10% młodych naukowców

11.04.13, 18:01
... wyjechało. Tyle że z Grecji :-)

wyborcza.pl/1,75248,13718605,120_tys__lekarzy__inzynierow_i_specjalistow_wyjechalo.html

Czy to poważny błąd, że nie martwi mnie to, że młodzi naukowcy wyjeżdżają masowo z jednych krajów do drugich? Jakoś w ogóle nie rozumiem, o co hałas. Jak jeden kraj nie ma pieniędzy, żeby umożliwiać prowadzenie badań młodym zdolnym, to co to za strata, kiedy wyjadą robić je gdzie indziej? Przecież i tak małe szanse, że wyjadą wszyscy; zawsze ktoś zostanie, a z tak licznymi znajomymi za granicą wymiana intelektualna może być tylko bardziej owocna. Po co państwu obfitość młodych naukowców, kiedy nie ma co jeść?

Wyprowadzanie mnie z błędu będzie mile widziane ;-)
    • charioteer1 Re: 10% młodych naukowców 11.04.13, 18:24
      Jezeli ktos wyjezdza, to nie po to, zeby wrocic. Udane powroty sa tak samo trudne jak sukces na emigracji, a moze trudniejsze. Wyjezdzaja najlepsi i jest to strata, ktora potem bardzo trudno nadrobic. A ze natura nie znosi prozni, puste miejsca wypelnia gorszy material.
      • adept44_ltd Re: 10% młodych naukowców 11.04.13, 18:38
        dodam - wyjeżdżają ludzie, w których zainwestowano jakieś pieniądze...
        • eeela Re: 10% młodych naukowców 11.04.13, 22:15
          Może dlatego warto zachęcić do przyjazdu tych, w których zainwestowano gdzie indziej? ;-)
          • sendivigius Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 08:23
            eeela napisała:

            > Może dlatego warto zachęcić do przyjazdu tych, w których zainwestowano gdzie in
            > dziej? ;-)
            >

            Najlepszy tekst na ten temat napisany przez Starego Wiarusa

            www.wykop.pl/ramka/40163/je-ne-regrette-rien/


            • dala.tata Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 09:53
              Naprawde uwazasz, ze to jest taki dobry tekst? Zaden z tych argumentow nie przekonalby mnie do niewracamia. Nie chce zaczynac offtopicu, jednak mam wrazenie, ze odkrylismy shagri-la. a to wszystko w kraju, ktory jesscze niedawno nie dawal paszportow redzennym mieszkancom, zabieral im dzieci, do dzisiaj pozawala turystom butami zapieprzac po ich 'czestochowie', zabrania im sie ubierac, jak chca, a spotkanie takiego rdzennego mieszkanca w wielkim miescie graniczy z cudem, tak skutecznie przebiegla segregacja. Kurde, sendi, moze odrobine krytycyzmu, co?
              • adept44_ltd Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 10:01
                Sendi zużył 100 % krytycyzmu w innym celu, natomiast w tym tekście jednak coś jest...
                • dala.tata Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 10:09
                  alez oczywiscie, ze w tym tekscie cos jest, ale ani australia taka fajna, ani polska taka straszna.
                  • adept44_ltd Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 10:12
                    to prawda, choć w Polsce nie ma oceanu :(
                    • dala.tata Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 10:28
                      a i nowa zelandia daleko.
                    • chilly Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 14:05
                      adept44_ltd napisał:
                      > to prawda, choć w Polsce nie ma oceanu :(
                      No ale w czym problem? Bezrobocie znów przekracza 14%. Wykopiemy ocean! Oczywiście, za fundusze unijne. Ale trzeba by porozumieć się z Rosją, bo teren Polski wydaje się jednak zbyt mały. Najważniejsze - to zacząć. Potem znajdziemy uzasadnienie, że chcieliśmy dobrze (jak zawsze), ale że z oceanu wyszedł oceanik, to już wina Unii.
                    • pfg Re: 10% młodych naukowców 12.04.13, 19:45
                      adept44_ltd napisał:

                      > to prawda, choć w Polsce nie ma oceanu :(

                      Ale nie ma też węży, jadowitych pająków ani krokodyli. No i rekinów. Coś za coś.

                      Jednak, mówiąc szczerze, gdybym był 20 lat młodszy, to - no nie wiem, nie wiem...
                      • bumcykcyk2 Re: 10% młodych naukowców 13.04.13, 18:14
                        Ten bloger nie jest wcale głupi. Tutaj odnosi się zbiorczo do komentarzy odnośnie tamtego tekstu.

                        Osobiście uważam, że emigracja jest chorobą, z której pierwsze pokolenie emigrantów zazwyczaj wychodzi na tarczy. Nawet jeśli kasa się zgadza, to psyche pozostaje w ruinie. Blog Starego Wiarusa jest również tego dowodem.
                        • charioteer1 Re: 10% młodych naukowców 13.04.13, 20:12
                          Psyche to narodowa choroba Polakow. Miejsce pobytu nie ma tu nic do rzeczy.
                          • adept44_ltd Re: 10% młodych naukowców 13.04.13, 20:21
                            Chodzi ci o to, że Psyche u Polaków nie spotyka Erosa???
                          • eeela Re: 10% młodych naukowców 14.04.13, 13:17
                            > Psyche to narodowa choroba Polakow.

                            Każdy tak mówi o swoim narodzie, tylko kontekst się trochę zmienia.
                        • flamengista a skąd 13.04.13, 20:28
                          sorry, bum - zazwyczaj się zgadzamy, ale tu muszę ostro zaprotestować.

                          Pochodzę z "migracyjnej" rodziny - migrowali moi pradziadkowie, dziadkowie, wujkowie i ciotki. Sam wraz z bratem i rodzicami mam 4-letnie doświadczenie migracyjne. Co więcej, z racji zawodu mojego ojca mogłem przez pewien czas na bieżąco obserwować Polaków na emigracji. A teraz... No cóż, znam się trochę na tym:)

                          Jasne, są różne tragiczne historie. Ale statystycznie rzecz biorąc większość wyjeżdżających jest zadowolona. Takie są fakty. O tym świadczą setki, jeśli nie tysiące badań, twarde dane statystyczne, ale i dziesiątki ludzkich historii które sam (chcąc lub nie chcąc) wysłuchałem.

                          Jest niestety w polskiej tradycji obecny stereotyp emigranta-nieszczęśnika i nieudacznika. Latarnik Sienkiewicza, Pan Balcer w Brazylii Konopnickiej - słowem romantyczne "Smutno mi Boże". Rozłąka z ojczyzną to było nieszczęście - i zdaje się być nadal. Paranoja.

                          Nie róbmy z emigrantów nieszczęśników - to są na ogół odważni ludzie, którzy poprawili swój byt i swojej rodziny. Mam tu na myśli zarówno swojego wujka-naukowca z doktoratem, który zrezygnował z asystentury w PANie na rzecz pracy w francuskiej firmie, znajomego Wieśka, który zamiast jeździć dostawczakiem na Podhalu pojechał pracować w londyńskiej piekarni i wielu, wielu innych.

                          BTW: Jakoś nie czuję, bym miał zruinowaną psychikę, ale może dyskutanci na forum mają inne zdanie;)
                          • adept44_ltd Re: a skąd 13.04.13, 20:34
                            zajrzyj na forum Polonia, tam znajdziesz prawdę :)
                            • flamengista nihil novi 14.04.13, 10:38
                              Tak, to jedno z moich ulubionych forów:)

                              Ale to nic nowego: nad reprezentatywność takich frustratów była zawsze. Wśród badaczy dziejów Polonii krąży taka anegdota o kwerendzie w archiwach MSZ:

                              1. Donos napisany przez Kowalskiego do konsula RP, w którym "uprzejmie poinformowano" że Nowak to pijak i złodziej
                              2. Donos napisany przez Nowaka do konsula RP, w którym "uprzejmie poinformowano", że Kowalski to pijak i złodziej
                              Obaj Panowie - Nowak i Kowalski - byli szefami miejscowych, rywalizujących ze sobą stowarzyszeń polonijnych, a więc konkurujących o dotacje z konsulatu i środków MSZ oraz Wspólnoty Polskiej
                              3. Wreszcie donos na konsula RP do szefa jego departamentu i ministra SZ, w którym "uprzejmie poinformowano", że konsul to pijak i złodziej. Podpisano: Nowak i Kowalski.

                              I jeszcze jedna anegdota: 2 Polaków na emigracji zawsze utworzy 3, rywalizujące ze sobą organizacje. Oczywiście każdy z nich należeć będzie do wszystkich.
                            • charioteer1 Re: a skąd 14.04.13, 11:28
                              adept44_ltd napisał:

                              > zajrzyj na forum Polonia, tam znajdziesz prawdę :)

                              To forum jeszcze istnieje?
                              • adept44_ltd Re: a skąd 14.04.13, 11:56
                                dawno nie zaglądałem...
                          • bumcykcyk2 Re: a skąd 14.04.13, 21:15
                            flamengista napisał:

                            > Jasne, są różne tragiczne historie. Ale statystycznie rzecz biorąc większość wy
                            > jeżdżających jest zadowolona. Takie są fakty.

                            Stary Wiarus też uparcie twierdzi, że jest mega zadowolony. Jednocześnie jego wpisy na blogu kompletnie temu przeczą. Konsekwentnie twierdzę, że pierwsze pokolenie emigrantów ma zazwyczaj przesrane, z nielicznymi wyjątkami.

                            Wydaje mi się, że mylisz expatów z emigrantami. Imho osoba , która wyjeżdża na lukratywny kontrakt zagraniczny ma nader niewiele wspólnego ze zjawiskiem emigracji. To samo oderwanie od emigracyjnych realiów cechuje też np. osoby zatrudnione w ambasadach piejące na temat swoich "dyplomatycznych miodów" , jest to też casus nestora rodu Hiltonów, który przybył do USA w takim oto celu, aby... kupić bank.

                            Ktoś kto wyjeżdża syty i zadowolony, aby się sprawdzić w nowych realiach, to zupełnie inne zjawisko niż ktoś, kto wyjeżdża, bo nie ma na chleb.

                            Polecam lekturę "Szczuropolaków" Redlińskiego.

                            > BTW: Jakoś nie czuję, bym miał zruinowaną psychikę, ale może dyskutanci na foru
                            > m mają inne zdanie;)

                            Sorry, ale Ty nigdy nie byłeś emigrantem. Ja również przebywałem kilka lat w pewnym kraju Europy Zachodniej, ale imo to nie jest emigracja.

                            > sorry, bum - zazwyczaj się zgadzamy, ale tu muszę ostro zaprotestować.

                            A to akurat bardzo dobrze. Jest o czym porozmawiać :)
                            • charioteer1 Re: a skąd 14.04.13, 21:49
                              bumcykcyk2 napisał:

                              > Ktoś kto wyjeżdża syty i zadowolony, aby się sprawdzić w nowych realiach, to zu
                              > pełnie inne zjawisko niż ktoś, kto wyjeżdża, bo nie ma na chleb.

                              To nie ma znaczenia, czy sie ma na chleb, czy nie. Wazne jest to, co trzeba bylo zostawic i z czego zrezygnowac. Jestem z rodziny repatriantow. Pierwsze pokolenie nie mialo najmniejszego zamiaru tam wracac, ani z Andersem na bialym koniu, ani bez. Oni byli szczesliwi, ze im sie udalo stamtad uciec. To drugie i trzecie pokolenie jezdzilo sprawdzac, czy jeszcze jest taka ulica i czy dom stoi. Tak ze to wszystko nie jest ani tak proste, ani jednoznaczne.
                            • dala.tata Re: a skąd 14.04.13, 22:39
                              I nadszedl ten dzien....zgadzam sie z bumcykiem. Pierwsze pokolenie emigrantow moze nie ma przesrane, ale ilosc frycowego, ktore musi zaplacic, jest wystarczajaco duze, by sie zastanawiac nad sensownoscia migracji. Tak, sa wyjatki, ale w wiekszosc glownie pozorne.

                              Do tego mozna jescze dodac, ze migracja z Niemiec do Austrii jest czyms innym niz z Polski do Ausrii, czy z Namibii tamze.

                              bumcykcyk2 napisał:

                              > pisy na blogu kompletnie temu przeczą. Konsekwentnie twierdzę, że pierwsze poko
                              > lenie emigrantów ma zazwyczaj przesrane, z nielicznymi wyjątkami.
                              >
                              • charioteer1 Re: a skąd 14.04.13, 23:12
                                dala.tata napisał:

                                > Do tego mozna jescze dodac, ze migracja z Niemiec do Austrii jest czyms innym n
                                > iz z Polski do Ausrii, czy z Namibii tamze.

                                I czym innym jest dzisiaj, a czym innym byla pol wieku temu i inaczej sie wyjezdza z Polski do Niemiec, a inaczej do Australii. Amen.
                            • sendivigius Re: a skąd 15.04.13, 08:27
                              A ja akurat mimo ze czesto sie z toba zgadzam to tym razem nie. I to zdecydowanie nie. Ty nie rozumiesz o co chodzi. Oczywiscie w swiecie idealnym ludzie nie sa zmuszani, tak zmuszani to wlasciwe slowo do takich decyzji. Ale to jest swiat realny. Nie emigruja dzieci biskupow, prezesow i ministrow, i to nie potomkowie ksiazat budowali Ameryke.

