, że przy pisaniu większości z nich recenzenci poszli za Pana postulatem i nie przeczytali dorobku (ani nawet jego najistotniejszych części) habilitantów... Jeśli Pan uważa, że to jest o.k., no to o.k.; ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu.
                • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 11.04.13, 00:38
                  A na jakiej podstawie uwaza Pan, ze tak powinno sie robic? Moze jednak warto zwrocic uwage, ze te recenzje analizujace badania i publikacje jakos nie spowodowaly, ze to polscy naukowcy sa w szpicy naukwej swiata. W najlepszym wypadku jestesmy w drugiej lidze, a najczesciej w okregowce. I te wszystkie 'krytyki' nie pomogly. To nasze recenzje, ktore sa inne niz 'powinny byc' okazuja sie dzialac lepiej.

                  Jasne, ja jestem daleki od tego, zeby twierdzic, ze stan polskiej nauki powoduja tak naprawde zle recenzje habilitacyjne. Tak oczywiscie nie jest. Te recenzje sa jesnak czescia tego, co jest zle w nauce polskiej. Pewnie mala czescia, ale to wszystko sa takie male czesci, ktore sie skladaja na stan polskiej nauki.
                  • podworkowy Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 11.04.13, 07:44
                    ja po prostu nie rozumiem wyjściowego problemu w tym wątku, tj. czy recenzent ma być związany parametrią z dokumentacji czy parametrią aktualną. To jest wg. mnie kwestia kompletnie nieistotna.
                    I żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie oczekuję w recenzjach hab. szczegółowego omawiania każdego tekstu po kolei, ale przeczytania tych artykułów po to, by stwierdzić np. - w mojej działce - czy habilitant posiada umiejętność syntezy, czy też może jego prace mają charakter wyłącznie przyczynkarski (choćby były merytorycznie bez zarzutu); czy wyraża swoje zdanie i umiejętnie je uzasadnia, czy może tylko kompetentnie relacjonuje poglądy innych; czy jego prace rzeczywiście są oryginalne i otwierają nowe wątki badawcze lub rozwiązują konkluzywnie jakieś kwestie, czy może są rzetelnymi, ale jednak tylko przeglądówkami; czy dostrzega wieloaspektowość określonych zagadnień z uwzględnieniem kontekstu interdyscyplinarnego czy interdziedzinowego, czy też dostrzega jedynie problemy związane z jego specjalnością itp.
                    • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 11.04.13, 10:44
                      podworkowy napisał(a):

                      > ja po prostu nie rozumiem wyjściowego problemu w tym wątku, tj. czy recenzent m
                      > a być związany parametrią z dokumentacji czy parametrią aktualną. To jest wg. m
                      > nie kwestia kompletnie nieistotna.

                      To jest kwestia bardzo prosta. Moje postepowanie trwalo poltora roku. W nowej procedurze terminy ulegly pewnemu skroceniu, ale wciaz zdarzaja sie takie postepowania. Czy recenzent ma brac pod uwage to, co sie przez te poltora roku wydarzylo w zyciu zawodowym habilitanta, czy nie?

                      > I żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie oczekuję w recenzjach hab. szczegółoweg
                      > o omawiania każdego tekstu po kolei, ale przeczytania tych artykułów po to, by
                      > stwierdzić np. - w mojej działce - czy habilitant posiada umiejętność syntezy,
                      > czy też może jego prace mają charakter wyłącznie przyczynkarski (choćby były me
                      > rytorycznie bez zarzutu); czy wyraża swoje zdanie i umiejętnie je uzasadnia, cz
                      > y może tylko kompetentnie relacjonuje poglądy innych; czy jego prace rzeczywiśc
                      > ie są oryginalne i otwierają nowe wątki badawcze lub rozwiązują konkluzywnie ja
                      > kieś kwestie, czy może są rzetelnymi, ale jednak tylko przeglądówkami; czy dost
                      > rzega wieloaspektowość określonych zagadnień z uwzględnieniem kontekstu interdy
                      > scyplinarnego czy interdziedzinowego, czy też dostrzega jedynie problemy związa
                      > ne z jego specjalnością itp.

                      To sa rzeczy, ktore albo sa drugorzedne w badaniach empirycznych, albo niemozliwe do oceny dla przypadkowego recenzenta z listy ministerialnej. Konkluzywne rozwiazania czesto nie sa mozliwe, a zaproponowane rozwiazania maja albo charakter tymczasowy, albo czastkowy. Sa zagadnienia, ktorych nie udalo sie konkluzywnie rozwiazac od dziesiatek lat. Przykladowo, upraszczajac, habilitant moze zaproponowac lek na raka jelita grubego, ktory pomaga 60% chorych, ale dalej nie wiemy, dlaczego na pozostale 40% chorych nie dziala. Nowatorstwo, oryginalnosc i znaczenie danego rozwiazania dla dalszych prac nad lekiem na te sama chorobe moze kompetentnie ocenic merytorycznie w wiekszosci przypadkow tylko ktos, kto sie zajmuje badaniem tej konkretnej choroby, a nie specjalista od raka kosci. Specjalista z pokrewnej dziedziny moze w najlepszym wypadku ocenic poprawnosc metodologii, ale nie wartosc merytoryczna pracy. Po to wymyslono bibliometrie, by miec zgrubny wskaznik tego, jakie znaczenie dla innych specjalistow miala retrospektywnie dana praca.
                    • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 11.04.13, 17:59
                      Jakos sobie mysle, ze bez umiejetnosci syntezy habilitant nie bedzie w stanie publikowac w dobrych czasopismach czy wydawac z dobych wydawnictwach. Starczy powaznie, a zatem rygorystycznie, podejsc do dorobku, zeby to wszystko, czego Pan oczekuje od habilitanta, po prostu wiedziec. Jesli habiltant ma przekroj pulikacji w najlepszych miejscach w dyscyplinie (nie chce rozpoczynac klotni, czy one maja byc miedzynarodowe czy nie), to habilitant posiadl te kompetencje, o ktorych pan mowi. A to, czy recenzent sie znim zgadza czy nie, czy autor popelnil jakis slabszy, a moze i slaby tekst, nie ma wiekszego znaczenia. Bo profil jego dorobku wskazuje na wysokiej jakosci publikacje.