                              I jeszcze jest argument w ktory nikt ale to absolutnie nikt w Polsce nie wierzy i nikogo dotychczas nie udalo mi sie przekonac:

                              (V) "o co wam chodzi, przecież wszędzie jest tak samo"

                              Nie, nie wszędzie, o czym dobrze wie każdy, kto mieszkał w innym kraju choćby tylko kilka lat - będąc tam legalnie, w elementarnym choćby stopniu integrując się z miejscowym społeczenstwem, poznając miejscowy język, pracując wśrod miejscowych, zarabiając i wydając lokalnie, płacąc miejscowe podatki i korzystając z miejscowych usług.


                              Z moich wlasnych pomiarow wynika ze nikt kto spedzil za granica w danym miejscu mniej niz 18 miesiecy nie powinien sie wypowiadac bo jego wiedza jest zbyt powierzchowna, ograniczona do tego co widac na filmie i mozna przeczytac w przewodniku.

                              A Redlinski napisal nie tylko Szczuropolakow ale i KOnopielke - tamci lepsi?
                              • bumcykcyk2 Re: a skąd 15.04.13, 18:52
                                sendivigius napisał:

                                > Nie emigruja dzieci biskupow, prezesow i ministrow,

                                Te dzieci często pędzą życie współczesnych Nomadów, kupują liczne apartamenty na świecie, w których spędzają parę dni w roku. Emigrować w sensie klasycznym nie muszą, to fakt.

                                > i to nie potomkowie ksiazat budowali Ameryke.

                                Owszem, ale i nie wyłącznie biedacy (vide wspomniany Conrad Hilton)

                                > Z moich wlasnych pomiarow wynika ze nikt kto spedzil za granica w danym miejscu
                                > mniej niz 18 miesiecy nie powinien sie wypowiadac bo jego wiedza jest zbyt pow
                                > ierzchowna, ograniczona do tego co widac na filmie i mozna przeczytac w przewod
                                > niku.

                                To fakt, aczkolwiek jest też "efekt pierwszych 3 dni", opisany w literaturze przedmiotu.

                                > A Redlinski napisal nie tylko Szczuropolakow ale i KOnopielke - tamci lepsi?

                                Hahaha , na takie dictum polecam "Awans" - również tego autora
                                • flamengista dzieci prezesów? 15.04.13, 20:50
                                  bywa różnie. Nasz sąsiad w PRL był dyrektorem w państwowym przedsiębiorstwie, mieli piękny domek z ogródkiem i dobre, zachodnie auto. Wyjechał do Stanów szorować kible. Z czasem ściągnął całą rodzinę. I to już w czasach transformacji.
                                • eeela Re: a skąd 17.04.13, 12:50
                                  > To fakt, aczkolwiek jest też "efekt pierwszych 3 dni", opisany w literaturze pr
                                  > zedmiotu.

                                  To podrzućże jakiś tytuł, nie bądź skąpiradło ;-)
                            • flamengista rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 15.04.13, 09:39
                              Zamiast jakiegoś frustrata poczytaj po prostu sensowne opracowania i publikacje. Studia migracyjne mają ponad 100-letnią tradycję i może zamiast opierać się na jednostkowych głosach warto po nie sięgnąć;)

                              Poczytaj książki, w których masz wypowiedzi samych emigrantów. Masz też pamiętniki emigrantów lub/i listy zebrane w formie książkowej (np. listy z Brazylii zebrane przez Kulów, listy z USA zebrane przez Thomasa i Znanieckiego - a także multum zagranicznych - np. listy szwedzkich emigrantów). Wyłania się z nich obraz na ogół zadowolonych ludzi, którym się powiodło i którzy zachęcają kolejnych do wyjazdu.

                              Przeglądnij też wyniki badań nt. integracji społeczno-ekonomicznej imigrantów w miejscu osiedlenia. Jasne, że nie od razu Rzym zbudowano i często emigranci zaczynają od samego dołu. Ale nawet teraz na stereotypowym zmywaku w Anglii jesteś w stanie wreszcie zapłacić rachunki i jeszcze zostaje ci na drobne przyjemności. Zdziwiłbyś się, jak wielu emigrantów których przepytywałem wskazywało na to, że w Polsce ich zarobki nie wystarczały do pierwszego. Na Wyspach już wystarczają, choćby to była najpodlejsza praca.

                              Dziwi mnie twoje sztywne rozdzielenie między expatami a emigrantami. Po pierwsze - coś co chwilowe, może się przerodzić w trwałe. Moja prababcia tylko miała pojechać na pół roku do Rio de Janeiro do siostry z wizytą. Wybuchła wojna i została tam do końca swojego życia. Jechaliśmy na 4 lata, a niewiele brakło byśmy zostali na kolejne 4. Znane są przykłady ludzi, którzy jak znana sójka co roku "wracają". I takich, którzy jechali na stałe a po 3 miesiącach wrócili.

                              Jasne, że kwalifikacje mają znaczenie ale nie muszą być decydujące. Carnegie zaczynał jako zwykły robotnik w fabryce szpul do nici. Z kolei w NY czy Londynie masz chyba największy odsetek taksówkarzy z dyplomem medycyny.

                              Dlaczego uważasz, że "nigdy nie byłem emigrantem";) Uwierz - 4 lata na drugim końcu świata, gdy zwykły list do rodziny i przyjaciół szedł i 2 tygodnie (często ginęły), telefon kosztował fortunę a bilet lotniczy był po prostu poza zasięgiem finansowym - to były utrudnienia. Nie było wtedy skype'a czy internetu. Dziś moja znajoma może codziennie czytać książeczki dla wnuczki w Chicago przez skype - rozłąka nie jest taka dotkliwa. Pracujący w WB Polacy mogą nawet co miesiąc lecieć to kraju tanimi liniami. Jest łatwiej, niż kiedyś - ale przecież nadal są emigrantami...

                              Jasne, można polecić lekturę koszmarnych książek. Koszmarnych w sensie depresyjnym. Zarówno Emigrantów Mrożka jak i Antygony w NY Głowackiego. I wielu, wielu innych. Nikt nie mówi, że emigracja nie wiąże się z kosztami. Ale na ogół ostateczny bilans jest pozytywny.
                              • eeela Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 15.04.13, 15:12
                                Nikt nie mówi, że emigracja nie wiąże się z kosztami. Ale na ogół ostat
                                > eczny bilans jest pozytywny.

                                Jestem bardzo daleka od przytakiwania, że Wiarus ma słusznego - pewnie i ma w odniesieniu do swojego własnego przypadku zapewne, ale tak jak ktoś wyżej słusznie zauważył, Wiarus to nie wszyscy.

                                Niemniej wstrzymywałabym się z tym "na ogół pozytywnym" bilansem. Nie czytałam fachowej literatury, nie przeglądałam badań, ale sama jestem emigrantką, mam emigrantów w rodzinie, wśród znajomych, w swoim bezpośrednim otoczeniu. Zalet emigracji jest wiele, przyznaję, ale nie da się moim zdaniem na poziomie indywidualnych obserwacji zdeterminować, czy emigracja się w ogólnym rozumieniu "opłaca" czy nie. Można z niej wynieść dużo korzyści - majątku, wiedzy, doświadczeń; ale też się wiele traci - rodzinę, przyjaciół, zakorzenienie w społecznej sieci bezpieczeństwa. Trzeba wszystko budować od nowa, bez wsparcia, które przedtem przyjmuje się jako coś naturalnego, w innym języku, innych realiach, przebijając się przez szklane sufity. Takie doświadczenia dużo dają, kształtują charakter etc., ale z drugiej strony opóźniają rozwój zawodowy, realizację życiowych planów, utrzymywanie kontaktów z rodziną. Jak się człowiek zaweźmie, ma trochę szczęścia i wsparcia, to te trudności pokona i wyjdzie z całego ambarasu bogatszy w wiedzę, majątek i doświadczenie, ale jest też wielu ludzi, którzy rady sobie nie dają, niszczeją, gorzknieją, wracają albo popadają w depresję i nie robią po prostu nic. Czy to jest dobry bilans?
                                • flamengista dziwne 15.04.13, 15:37
                                  jesteście - ty, dala czy bum - naukowcami, część reprezentuje nauki społeczne a mimo to macie tendencje do nieuprawnionego uogólniania w oparciu o własne doświadczenia.

                                  Przecież na chłopski rozum - gdyby emigracja wiązała się na ogół z nieszczęściem i dramatem, to emigranci lojalnie ostrzegaliby swoich znajomych i krewnych, demotywując potencjalnych wyjeżdżających. A jest dokładnie na odwrót.

                                  Dokładnie to, co napisałaś można powiedzieć też o kimś, kto zakłada własną firmę. Też ponosi ryzyko. Emigracja jest inwestycją i wiąże się z ryzykiem. I tak samo jak przedsiębiorcy nie stanowią większości społeczeństwa, tak i emigranci stanowią ca. 3% światowej populacji. To nie jest inwestycja dla wszystkich. Nikt przy zdrowych zmysłach nie argumentuje, że nie należy zakładać własnej firmy...

                                  Podkreślam: sięgnijcie do badań, jest ich sporo. Np. te dotyczące migrantów powrotnych, którzy powrócili po paru latach z Anglii czy Irlandii. To nie są historie zranionych czy nieudaczników życiowych (choć trafiają się i tacy). To są w większości historie zadowolonych z siebie i swojej decyzji (zarówno o wyjeździe, jak i powrocie) ludzi.
                                  • dala.tata Re: dziwne 15.04.13, 15:43
                                    Nie, flamengisto, na ten temat napisano w cholere. co do ostrzegania, emigranci nie ostrzegaja, bo chca sie pokazac jako ci, ktorym sie udalo. Tak, zostawili dom, tesknia itd, ale przeciez maja znacznie lepiej! Emigracja wyksztalca narracje powodzenia.
                                    • bumcykcyk2 Re: dziwne 15.04.13, 19:40
                                      rad bym poczytać równie zwięzłe, a zarazem celne i błyskotliwe, stwierdzenia dala.taty także w innych sprawach, zwłaszcza związanych z uprawianiem nauki w PL

                                      ale i tę jaskółkę zdrowego postrzegania świata witam radośnie :)

                                    • flamengista narracja powodzenia 15.04.13, 20:19
                                      to prawda: często emigranci tworzą obraz sukcesu, który nie do końca musi być prawdziwy. Tak jak moi sąsiedzi, którzy przy każdym powrocie z Czikago muszą zrobić megaimprezę z najlepszym alkoholem, żeby pokazać jak im się powiodło. Choć tu im wcale dużo gorzej nie było.

                                      Ale równie często tworzy się też narrację niepowodzenia. O emigrantach pisze się protekcjonalnie jako o nieudacznikach pracujących na zmywaku, którzy jeszcze do tego zamiast bić się w piersi i przyznawać wszem i wobec przed wszystkimi do tego że są nieudacznikami, mają czelność udawać, że osiągnęli sukces! Typowym przykładem jest XX u Mrożka, który zajada się karmą dla psów a AA opowiada, jak to w sieni swego domu wystawi wszystkie dobra, co przywiezie z zagranicy, by rodzina podziwiała (ale nie będzie mogła dotykać!).

                                      Patrząc się na dzieła literackie i obraz w mediach, to jednak "narracja nieudacznictwa" jest popularniejsza. Bo faktycznie wielu zazdrości emigrantom tej odwagi, że rzucili wszystko i wyjechali. Typowy Kowalski chce usłyszeć, że tak naprawdę Nowak nie ma w USA tak dobrze i mieszka w zwykłym bizmencie, żarcie kupuje na selu, 12 godzin dziennie przybija tubajfory lub jeździ na trokach i ledwie stać go na renta. Do tego oczywiście nocami wyje za ojczyzną, żoną i dziećmi (jeśli jeszcze żona go nie rzuciła).

                                      Prawda oczywiście jest pośrodku: większość imigrantów w 1 pokoleniu nie żyje na poziomie tubylców, tylko gorszym. Ale nie przymiera głodem - jeśli jest w stanie pogodzić się z niższą pozycją społeczną, jest szczęśliwa. Co do rodziny - jedni znoszą przeprowadzkę lepiej, inni gorzej. Większość jednak w końcu jakoś się przystosowuje. Podkreślam jednak: na ogół emigranci są zadowoleni ze swojej decyzji, twierdzą że ich życie zmieniło się na lepsze. Takie są wyniki badań.

                                      Mi się to kreowanie wizerunku cierpiącego emigranta, usychającego za OJCZYZNĄ - zwyczajnie irytuje.

                                      Natomiast faktycznie ciekawe byłoby sprawdzenie, na ile narracja powodzenia zgadza się ze stanem rzeczywistym i porównanie jej z poprzednią sytuacją (czyli zrobienie matching sample - przepytanie migranta i rodziny na miejscu, a także jego krewnych i sąsiadów w kraju odnośnie wcześniejszej pozycji i sytuacji społeczno-ekonomicznej). Fajny pomysł na badania:)
                                      • dala.tata Re: narracja powodzenia 15.04.13, 20:28
                                        Ale teraz mowisz o mediach i literaturze, a to co innego. Wejdz jeszcze na fora internetowe i zobaczysz tam narracje niepowodzenia. Sami migranci tak nie mowia.

                                        Co do usychajacego migranta, nie spotkalem ejszcze emigranta, ktory nie twskni. Nie za zadna ojczyzna, ale za znajomymi, rodzina, za tym, co pamieta. Ja na przyklad tesknie za wspolna rama odniesien. Za zartami o czterech pancernych czy misiu z okienka. Nagle tego nie ma i musisz sie na nowo uczyc, jak byc dowcipnym. I nigdy do konca sie tego nie uczysz. Nigdy nie jestes jednym z nich, na dodatek z czasem przestajesz byc jednym z nas.

                                        Zycie na emigracji ma wiele zalet, ale ma tez wiele wad. Podejrzewam, ze ogolnie jestem emigrantem, ktoremu sie udalo. Bilans jest pozytywny. Ale czy gdybym mogl sie cofnac w czasie wyjechalbym ponownie, wiedzac to, co wiem teraz. Nie wiem. Wtedy decyzja byla banalnie prosta. Ale wynikala glownie z niewiedzy! Dzisiaj wiem znacznie wiecej i widze, jak duzo ZA PROSTA byla ta decyzja.
                                        • flamengista fora internetowe 15.04.13, 20:44
                                          ale jako badacz społeczny zastanów się, jaką tam masz reprezentację;)

                                          Po prostu te fora migracyjne aż ociekają jadem i złośliwością. Jestem pewien, że większość postów pisze 3-4 frustratów albo nawet zwyczajnych wariatów. Zwykli ludzie nawet jeśli mają ochotę się wypowiedzieć, to szybko się wycofują.

                                          W przypadku losowego doboru próby obraz jest zupełnie inny. Zdecydowanie dominują optymiści i narracja sukcesu.
                                          • flamengista a co do reszty 15.04.13, 20:47
                                            to się zgodzę;) Nasza decyzja też była podjęta w oparciu o mocno uproszczony obraz rzeczywistości. Nigdy emigrant nie ma pełnej informacji, co go czeka.

                                            Ale dzięki internetowi ma go obecnie znacznie więcej, niż kiedyś. Pomyśl o tych chłopach z Kongresówki, którym obiecano ziemię w Brazylii i docelowo wybudowanie mostu, którym z Rio de Janeiro będą mogli przejść do Europy...
                                            • dala.tata Re: a co do reszty 16.04.13, 00:43
                                              z cala pewnoscia zmeinia sie obraz imigracji. Chocby imigracja wewnatrz UE, ktora dramatycznie zmienily tanie linie lotnicze oraz internet, dzieki ktoremu ja na przyklad moga nadal brac udzial w polskiej sferze publicznej.
                                          • dala.tata Re: fora internetowe 16.04.13, 00:41
                                            flamengisto, sprobuj czytac to, co napisalem.

                                            Powtarzam: gdy mowimy o reprezentacjach i narracjach nie-emigrantow, mamy do czynienia z narracja o nieudacznikach i ludzi na zmywakach. Wsrod emigrantow dominuje narracja powodzenia, ktora moze nie miec zadnego zakorzenienia w rzeczywiotsci zreszta.
                                            • flamengista no dobrze 16.04.13, 10:36
                                              ale obie te narracje są subiektywne i pisane pod pewną tezę. Natomiast nam, jako naukowcom wypadałoby wyrobić sobie zdanie w tej kwestii w sposób bardziej rzetelny;)
                                              • dala.tata Re: no dobrze 16.04.13, 10:46
                                                To nie sa narracje 'pisane'. Ludzieopowiadaja sobie swoj swiat.i migranci wola opowiadac ten swoat w kategoriach powodzenia. Niemigranci w kategoriach niepowodzenia. I to wlasnie my, naukowcy, mozemy sobie stwierdzic. jak jest naprawde? Nie mam pojecia. I nie do konca m nie interesuje, co naukowiec ma do powiedzenia na temat tego, czy migrantowi sie powiodlo, czy nie. Takie badania sa z gruntu nieinteresujace dla mnie, glownie dlatego, ze sukces jest bardzo obciazony i spolecznie i kulturowo.
                                                • bumcykcyk2 Re: no dobrze 16.04.13, 15:11
                                                  dala.tata napisał:

                                                  > To nie sa narracje 'pisane'. Ludzieopowiadaja sobie swoj swiat.i migranci wola
                                                  > opowiadac ten swoat w kategoriach powodzenia. Niemigranci w kategoriach niepowo
                                                  > dzenia. I to wlasnie my, naukowcy, mozemy sobie stwierdzic. jak jest naprawde?
                                                  > Nie mam pojecia. I nie do konca m nie interesuje, co naukowiec ma do powiedzeni
                                                  > a na temat tego, czy migrantowi sie powiodlo, czy nie. Takie badania sa z grunt
                                                  > u nieinteresujace dla mnie, glownie dlatego, ze sukces jest bardzo obciazony i
                                                  > spolecznie i kulturowo.

                                                  Podpisuję się.
                                                • flamengista Re: no dobrze 16.04.13, 20:32
                                                  Cóż, może i nie są dla ciebie interesujące. Część ludzi ma w nosie giełdę i spadające obecnie ceny złota i platyny. Co nie znaczy, że nie jest to ważne.

                                                  Generalnie takie badania wydają się dość interesujące z perspektywy kraju, z którego w ciągu zaledwie paru lat wyjechało blisko 4% populacji w wieku produkcyjnym. W każdym razie to takie badania się teraz chętnie finansuje, a nie badania nad socjolingwistyką.
                                                  • dala.tata Re: no dobrze 16.04.13, 20:38
                                                    Bardzo watpie, ze finansuje sie badania na temat sukcesu migracji.
                                                  • flamengista Re: no dobrze 16.04.13, 20:43
                                                    finansuje się badania dotyczące tego, czy imigranci osiągnęli sukces a jeśli nie, to dlaczego tak się stało.
                                                  • dala.tata Re: no dobrze 16.04.13, 20:49
                                                    No wiec jestem sceptyczny. Chyba ze masz na mysli to, ile migranci zarabiaja, jaka maja prace itd. Takich adan jest sporo.
                                                  • flamengista tak 16.04.13, 21:41
                                                    no jakieś miary sukcesu trzeba arbitralnie przyjąć. Na ogół są nimi zarobki, znajomość języka, dopasowanie pracy do kwalifikacji etc. Głównie pod kątem ekonomicznym. Mierzy się też skuteczność i sukcesy w asymilacji.

                                                    Szczęśliwości tych ludzi nie da się zmierzyć, choć w Bhutanie próbują.
                                                  • dala.tata Re: tak 16.04.13, 21:45
                                                    no wiec, ja odrzucam to, ze 'nalezy przyjac miary sukcesu'. Tego typu badania tworza jedynie artefakty typu sukces - brak sukcesu.
                                                  • flamengista odrzucaj sobie:) 17.04.13, 09:06
                                                    ale dla np. ministerstwa pracy i ministerstwa finansów ważna jest informacja, jakie czynniki decydują o tym, czy imigrant pracuje i płaci podatki, czy też żyje z zasiłków. Dla ministerstwa spraw wewnętrznych i ministerstwa edukacji ważna jest informacja, czy dzieci imigranta uczą się języka, idą na studia i np. się laicyzują, czy też rezygnują z nauki w normalnej szkole państwowej na rzecz szkoły koranicznej w sąsiednim meczecie. I jakie czynniki decydują o takim wyborze.
                                                  • dala.tata Re: odrzucaj sobie:) 17.04.13, 09:35
                                                    Ale to nie ma nic wspolnego z badaniem sukcesu czy jego odnoszenia. Nie ma najmniejszego sensu okreslac sukcesem czego kolwiek z tego, co wymieniles. Sukces osiagamy, gdy uwazamy, ze osiagamy sukces. I badacz powinien badac albo subiektywne poczucie sukcesu, albo np. zarobki, uczenie sie jezyka itd. Jesli nazwie to sukcesem, to sie dowiadujemy tylko czegos o systemie wartosci badacza. To dla mnie dosc oczywiste.
                                                  • bumcykcyk2 Re: odrzucaj sobie:) 17.04.13, 12:22
                                                    Można próbować mierzyć poziom szczęścia w życiu odpowiednimi badaniami ankietowymi. Nałożenie tego na twarde dane typu poziom zarobków, stan posiadania, afiliacja środowiskowa itp. dałoby ciekawe rezultaty.
                                                  • flamengista tak, ale to trudne 17.04.13, 21:00
                                                    zgadzam się, można i należy próbować. Problem w tym, że im więcej takich pytań, tym bardziej badani zaprzeczają samym sobie.

                                                    Mieliśmy np. pytanie oceń stwierdzenie: "nie żałuję wyjazdu" albo "wyjazd bardzo wzmocnił wiarę w moje umiejętności: i gość odpowiadał: "zdecydowanie tak". A następnie w pytaniach o koszty psychiczne (po 10 minutach) "wyjazd poważnie zmniejszył wiarę w moje umiejętności" czy "wyjazd wiązał się z poważnymi problemami rodzinnymi" i też się zdecydowanie zgadzał:)

                                                    Tu ankiety zamknięte niewiele dają, tylko wywiad pogłębiony i to najlepiej panelowy. Ale z kolei w tym wypadku masz problem z reprezentatywnością...
                                                  • dala.tata Re: tak, ale to trudne 17.04.13, 21:24
                                                    Bo ludzie sobie zaprzeczaja! I to jest calkowicie normalne i wrecz oczekiwane. Szczegolnie gdy pytamy ich o rzeczy trudne. Mnie zawsze fascynuje oczekiwanie socjonauki by ludzie mieli jasno sprecyzowane poglady na dowolny temat. Bo badania moga nie wyjsc!
                                                  • bumcykcyk2 Re: tak, ale to trudne 18.04.13, 01:01
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > Bo ludzie sobie zaprzeczaja!

                                                    Ba! A co dopiero niektóre kobiety... :D
                                                  • eeela Re: odrzucaj sobie:) 17.04.13, 12:54
                                                    > Ale to nie ma nic wspolnego z badaniem sukcesu czy jego odnoszenia. Nie ma najm
                                                    > niejszego sensu okreslac sukcesem czego kolwiek z tego, co wymieniles. Sukces o
                                                    > siagamy, gdy uwazamy, ze osiagamy sukces. I badacz powinien badac albo subiekty
                                                    > wne poczucie sukcesu, albo np. zarobki, uczenie sie jezyka itd. Jesli nazwie to
                                                    > sukcesem, to sie dowiadujemy tylko czegos o systemie wartosci badacza. To dla
                                                    > mnie dosc oczywiste

                                                    Tak mi się spodobało, że muszę wziąć i poprzeć :-)
                                                  • flamengista Re: odrzucaj sobie:) 17.04.13, 20:54
                                                    Cóż, jako ekonomista mam nieco inną perspektywę. Interesują mnie raczej korzyści/korzyści migracji/imigracji z perspektywy miejsca docelowego bądź wysyłającego.

                                                    Ale badanie sukcesu/porażki na poziomie indywidualnym ma sens tylko wtedy, gdy porównujemy subiektywne odczucia imigrantów z ich realnymi,mierzalnymi osiągami.

                                                    Podam przykład: jeśli migrant powrotny twierdzi, że wyjazd wzbogacił go kulturowo, nabył nowe umiejętności i nauczył się języka, a ja wiem o nim że skończył zarządzanie, pojechał do Anglii, gdzie przez cały czas pracował w sortowni śmieci, a następnie wrócił do Polski i jest na bezrobociu - to mam prawo powątpiewać w jego opowieść o sukcesie. Choć on może być przekonany, że sukces osiągnął.
                                                  • dala.tata Re: odrzucaj sobie:) 17.04.13, 22:25
                                                    Nie masz zadnego prawa powatpiewac w cokolwiek. Ty nie wiesz lepiej i z cala pewnoscia nie masz zadnego prawa, ani podstaw by mowic za twego migrantaa. Ty nie masz zadnej wyzszosci epistemologicznej a twoj system wartosci nie jest tym wg ktorego oceniamy ludzi.
                                                  • flamengista czemu tak ostro? 17.04.13, 22:37
                                                    tłumaczę tylko, że mogę powątpiewać gdy coś się nie trzyma kupy.
                                                  • dala.tata Re: czemu tak ostro? 17.04.13, 22:49
                                                    eee tam,ostro. To jest akurat naprawde wazne. Opowiesc informatora jest tylko opowiescia. I ty dowiadujesz sie tylko tego, jak ludzie opowiadaja, a nie 'jak jest naprawde'. Twoje powatpiewanie nie ma zadnego umocowania.
                                                  • flamengista jasne że ważne 17.04.13, 23:02
                                                    Ale mnie to nie obchodzi na poziomie indywidualnym. Ja nie klasyfikuję ich zero-jedynkowo na zasadzie looser/winner. Nie wrzucam tak sklasyfikowanych migrantów do modelu, by wyliczyć istotność czynników wpływających na ich "sukces". Bez jaj.

                                                    Jako ekonomista zajmuję się tylko tym, co można policzyć:)

                                                    Wydawało mi się, że nasza dyskusja dotyczy po prostu odczuć emigracyjnych w sensie ogólnym. Nie mam zamiaru debatować nad metodami używanymi w badaniu psychologii migracji.

                                                    Powtarzam: ja tylko, gdy widzę surowe dane z badań i odpowiedzi na poszczególne pytania (btw: to nie była "opowieść" a konkretne zamknięte odpowiedzi na dość precyzyjne pytania), mogę faktycznie wątpić w szczerość niektórych odpowiedzi. W niektórych sytuacjach działa "narracja sukcesu". A w innych zwykła niechęć do ujawniania swoich dochodów.

                                                    Natomiast bardzo mi się nie podoba twoja sugestia, że oceniam tych ludzi z góry. Jeśli już miałbym u siebie szukać wad i ew. subiektywizmu, to raczej oskarżałbym się o nadmierną życzliwość i zbyt optymistyczną ocenę emigrantów, co chyba nawet widać w tej dyskusji. Ja raczej podziwiam takich, co odważyli się wyjechać.
                                                  • dala.tata Re: jasne że ważne 17.04.13, 23:25
                                                    ja nie wiem, co ty robisz, flamengisto. Napisales o przykladzie emigranta, ktory skonczyl studia, ale pracowal na zmywaku i to ci pozwala watpic w jego historie sukcesu. A ja ci mowie, ze nie masz zadnych podstaw, by w cokowliek watpic. Podobnie: narzekasz, ze ludzie sobie przecza, to ja ci mowie, ze tego nalezy oczekiwac!