                      Co do przyczynkarstwa, to ja mam trudnosci z okresleniem, co jest przyczynkarstwem. i zawsze sobie mysle, ze to jest taki bat na kogos, kto nam sie nie podoba.

                      Dopoki do dorobku beda sie wliczac ksiazki wydane w Kaczorach Dolnych, gmina Gaski, trzeba bedzie sprawdzac, czy habilitant jest pismienny.
            • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 23:50
              podworkowy napisał(a):

              > A idea, że to wszystko jest bez znaczenia, że artykuły kompetentny recenzent wi
              > nien po prostu przeczytać i ocenić jakościowo, jest oczywiście uznawana za wste
              > cznictwo, zaprzaństwo i sypanie piasku w tryby naukowego postępu. Have fun:)

              Jezeli ktos robi dobra nauke, poza dyscyplinami lokalnymi jak prawo, polonistyka, czy historia, to liczba dostepnych kompetentnych recenzentow z reguly jest nizsza od wymaganej w postepowaniu. Kompetentnych w sensie przeprowadzenia wnikliwej oceny jakosciowej. A u nas prawo zezwala, by recenzent byl spoza dziedziny habilitanta, jasno sie mowi o pokrewnej dyscyplinie. Przeprowadzanie szkolnej oceny wywodu mija sie z celem.
          • flamengista ale to jest chyba sprawa dla Wrońskiego 10.04.13, 23:11
            bo pojawił się poważny zarzut - na razie tylko na forum internetowym.

            Kluczem do rozwiązania sprawy jest wgląd w dokumentację, w tym w złożony spis publikacji. Szczególnie chodzi o ew. "nadbitkę" tego artykułu z International Journal of Production Economics.

            Bo na razie informacja zawarta w autoreferacie i na stronie internetowej habilitantki nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ale autorka mogła się tłumaczyć, że dostała recenzję z tego czasopisma i źle ją odczytała (tzn. że zrozumiała, że tekst został przyjęty).

            Gdyby tu chodziło o drobną nieścisłość - ale to jest w zasadzie jedyny tekst habilitantki opublikowany w dobrym czasopiśmie. I to w jakim!

            Niestety, na stronie CK nie da się otworzyć plików z recenzjami i nie sposób się dowiedzieć, czy dla recenzentów ten tekst miał znaczenie w ocenie dorobku i ew. wkładu.
              • flamengista ok, no to klops 10.04.13, 23:23
                umówmy się, nikt nie będzie chciał w tym grzebać ponownie.

                Gdyby jakiś recenzent zachwycał się tym artykułem i z tego właśnie powodu dał ocenę pozytywną - byłby argument.

                Ale dorobek był na oko lokalny, za to imponujący ilościowo. A oceniano chyba tradycyjną książkę habilitacyjną. I oceniono ją pozytywnie.
    • flamengista niezłe... 10.04.13, 22:54
      Kandydatka tylko w latach 2009-2011 opublikowała 46 tekstów (!?!), przy czym gros naukowych i (recenzowanych?) artykułów zostało wydrukowanych w "Logistyce" - a więc czasopiśmie listy B za 4 punkty. Słowem szału nie ma...

      Na tym tle artykuł opublikowany ponoć (wg. strony habilitantki) w 2009 roku przez International Journal of Production Economics wygląda kosmicznie. To czasopismo z 5-letnim IF powyżej 2, a więc absolutnie topowe w swojej dziedzinie. Niezły przeskok jak na kogoś, kto ma w przeważającej większości dorobek lokalny + parę tekstów opublikowanych w Łodzi czy Ostrawie. I to pewnie ten sumaryczny IF znalazł się w tabelce w autoreferacie (2,411 - teraz jest 2,384).

      To trochę tak, jakby Kowalski przebywał na teście we Flocie Świnoujście (1 liga polska), mając w CV grę w Izolatorze Boguchwała, Termalice, Garbarni Kraków i... Bayernie Monachium. Przeskok niesamowity....

      Nie mam pojęcia, czy ten jeden artykuł w dorobku wpłynął znacząco na ocenę recenzentów. Ale fakty są takie, że ten artykuł nie znalazł się ani w dotychczas wydanych numerach wspomnianego wyżej czasopisma, ani w dziale "recent articles", gdzie są podwieszone artykuły dostępne online, jeszcze bez przypisanego numeru.
        • fajnytoster Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 23:57
          charioteer1 napisał:

          > Ale gdzie to jest napisane? Na pewno nie w przypisie 34.
          >

          CytatAnalizę czynników ryzyka występujących w procesach logistycznych i ich następstwa
          opisałam w publikacjach: An assessment model of axiological basis of logistics processes’
          risk management, przyjętym do druku przez International Journal of Production Economics 34

          w tekście do którego jest przypis 34 :)
              • flamengista taka drobnostka 11.04.13, 21:24
                nawet uwzględniając długi proces recenzyjny i konieczne poprawki oraz długą kolejkę oczekujących na publikację - jednak 4 lata to trochę za długo.

                Artykuł wg. informacji podanej na stronie został "opublikowany" w 2009 roku.

                Nie, to albo podkoloryzowanie albo zwyczajna pomyłka. Znam podobny przypadek, gdy autorzy dobrej skądinąd książki pochwalili się artykułem w Journal of Economic Growth. Po prostu byli pewni, że im opublikują a tu zonk...

                Ja też bardziej skłaniałbym się do tego, że to była zła interpretacja informacji przesłanej przez redakcję. Bo autorka ewidentnie i świadomie szła w ilościówkę.
                • aelmira DOI 13.04.13, 19:35
                  Ale to już było unormowane. Jednym z wymogów było posiadanie oficjalnej informacji na papierze firmowym od wydawcy a drugim sztywnym wymogiem było posiadanie DOI.

                  W procesie habilitacyjnym zgłasza się publikacje, czyli to co jest zdefiniowane jako opublikowane. Mało tego, tutaj podany był konkretny numer z 2009 roku, na którym farba już dawno wyschła w czasie składania dokumentacji. Pozostałe dwie publikacje rzekomo również z listy filadelfijskiej (aż trzy publikacje z listy filadelfijskiej zaraportowała habilitantka!!), również nie istnieją ani w WoK ani w WoS ani w JCR...
                  Niedopuszczalne byłoby nawet gdyby to miała być publikacja z 2012. Ale Twoje poszukiwanie usprawiedliwienia miałby jakieś przesłanki. W przypadku publikacji z 2009, która fizycznie powinna już zarosnąć kurzem w momencie pisania wniosku i autoreferatu, takiego usprawiedliwienia nie ma.
                  No chyba, że publikacja została retrakowana. Tak to się chyba nazywa. Ale habilitantka z trzema retrakowanymi publikacjami to chyba kiepski egzemplarz.
      • fajnytoster Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 10.04.13, 23:55
        A przepraszam, widzę, że na stronie CK autoreferat też wisi.