                                                    zupelnie nie sugeruje, ze ty kogokowliek oceniasz. Mowie jedynie, ze jako dr flamengista, narzucasz na dane swoj system wartosci. a to jest metodologicznie i teoretycznie nie do utrzymania.
                                  • eeela Re: dziwne 15.04.13, 21:15
                                    Ja piszę to:

                                    >Zalet emigracji jest wiele, przyznaję, ale nie da się moim zdaniem na poziomie indywidualnych >obserwacji zdeterminować, czy emigracja się w ogólnym rozumieniu "opłaca" czy nie.


                                    A ty mi to:

                                    > jesteście - ty, dala czy bum - naukowcami, część reprezentuje nauki społeczne a
                                    > mimo to macie tendencje do nieuprawnionego uogólniania w oparciu o własne dośw
                                    > iadczenia.


                                    Czuję się mocno skonfudowana.
                                    • flamengista uprzejmie:) 15.04.13, 23:45
                                      skoro indywidualnie, to bawimy się w opowiadanie osobistych historyjek. Ty o swojej rodzinie, ja o swojej. Można i tak, tylko nie o to chodziło w naszej dyskusji z bumem.

                                      A co do stwierdzenia:
                                      CytatNiemniej wstrzymywałabym się z tym "na ogół pozytywnym" bilansem. Nie czytałam fachowej literatury, nie przeglądałam badań

                                      to mogę tylko uprzejmie zasugerować lekturę tych badań, skoro Cię to zainteresowało. Jeśli nie czytałaś fachowej literatury i nie przeglądałaś badań, to... o czym możemy dyskutować? Ja bardzo chętnie podyskutuję w tym wątku, bo się tym zajmuję naukowo - ale na Boga, podaj jakieś merytoryczne argumenty, please:)
                                      • eeela Re: uprzejmie:) 16.04.13, 01:35
                                        Cała moja przemowa miała na celu zaprezentowanie moich indywidualnych doświadczeń i obserwacji z jednoczesnym zapewnieniem, że nie uznaję ich za reprezentatywne :-) Wstrzymuję się od wydawania osądu, bo rzeczywistość, którą widzę, ma różne oblicza. Co do badań, właśnie ostatnio przeszło mi przez ręce w pracy parę artykułów, na które się zasadzam, bo rzeczywiście temat mnie zainteresował. Abstrakty wcale nie obiecywały pozytywnych wniosków, ale to oczywiście dlatego, że poruszały kwestię jednobiegunowo (problem depresji wśród imigrantów).
                              • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 15.04.13, 19:34
                                flamengista napisał:

                                > Zamiast jakiegoś frustrata poczytaj po prostu

                                No czytałem i nadal nie widzę, aby był to cud, miód i malina. Powiem więcej, często nieodzownym warunkiem sukcesu jest własne wykorzenienie kulturowe. Bo w nowym miejscu wyniesione z domu zwyczaje pasują niczym wół do karety. Język ojczysty przeszkadza i zamyka w etnicznym getcie. I tak dalej, i tak dalej

                                > a także multum zagranicznych - np. listy szwedzkich emigrantów. Wyłania się z nich obra
                                > z na ogół zadowolonych ludzi, którym się powiodło i którzy zachęcają kolejnych
                                > do wyjazdu.

                                Chłopi w XIX wieku wyjeżdżający do USA (również ci ze Szwecji) mieli ciężko, ale w krajach pochodzenia było ciężko ekstremalnie (przeludnienie, głód i bieda, feudalne stosunki społeczne).

                                > Przeglądnij też wyniki badań nt. integracji społeczno-ekonomicznej imigrantów w
                                > miejscu osiedlenia. Jasne, że nie od razu Rzym zbudowano i często emigranci za
                                > czynają od samego dołu.

                                Nie muszę przeglądać wyników badań. Widzę albo tak cudowną integrację, że już w drugim pokoleniu kraj przodków istnieje co najwyżej jako rodzinna facecja, albo etniczne getta wykluczonych (przybysze z krajów Maghrebu we Francji czy Turcy w Niemczech). Oczywiście, są pozytywne wyjątki np. środowisko nowojorskich Żydów.

                                > Ale nawet teraz na stereotypowym zmywaku w Anglii jesteś w stanie wreszcie zapłacić
                                > rachunki i jeszcze zostaje ci na drobne przyjemności. Zdziwiłbyś się, jak wielu emigrantów > których przepytywałem wskazywało na to, że w Polsce ich zarobki nie wystarczały do
                                > pierwszego. Na Wyspach już wystarc zają, choćby to była najpodlejsza praca.

                                Życie to nie tylko pełny żołądek. Jak już te elementarne potrzeby zostaną zaspokojone, pojawiają się liczne niedobory kulturowe, zaniżone poczucie własnej wartości względem rdzennej ludności, Heimweh czyli tęsknota za krajem ojczystym, topienie smutku w alkoholu.... Ty z kolei poczytaj studia na temat Nowych Ruskich, którzy zagarnęli miliony, ale z racji konfliktu z administracją Putina utknęli w Londynie. Czują się wyobcowani i mimo góry pieniędzy są bardzo nieszczęśliwi.

                                > Dziwi mnie twoje sztywne rozdzielenie między expatami a emigrantami. Po pierwsz
                                > e - coś co chwilowe, może się przerodzić w trwałe. Moja prababcia tylko miała p
                                > ojechać na pół roku do Rio de Janeiro do siostry z wizytą. Wybuchła wojna i zos
                                > tała tam do końca swojego życia. Jechaliśmy na 4 lata, a niewiele brakło byśmy
                                > zostali na kolejne 4. Znane są przykłady ludzi, którzy jak znana sójka co roku
                                > "wracają". I takich, którzy jechali na stałe a po 3 miesiącach wrócili.

                                Taka rzucawka jest charakterystyczna dla pierwszego pokolenia emigrantów. Zważ jednak, że dzieci już zazwyczaj wsiąkają na stałe w nową ojczyznę rodziców lub -dużo rzadziej- wracają do kraju przodków.

                                > Jasne, że kwalifikacje mają znaczenie ale nie muszą być decydujące. Carnegie za
                                > czynał jako zwykły robotnik w fabryce szpul do nici. Z kolei w NY czy Londynie
                                > masz chyba największy odsetek taksówkarzy z dyplomem medycyny.

                                No to może by się jednak zajęli leczeniem. Kompletna nieznajomość miasta wśród emigranckich taksówkarzy w NY jest już legendarna.

                                > Dlaczego uważasz, że "nigdy nie byłem emigrantem";) Uwierz - 4 lata na drugim k
                                > ońcu świata, gdy zwykły list do rodziny i przyjaciół szedł i 2 tygodnie (często
                                > ginęły), telefon kosztował fortunę a bilet lotniczy był po prostu poza zasięgi
                                > em finansowym - to były utrudnienia.

                                Nie spaliłeś za sobą mostów i miałeś pieniądze na bilet powrotny. Ja w tych czasach byłem pewien czas w Argentynie - za emigranta się nie uważam. Faceta, który wyjechał wraz ze mną i został rzucając kontrakt - owszem tak. Notabene, jego los był potem wyjątkowo parszywy.

                                > Nikt nie mówi, że emigracja nie wiąże się z kosztami. Ale na ogół ostateczny bilans jest
                                > pozytywny.

                                Jest pozytywny dla nielicznych. I zazwyczaj są to ludzie, którzy albo wyjeżdżają z workiem szmalu na plecach jak Conrad Hilton, albo mają na miejscu z góry załatwione lukratywne kontrakty i układy towarzyskie. Hania Smoktunowicz na swoje włoskie dzieciństwo z pewnością nie narzeka, podobnie jak nie narzekał jej tatuś.
                                • flamengista Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 15.04.13, 20:40
                                  Boże, operujesz kliszami z lat pięćdziesiątych - o wykorzenionych to pisał Oskar Handlin. Jasne, kiedyś żeby odnieść sukces trzeba było wyrzec się swoich korzeni - nawet teraz to się czasem zdarza (przykład Miroslava Klose, który wstydził się udzielić dziennikarzom wywiadu po polsku).

                                  Ale zupełnie ignorujesz nisze migracyjne, sektory opanowane przez imigrantów i ich możliwości nacisku. Jeśli chcesz zrobić karierę w Miami, musisz znać hiszpański. Do tego w obecnej sytuacji, gdy masz skype, internet i stosunkowo tani transport - nic nie stoi na przeszkodzie, być dalej utrzymywał swoje powiązania z dawnym krajem. Możesz smażyć hamburgery w Kalifornii, będąc równocześnie członkiem NGO działającym na rzecz swojej lokalnej społeczności w Zacatecas.

                                  Getta... Irlandczycy, Polacy, Szwedzi, Włosi - wszyscy swego czasu żyli w etnicznych gettach. Nic dziwnego, że teraz widzimy getta marokańskie czy tureckie. Byłeś kiedyś w takim getcie? Bo są różne. Np. dzielnica turecka w Kolonii nie jest wcale obrazem nędzy i rozpaczy. Podobnie jak azjatycka dzielnica w Bostonie.

                                  Zgadza się, życie to nie tylko pełny żołądek. Ale najpierw trzeba mieć właśnie to. A raczej: poczucie bezpieczeństwa finansowego. Wyobraź sobie, że w naszym kraju masę ludzi przed wyjazdem miało długi, nie wystarczało im na podstawowe rachunki. Więc może nie umierali z głodu, ale bali się np. tego, że przyjdzie do nich komornik. Bali się też wstydu z tym związanego. Na emigracji ci sami ludzie odetchnęli, są w stanie się utrzymać.

                                  Popatrz też na młodych ludzi. Jeśli skończyłeś mało praktyczne studia i nie masz pracy - to co cię tu trzyma? Wyjazd to także przygoda, możliwość zdobycia nowych doświadczeń. W przypadku tych wykształconych Greków - to może być też ucieczka przez deklasacją, pracą w sektorze podrzędnym czy na śmieciowych umowach.

                                  Ci lekarze nie mogą zająć się leczeniem, bo nikt nie uznaje ich kwalifikacji/dyplomu. Może im też brakować kompetencji językowych (znajomości fachowego języka). Przecież chyba nie wierzysz, że biorą najgorszą fuchę, mogąc pracować w amerykańskim szpitalu za 10 razy więcej?

                                  Jakie "palenie za sobą mostów"? Ucieczka przed podatkami czy służbą wojskową to już przeszłość. Pozostaje jeszcze ucieczka przed rajem Kimów czy Ajatollahów - ale to są uchodźcy. O pieniądzach na bilet powrotny nie mów: każdy może pójść do konsulatu i dostać bilet kredytowy.

                                  Co do bilansu: myślisz, że ludzie tak skutecznie są w stanie oszukiwać samych siebie i innych? Bo powtarzam: wyniki badań mówią co innego. Emigranci czy migranci powrotni, pytani o koszty i korzyści na ogół oceniają bilans pozytywnie. My ich wariografem nie badamy...
                                  • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 16.04.13, 00:36
                                    flamengista napisał:

                                    > Boże, operujesz kliszami z lat pięćdziesiątych - o wykorzenionych to pisał Oska
                                    > r Handlin. Jasne, kiedyś żeby odnieść sukces trzeba było wyrzec się swoich korz
                                    > eni - nawet teraz to się czasem zdarza (przykład Miroslava Klose, który wstydzi
                                    > ł się udzielić dziennikarzom wywiadu po polsku).

                                    Chodziło mi o bardziej miękkie poczucie wykorzenienia - konkretnie o to, o czym napisał Dala.tata (np. niemożność odnalezienia kodu kulturowego z tubylcami w zwykłym small talk )

                                    > Ale zupełnie ignorujesz nisze migracyjne, sektory opanowane przez imigrantów i
                                    > ich możliwości nacisku. Jeśli chcesz zrobić karierę w Miami, musisz znać hiszpański.

                                    Uświadom mnie proszę, jakież to możliwości nacisku ma Kongres Polonii Amerykańskiej , reprezentujący teoretycznie 10 mln Amerykanów polskiego pochodzenia. Nie był w stanie uchronić nawet polskiego okręgu wyborczego na Jackowie, zrobili tam klasyczną gerymanderkę na rzecz sąsiedniego napływu, bodajże z Puerto Rico.

                                    > Do tego w obecnej sytuacji, gdy masz skype, internet i stosunkowo tani tr
                                    > ansport - nic nie stoi na przeszkodzie, być dalej utrzymywał swoje powiązania z
                                    > dawnym krajem. Możesz smażyć hamburgery w Kalifornii, będąc równocześnie człon
                                    > kiem NGO działającym na rzecz swojej lokalnej społeczności w Zacatecas.

                                    O transporcie była mowa. Nawet w dobie cenowej promocji Qatar Airways i Emirates jednak nie da się regularnie kursować między PL a Australią. A nawet jeśli, to organizm wysiada (niwelacja różnicy czasu trwa najmarniej 2 tygodnie). Nawet w Berlinie odczuwałem odległość, a co dopiero mówić o Londynie, Cork czy Oslo.

                                    Narzędzie internetu pokazuje jak na razie jedynie frustrację (np. forum Polonia), albo dla odmiany - moralizowanie, pouczanie rodaków i pełne samozadowolenia kokoszenie się na grzędzie za pieniądze męża (silna grupa emigrantek na forum E-mama). Pozytywne przykłady np. udane blogi emigrantów mogę wskazać na palcach jednej ręki np. tutaj

                                    > Byłeś kiedyś w takim getcie? Bo są różne. Np. dzielnica turecka w Kolonii nie je
                                    > st wcale obrazem nędzy i rozpaczy. Podobnie jak azjatycka dzielnica w Bostonie.

                                    Tureckie rejony Berlina są dla mnie odrażające (rzecz gustu oczywiście, ale psie kupy na chodniku i powłóczysty wzrok męskich grupek nastolatków sterczących bez celu na ulicy nie działają na mnie zachęcająco). O podparyskich suburbiach nawet nie chce mi się gadać, bo byłem tam raz i doznałem ciężkiego szoku, że na tzw. Zachodzie można stworzyć identyczny zapuszczony blokowiskowy chlew jak w PRL-u.

                                    > Zgadza się, życie to nie tylko pełny żołądek. Ale najpierw trzeba mieć właśnie
                                    > to. A raczej: poczucie bezpieczeństwa finansowego. Wyobraź sobie, że w naszym k
                                    > raju masę ludzi przed wyjazdem miało długi, nie wystarczało im na podstawowe ra
                                    > chunki. Więc może nie umierali z głodu, ale bali się np. tego, że przyjdzie do
                                    > nich komornik. Bali się też wstydu z tym związanego. Na emigracji ci sami ludzi
                                    > e odetchnęli, są w stanie się utrzymać.

                                    Ale jednocześnie są obywatelami drugiej kategorii. Moja była studentka (i coś więcej) wyjechała sobie do Londynu, gdzie zaczęła od pracy w Primarku (najtańsza sieciówka odzieżowa) w południowej dzielnicy, zasiedlonej głównie przez ciemnoskórych obywateli. W pracy kierowniczkami były Murzynki, które z wielką satysfakcją wyżywały się za lata niewolnictwa, bez powodu czepiając się wszystkiego. Stać ją było od razu na wakacje w Portugalii, opłacenie rachunków i wynajęcie pokoju (bardzo szybko również i całego mieszkania), ale czuła się pod-obywatelem, usytuowanym na samym dole drabiny społecznej. Byłem tam u niej i widziałem co nieco. W końcu wróciła ze swoim facetem do Polski, kupiła sobie mieszkanie i pracuje w urzędzie. Status społeczny ma nieporównywalny.

                                    > Popatrz też na młodych ludzi. Jeśli skończyłeś mało praktyczne studia i nie mas
                                    > z pracy - to co cię tu trzyma? Wyjazd to także przygoda, możliwość zdobycia now
                                    > ych doświadczeń.

                                    Młodym i odważnym zawsze polecam wyjazd. Przynajmniej dla spróbowania.

                                    > W przypadku tych wykształconych Greków - to może być też ucieczka przez deklasacją,
                                    > pracą w sektorze podrzędnym czy na śmieciowych umowach.

                                    Ale napisałem, że emigracja też jest często deklasacją. Gorszą niż u siebie.

                                    > Ci lekarze nie mogą zająć się leczeniem, bo nikt nie uznaje ich kwalifikacji/dy
                                    > plomu.

                                    A to już jest sprawa dla tamtejszego Gowina.

                                    > Jakie "palenie za sobą mostów"? Ucieczka przed podatkami czy służbą wojskową to
                                    > już przeszłość.

                                    Długi, długi, długi. W dobie pożyczek chwilówek, wciskanych kart kredytowych i mini ratek wielu Polaków ucieka na emigrację przed naporem długów. Nie mówię już o alimenciarzach i wyrokowcach. Pamiętaj też o przekroczeniach pobytu - w wielu "rajach" dozwolone legalne pobyty są b. krótkie (np. w Tajlandii tylko 30 dni dla obywateli Europy, co miesiąc masz przymusową "wycieczkę" na 1 dzień do Birmy). Także nie każdy może iść do konsulatu po pożyczkę.

                                    > Co do bilansu: myślisz, że ludzie tak skutecznie są w stanie oszukiwać samych s
                                    > iebie i innych? Bo powtarzam: wyniki badań mówią co innego.

                                    Ludzie są w stanie perfekcyjnie oszukiwać najbliższych całymi latami (vide niektóre żony), więc co dopiero mówić o badaczach :)
                                    • sendivigius Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 16.04.13, 08:43
                                      bumcykcyk2 napisał:

                                      > Chodziło mi o bardziej miękkie poczucie wykorzenienia - konkretnie o to, o czym
                                      > napisał Dala.tata (np. niemożność odnalezienia kodu kulturowego z tubylcami w
                                      > zwykłym small talk )


                                      E tam, przesada. Po 2 latach TV jestes w kursie. Rzecz jasna trzeba odrobic zadanie domowe, poznac historie, przeczytac kanon lektur, pograc w baseball i zabajerowac panienke - ale, na litosc boska, czy to dziwne. Sam znam takich co udowadniaja kazdemu napotkanemu Amerykaninowi ze jest glupi bo nie slyszal o bitwie pod Grunwaledem - no szkoda gadac.

                                      > Ale jednocześnie są obywatelami drugiej kategorii.

                                      Jeden emigrant na taki zarzut odpowiedzial - "no dobra ale w Polsce to juz stracilem rachube ktorej jestem katygorii 63 ?"

                                      Moja była studentka ....W końcu wróciła ze swoim facetem do Polski, kupiła sobie mieszkanie i pracuje w urzędzie. Status społeczny ma nieporównywalny.

                                      To wlasnie jest sedno problemu. Polacy maja we krwi klasowosc i zajadlosc. Nigdy nie widzialem aby ktos osoby wykonujace proste prace ponizal lub traktowal z gory, to nie jest w mentalnosci protestanckiej. W polskiej - azjatycko bizantyjskiej jest. Teraz twoja studentka moze byc wreszcie soba, moze gonic kota petentom, prezetnowac swoje fochy - dam pieczatke albo nie dam, moze sie napawac swoja waaaaadzom. Nareszcie jest u siebie. Tu by sie czula obco bo gdyby sobie pozwolila na to, to jej kariera w urzedzie mialaby final w pikosekunde.

                                      To wlasnie jest sedno zadowolenia lub nie z emigracji. Jak sie przyjedzie do kraju ktorego wartosci i obyczaje uwaza sie za wlasne i pozadane to wtedy jest wszystko ok. A jak ktos jest nadety jak balon stratosferyczny to nigdy nie zaakceptuje ze student mu sie nie klania z konca korytarza, a jak mowi to na "ty". Takie postawy ksztaltuja sie w zyciu wczesnie i potem pozostaje poszukac miejca na Ziemi gdzie moga sie realizowac. Jak wielu odpowiada Polska to przeciez nie mam tego za zle, ale ja wole zeby mi sie nie gotowala krew jak czytam cos takiego:

                                      I tak świadczenie pułkownika Adama Pietruszki (72 l.), odpowiedzialnego za śmierć księdza Jerzego Popiełuszki, z ok. 4,5 tys. zł zmalało do ok. 3,9 tys.

                                      www.fakt.pl/Tluste-emerytury-esbekow-Sprawdz-,artykuly,62134,1.html

                                      U nas by go powiesili a scierwo by zjadly sepy.
                                      • dala.tata Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 16.04.13, 08:54
                                        Sendi, mam wrazenie, ze to codziennie wstajesz i swiat po raz koeljny wydaje ci sie banalnie prosty. Zazdroszcze ci tego!
                                      • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 16.04.13, 15:09
                                        sendivigius napisał:

                                        > To wlasnie jest sedno problemu. Polacy maja we krwi klasowosc i zajadlosc. Nigd
                                        > y nie widzialem aby ktos osoby wykonujace proste prace ponizal lub traktowal z
                                        > gory, to nie jest w mentalnosci protestanckiej. W polskiej - azjatycko bizantyj
                                        > skiej jest. Teraz twoja studentka moze byc wreszcie soba, moze gonic kota peten
                                        > tom, prezetnowac swoje fochy - dam pieczatke albo nie dam, moze sie napawac swo
                                        > ja waaaaadzom. Nareszcie jest u siebie. Tu by sie czula obco bo gdyby sobie poz
                                        > wolila na to, to jej kariera w urzedzie mialaby final w pikosekunde.

                                        Studentka była w Wlk. Brytanii. Polska klasowość przy brytyjskiej to pikuś. Nie słyszałem, aby w Polsce Anno Domini 2013 klasy wyższe rozpoznawało się po akcencie. A w Anglii i owszem. Szeregowa pracownica sklepu dla murzyńskiej klienteli w południowym Londynie raczej nie zostanie też zaproszona do gonitwy za lisem. Rozumiem Twe ciśnienie spowodowane wywołanym z pamięci obrazem polskiego urzędu, ale trzymajmy meritum w dyskusji.
                                        • sendivigius Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 09:03
                                          bumcykcyk2 napisał:

                                          Nie słyszałem, aby w Polsce Anno Domini 2013 klasy wyższe rozpoznawało się po akcencie.

                                          I owszem mozna. Na przyklad prezydent Walesa i premier Lepper.

                                          A w Anglii i owszem. Szeregowa pracownica sklepu dla murzyńskiej klienteli w południowym Londynie raczej nie zostanie też zaproszona do gonitwy za lisem.

                                          I dlatego do krola Georga III Tomas Jefferson wyslal nastepujace slowa:

                                          "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness...."

                                          Mowiac po prostu kazal mu sie isc bujac ze swoja krolewka moscia...


                                          Rozumiem Twe ciśnienie spowodowane wywołanym z pamięci obrazem polskiego urz
                                          > ędu, ale trzymajmy meritum w dyskusji.


                                          Ostatnia weryfikacja AD 2013.
                                          • dala.tata Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 09:46
                                            sendi, blagam, nie dowodz, ze w polsce rozbudowany jest system klasowy, a przynaleznosc klasowa oceniamy po akcencie (Walesa mial silne cech dialektalne, a nie socjolektalne). Zachowaj jakis zwiazek z rzeczywistoscia co?
                                            • sendivigius Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 11:16
                                              dala.tata napisał:

                                              > sendi, blagam, nie dowodz, ze w polsce rozbudowany jest system klasowy,

                                              Tu sie kompletnie nie zgadzam. W Polsce jest taki system. Tak sie o nim powie w popularnym jezyku a juz niech sobie to politolodzy czy inni nazywaja bardziej fachowo i bardziej dokladnie to klasyfikuja.

                                              a przyn
                                              > aleznosc klasowa oceniamy po akcencie (Walesa mial silne cech dialektalne, a ni
                                              > e socjolektalne).

                                              Powtorze to samo, tak sie to okresli potocznie - a jak to okresla bardziej obeznani z tematem to sie nie wtracam.
                                              • dala.tata Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 11:41
                                                Wszedzie jest system klasowy, w polsxe tez. jednak zupelnie inny niz w np. w UK. Nie sadze te, by wlasnie klasa spoleczna byla tym glownym wymiarem nierownosci w Polsce.


                                                rzeczywistosci nierownosci w Posce prz
                                                • mn7 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 12:04
                                                  Rzeczywiście nie jest i to istota problemu.
                                          • mn7 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 10:37
                                            sendivigius napisał:

                                            > bumcykcyk2 napisał:
                                            >
                                            > Nie słyszałem, aby w Polsce Anno Domini 2013 klasy wyższe rozpoznawało się
                                            > po akcencie.

                                            >
                                            > I owszem mozna. Na przyklad prezydent Walesa i premier Lepper.

                                            Co za bzdura...
                                          • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 12:18
                                            Sendi, Wałęsa i Lepper to akurat przykłady szybkiego awansu społecznego, a zachowanie przez nich pewnych naleciałości językowych nie zmienia faktu, że i jeden i drugi nie mieli nic wspólnego z warstwami, z których wyrośli (odpowiednio - robotników i chłopów). To biografie potwierdzające klasyczne tezy o ewolucji klasowej przywódców, sformułowane na początku XX wieku przez Roberta Michelsa. Dalibóg, nie wiem, co chciałeś udowodnić tym przykładem? Nawet, gdyby obaj Panowie nie zrobili kariery politycznej i nadal kisili się w swoim sosie robotniczo-chłopskim, nie uważam, aby świadczyło to o przepaściach klasowych w Polsce. Zwłaszcza, że oba te środowiska również ewoluowały - dzisiejsi robotnicy i chłopi naprawdę nie różnią się wiele kulturowo od ludzi zatrudnionych w sektorze usług w miastach.

                                            Polska jest narodem dość homogenicznym klasowo, a PRL spowodował wymieszanie klas w stylu serialu "Alternatywy 4", gdzie w jednym bloku mieszkał cały przekrój społeczny (od profesora do sprzątaczki). Do dzisiaj cyrkulacja elit jest bardzo ożywiona, a awansować np. do elity celebryckiej jest bardzo łatwo. To skrajnie odmienna sytuacja od tego co zaobserwowałem w Wlk. Brytanii, czy nawet w Niemczech, gdzie miałem poczucie pewnych niezmiennych życiowych trajektorii określonych grup społecznych. Środowiska były zamknięte i się nie mieszały, nawet młodzież powielała schematy dorosłych i nie integrowała się międzyklasowo. Obserwowałem nawet pewien ostracyzm środowiskowy wśród studiujących Niemców.