        Na pewno nie popieram oszustw, ale byłbym bardziej wstrzemięźliwy w rzucaniu oskarżeń. Może po prostu np. habilitantka dostała maila od redakcji, że przyjęte do druku, może ktoś w redakcji się walnął i nie umieścił danych na stronie czasopisma itp.
        Chociaż na marginesie, to rzeczywiście wygląda na ostrą biegunkę publikacyjną, w dodatku wiele artykułów wydaje się powtarzać (w tym również i ten, wrzucony po polsku i po angielsku w kilka miejsc).
        • rudamaruda1949 Re: recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumento 15.04.13, 17:54
          To są pojedyncze przypadki CytatHabilitant przez sfałszowaną dokumentację doprowadza recenzenta do popełnienia szczególnie rażącego naruszenia rzetelności przez wystawienie fałszywej recenzji: Do szczególnie rażących naruszeń rzetelności należy wystawienie fałszywej recenzji rozpraw
          doktorskich, habilitacyjnych, wniosków o tytuły profesorskie... cytat pochodzi z 10 strony dokumentu: www.instytucja.pan.pl/images/stories/pliki/Komisja_ds_Etyki_Nauce/dokumenty/Kodeks_etyki_pracownika_naukowego_31.12._2012.pdf
          to tak jak fałszywy świadek doprowadzający sędziego do wydania fałszywego wyroku - jest to bardzo szkodliwe!


          Są również bardzo szkodliwe - dlatego należy je dość mocno - w przypadku ujawnienia - piętnować, tak aby nie powtarzały się. W piratce wśród filozofów, niemal do szału doprowadziła mnie informacja, że piratka będzie doktoryzować się z czegoś innego. Powinien być wilczy bilet z zakazem jakiejkolwiek działalności naukowej gdziekolwiek na świecie.

          Na przykład dziś czytałam: forumakademickie.pl/fa/2013/04/sprawy-minione/
          Cytat25 stycznia 2013 r. RW Grafiki ASP podjęła uchwałę opierającą się na przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym i stwierdziła, że nie ma przesłanek do uchylenia uchwały RW z 26 września 1996, która nadała stopień doktorski Piotrowi Obarkowi. Główną przeszkodą jest fakt, że „nie wyjaśniono wątpliwości, czy maszynopis przesłany przez Centralną Komisję pismem z dnia 16 listopada 2012 r. jest pracą teoretyczną pana Piotra Obarka w przewodzie kwalifikacyjnym I stopnia. Z uwagi na wskazane wyżej okoliczności, powołani uchwałą Rady Wydziału recenzenci, w osobach prof. Waldemara Świerzego oraz prof. Michała Klisia, odmówili sporządzenia opinii w przedmiocie podstaw do wznowienia przewodu kwalifikacyjnego pana Piotra Obarka. Wobec powyższych okoliczności należało odmówić uchylenia uchwały w sprawie nadania Piotrowi Obarkowi kwalifikacji I stopnia w dziedzinie sztuk plastycznych”.
          Ręce opadają - jeśli nie ma doktoratu - nie ma stopnia. TEN doktorant powinien był zostać wezwany do dostarczenia oryginału pracy w ciągu np. 90 dni - a jeśli nie dostarczy - to odebranie stopnia...

          Jak można nie mieć swojej własnej pracy doktorskiej?
    • radcaprawnyromanjarosinski67 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 17.04.13, 15:43
      Oświadczam, iż umocowany zostałem jako pełnomocnik, do reprezentowania Pani Ewy Kulińskiej, której dobra osobiste w postaci dobrego imienia zostały naruszone w niektórych postach opublikowanych w niniejszym wątku. Oszczercze i szkalujące moja mandantkę wypowiedzi są nieprawdziwe w świetle zdeponowanej w Kancelarii, nie budzącej wątpliwości dokumentacji. Kancelaria wystąpiła do admistratora niniejszej strony w celu uzyskania danych osobowych autorów postów naruszających prawa mojej mocodawczyni. Po uzyskaniu danych do korespondencji skierowane zostaną do tych Państwa indywidualne listy z Kancelarii z wezwaniami do naprawienia wyrządzonej szkody, stosownie do treści art. 23 k.c. i 24 k.c. , niezastosowanie się do wezwania spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego. Wzywam ponadto, po myśli art. 24 k.c. do zaniechania dalszych naruszeń pod rygorem skutków prawnych.
      Radca Prawny Roman Jarosiński
      Kancelaria Adwokatów i Radców Prawnych w Opolu przy ul. Kośnego 22
      • konik.owski Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 17.04.13, 16:40
        Jeśli faktycznie, reprezentuje Pan podmiot: KANCELARIA ADWOKATÓW i RADCÓW PRAWNYCH Jarosiński, Kuliński i Partnerzy, to zapewne będzie Pan w stanie przytoczyć brzmienie treści art. 23 k.c. i 24 k.c., i myśli art. 24 k.c., o co proszę - jako nie wiedzący nawet gdzie poszukiwać ich brzmienia.

        Ktoś pisał o tym, że instytucjonalnie można w naszym kraju wymusić szacunek, gdy inne metody nie działają - ten Pana wpis jest cennym wkładem w dyskusję jako argument potwierdzający przedtem podniesioną tezę.