                                            Ps. Polski urząd bierze się sposobem. Jak miałem spółkę z o.o. zatrudniałem pewną wiekową Panią księgową, która literalnie nie umiała nic, a za co się nie wzięła to to spieprzyła. Miała jednakowoż tę zaletę, że doskonale dogadywała się z urzędniczkami skarbówki. Może to wspólne geny okolic Łochowa i Małkini? W każdym razie, w kryzysowych sytuacjach była nieoceniona. Podejrzewam, że sam Twój look wywołuje w polskim urzędasie agresję.
                                            • pfg Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 09:38
                                              bumcykcyk2 napisał:

                                              > Polska jest narodem dość homogenicznym klasowo
                                              [...]

                                              > Miała jednakowoż tę zaletę, że doskonale dogadywała się z
                                              > urzędniczkami skarbówki. Może to wspólne geny okolic Łochowa i Małkini?

                                              Dostrzegam pewną sprzeczność...
                                              • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 12:50
                                                Tionku aluzju poniał. Ale co ja poradzę, że najtwardsza kadra warszawskiej skarbówki i zasłużone panie księgowe zazwyczaj pochodzą z okolic Zielonki, Tłuszcza i Wołomina? Ta okolica trzyma się razem i rozpoznaje na węch :D :D :D
                                    • flamengista Re: 16.04.13, 10:34
                                      strasznie rozwlekła się nam ta dyskusja - chętnie odpowiem, ale może na ten najbardziej interesujące fragmenty:

                                      > Chodziło mi o bardziej miękkie poczucie wykorzenienia - konkretnie o to, o czym
                                      > napisał Dala.tata (np. niemożność odnalezienia kodu kulturowego z tubylcami w
                                      > zwykłym small talk )
                                      Ok, przyjmuję ten argument. Sam miałem identyczne problemy.

                                      > Uświadom mnie proszę, jakież to możliwości nacisku ma Kongres Polonii Amerykańs
                                      > kiej , reprezentujący teoretycznie 10 mln Amerykanów polskiego pochodzenia.
                                      Wcześniej rola KPA w sprawach solidarności i wsparcia dla polskiej transformacji po 1989 była widoczna. Ale faktycznie, Polacy w USA są stosunkowo słabo zorganizowani. Ale popatrz na Kubańczyków, Żydów, Hindusów czy Koreańczyków.

                                      > O transporcie była mowa. Nawet w dobie cenowej promocji Qatar Airways i Emirate
                                      > s jednak nie da się regularnie kursować między PL a Australią. A nawet jeśli, t
                                      > o organizm wysiada (niwelacja różnicy czasu trwa najmarniej 2 tygodnie). Nawet
                                      > w Berlinie odczuwałem odległość, a co dopiero mówić o Londynie, Cork czy Oslo.
                                      Widzisz, to już jest subiektywne. Podajesz przykład Australii - a większość Polaków po 2004 wyjechała do innych rajów UE (WB, Irlandia, także Holandia, Hiszpania, Włochy etc.). Dla mnie podróż 3-4 godzinna samolotem to nie problem, choć nie lubię latać.

                                      > Narzędzie internetu pokazuje jak na razie jedynie frustrację (np. forum Polonia
                                      > ), albo dla odmiany - moralizowanie, pouczanie rodaków i pełne samozadowolenia
                                      > kokoszenie się na grzędzie za pieniądze męża (silna grupa emigrantek na forum E
                                      > -mama). Pozytywne przykłady np. udane blogi emigrantów mogę wskazać na palcach
                                      > jednej ręki np. tutaj
                                      Ale przecież to tylko ułamek imigrantów - nie reprezentatywna grupa. Mogę postawić tezę, że to głównie ci zadowoleni mają tyle zajęć że nie mają ochoty uzewnętrzniać się i dzielić swoimi doświadczeniami na blogach czy forach. Często blog jest formą (podświadomej) terapii - emigrant wyrzuca, co mu leży na sercu i robi mu się lżej. Dokładnie jak w moim przypadku, gdy piszę (od czasu do czasu) o meczach Wisełki.

                                      > Tureckie rejony Berlina są dla mnie odrażające (rzecz gustu oczywiście, ale psi
                                      > e kupy na chodniku i powłóczysty wzrok męskich grupek nastolatków sterczących b
                                      > ez celu na ulicy nie działają na mnie zachęcająco). O podparyskich suburbiach n
                                      > awet nie chce mi się gadać, bo byłem tam raz i doznałem ciężkiego szoku, że na
                                      > tzw. Zachodzie można stworzyć identyczny zapuszczony blokowiskowy chlew jak w P
                                      > RL-u.
                                      Ale dzielnice się zmieniają. Dawne elitarne dzielnice stają się gettami, a niegdyś podrzędne - wyładniały i stały się bezpieczne. Wysłuchałem kiedyś referatu o dzielnicach etnicznych w metropoliach USA - wyniki badań wskazywały, że ciągle się one zmieniały. Z czasem do "getta" napływali nowi ludzie, często studenci, dzięki czemu dzielnica zmieniała się na lepsze [inna sprawa, że z poprawności politycznej nie zadałem pytania, co z dzielnicami afroamerykańskimi]

                                      > Ale jednocześnie są obywatelami drugiej kategorii. Moja była studentka (i coś w
                                      > ięcej) wyjechała sobie do Londynu, gdzie zaczęła od pracy w Primarku (najtańsza
                                      > sieciówka odzieżowa) w południowej dzielnicy, zasiedlonej głównie przez ciemno
                                      > skórych obywateli. (...)czuła się pod-obywatelem,
                                      > usytuowanym na samym dole drabiny społecznej. Byłem tam u niej i widziałem co
                                      > nieco. W końcu wróciła ze swoim facetem do Polski, kupiła sobie mieszkanie i pr
                                      > acuje w urzędzie. Status społeczny ma nieporównywalny.
                                      Tak, ale zarabiała więcej niż w Polsce - pewnie miała problemy w znalezieniu jakiejkolwiek sensownej pracy w kraju. Wybrała optymalną strategię - pojechała, zyskała na tym i jak zobaczyła, że już nie jest tam w stanie nic więcej osiągnąć, wróciła do kraju.

                                      > Ale napisałem, że emigracja też jest często deklasacją. Gorszą niż u siebie.
                                      Tak, ale jeśli się deklasujesz za granicą, to robisz to anonimowo. Nie musisz się tym chwalić przed znajomymi w kraju. Jeśli więc to jest tylko kilkuletnia strategia gospodarowania - to ma sens, bo tam szorujesz kible z myślą o poprawieniu sytuacji w kraju ojczystym. W dodatku przy nadprodukcji absolwentów studiów wyższych deklasacja jest na ogół z urzędu - za mało jest white collar jobs. Więc emigracja i praca w sektorze podrzędnym może być etapem koniecznym w:
                                      a) zachowaniu twarzy
                                      b) pogodzeniu się, że praca biurkowa i prestiżowa jest nieosiągalna, należy się przekwalifikować

                                      > A to już jest sprawa dla tamtejszego Gowina.
                                      Zauważ, że miejscowi lekarze w NY mają korporacje zawodowe i lobbystów. Niekoniecznie musi im zależeć na konkurencji. W dodatku co faktycznie może się na studiach medycznych nauczyć młody człowiek w Karbali czy Islamabadzie? Na pewno nie tyle, co nawet w marnym medycznym koledżu w NY.
                                      Kwestia uznawalności kwalifikacji w skali międzynarodowej to temat-rzeka. U nas w UE "w miarę" to funkcjonuje, ale zawsze będzie z tym problem. Bo kapitał ludzki nigdy nie będzie doskonale transferowany.

                                      > Długi, długi, długi. W dobie pożyczek chwilówek, wciskanych kart kredytowych i
                                      > mini ratek wielu Polaków ucieka na emigrację przed naporem długów.
                                      I wielu dzięki pracy na emigracji je spłaca i wychodzi na finansową prostą.

                                      > rmy). Także nie każdy może iść do konsulatu po pożyczkę.
                                      Owszem, każdy. Wierz mi, tata takich pożyczek udzielał - to finansujemy my, podatnicy.

                                      > Ludzie są w stanie perfekcyjnie oszukiwać najbliższych całymi latami (vide niek
                                      > tóre żony), więc co dopiero mówić o badaczach :)
                                      Ok, ale na tej zasadzie można zakwestionować wszystkie nauki społeczne. Bo respondenci zawsze mogą nas próbować oszukać. W dodatku oprócz subiektywnych danych (czyli: jak emigrant sam to ocenia?) mamy też dane twarde: ukończone kursy/dyplomy, dane podatkowe (w niektórych krajach, rzecz jasna), dane dotyczące różnic zarobkowych etc.
                                      • bumcykcyk2 Re: 16.04.13, 15:00
                                        Dzielnice "etniczne" jeśli się zmieniają na plus, to -wybacz- raczej za sprawą wywiewania z nich pierwotnej obcej ludności i procesów gentryfikacji (dobrym przykładem jest Greenpoint ).

                                        Studentka zarabiała więcej, ale nie czuła się dobrze. Miała poczucie przynależności do working class, w Polsce jej obce. Anonimowość własnej deklasacji w tłumie zagranicą , to nie jest argument za. Równie dobrze można zachwalać prostytuowanie się polskich modelek w Japonii - w kraju też tego nikt nie widzi, a nawet filmiki wrzucone do tamtejszego netu raczej w PL nie wypłyną. Tylko czy to umniejsza samą wagę upodlenia? I nie widzę tu żadnego "zachowania twarzy". Upadek to upadek, fakt, czy ktoś postronny to widzi, czy też nie, jest wtórny.

                                        W wielu miejscach na świecie, których byśmy o to pozornie nie podejrzewali, jednak można się czegoś nauczyć. W egipskiej Hurghadzie oprócz szpitali mogących stanowić scenografię dla niskobudżetowych horrorów, jest też parę placówek prywatnych na b. wysokim poziomie. Nie widzę powodu, dla których lekarz z takiej placówki miałby mieć szlaban na wykonywanie zawodu w USA, bo zdaniem tamtejszej korporacji medyków cały kraj jest be.

                                        Oprócz spłaty długów drogą pracy na emigracji, pojawiają się jednak także:
                                        - eurosieroty (porzucone dzieci, których jedno lub oboje rodziców wyjeżdża na wielotygodniowe saksy)
                                        - podwójne związki (jeden partner w kraju, drugi w miejscu pracy zagranicą)
                                        - rozkłady pożycia, separacje i rozwody
                                        Na Opolszczyźnie robiono reprezentatywne badania, które przyniosły nieciekawe wyniki. Na oszukiwanie respondentów są stosowne metody, o których nie chce mi się gadać.

                                        Imho obczyzna widziana z perspektywy konsulatu czy polskiej ambasady jest absolutnie oderwana od realiów. Przebywałem dwa lata w mieście, w którym mój kumpel jednocześnie sekretarzował w ambasadzie (wpierw jako trzeci sekretarz, potem jako pierwszy sekretarz). Jego świat przyjątek dyplomatycznych, intryg personalnych w placówce, kumplowania się z vip-ami i agentami służb kraju rezydencji, oprowadzania ważnych gości z Polski, sklepiku z prawie darmowym alkoholem w ambasadzie, codziennych posiłków tamże, osobistego kierowcy na posyłki, deputatu na garnitury, kombinowania na mieniu przesiedleńczym do Polski (limuzyny z fabryki bez cła i podatków) itp. itd. był światem sztucznym i nierealnym. Przekraczając drzwi ambasady wkraczałem za każdym razem w matrix. Zaaferowanym tonem opowiadał mi co się wydarzyło na ostatnim przyjęciu, kogo wyproszono, kto się upił, a kto palnął gafę. Kogo odwołują, a kto właśnie przyjechał i jakiemu układowi to zawdzięcza. Kto na niego kapuje i z jakich służb. Jaki miejscowy bonzo zaproponował mu pracę po wspólnym złojeniu się alkoholem. Jakie są tajemnice miejscowej głowy państwa i kto jej pisze przemówienia. Jak zamienić opłaconą przez ambasadę willę w drogiej dzielnicy na jeszcze lepszą. Kto z polskich vipów jest choojem w zwykłym obejściu , a kto nie.
                                        Takie to było życie na placówce dyplomatycznej. Bardzo realne i prawdziwe, co nie? Sorry, ale to nie ma nic wspólnego z życiem emigranta. Totalnie nic, null i zero.
                                        • flamengista Re: 16.04.13, 20:27
                                          Co do kosztów psychicznych - no to jest jakiś konkret. Rozbite rodziny, eurosieroty.... Ciekawe, że oprócz tego badania na opolszczyźnie (które też znam) i chyba jeszcze jednej książce temat głównie poruszany był przez media - stąd ciężko nawet oszacować realną skalę zjawiska. Ale oprócz kosztów są i korzyści. Ja ciągle twierdzę, że dla większości emigrantów bilans jest pozytywny.

                                          Co du "upadku" za granicą. Porównanie z prostytuowaniem jest jednak niesmaczne i obraźliwe dla tych ludzi - co innego ciężko harować na budowie, myć talerze na zmywaku czy nawet szorować kible, co innego dawać d. Badania wyraźnie jednak wskazują że tak, miejsce gdzie się to robi ma znaczenie i "umniejsza wagę upodlenia". Bo ciągle orientujemy się na "tam" (kraj ojczysty) a nie "tu" (kraj osiedlenia). Wspomniałeś o Opolszczyźnie... To typowy przypadek. Są wsie i miejscowości, gdzie większość pracuje na budowach w Niemczech lub wykonując inne stosunkowo proste fizyczne prace, a więc mało prestiżowe. Tam są postrzegani jak prości gastarbeiterzy (albo jeszcze gorzej - jako tzw. gassarbeiterzy, czyli wiecznie pijani majstrzy na budowie) - tu są gospodarzami pełną gębą. Mają odstrzeloną chałupę, zadbany ogród i nowe audi.

                                          Gdzieś wyczytałem dokładną wypowiedź młodego emigranta, który pracuje na farmie w Holandii: "tam opłaca się robić to, czego nie wypada tutaj".

                                          Co do życia w placówce dyplomatycznej... Twój kumpel generalnie się op.lał, ale to nie mój problem:) W każdym razie nie jest w pełni reprezentatywny. Co więcej: w naszym przypadku chodziło o placówkę konsularną, w której pracował mój ojciec (szef) i jeszcze Pani wicekonsul, ogrodnik-kierowca, sekretarka i jedna pani sprzątająca. Więc często na weekend papa miał wszystko na głowie. Na przykład wyciągania z więzienia pijanych polskich marynarzy, którzy zeszli pobawić się w porcie. W ekstremalnych wypadkach odstawienie ich do kraju (jeden został zostawiony przez armatora w porcie, bez dokumentów). Może i były rauty i koktajle, ale w przypadku małej placówki było naprawdę sporo obowiązków na głowie tych 2 pracowników konsularnych.

                                          Do tego tam była dość liczna Polonia. Owszem, dość podstarzała i zasymilowana, ale jednak. Obowiązkiem konsula było jeżdżenie i odwiedzanie tych ludzi, mieszkających często na kompletnej prowincji. Przez 4 latach byłem bodaj na 20 uroczystościach dożynkowych, takiej samej ilości opłatków i jajeczek wielkanocnych i ca. 100 mszach polonijnych. Po każdej takiej uroczystości zaczynał się festyn, w którym oczywiście ojciec-konsul był w centrum uwagi, a my i przy okazji. Ponieważ byłem najczęściej jedynym młodym człowiekiem w towarzystwie mówiącym po polsku, stanowiłem wielką atrakcję dla wielu babć i dziadków, którzy ze wzruszeniem odświeżali swój język ojczysty. A przy okazji opowiadali historie swojego życia. Więc proszę mi nie mówić, że nie wiem nic o życiu emigrantów. Już w wieku kilkunastu lat miałem większe doświadczenie w wywiadach pogłębionych niż niejeden doktor etnografii czy antropologii;)
                                          • bumcykcyk2 Re: 17.04.13, 11:51
                                            No więc chyba jakoś dochodzimy do pewnego zbliżenia stanowisk.

                                            Z tego co sam piszesz o Opolszczyźnie, tym bardziej wynika zasadność przywołanego przeze mnie podziału na expatów i emigrantów. Bo ci ludkowie, których opisałeś, to de facto gastarbeiterzy - zgodni ze źródłosłowem tego pojęcia. Przyjeżdżają popracować "w gości", zarobić trochę grosza (czy też "odkuć się"), a potem zjeżdżają 'do siebie', co swojej willi w kancik i trawnika pod linijkę, coby napawać się swoim statusem paniska i upajać kontrą w stosunku do tego, kim byli w Niemczech czy Holandii.

                                            Kumpel był wyjątkową gnidą, obecnie jest bardzo ważnym człowiekiem na stanowisku i oczywiście nie przyznaje się do znajomości ze mną. Nie te progi. Natomiast to była stolica w ważnym kraju europejskim, można rzec strategicznym, placówka zatrudniała tabuny osób i działo się tam codziennie b. wiele. Generalnie, skrajnie odmienny świat od przypadku małego konsulatu w dalekim kraju ze "starą" Polonią. Więc te nasze prawdy są akurat prawdami równoległymi.

                                            W przysiółkach argentyńskich też spotkałem się z Polonią mówiącą dialektem chyba sprzed I wojny światowej. Doświadczenie etnograficzne niezapomniane, ale czy to ma jakiś związek ze zrozumieniem doli emigranta w pierwszym pokoleniu? Moim zdaniem, nie.
                                            • flamengista Re: 17.04.13, 20:48
                                              No ale ten podział na ekspatów i emigrantów jest nieco sztuczny. Często się jest "mentalnym gastarbeiterem" - orientującym się stale na swój kraj, podczas gdy tak naprawdę nigdy się do niego nie powróci. Piękny dom na Opolszczyźnie, ale do niego można przyjechać na 2 tygodnie w roku, a de facto prawdziwy dom jest już w Reichu.

                                              Z kolei często ci "zasiedziali", świetnie zasymilowani i zadowoleni imigranci potrafią nagle dostać hopla i wrócić niemal z dnia na dzień do kraju swego pochodzenia.

                                              Więc te granice między stałością/sezonowością są tu wyjątkowo płynne.

                                              Co do przysiółków - miałem to samo, ale ja raczej miałem na myśli starych przedstawicieli 1 pokolenia. Głównie ludzi, których wojna rzuciła do WB (niekoniecznie żołnierzy), a którzy via Londyn trafili do Ameryki Południowej po wojnie. Wbrew pozorom takich ludzi na początku lat 90tych było tam całkiem sporo.

                                              Ci z przysiółków to przedstawiciele 3, 4 a nawet 5 pokolenia. Choć niektórzy dalej mówią XIXwieczną polszczyzną, co jest fenomenem etnograficznym na skalę światową. Ale nic dziwnego, skoro do niektórych tych wsi (w zasadzie: dawnych kolonii) elektryczność dotarła pod koniec lat 80tych.
                                              • bumcykcyk2 Re: 18.04.13, 01:14
                                                No tak, ale jakieś linie podziału trzeba wprowadzić. To ułatwia orientację. W naukach społecznych nigdy nie ma bezwzględnych prawd, no może poza taką, że wszyscy kiedyś umrzemy.

                                                Piąte pokolenie Polaków gdzieś w Ameryce Południowej, mówiące XIX-wieczną chłopską polszczyzną - to faktycznie trzeba przeżyć. A co do pierwszego pokolenia z wyjazdów po II wojnie światowej, to ja je również jeszcze zdążyłem poznać. Jednemu Panu ułatwiłem nawet drogę po odszkodowanie z Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie.
                                  • carnivore69 A propos metodologii 17.04.13, 15:00
                                    > Emigranci czy migranci powrotni, pytani o koszty i korzyści na ogół oceniają bilans pozytywnie.

                                    Skad wiadomo, ze ludzie decydujacy sie na emigracje nie maja sklonnosci do oceniania (wszelkich) bilansow bardziej pozytywnie niz reszta populacji?

                                    (Bo jesli maja, to powyzsza obserwacja nie pozwala na zadne konkretne wnioski n/t wplywu emigracji na samopoczucie.)

                                    Pzdr.
                                    • flamengista Re: A propos metodologii 18.04.13, 21:23
                                      Na pewno są bardziej skłonni niż przeciętny Kowalski do podejmowania ryzyka. Ponadto od dawna wiadomo, że emigranci są wyselekcjonowani, na ogół pozytywnie spośród społeczności z której się wywodzą. Są więc na ogół lepiej wykształceni, młodsi, bardziej przedsiębiorczy.

                                      Natomiast nie wiem, czy to się przekłada na większy optymizm. Nic mi o takich badaniach nie wiadomo - jeśli ktoś coś zna, będę wdzięczny za linkę.
                                      • bumcykcyk2 Re: A propos metodologii 19.04.13, 10:27
                                        flamengista napisał:

                                        > Na pewno są bardziej skłonni niż przeciętny Kowalski do podejmowania ryzyka. Po
                                        > nadto od dawna wiadomo, że emigranci są wyselekcjonowani, na ogół pozytywnie sp
                                        > ośród społeczności z której się wywodzą. Są więc na ogół lepiej wykształceni, m
                                        > łodsi, bardziej przedsiębiorczy.


                                        Gdyby istotnie tak było, to należałoby uwierzyć w złowieszczą moc fatum , a może i jakichś złych uroków (voo doo?) rzucanych na "wykształconych, przedsiębiorczych i pozytywnie wyselekcjonowanych" przez zawistne złe dusze. No bo jeśli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Niechybnie jakaś wiedźma rzuca uroki na kwiat polskiego narodu.

                                • eeela Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 15.04.13, 21:37
                                  > Życie to nie tylko pełny żołądek. Jak już te elementarne potrzeby zostaną zaspo
                                  > kojone, pojawiają się liczne niedobory kulturowe, zaniżone poczucie własnej war
                                  > tości względem rdzennej ludności, Heimweh czyli tęsknota za krajem ojczy
                                  > stym, topienie smutku w alkoholu.... Ty z kolei poczytaj studia na temat Nowych
                                  > Ruskich, którzy zagarnęli miliony, ale z racji konfliktu z administracją Putin
                                  > a utknęli w Londynie. Czują się wyobcowani i mimo góry pieniędzy są bardzo nies
                                  > zczęśliwi.


                                  Mnie ostatnio przez ręce przeszedł ten tytuł: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23325505
                                  • flamengista ciekawe 15.04.13, 23:38
                                    z 2 powodów. Pierwszy, że zaczyna badać się zdrowie psychiczne imigrantów. Wcześniej nie było odpowiednich danych i mało kogo to obchodziło.

                                    A drugi jest taki, że nawet w bardzo dobrym czasopiśmie autor z najlepszej ponoć uczelni na świecie jest w stanie popełnić abstrakt, który jest zwyczajnie źle napisany:
                                    CytatThough working-age immigrants exhibit lower mortality compared with those domestic-born immigrants

                                    Chyba chodzi o porównanie immigrants z native-born/domestic-born individuals? A może working-age immigrants z imigrantami z drugiej generacji? A może z migrantami wewnętrznymi? Bez przeczytania całego artykułu ciężko to stwierdzić.

                                    Dawno nie czytałem równie nieprecyzyjnego abstraktu.
                                    • dala.tata Re: ciekawe 16.04.13, 00:45
                                      a gdzie tam zaczyna sie. zdrowie psychiczne migrantow bada sie od lat. Miedzy innymi dlatego, ze migranci czesciej korzystaja z opieki psychiatrycznej. co zreszta jest dosc oczekiwane - emigracja to potezny stres.
                                      • dala.tata PS 16.04.13, 00:57
                                        Od dawna znamy zwiazek miedzy migracja i problemami ze zdrowiem psychicznym. takie badania robi sie przynajmniej od 30 lat. To, czego jest sotsunkowo malo, to badania nad zdrowiem psychicznym wsrod migrantow z Europy wschodniej. Jednak raport z Department of Health z 2008 z badan nad najnowza migracja z Polski potweirdza, ze u polowy wystepuje podwyzszony poziom stresu i z podwyzszony rryzykiem problemow psychiatrycznych. Co ciekawe, zwiazane to bylo z decyzja o migracji.
                                        • flamengista dzięki za informację 16.04.13, 10:11
                                          cóż, zagadnieniami psychicznymi się nie interesowałem - więc dla mnie to nowość.

                                          Wyniki jednak nie są zaskakujące. Jasne, że zmiana otoczenia, miejsca zamieszkania etc. wywołuje stres i zwiększa ryzyko chorób, w tym i chorób psychicznych.
                                        • dr_pitcher Re: PS 16.04.13, 19:53
                                          to nie do konca prawda. W USA jest akurat odwrotnie
                                          • dala.tata Re: PS 16.04.13, 20:09
                                            Ale co jest odwrotnie? Migranci pierwszej generacji maja sie lepiej psychicznie niz niemigranci?
                                            • dr_pitcher Re: PS 17.04.13, 01:43
                                              Dokladnie.
                                              • dala.tata Re: PS 17.04.13, 01:58
                                                No to jest akurat nieprawda. Mozna co najwyzej powiedziec, ze sa takie grupy imigrantow do USA, u ktorych nie wystepuje ogolna tendencja gorszego zdrowia psychicznego. I niespecjalnie wiadomo, dlaczego tak jest. Fair enough?
                                                • flamengista Re: PS 17.04.13, 09:09
                                                  Problem takich badań (choć uważam, że nadal warto je robić), to mnogość czynników wpływających na to zdrowie psychiczne. Nie wiemy, jak imigranci się wcześniej odżywiali, w jakiej kondycji psychicznej już przyjechali do kraju osiedlenia, czy mieli choroby psychiczne w rodzinie etc. Więc nie można mieć pewności, czy tylko fakt bycia imigrantem wpływa negatywnie na to zdrowie. To też jest duże uproszczenie: lepszym czynnikiem byłaby np. deklasacja po przyjeździe (np. profesor pracujący jako zamiatacz ulic), zgłoszone problemy z adaptacją i integracją w nowym środowisku, problemy rodzinne związane z przyjazdem etc.
                                                  • dala.tata Re: PS 17.04.13, 09:37
                                                    Bez watpienia tak jest. Na to nakladaja sie problemy ogolneepidemiologii psychiatrycznej. A o nich ksiazki juz napisano.
                                                  • dr_pitcher Re: PS 18.04.13, 03:16
                                                    Ze zacytuje:
                                                    "Overall, mental health problems affected almost 48% of U.S-born Mexican-Americans and 52% of U.S.-born non-Hispanic whites during their lifetime. Only 29% of foreign-born Mexican-Americans were affected by a mental illness. Thirty-two percent of foreign-born non-Hispanic whites were affected by mental illness at sometime in their life."
                                                  • dr_pitcher Re: PS 18.04.13, 03:17
                                                    dr_pitcher napisał:

                                                    > Ze zacytuje:
                                                    > "Overall, mental health problems affected almost 48% of U.S-born Mexican-Americ
                                                    > ans and 52% of U.S.-born non-Hispanic whites during their lifetime. Only 29% of
                                                    > foreign-born Mexican-Americans were affected by a mental illness. Thirty-two p
                                                    > ercent of foreign-born non-Hispanic whites were affected by mental illness at s
                                                    > ometime in their life."
                                                  • dala.tata Re: PS 18.04.13, 09:31
                                                    Pitcher, przyznasz, ze bez dluuuuugiego komentarza tych danych nie da sie zaakceptwoac. Wiecej niz co drugi bialy w USA mial problemy psychiczne?! To liczba niesamowita. Nie pamietam danych z Ruropy, ale byla to liczba znacznie mniejsza. Na dodatek, mam problemy ze stwierdzeniem, ze amerykanskie dane sa w stanie ujac, co sie dxialo z migrantem przed jego przyjazdem. A jesli z kolei te dane sa deklaratywne, to podejrzewam, ze tendencjs do ukrywania historii psychiatrycznej wsrod migrantow jest bardzo duza.
                                                  • dr_pitcher Re: PS 18.04.13, 13:25
                                                    No to skad wiesz, ze jest wiecej chorob psychicznych wsrod emigrantow.
                                                    A sprawa jest prosta do rejestracji - miejsce urodzenia figuruje w kazdym formularzu
                                                    NIH raczej bzdur nie publikuje. Dla wyjasnienia: 9-13% ludzi (akurat w Kanadzie, zalezy od prowincji) zazywalo lbadz zazwya eki anty-depresyjne. okoloo 45% mialo przynajmniej jeden epizod depresji. O takie rzeczy pyta lazdy lekarz rodzinny. A statystyki prowadzi sie od lat.
                                                  • dala.tata Re: PS 18.04.13, 14:27
                                                    Nie twierdze, ze to bzdury, chcialbym wiedziec wiecej. Twierdze, ze takie dane sa nieprawdopodobne? Takie badania, upraszczajac, mozna robic na trzy sposoby. Po pierwsze, deklaratywnie, wiec ludzie mowia, ze mieli problemy. po drugie, dajac im testy psychologiczne, po trzecie, patrzac na to, kto otrzymuje pomoc psychiatryczna.