        Osobiście - łatwiej byłoby umieścić cytat dowodu na istnienie trzech publikacji z listy filadelfijskiej z IF ponad 1 i IF ponad dwa - a każdy potencjalnie pomawiany teraz przez Pana (lub Pana klientkę) o naruszanie dóbr osobistych - sam z siebie pożałowałby wcześniejszych niewłaściwych myśli. Jak coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka, wygląda jak kaczka, to może jest kaczką. Sądownie można zakazać myślenia, że to kaczka.
      • charioteer1 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 17.04.13, 18:09
        Przed wytoczeniem komukolwiek procesu proponuje uwaznie zapoznac sie z tym wpisem:
        forum.gazeta.pl/forum/w,87574,143803246,143906180,Re_plagiat_czy_klamstwo_wirtualny_dorobek_na_ha.html
        Dorobek naukowy poza nielicznymi wyjatkami jest jawny, a jawnosc procedur awansowych narzuca ustawa. To znaczy, ze kazdy Kowalski moze sobie to czytac, komentowac i krytykowac. To oznacza rowniez, ze habilitantka byla swiadoma tego, ze podane przez nia informacje beda dostepne dla kazdego, kto umie czytac i mozliwe do sprawdzenia dla kazdego, kto ma w domu internet i dostep do odpowiednich baz. Jezeli podane przez nia informacje sa malo precyzyjne, to sama winna krytyki, ktora na nia spada.
      • dala.tata Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 17.04.13, 20:13
        Opadla mi szczeka po tym, jak to przeczytalem. Ja bym po prostu wskazal inkryminowane teksty - jestem przekonany, ze dyskutujacy forumowicze by po prostu wycofali sie ze swych twierdzen i przeprosili. Szczegolnie, ze, jak Pan stweirdzil, wskazanie tychze tekstow nie stanowi zadnych problemow, jako ze jest Pan w posiadaniu nie budzacej watpliwosci dokumentacji. Grozenie pozwem wydaje sie niezwykle zadziwiajacym strzelaniem z armaty do muchy.
      • solar37 Re: czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokum 18.04.13, 21:08
        > w niektórych postach opublikowanych w niniejszym wątku. Oszczercze i szkalujące
        > moja mandantkę wypowiedzi są nieprawdziwe w świetle zdeponowanej w Kancelarii,
        > nie budzącej wątpliwości dokumentacji. Kancelaria wystąpiła do admistratora ni

        Atanazy kłócił się z Euzebiuszem, Teodorę rozbolała głowa, kiedy mąż dał jej pierścionek z chalcedonem, wahabici zbroją się przeciwko alawitom... i wszystko na próżno! Teraz już wiemy, że prawda objawiona została zdeponowana w Kancelarii Adwokatów i Radców Prawnych Jarosiński, Kuliński i Partnerzy.
        • pfg Re: Zmarł Roman Jarosiński 06.05.13, 01:02
          Dość łatwo sprawdzić, że pan Roman Jarosiński, o którym piszą na portalach energetyków, zmarł 7 marca - wyrazy współczucia. Pan mecenas Roman Jarosiński pisał do nas w kwietniu, zaryzykuję więc przypuszczenie, że chodzi o dwie różne osoby.
          • osioljestem Zmarł Roman Jarosiński 06.05.13, 12:20
            To przykra wiadomość. Jednak w tej dziwnej sprawie nie byłabym taka pewna czy osoba podająca się pod Romana Jarosińskiego na tym forum, nie popełniła pomyłki - to nawet pasuje. Nieistniejące artykuły nieindeksowane w Thomsonie bronione przez nieistniejącego już prawnika. Brrr.
            Nie znam się na prawnikach, ale jeśli używałabym jako narzędzia zastraszania swego autorytetu profesjonalnego, użyłabym firmowego emaila z domeny poświadczającej autentyczność a nie z darmowego konta, które może założyć pierwszy z ulicy.
            • pfg Re: Zmarł Roman Jarosiński 06.05.13, 15:28
              Jeszcze raz zwracam uwagę, że zmarły menedżer z branży energetycznej i opolski radca prawny to dwie rózne osoby.

              Na tym forum można pisać tylko posługując się kontem z "gazeta.pl". Posiadanie adresu służbowego w jakiejś szacownej domenie niczego nie zmienia.
            • spokojny.zenek Re: Zmarł Roman Jarosiński 06.05.13, 15:48
              Jak widać, dla niektórych sprawdzenie w trzy sekundy że opolski radca prawny Roman Jarosiński istnieje i dobrze się ma (i że nic nie wiadomo o tym, by kiedykolwiek miał coś wspólnego z branżą energetyczną) to zbyt duży wysiłek...
    • dala.tata Dane forumowiczow 18.04.13, 18:21
      W zwiazku z wczorajszym domniemanym postem prawnika napisalem do administracji forum w sprawie udostepniania danych forumowiczow. Administracja potwierdzila to, co wiemy, a zatem, ze dane osobowe forumowiczow nie sa udostepniane tylko dlatego, ze ktos, nawet kancelaria prawna, o nie prosi. Oto stosowny zapis:

      Agora nie przekazuje, nie sprzedaje i nie użycza zgromadzonych danych osobowych użytkowników innym osobom lub instytucjom, chyba że dzieje się to za wyraźną zgodą lub na życzenie użytkownika, lub też na żądanie uprawnionych na podstawie prawa organów państwa na potrzeby prowadzonych przez nie postępowań.
      • charioteer1 Re: Dane forumowiczow 18.04.13, 19:32
        Zeby to bylo jasne dla wszystkich zwolennikow i przeciwnikow wzmiankowanej habilitantki, zwlaszcza tych z watkow pobocznych - to oznacza zgloszenie do prokuratury. Mamy prawo imiennie krytykowac uczestnikow prowadzonych postepowan, mamy prawo watpic, ale w granicach ogolnie przyjetych norm.
          • charioteer1 Re: Dane forumowiczow 18.04.13, 23:31
            Trafia mnie, jak od czasu do czasu ktos probuje wykorzystywac to forum do zalatwiania prywatnych porachunkow. Zalogowac sie z jakiegos jednorazowego nicka i zbluzgac kogos z imienia i nazwiska. Sprawa pani Kulinskiej jest podwojnie obrzydliwa, bo tu oprocz swietoszkowatego oburzenia (tj. ogolnie na forum) byly tez glosy probujace wybielic pania Kulinska, z czarnego robiac biale.

            Staram sie w meritum tej sprawy wypowiadac oszczednie, poniewaz tu ewidentnie cos poszlo nie tak. Trudno zakladac zla wole, raczej wole zostawic jakis margines bledu, zakladajac, ze wyjasnienie sprawy tych brakujacych publikacji moze byc calkiem trywialne, ale na podstawie samej tylko dokumentacji niczego wykluczyc nie mozna.

            Sprzeciwiam sie wykorzystywaniu tego forum do zalatwiania prywatnych interesow. Jak ktos ma dowod winy, albo niewinnosci tej pani, to niech zawiadamia odpowiednie organa i nie zawraca glowy. Sprzeciwiam sie rowniez probom zamkniecia ust dyskutantom, ktorzy wiele uwag merytorycznych w tej dyskusji wniesli. Skoro postepowania sa wola ustawodawcy jawne, to mamy prawo je komentowac i podnosic wszelkiego rodzaju watpliwosci, poniewaz to sa sprawy, ktore w sposob zywotny dotycza nas i naszego srodowiska. Jak ktos chce nam wymachiwac paragrafem pod nosem, to trzeba mu wskazac inny paragraf, zeby spadal na drzewo.

            Tym bardziej sprzeciwiam sie probom zamkniecia nam ust, ze ta sprawa ma tez pewne aspekty, ktore nam wiele mowia o niedoskonalosciach i prawa, i jego stosowania (to pod adresem MNiSW). Gdyby w postepowaniu liczyly sie tylko opublikowane osiagniecia, przypuszczam, ze tej sprawy w ogole by nie bylo. Gdyby kazdy recenzent mial na wyciagniecie reki pelny dostep do wszystkich narzedzi (zatoka), dyskusji o IF i liczbie cytowan nie byloby w ogole.
            • flamengista ale weź pod uwagę 19.04.13, 21:01
              że większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych porachunków - tzn. ktoś mu przesyła dowody, ale nie z "miłości do prawdy" tylko po to, by komuś dowalić.

              Co nie zmienia faktu, że takie "donosy" pełnią rolę pozytywną - obnażają ew. oszustów i stanowią czynnik odstraszający.

              Wracając jednak do omawianej sprawy. Tu sytuacja jest nieco inna nie z uwagi na zatrudnienie prawnika (to akurat kuriozum), ale dlatego że habilitantce wyciągnięto jednak zupełną pierdółkę, detal który najwyraźniej (sądząc po zachowaniu recenzentów) nie miał żadnego znaczenia dla postępowania habilitacyjnego. I rozdmuchano tę pierdółkę to zupełnie niewspółmiernych rozmiarów.

              Co więcej, przy interpretacji owej pierdółki pewne osoby przyjęły interpretację skrajnie niekorzystną dla habilitantki. Owszem, publikacja dotąd się nie ukazała - ale sam wykazywałem (i to przed włączeniem się do dyskusji Pana radcy), że cała sytuacja raczej wynika ze zwykłej pomyłki (np. złego zinterpretowania listu od redakcji), niż ze złej woli.

              I o to można mieć pretensje. Bo co innego stwierdzić niezgodność w dokumentach podwieszonych na stronach CK, a co innego oskarżać kogoś o celową manipulację czy wręcz o oszustwo. A takie oskarżenia niestety się pojawiły.

              Więc tak po ludzku nie dziwię się nerwowej reakcji tej Pani, choć moim zdaniem obrana strategia przyniesie więcej szkody, niż korzyści.
              • charioteer1 Re: ale weź pod uwagę 19.04.13, 21:20
                lamengista napisał:

                > że większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych p
                > orachunków - tzn. ktoś mu przesyła dowody, ale nie z "miłości do prawdy" tylko
                > po to, by komuś dowalić.

                Jezeli ktos ma merytoryczne argumenty, to relacje osobiste nie maja znaczenia.
                • budzamsie whistleblower 19.04.13, 22:52
                  Nie zgadzam się z przypisywaniem osobistych negatywnych pobudek whistleblower-owi.
                  Whistleblower w polskiej rzeczywistości jest obcy naszej kulturze, ale ludzie wracają z Zachodu, lub jako studenci pracowali przez wakacje w ramach work & travel lub podobnych programach.
                  Jeden student ściąga, drugi go nagrywa w czasie tego oszukiwania i to nagranie wraz z osobistym doniesieniem na nieuczciwego wyłudzacza stopni, przekazuje dziekanowi lub egzaminatorowi. Dzieje się tak, bo zobaczył, że w USA wszędzie tak robią. Kolega z dyżuru wprost informuje, że ponieważ widzi, że się opierd@l@sz, to napisze na ciebie raport. I taki raport pisze, równocześnie oczekując, że nie wpłynie to na wasze relacje - praca pracą, a przyjaźnie przyjaźniami. W Polsce wśród polskich Polaków, mamy recenzje oparte na tym, że się kogoś lubi lub, że oceniany głosuje na tę czy inną partię lub ma tyle a tyle dzieci (raz za mało innym razem za dużo lub dzieci mają dziwne imiona).
                  Osobiście uważam, że to czy to ważny element postępowania, te brakujące impact factory, czy nie, powinno być poddane ocenie recenzentów powołanych przez CK i poparte głosowaniem komisji. Jeśli ktoś chce sobie zakładać dobrą wolę autorki autoreferatu z nieprawdziwymi danymi bibliometrycznymi - niech podobnie zakładają dobrą wolę ex profesora Andrzejaka (whistleblowerzy którzy donieśli na Andrzejaka, uzależniali donos od jego zachowań w zakresie jego sprawowania władzy na akademii). Mógł mieć dobrą wolę, przepisał w dobrej wierze n% tekstu i w dobrej wierze wierzył, że dopiero od (n+1)% jest to plagiat niedozwolony a aż do n% to uzasadnione i dozwolone. Mało tego, plagiatując mógł w dobrej wierze założyć, że nie znajdzie się whistleblower - no ale się znalazł: "świnia jedna z whistleblowera" pomyśli każdy polski Polak.
                  • flamengista 2 sprawy 19.04.13, 23:50
                    1. nie interesują mnie motywacje whistleblowerów. Ważne, że odkopują g.wienko które ktoś zamiótł pod dywan. I to się chwali.
                    2. sprawa Andrzejaka była jednoznaczna, ta dyskutowana w tym wątku nie jest.
                      • flamengista dziękuję! 20.04.13, 09:19
                        dala, bardzo ci dziękuję za tę dialektyczną psychoanalizę. Ty zawsze lepiej ode mnie wiesz, co sądzę i co chciałem napisać. Jeśli moje opinie w poście tego nie odzwierciedlają - tym gorzej dla postów.

                        Pozostaje mi tylko pochylić się nad twoim geniuszem i zakończyć tą jakże ciekawą dyskusję.
                        • dala.tata Re: dziękuję! 20.04.13, 09:34
                          Ja rozumiem, ze mozna isc w zaparte, ale moze bez jaj? Napisales to:

                          większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych porachunków

                          Tu nie trzeba psychoanalizy. Tu trzeba czytac. Rozumiem, ze wolisz sie z tego wycofac, bo chlapnales. Ale to moze po prostu sie wycofaj?
                  • charioteer1 Re: whistleblower 19.04.13, 23:54
                    budzamsie napisał:

                    > Nie zgadzam się z przypisywaniem osobistych negatywnych pobudek whistleblower-owi.

                    Jezeli to jest odpowiedz na moj post, to jeszcze raz. Jezeli ktos ma mocne argumenty merytoryczne, to nie obchodzi mnie, czy dziala z osobistych pobudek, czy z jakichkolwiek innych. Obchodzi mnie, jezeli ma tylko pobudki, a argumenty sa dete, a takie przypadki juz na tym forum byly. Habilitacje Kulinskiej ocenialo dwoch recenzentow CK i bez dostepu do pelnej dokumentacji przewodu nie ma mozliwosci ocenic, czy recenzenci sie pomylili, czy nie. Roznica miedzy whistleblowerem a anonimowym nickiem jest taka, ze ten pierwszy podpisuje sie pod swoimi rewelacjami imieniem i nazwiskiem i imiennie za to ponosi odpowiedzialnosc.
                    • flamengista w tej sprawie 20.04.13, 09:23
                      zgadzam się w 100% z cahario. Motywacje demaskatorów to sprawa absolutnie drugorzędna, pod warunkiem że przedstawiają konkretne dowody.

                      A w omawianej sprawie nie ma tych jednoznacznych dowodów, są tylko poszlaki.
                • flamengista Re: ale weź pod uwagę 19.04.13, 22:19
                  Nie wiem o co chodzi - może ktoś znalazł tę niezgodność i miał czyste intencje, a może nie. Napisałem tylko, że w wielu sprawach którymi zajmował się Wroński dowody się pojawiały, bo ktoś chciał komuś dowalić.

                  Przecież Marek Wroński nie może czytać wszystkiego i sprawdzać wszystkich. Bazuje na informatorach, a ci nie zawsze muszą działać ze szlachetnych pobudek. Ale co z tego: jeśli dowody są, to należy sprawę opisać i zmusić władze danej uczelni do działania.

                  To tak samo jak z oszustwem podatkowym. Nie ważne, że na oszusta do US doniósł złośliwy sąsiad. Ważne, że donos był prawdziwy - niech oszust płaci.

                  Co do tej sprawy: nie mam pojęcia, czy chodzi o dowalenie. Wiem tylko, że w zacietrzewieniu inkwizytorskim niektórzy poszli nieco za daleko. Co nie znaczy, że należy ich straszyć sądem.
                  • dala.tata Re: ale weź pod uwagę 19.04.13, 23:14
                    Nie fla, napisales, ze wiekszosc spraw poruszanych przez p. Wronskiego to zalatwianie porachunkow. Ja nie jestem tego taki pewien. Powiedzialbym nawet, ze jest odwrotnie. Ja mysle, ze ludzie maja zwyczajnie dosc oszustow.

                    Mnie osobiscie wkur.ia do imentu, gdy widze plagiaty czy dety dorobek. i nie ma znaczenia, czy chodzi o jeden 'artykul w druku' czy moze spisana cala ksiazke. Mnie to zawsze gotuje krew.

                    I to zarowno dlatego, ze ja sie musze ciezko napracowac nawet na ten jeden artykul w druku w czasopismie z JCR, jak i dlatego ze uwazam, ze tego typu oszustwa podwazaja system. A przeciez system oceny nauki, w jakim pracujemy, opiera sie glownie na zaufaniu. Zarowno do przedstawiajacego dorobek, jak i do tego, ktory ten dorobek ocenia.

                    I warto zwrocic uwage, ze dzisiaj swiat zachodni chroni whistleblowers. Bo to nie sa donosiciele.
              • pfg Re: ale weź pod uwagę 20.04.13, 00:44
                flamengista napisał:

                > że większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych p
                > orachunków

                Cóż, to prawda, że Katonów mamy obecnie niewielu. Jest jednak, musisz przyznać, różnica pomiędzy oszczercą, który rozpowszechnia nieprawdziwe, zmyślone informacje - że ktoś jest pijakiem i złodziejem, a jego badania zostały sfałszowane - a osobą, która ujawnia fakty co prawda przykre, ale prawdziwe, a przynajmniej wiarygodne (może praca jednak jest przyjęta do druku, tylko wydawca nie zechciał tego uwzględnić w swoich publicznie dostępnych bazach danych, wprowadzając w błąd publiczność).

                > habilitantce wyciągnięto jednak zupełną pierdółkę

                Znasz teorię rozbitej szyby? Przyzwolenie na drobne wykroczenie (nikt nie reaguje na wybitą szybę) rodzi pokusę popełniania wykroczeń poważniejszych (za chwilę cała kamienica będzie zdewastowana i stanie się siedliskiem żuli, a ludzie zaczną unikać tej okolicy). Od rzemyczka do koniczka. Jak pisałem gdzie indziej, jest całkiem możliwe, że to, czy ta pani opublikowała coś na JCR, czy też nie, nie miał wpływu na jej habilitację. Skoro jednak ujawniono fakt, że osoba ta twierdziła, iż przyjęto jej do druku publikację, po której nie ma śladu, co rodzi uzasadnione podejrzenie, że ta publikacja jednak nie została do druku przyjęta, trzeba było na to zareagować. W przeciwnym razie ktoś mógłby nam zarzucić tolerowanie nieuczciwości naukowej (nawet jeśli była niewielka, to znaczy nie miała istotnego wpływu na awans i nawet jeśli nie była wynikiem złej woli, tylko pomyłki, której nie chciało się sprostować), a ktoś inny przypisze sobie nie jedną publikację, ale pięć, oczekując, że także i w tym wypadku sprawa zostanie zbagatelizowana (rumbaista nazwie ją pierdółką, choć nie *zupełną* pierdółką). To gdzie, fla, postawimy granicę? Mamy reagować dopiero wtedy, gdy ktoś będzie ubiegał się o posadę ministra nauki, legitymując się całkowicie zmyślonym dorobkiem? Wtedy będzie za późno.
                • flamengista ale ja uważam, że robią dobrze 20.04.13, 09:52
                  Prywatne porachunki zawsze były i będą. Więc jeśli już muszą być, lepiej że ktoś komuś wyciąga realne świństwo jak plagiat, niż dziadka z Wermachtu. Paradoksalnie więc takie prywatne porachunki - jeśli są merytoryczne i dobrze udokumentowane - działają na rzecz dobra ogółu. Bo jest bat na nieuczciwych.

                  W ostatnich paru latach widzę wyraźny skok jakościowy, jeśli chodzi o kwestię przestrzegania podstawowych standardów etycznych w nauce. Wreszcie nie tylko pojawiają się oskarżenia o plagiat, ale postępowania dyscyplinarne kończą się realnymi karami: odebraniem stopnia/tytułu i zwolnieniem oszusta-plagiatora z pracy. Sprawy te opisują niezależne media i to w sposób jednoznaczny, potępiając nieuczciwych naukowców.

                  Co do sprawy, którą omawiamy. Zupełnie niepotrzebnie wpychacie mnie w rolę adwokata tej osoby. Akurat ta Pani wybrała już profesjonalnego obrońcę. Natomiast ja mam dość zdecydowane poglądy w takich sprawach.

                  Więc jeśli chodzi o moją ocenę ewentualnego "podrasowania" dorobku w postępowaniu habilitacyjnym - to jest to absolutnie niedopuszczalne i w przypadku przedstawienia realnych dowodów należałoby powiadomić CK i stosowną radę wydziału o nieprawidłowościach. Podkreślam tu tryb warunkowy. Bo pewności w tej sprawie nie mam i wstrzymuję się od jednoznacznej oceny. Nie mam np. żadnej gwarancji, że jutro na stronie rzeczonego żurnalu w dziale "recent articles" ten artykuł jednak się nie znajdzie. To jednak troszkę by zmieniło ogląd sprawy, nie sądzisz? Nie znam dokładnie procedur przyjmowania artykułu do druku w tym czasopiśmie. Może autorka jednak dostała formalną notyfikację o przyjęciu artykułu do druku i dołączyła ją do dokumentacji w CK? Nie jestem w CK ani w redakcji czasopisma, by jednoznacznie to stwierdzić.

                  Natomiast w sprawie tej habilitacji brakuje mi wszystkich faktów, by realnie ocenić sprawę. Proponowałbym, żeby zamiast bawić się w rzecznika dyscyplinarnego, prokuratora i sędziego w jednym - ci najbardziej zbulwersowani forumowicze po prostu napisali formalny list do samej zainteresowanej, CK, Wrońskiego i stosownej rady wydziału, domagając się wyjaśnień.

                  Pisałem o "pierdółce", bo wyłączając kwestię tych nieszczęsnych publikacji z JCR, dorobek pod względem ilościowym był znaczący i mimo wszystko chyba jednak wystarczający, by recenzenci mogli ocenić książkę habilitacyjną. A książkę oceniono pozytywnie, prawda? Przeglądałem już sporo postępowań i widziałem słabsze wnioski które przeszły, a nie budziły takich kontrowersji.

                  Najważniejsze jednak jest to, że teraz zwyczajnie bijemy pianę. Naprawdę, dalsza dyskusja może być tylko gdybaniem i zabawą w przypuszczenia. Bez znajomości kompletnej dokumentacji dorobku, która przyszła do CK, nie jesteśmy w stanie ocenić tego przypadku.
                  • klamczuchosiedlowy lepiej uczciwy słaby niż wirtualne szaty cesarza 20.04.13, 12:47
                    Cytatwidziałem słabsze wnioski które przeszły, a nie budziły takich kontrowersji
                    jeśli one były słabsze - ale uczciwe i bez błędów - to dobrze że przeszły

                    skandalem jest, że uczciwe słabsze habilitacje nie przechodzą, bo nieistniejące i przedwczesne wnioski zawyżają wirtualnie poziom

                    Dajesz przyzwolenie, aby habilitant, dobry habilitant, oczekując, że za x lat opublikuje w topowych czasopismach, składał wniosek habilitacyjny x lat wcześniej raportując te "przyjęte do druku" nieopublikowane i nieistniejące publikacje.

                    CytatNie mam np. żadnej gwarancji, że j
                    > utro na stronie rzeczonego żurnalu w dziale "recent articles" ten artykuł jedna
                    > k się nie znajdzie. To jednak troszkę by zmieniło ogląd sprawy


                    No właśnie by nie zmieniło - istotny jest stan na dzień złożenia dokumentacji
                    inaczej ludzie będą składać wnioski z nieistniejącymi artykułami - w topowych czasopismach - jak wniosek przejdzie i zakończy się nadaniem stopnia, i ktoś zaskarży - to już będzie rok po złożeniu wniosku, zacznie się rozprawa sądowa, rozwlecze się ją do niemożliwości, minie kilka lat i artykuły się ukazały - czy to coś zmienia? Nic.
                    Liczy się stan na moment złożenia wniosku i przygotowania autoreferatu.

                    A co do litery prawa - JCR jest wymagane według rozporządzenia i jest jednym z niewielu twardych parametrów. Jeśli jest w nim manipulacja - to zawsze należy z definicji zakładać złą wolę autora wniosku obliczoną na wyłudzenie. To nie jest postępowanie w którym zakłada się domniemanie niewinności i rozstrzyga wątpliwości na korzyść wnioskującego a odwrotnie - bazowe jest, że wnioskujący się nie nadaje na habilitowanego i habilitant ma rozwiać wszystkie wątpliwości udowadniając uzasadnienie wniosku. Jeśli pojawiają się w dokumentacji nieprawdziwe dane - to są to wątpliwości wyczerpujące znamiona wywołujące konieczność ponownego wznowionego ocenienia wniosku.

                    Należy też zakładać, że wykryte draństwo jest świadectwem, że wszystko jest oszukane - ale nie udało się tego udowodnić - powinno być to zawsze zasadą, że jak ktoś został przyłapany na nieścisłości, to wszystko jest nieścisłe a praca - choćby nagrodzona - prawdopodobnie jest plagiatem lub podobnie wadliwa, a jedynie nie udało się tego jeszcze wykazać. To nie jest postępowanie karne a administracyjne - są inne fundamenty.
                  • dala.tata Re: ale ja uważam, że robią dobrze 20.04.13, 13:15
                    Szansa na to, ze przez ponad rok artykulprzyjety do druku nie jest pokazany na stonach internetowych czasopisma, jest minimalna.

                    Natomiast w ciagu ostatniego pol roku wiem o uwalonej habilitacji, w ktorejautor wykazal artykul'w druku'. Na kolokwium okazalo sie, ze on go wlasnie zlozyl w czasopismie. Nie twierdze, ze habilitacja byla uwalona przez to, jednak rowniez przez to.

                    Gdybym pisal recenzje habilitacji i widzialbym JEDEN JEDYNY swiezy artykul na JCR, to byloby to dla mnie bardzo znaczace. Bo ten jeden artykul oznacza, ze osoba przekroczyla bariere jakosci. Czy taki jeden artykul moglby przechylic szale? Absolutnie tak! Co wiecej, wiem o habilitacji, gdzie recenzent napisal, ze chce potwierdzenia publikacji jednego artykulu na JCR, bo od tego zalezy pozytywnosc revenzji.

                    Nie wiem,jak bylo w omawianym wypadku, jednak nie bagatelizowalbym jednego artykulu na JCR w kontekscie dorobku jedynie po polsku. Taki artykul jest bardzo znaczacy!
                    • flamengista no tu się zgadzam 20.04.13, 14:27
                      "Szansa na to, ze przez ponad rok artykul przyjety do druku nie jest pokazany na stonach internetowych czasopisma, jest minimalna"
                      Oczywiście, że tak. Biorąc pod uwagę standardy najlepszych ekonomicznych żurnali, ta szansa jest mniejsza niż 1%.

                      "Gdybym pisal recenzje habilitacji i widzialbym JEDEN JEDYNY swiezy artykul na JCR, to byloby to dla mnie bardzo znaczace. Bo ten jeden artykul oznacza, ze osoba przekroczyla bariere jakosci"
                      Ponownie zgoda. Tu przeskok byłby znaczący - z przeciętnych polskich czasopism (większość za 4 punkty, a więc nawet nie ścisła czołówka krajowa) - na jeden z najlepszych żurnali w zarządzaniu. Znowu używając analogii piłkarskiej - to tak, jakby przeciętny polski ligowiec dostał ofertę z Realu Madryt. Nieznany szerzej kibicom Błażej Augustyn trafił do Milanu - zaraz dostał powołanie do kadry. Podobny mechanizm mógłby zadziałać tutaj. Ale sądząc po recenzjach - nie zadziałał.

                      Co do reszty: ja tylko przed formułowaniem kategorycznych sądów wolałbym mieć przed sobą pełną dokumentację z CK. Proszę zwrócić uwagę, że habilitantka nie podała konkretnego wolumenu i numeru czasopisma - co sugerowało, że jest on "w druku". Podkreślam, choć teoretycznie szanse na to są niewielkie - może do dokumentacji dodała list od redaktora naczelnego pisma z notą o jego przyjęciu?
                  • pfg Re: ale ja uważam, że robią dobrze 20.04.13, 14:54
                    flamengista napisał:

                    > Nie mam np. żadnej gwarancji, że
                    > jutro na stronie rzeczonego żurnalu w dziale "recent articles" ten artykuł jednak
                    > się nie znajdzie. To jednak troszkę by zmieniło ogląd sprawy, nie sądzisz?

                    Wszyscy byśmy się bardzo ucieszyli. Naprawdę. Mnie szczerze zależy na tym, aby polscy naukowcy publikowali jak najwięcej artykułów w dobrych, światowych czasopismach.

                    Z tym, że jeśli jego data "accepted" będzie późniejsza, niż kwiecień 2012, nadal będzie lekko głupio, ale niech tam.

                    > Może
                    > autorka jednak dostała formalną notyfikację o przyjęciu artykułu do druku

                    Nic nie stoi na przeszkodzie, aby skan tego dokumentu umieściła na swojej stronie. Wtedy *nam* zrobi się głupio i grzecznie ją przeprosimy. Zostanie nam tylko narzekanie na wydawcę, który zaniedbując aktualizowania swoich baz danych doprowadził do takiej nieprzyjemnej sytuacji.
                      • spokojny.zenek same korzyści 20.04.13, 16:17
                        Chyba nie tyle prawnikiem (co to, prawnik taki straszny?) ile przez prawnika.
                        No ale za to mamy
                        1. Interesujące ubarwienie dyskusji (ciekawe oftopowe przykłady)
                        2. Jej podtrzymanie (juz by wygasła)
                        3. Okazję dla jednego z forumowiczów do pochwalenia się nieumiejętnością posługiwania się googlem. y
                        4. Okazję dla jednego z forumowiczów do pochwalenia się teorią spiskową, wedle której wszyscy ekonomisci sensu largo się znają i są jedną mafią.
                        5. Ciekawy argument dla tych, którzy nie mogli kiedyś pojąć, że jest taka dziedzina, w której najciekawsza dyskucja naukowa przeniosła się do festszriftów. No bo przecież to podobno niemożłiwe - cykle publikacyjny festszriftów jest bardzo długi, nie to, co czasopisma, gdzie wszystko jest publikowane praktycznie od ręki...
                        6. No i poza tym dowiadujemy się, że są jednak jakieś pisma, gdzie to autor płaci za opublikowanie swojego tekstu.
                        Same korzyści!
                        • flamengista ad 6 20.04.13, 16:55
                          "dowiadujemy się, że są jednak jakieś pisma, gdzie to autor płaci za opublikowanie swojego tekstu"
                          No to mnie zaskoczyło. Bo jednak sądziłem, że mechanizm jest taki:
                          a) przyjmują ci artykuł do druku
                          b) masz wtedy możliwość zaznaczenia opcji "open access" za którą się płaci, na ogół z pieniędzy grantowych
                          c) ewentualnie płaci się też za kolorowe zdjęcia/wykresy (gł. nauki przyrodnicze)

                          Można to rozwinąć? Jakiś przykład, w którym mamy ewidentnie opłatę za samą publikację?