                                                    Jako ze tcytowane przez ciebie dane mowia o problemach na przestrzeni zycia, praktycznie musza byc deklaratywne. Inaczej mozna je zrobic, jednak koszta bylyby niesamowite. A zatem, ludzie sami uznali, czy mieli problemy czy nie. Dzieki temu mozesz zrobic je na duzych probach, ale nie unikasz wszelkich pulapek deklaratywnosci.
                                                  • dr_pitcher Re: PS 18.04.13, 20:44
                                                    semantyka:
                                                    Raz jeszcze - wejdz na strony NIH - mental health i sam sie przekonaj.
                                                  • dala.tata Re: PS 18.04.13, 22:19
                                                    pitcher, z cala sympatia, niespecjalnie wiem, jak mozna na moj post odpoweidziec w ten sposob (uzyles slowa 'semantyka' w znaczeniu nieznanym mi). Powtorze to, co napisalem. Niektore grupy immigrantow nie maja zdrowia psychicznego gorszego niz niemigranci (choc wskazuje sie na kwestie 'uczestnictwa w zyciu amerykanskim), co samo w sobie jest i tak bardzo ciekawe. I udziele ci tej samej rady: zagladnij na strony NIH, ale tez poczytaj!

                                                    Jak dla mnie koniec.
                                                • dr_pitcher Re: PS 18.04.13, 03:12
                                                  zobacz statystyki NIH
                                • sendivigius Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 09:07
                                  bumcykcyk2 napisał:

                                  > Życie to nie tylko pełny żołądek.


                                  A czy tak jest naprawde to sie dowiesz jak bedziesz mial pusty.
                                  • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 12:32
                                    sendivigius napisał:

                                    > bumcykcyk2 napisał:
                                    >
                                    > > Życie to nie tylko pełny żołądek.

                                    >
                                    > A czy tak jest naprawde to sie dowiesz jak bedziesz mial pusty.

                                    Miewałem bolesne zjazdy finansowe. W miejsce szpanerskiej limuzyny pozostał mi niegdyś rower. Natomiast od czasu piramidy potrzeb Maslowa, w miarę dokładnie wiadomo co nas w życiu napędza i w jakiej kolejności. Nie trzeba życzyć komuś głodu, aby się tego wszystkiego z autopsji dowiedział. Zwłaszcza na forum dla naukowców. Poza tym jest to lekko nieeleganckie ;-)
                                    • eeela Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 17.04.13, 13:04
                                      Głodować nigdy nie głodowałam, ale był taki okres w moim życiu, gdy w drugiej połowie miesiąca żywiłam się ziemniakami zapiekanymi z ziemniakami albo ryżem z omastą ;-) I chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj jestem na zupełnie innej pozycji niż jako świeżo upieczony magister, to to wspomnienie skutecznie zniechęca mnie od myślenia o powrocie. Siła uprzedzeń jest potężna.
                                    • sendivigius Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 08:50
                                      > bumcykcyk2 napisał:
                                      >
                                      > > Życie to nie tylko pełny żołądek.
                                      >
                                      > A czy tak jest naprawde to sie dowiesz jak bedziesz mial pusty.

                                      Miewałem bolesne zjazdy finansowe. W miejsce szpanerskiej limuzyny pozostał mi niegdyś rower. Natomiast od czasu piramidy potrzeb Maslowa, w miarę dokładnie wiadomo co nas w życiu napędza i w jakiej kolejności. Nie trzeba życzyć komuś głodu, aby się tego wszystkiego z autopsji dowiedział. Zwłaszcza na forum dla naukowców. Poza tym jest to lekko nieeleganckie ;-)


                                      Oj bumcyk, eleganckie-nieeleganckie ale prawdziwe, a to dlatego ze naukowcy właśnie maja wielka sklonnosc do teoretyzowania o sprawach w których nie maja osobistego doswiadczenia. Ja tez widzialem jak mój dentysta zaklada plombe ale czy naprawdę sadzisz ze ja przez to umie to zrobic? Jak tak, to może się poddasz i zaloze ci jakas - a wtedy zobaczysz roznice miedzy znajomoscia teoretyczna piramidy Maslowa a znajomoscia praktyczna.

                                      I piszac o naukowcach od razu odpowiem na drugi post bo się swietnie lacza. Piszesz:

                                      Polska jest narodem dość homogenicznym klasowo,

                                      To właśnie jest prawda. Teraz się będziesz spieral o scisla (marksistowka?) definicje klasy -ale powol ze ja będę operowal potocznie tym pojeciem. Polska jest rzeczywiscie homogeniczna klasowo. Mianowicie do klasy adwokatow dostaja się tylko potomkowie adwokatow, do klasy prokuratorow prokuratorzy etc. U mnie na wydziale gdzie konczylem stytuacja była homogeniczna do perfekcji, od pierwszego roku jak obserwowalem sytuacje do ostatniego 100 % posad było obsadzonych przez tych co naukowy talent "wysali z mlekiem matki". Choć Dala oczywiście stwierdzi ze to "habitus" i będzie teoretyzowal dalej o przeslankach i tym podobnych, tak już ma jako naukowiec, tak się urodzil i już tak umrze. Ale każdy polpismienny kowboj z Kansas powie ze to p… skandal i zaprowadzi porządek za pomocą wynalazku pulkownika Colta.

                                      I teraz jak te dwa punkty polaczysz to widzisz jak to latwo naukowcom przychodzi teoretyzowanie na rożne tematy. I widzisz tez powody tego stanu rzeczy. Nie pisz mi wiec o swojej teoretycznej znajomosci piramity Maslowa i o tym ze spoleczenstwo się miesza.

                                      I może cos w tym jest gdy piszesz ze już mój "look" wywoluje w urzedniczkach agresje. Dlatego zawsze wole kraj gdzie rzadzi prawo a nie "pani Basia i pani Kasia" a sprawy ida metoda "tej nie kocham, tej nie lubie, tej nie pocaluje". Bo już klasycy stwierdzili ze do ekonomicznej prosperity potrzebna jest praworzadnosc, demokracja nie ma wiele do rzeczy. I dodatkowo praworzadnosc potrzebna jest mi do zachowania spokoju duszy, czego i tobie zycze gdy zmieni się akurat obsada US, albo jak komornik ci zdejmie z konta kasa przez pomylke.

                                      A o Walesie i Lepperze to była aluzja w stylu "jaka elita taki akcent" ;)
                                      • mn7 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 11:28
                                        "Polska jest rzeczywiscie homogeniczna klasowo. Mianowicie do klasy adwokatow dostaja się tylko potomkowie adwokatow, do klasy prokuratorow prokuratorzy etc. "

                                        No nie da się ukryć, że ktoś bardzo dawno w Polsce nie był...
                                        • pfg Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 12:31
                                          mn7 napisała:

                                          > "Polska jest rzeczywiscie homogeniczna klasowo. Mianowicie do klasy adwokatow d
                                          > ostaja się tylko potomkowie adwokatow, do klasy prokuratorow prokuratorzy etc."
                                          >
                                          > No nie da się ukryć, że ktoś bardzo dawno w Polsce nie był...

                                          Ale i tak wie lepiej, jak jest i jak ma być. Kowboje z Kansas tak mają. Trochę mnie jednak martwi, że klasycznych four boxes of liberty (the soap box, the ballot box, the jury box, the cartridge box), tak chętnie rezygnuje z drugiego.
                                      • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 12:44
                                        Sendi, szyjesz mi buty o niewłaściwym rozmiarze. Nie ma sensu abym tutaj streszczał mój życiorys, ale naprawdę nie jestem teoretyzującym naukowcem rozprawiającym na życiowe tematy, o których nie ma pojęcia. Coś tam przeżyłem i prawie nigdy nie utrzymywałem się wyłącznie z państwowej kroplówki uposażenia na uczelni. Symbolicznej plomby nikomu nie zakładałem, ale już np. z gangsterką i mafiozami miałem zawodowo do czynienia, a to jest doświadczenie, które nieźle uczy tak zwanego życia. (Nie)doli emigranta z autopsji nie znam, to fakt.

                                        Co do kasty prawników, to ona naprawdę się otwiera. Nawet w najtłustszych rewirach. Jeszcze w 2005 roku (kupowałem wtedy dużą nieruchomość) nieliczni notariusze przyjmowali klientów w pałacach ze złoconymi klamkami, a ich uposażenia przybierały o zawrót głowy. Dziś chadzam sobie do jednej Pani notariusz, która ma biuro na parterze starego bloku, w czterdziestometrowym skromnym mieszkanku. A koszty taksy notarialnej spadły trzy razy! Bardzo wzrosła nie tylko liczba notariuszy, ale także adwokatów i radców prawnych. Nie mówię, że jest cudownie, ale naprawdę widać postęp w stosunku do czasów sprzed dekady.

                                        Polska ogólnie się zmienia i choć tzw. publiczna narracja epatuje nas przeświadczeniem, że wszystko nadal tkwi w bagnie układów i korupcji (vide dwie premiery filmowe z ostatnich tygodni Układ zamknięty i Drogówka), to jednak czasy są zgoła inne niż w latach 90-tych.

                                        • mn7 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 16:46
                                          Taksa notarialna stanowi dość niewielki ułamek tego, co się "zostawia u notariusza", ustalana jest rozporządzeniem i rzeczywiście spadła, ale na pewno nie "trzy razy". Zresztą przykład z notariuszami jest taki sobie, bo liczbę kancelarii notarialnych ustala jako żywo minister.
                                          Co do adwokatów - co miałoby się stać, żebyś powiedział, że jet "cudownie"? Ich liczba już wyraźnie przekracza pojemność rynku i najmłodsi mają umiarkowane szanse na pracę w zawodzie. W tym roku egzamin zdawał gigantyczny, wielotysięczny rocznik. Mało?

                                          • bumcykcyk2 Re: rozumiem, że Wiarus to wszyscy? 18.04.13, 19:56
                                            No, ale PCC czy inne daniny publiczne nie zależą w żaden sposób od notariusza, on je tylko ściąga jako pośrednik, więc nie ma powodu żebym się do nich odnosił w kontekście rozmowy o pozycji kast prawniczych w Polsce. Taksa notarialna spadła ogromnie, kupowałem kiedyś nieruchomość za 450 tysięcy zł, dziś kupuję za milion, a notariusz bierze tyle samo.
                                            Adwokatów jest cała masa, ale mało zorientowany człowiek nadal ma spore szanse zostać przez nich oskubanym, z drugiej strony znam liczne przykłady niezadowalającej jakości pracy młodych adeptów tego zawodu. Gdy idę do banku wiem czego się spodziewać, a ofertę nawet najbardziej kontrowersyjnych graczy na rynku typu getin/idea/noble bank mogę szybko prześwietlić na tle konkurencji. Życzyłbym sobie aby kiedyś w światku palestry zapanowała podobna przejrzystość, przynajmniej w najbardziej typowych sprawach.
                      • adept44_ltd Re: 10% młodych naukowców 13.04.13, 18:18
                        pfg napisał:

                        > adept44_ltd napisał:
                        >
                        > > to prawda, choć w Polsce nie ma oceanu :(
                        >
                        > Ale nie ma też węży, jadowitych pająków ani krokodyli. No i rekinów. Coś za coś
                        > .
                        >
                        > Jednak, mówiąc szczerze, gdybym był 20 lat młodszy, to - no nie wiem, nie wiem.
                        > ..


                        no właśnie, wybrałbym ocean... nawet w towarzystwie jakiegoś jadowitego pajączka...
                        • eeela Re: 10% młodych naukowców 14.04.13, 13:22
                          Ja zdecydowanie preferuję brak pajączka, nawet za cenę oceanu :-)
    • flamengista o ba:) 11.04.13, 21:20
      to temat-rzeka. Niektórzy nawet się z niego doktoryzują...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja