Habilitacja powinna być zniesiona

[curious]

Nie wnosi niczego.
Nie eliminuje osób słabych naukowo a jedynie te słabo ustawione, bez "pleców". Większość postępowań to jakieś zakulisowe gierki i ustawiania recenzentów.
Reguły oceny dorobku nie są jasne, można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i przejść.
To ja się pytam po co to wszystko?
Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
Należałoby rozwiązać CK, albo przynajmniej ograniczyć - niech się zajmują tylko doktoratami.

Ja jestem już po habilitacji i co więcej do niedawna byłem jej zwolennikiem (zwłaszcza nowej procedury), gdyż myślałem, że rzeczywiście będzie to jakaś cezura. Teraz już wiem, że nie jest....

[adept44_ltd]

a teraz spróbuj to przemyśleć i rozważyć, czy używane przez ciebie kwantyfikatory się sprawdzają, miłego!

[charioteer1]

curious napisał:

> Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.

To po co znosic?

> Ja jestem już po habilitacji

A, to widocznie kolega niedawno habilitacje zrobil. Gratulacje i witamy w klubie. Poczekaj, popracujesz pare lat, to ci sie lista rzeczy do zniesienia wydluzy.

> i co więcej do niedawna byłem jej zwolennikiem

Rozstanie ze zludzeniami bywa bolesne.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> curious napisał:
>
> > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
>
> To po co znosic?

Touche!

[cadefaq4ef]

charioteer1 napisał:

> curious napisał:
> > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.

> To po co znosic?

Znieść po to, aby nie generowała kosztów. Przecież habilitacja kosztuje. Po co wydawać pieniądze na postępowania habilitacyjne, skoro ten sam efekt, jak twierdzi curious, można osiągnąć za darmo?

[adept44_ltd]

cadefaq4ef napisał:

> Znieść po to, aby nie generowała kosztów. Przecież habilitacja kosztuje. Po co
> wydawać pieniądze na postępowania habilitacyjne, skoro ten sam efekt, jak twier
> dzi curious, można osiągnąć za darmo?

ten sam efekt patologii...

[pfg]

cadefaq4ef napisał:

> Znieść po to, aby nie generowała kosztów.

Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w organizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitacja przynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwiającą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesorskie.

[cadefaq4ef]

pfg napisał:

> cadefaq4ef napisał:
>
> > Znieść po to, aby nie generowała kosztów.
>
> Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w or
> ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

ojej, jakie to wielkie koszty są ponoszone w państwach, w których nie ma habilitacji!

[pfg]

cadefaq4ef napisał:

> ojej, jakie to wielkie koszty są ponoszone w państwach, w których nie ma habili
> tacji!

Jestem fizykiem. Jeżeli fizyka uczy czegokolwiek, to szacunku dla istniejącej rzeczywistości. Przeczyja ustawę o szkolnictwie wyższym i zastanów się, co trzeba by zmienić w wyniku zniesienia habilitacji.

[cadefaq4ef]

pfg napisał:

> Jestem fizykiem. Jeżeli fizyka uczy czegokolwiek, to szacunku dla istniejącej r
> zeczywistości. Przeczyja ustawę o szkolnictwie wyższym i zastanów się, co trzeb
> a by zmienić w wyniku zniesienia habilitacji.

czy to oznacza, że jesteś zwolennikiem utrzymania habilitacji tylko dlatego, że trzeba byłoby zmienić wiele przepisów?

[pfg]

cadefaq4ef napisał:

> czy to oznacza, że jesteś zwolennikiem utrzymania habilitacji tylko dlatego, że
> trzeba byłoby zmienić wiele przepisów?

Jakieś problemy z pamięcią? Patrz cztery posty wyżej.

[cadefaq4ef]

Każda zmiana kosztuje. Niektóre reformy są bardzo kosztowne i pracochłonne, ale przeprowadza się je, bo na dłuższą metę przynoszą korzyści.
W Polsce zmieniono tak wiele w różnych dziedzinach, że likwidacja habilitacji, to jest pikuś.
Istotną przeszkodą w przeprowadzaniu reform jest niewiedza ludzi, że to coś zmieniane może funkcjonować w inny sposób. [to jest komentarz do stwierdzenia, że habilitacja przynosi spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwiającą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesorskie - można to inaczej rozwiązać, a poza tym, dlaczego uczelnie, które są przecież autonomiczne, nie mogą mieć autonomii w tej sferze?]
Jeśli chodzi o szacunek dla istniejącej rzeczywistości, to od razu wyjaśniam, że jest wiele zjawisk, czasem nawet powszechnie występujących w społeczeństwie, które z przyjemnością zmieniłbym. Społeczeństwo, w przeciwieństwie do rzeczywistości badanej przez fizyków, zmienia się w szybkim tempie (tak, wiem, banalne stwierdzenie).

[charioteer1]

cadefaq4ef napisał:

> W Polsce zmieniono tak wiele w różnych dziedzinach, że likwidacja habilitacji,
> to jest pikuś.

To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprzyc, jak wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprzyc, ja
> k wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.

Żaden argument. Gorzej spieprzyć już nie można. A co do reform ustrojowych to mamy je co roku i jakoś świat się nie zawala. Ale podoba się status quo - prawda?

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprz
> yc, ja
> > k wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.
>
> Żaden argument. Gorzej spieprzyć już nie można. A co do reform ustrojowych to m
> amy je co roku i jakoś świat się nie zawala. Ale podoba się status quo - prawda?

Status quo nie podoba mi sie wcale, ale to jest zupelnie inna historia. System jest skorumpowany od gory do dolu. Nie w sensie doslownym - CBA tu nie pomoze. Dopoki Kudrycka mowila o reformach, panowalo pelne napiecia zawieszenie. Jak juz kosmetyczna reforma weszla w zycie, zaczelo sie kombinowanie i obchodzenie przepisow. To widac nawet tutaj na forum. Ludzie sa wsciekli. Poszukaj wpisow na tym forum sprzed kilku lat i zobacz, co sie zmienilo. Teraz juz malo kto ma jakiekolwiek zludzenia, ze cos tu jeszcze dziala dobrze. Obawy przd kolejnymi reformami sa uzasadnione. Jezeli cos ma dobrze dzialac, to przeprowadzajac operacje na zywym organizmie trzeba zaproponowac takie rozwiazania, ktore nie tylko beda promowaly pozadane zachowania, ale rowniez beda stanowily skuteczna tame przeciw zachowaniom niepozadanym.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Jezeli cos ma dobrze dzialac, to przeprowadzajac operacje
> na zywym organizmie trzeba zaproponowac takie rozwiazania, ktore nie tylko bed
> a promowaly pozadane zachowania, ale rowniez beda stanowily skuteczna tame prze
> ciw zachowaniom niepozadanym.

Zgadzam się z drugą częścią powyższego stwierdzenia. Prawo powinno określać jak nie należy postępować. Resztę musimy sobie wypracować sami. Broń boże oddawać te sprawy państwu, bo zawsze wyjdzie jakiś bigos (jak ta pseudoreforma Kudryckiej).

Generalizując - w wielu postach widzę wielką chęć scedowania odpowiedzialności za kształt nauki na państwo. Że przepisy powinny ograniczać to, albo ustanawiać tamto. Nie wiem z czego wynika taki ogląd wielu wypowiadających się tutaj uczonych? Może z tego że pracują na uczelniach państwowych? To jednak niesie poważne konsekwencje w postrzeganiu problemu... W mojej ocenie, powinno być więcej wolności, więcej odpowiedzialności, zadań i kompetencji dla uczelni. Jak najmniej w tym prawa ogólnopaństwowego i jak najwięcej uregulowań w mikroskali opartych na dobrych praktykach. Można do tego dojść ewolucyjnie lub rewolucyjnie. Obie drogi mają swoje wady i zalety, ale chyba nie mamy odwrotu w dłuższej perspektywie.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Generalizując - w wielu postach widzę wielką chęć scedowania odpowiedzialności
> za kształt nauki na państwo. Że przepisy powinny ograniczać to, albo ustanawiać
> tamto. Nie wiem z czego wynika taki ogląd wielu wypowiadających się tutaj uczo
> nych? Może z tego że pracują na uczelniach państwowych? To jednak niesie poważn
> e konsekwencje w postrzeganiu problemu... W mojej ocenie, powinno być więcej wo
> lności, więcej odpowiedzialności, zadań i kompetencji dla uczelni. Jak najmniej
> w tym prawa ogólnopaństwowego i jak najwięcej uregulowań w mikroskali opartych
> na dobrych praktykach. Można do tego dojść ewolucyjnie lub rewolucyjnie. Obie
> drogi mają swoje wady i zalety, ale chyba nie mamy odwrotu w dłuższej perspekty
> wie.

Ja sie z tym wszystkim zgadzam, tylko ze wszystkie kodeksy etyki od dawna sa swistkiem papieru, ktorego nikt nie czyta i nie bierze powaznie. Dopoki to sie nie zmieni, nic sie nie zmieni. Dlatego kibicuje nowelizacji.

[nullified]

alez my własnie testujemy naszą "drogę specjalną" ufundowaną przez Ministrę i jej ministrantów:

Państwo zrzeka się odpowiedzialności, ale za ryj trzyma.
Innowacyjne prawda?

[oluuu]

Racja.
Ludzie są wściekli, bo stawia im się mało realne do spełnienia wymagania - np. w 8 lat uzyskać znaczący dorobek (dużo bardziej znaczący niż w poprzednich latach). W dodatku zbudowanie tego dorobku kosztuje - nie tylko trud i nakład pracy, ale realne pieniądze, których w systemie nauki nie ma. Cel jest wyśrubowany, a zasobów coraz mniej, aby go osiągnąć. Stąd frustracja.

[cadefaq4ef]

charioteer1 napisał:
>
> To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprzyc, ja
> k wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.
>
>
W tym kraju przeprowadzono już kilka potężnych reform ustrojowych (wprowadzenie samorządów, wprowadzenie gospodarki rynkowej, reforma szkolnictwa podstawowego i średniego, reforma centrum administracji rządowej w połowie lat 90-tych itd.). Niektóre z nich sknocono. W porównaniu z tymi reformami likwidacja habilitacji nie wygląda na potężną reformę ustrojową.

[curious]

pfg napisał:

> cadefaq4ef napisał:
>
> > Znieść po to, aby nie generowała kosztów.
>
> Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w or
> ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

Ciekawe jakie koszty?

> Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitacja prz
> ynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwia
> jącą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesor
> skie.
Nie jest żadną barierą. To mrzonka. Wszystko da się załatwić. Polecam lekturę wywieszonych na stronie WWW Centralnej Komisji postępowań habilitacyjnych.

[adept44_ltd]

curious napisał:

. Wszystko da się załatwić. Polecam lekturę w
> ywieszonych na stronie WWW Centralnej Komisji postępowań habilitacyjnych.

kompletna bzdura... pewnie czasem coś się uda załatwił, ale to tyle...

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w or
> ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

Wygeneruje koszty tylko w dwóch punktach:
1. koszty społeczne zmian przepisów,
2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
I żadnych innych.

>
> Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitacja prz
> ynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwia
> jącą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesor
> skie.

Żaden argument. Nawet gdyby stało się jak prorokujesz to świat by się nie zawalił a stan nauki ani szkolnictwa nie zmienił.

[adept44_ltd]

pawcio69sk napisał(a):


> 2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
> I żadnych innych.


no właśnie, nie mam najmniejszych wątpliwości, że zniesieniu habilitacji towarzyszyłoby zatrzymanie pensji na poziomie pensji adiunkta...

[nullified]

nie mów, że liczysz na to (resp. sądzisz, wierzysz), że utrzymanie habilitacji spowoduje (albo tylko "pozwoli na") wzrost zarobków (hihihihihi)

[adept44_ltd]

nie, pisałem tylko i wyłącznie, że jej zniesienie pozwoli wymazać z tabeli wynagrodzeń wszystko to, co mieści się obecnie ponad adiunktem...

[nullified]

ja rozumiem doskonale ten lęk, że jesli da się choć cień możliwości obniżenia wynagrodzeń (albo choćby ich zatrzymania) - to niechybnie jakiś orzeł ekonomii to dostrzeże, wykona i zawoła o medal.

niemniej co do wynagrodzeń itd. istnieją inne już istniejące metody (fakt że też głupawe, głownie ze względu na krótkie okresy - 2 lata???? "LOL" w dwa lata to najczęściej możesz makulaturę zrobić, nie "naukę" stąd ocenia się makulaturę i inne takie). Ja tam nie miałbym nic przeciwko gdyby moja koleżanka czy kolega z tego samego pokoju za swoje zasługi dostawała i trzy razy więcej ode mnie.

[adept44_ltd]

nullified napisał:

> ja rozumiem doskonale ten lęk, że jesli da się choć cień możliwości obniżenia w
> ynagrodzeń (albo choćby ich zatrzymania) - to niechybnie jakiś orzeł ekonomii t
> o dostrzeże, wykona i zawoła o medal.
>
> niemniej co do wynagrodzeń itd. istnieją inne już istniejące metody (fakt że te
> ż głupawe, głownie ze względu na krótkie okresy - 2 lata???? "LOL" w dwa lata t
> o najczęściej możesz makulaturę zrobić, nie "naukę" stąd ocenia się makulaturę
> i inne takie). Ja tam nie miałbym nic przeciwko gdyby moja koleżanka czy kolega
> z tego samego pokoju za swoje zasługi dostawała i trzy razy więcej ode mnie.

chwilunia... czego metody? ocena nie ma nic wspólnego z wynagrodzeniem..., a co do dwóch lat no to nie jest tak, że za każdym razem co dwa lata zaczynasz od nowa....nie?, co do koleżanki kolegi - też nie mam nic przeciwko, wystarczy mi, jak za swoje będę dostawał więcej ;-)

[nullified]

adept44_ltd napisał:


>
> chwilunia... czego metody? ocena nie ma nic wspólnego z wynagrodzeniem...,

no i to nieco bez sensu jest, czyż nie? Ocena okresowa funkcjonująca wyłacznie jako bodziec negatywny (dadza kopa albo nie dadzą) no to jest elementarny bład w zarządzaniu. Tego to chyba nawet na zarządzaniach uczą? (kiedyś uczyli ;) )

> a co
> do dwóch lat no to nie jest tak, że za każdym razem co dwa lata zaczynasz od n
> owa....nie?, co do koleżanki kolegi - też nie mam nic przeciwko, wystarczy mi,
> jak za swoje będę dostawał więcej ;-)

Ale oceniany jesteś "za dwa lata". Oceny funkcjonują w sposób oderwany od "ciągłości procesu" ^^ To wygodne dla biurokracji (która sama jest tak oceniana). Sens ma nikły.

Ok, teraz przepraszam, musze zrobić coś bez sensu, co jednak jest istotnym wkładem w innowacyjność i projakościowość wedle różnych takich ;)

[nullified]

pawcio69sk napisał(a):

> pfg napisał:
>
> > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rol
> ę w or
> > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.
>

jedyną jej "rolą" jest rola organizacyjna pfg, przyznajmy to w końcu ;)
No i próżnośc, wiem, próżność jest wazna. Mimo wszystko przelewanie z pustego w próżne nadal pozostaje bezcelowe, choć może być nobilitujące ;)

> Wygeneruje koszty tylko w dwóch punktach:
> 1. koszty społeczne zmian przepisów,
> 2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
> I żadnych innych.

Jednym ze znaczących kosztów społecznych byłaby utrata kilku lukratywnych, albo tylko podławych za to niektórym miłych monopoli i przywilejów. Np. możliwości swobodnej oceny "młodszych nierobów nauki", wedle kryteriów w zasadzie dowolnych i w zasadzie bezkarnie. Projakościowo, oczywiście ;)

Nota bene - kręcenie przy nowych "wymogach" mnie mnie osobiście pasuje do "naruszenia zasady zaufania obywatela do państwa". Następny/a Ministress(a) wpadnie na pomysł, że do habilitacji trzeba pokazać półtyłek, a do profesury skoczyć na bungie. Why not? (tak wiem, jestem niesprawiedliwy i uogólniam ;) ale nie strzelam!)


> > Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitac
> ja prz
> > ynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemo
> żliwia
> > jącą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska pr
> ofesor
> > skie.
>
> Żaden argument. Nawet gdyby stało się jak prorokujesz to świat by się nie zawal
> ił a stan nauki ani szkolnictwa nie zmienił.
>


Żadną barierą. Jak byłem młody i głupi tez w to wierzyłem. Teraz jestem mniej młody, nadal głupi (bardziej głupi?) ale już nie wierzę.

Cóż... sola fide, sola scriptura pfg?

[charioteer1]

nullified napisał:

> Jednym ze znaczących kosztów społecznych byłaby utrata kilku lukratywnych, albo
> tylko podławych za to niektórym miłych monopoli i przywilejów. Np. możliwości
> swobodnej oceny "młodszych nierobów nauki", wedle kryteriów w zasadzie dowolnyc
> h i w zasadzie bezkarnie. Projakościowo, oczywiście ;)

Ale nadal oceniano by wedle kryteriow w zasadzie dowolnych i w zasadzie bezkarnie.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:


>
> Ale nadal oceniano by wedle kryteriow w zasadzie dowolnych i w zasadzie bezkarn
> ie.
>

nic dodać, nic ująć, niestety...

[nullified]

(powróciwszy na chwilkę z oparów innowacyjności)

przestałaby być za to wyłacznym przywilejem haboprofów ;) To by bolało. Nawet bardzo bo przywilej znęcania się cennym bardzo jest. Im mniej realnych zasobów do podziału/monopolizacji, słodkich beneficjów (o kompetencjach do obejmowania tychże taktownie zmilczę), tym większą wagę zyskuje choćby swoboda poniżania maluczkich.

Nota bene - wiele z tych uczelnianych rytuałów jako żywo przypomina mi różne postaci "fali". I przyznam się szczerze (bo prawie anonimowo :D), że nachodzi mnie chęć coraz większa na opracowanie lokalnego materiału badawczego. Ale ciii nully ciii... jeszcze nie teraz.

[charioteer1]

Nully, fantazja cie ponosi. Ocenia kierownik zakladu, obojetne, czy hab, czy nie hab. Wrzuce jeszcze raz linka, bo ciekawy: psychologia.pl/zpz/polski/Start.html Przyjrzyj sie uwaznie. Kto tam jest kierownikiem zakladu, a kto podwladnym?

[nullified]

oceny to nie wyłacznie laurki albo nielaurki okresowe. To też różne recenzje, opinie etc.

A tak przy okazji w linku jest świetny przykład tego co nie powinno się zdarzać ponieważ bywa przyczynkiem do tego co zwie się uroczo "patologią" ;p Osoby niżej postawione w hierarchii zawodowej, które potencjalnie będa podlegać ocenie osób wyzej od nich postawionych (granty, habilitacje, cuda wianki) nie powinny znajdowac się w strukturze powyżej tych ostatnich. To korupcjogenne ;p

I żeby nie było ;) pooglądałem sobie parę razy na różnych szczeblach czym się to kończy (nei twierdze, że koniecznie tak się skończy tam;) ).

[adept44_ltd]

jeżu, gdzie ty pracujesz?

[nullified]

"jeżu malusieńki"?

mam "wgląd" życiorysowy własny w kilka krajowych uczelni (tych najlepszych też ;) ). Niewłasny również. Polska składa się z bardzo małych miasteczek czasem na wielką kupę zrzuconych w jednym miejscu, "na które i Diabeł robi".
To tez tak na marginesie wszelkiej emocji rankingowej; czy tam Warszawa lepsza od Łodzi albo Wąchocka... Owce między sobą doskonale się rozpoznają, ale jak jedziesz drogą to widzisz.. cóż - stado owiec ;)

Cóż Ci poradzę?

[adept44_ltd]

nullified napisał:

> "jeżu malusieńki"?
>
> mam "wgląd" życiorysowy własny w kilka krajowych uczelni (tych najlepszych też
> ;) ). Niewłasny również. Polska składa się z bardzo małych miasteczek czasem na
> wielką kupę zrzuconych w jednym miejscu, "na które i Diabeł robi".
> To tez tak na marginesie wszelkiej emocji rankingowej; czy tam Warszawa lepsza
> od Łodzi albo Wąchocka... Owce między sobą doskonale się rozpoznają, ale jak je
> dziesz drogą to widzisz.. cóż - stado owiec ;)
>
> Cóż Ci poradzę?

nie chodziło mi o ranking, tylko o ten darwinizm, którego nie spotkałem, mając podobny wgląd...

[nullified]

jeśli za "darwinizm" ma służyć "najlepiej przystosowani do istniejącego biotopu" ( nie zaś "generowanie konstruktu 'najlepszego (najbardziej zaawansowanego ewolucyjnie) obiektu' " to jak najbardziej "darwinizm".

Widok pewnie jak zwykle zależy od miejsca, w którym się siedzi ;)

[i już siedź cicho nully bo ci się znowu jakieś wstretne uprzedzenia klasowe odezwą]

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> pfg napisał:
>
> > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rol
> ę w or
> > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.
>
> Wygeneruje koszty tylko w dwóch punktach:
> 1. koszty społeczne zmian przepisów,
> 2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
> I żadnych innych.

No to pojechales. Jakim to niby sposobem obecni hab. mieliby utracic zarobki?

Zniesienie habilitacji poprzez wykreslenie z ustawy wszystkich zdan zawierajacych "stopien doktora habilitowanego" oznacza kompletny chaos organizacyjny.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> No to pojechales. Jakim to niby sposobem obecni hab. mieliby utracic zarobki?

W wieloraki sposób. Wymienię tylko trzy najważniejsze:
1. do stanowisk prof. mieliby więcej konkurentów (zwykłych doktorów),
2. do różnych komisji, recenzji itp. (odpłatnych) również mogliby startować doktorzy,
3. zmniejszyłyby się frukty z firmowania kierunków studiów, rad nadających stopnie itp.

> Zniesienie habilitacji poprzez wykreslenie z ustawy wszystkich zdan zawierajacy
> ch "stopien doktora habilitowanego" oznacza kompletny chaos organizacyjny.

A gdybyśmy zaczęli wykreślać stopniowo? :-)

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> A gdybyśmy zaczęli wykreślać stopniowo? :-)

Eeee, no samo wykreslanie nic nie da, co najwyzej stworzy okazje do naduzyc we wszelkim mozliwym sensie. Trzeba stworzyc od zera takie mechanizmy, ktore wymusza samoregulacje systemu w pozadanym kierunku.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> > A gdybyśmy zaczęli wykreślać stopniowo? :-)
>
> Eeee, no samo wykreslanie nic nie da, co najwyzej stworzy okazje do naduzyc we
> wszelkim mozliwym sensie. Trzeba stworzyc od zera takie mechanizmy, ktore wymus
> za samoregulacje systemu w pozadanym kierunku.

Oj, można. Np. można na początek spróbować "wyciąć" habilitowanych z minimów dydaktycznych. Zamiast nich wprowadzić stanowisko "docenta" (nazwa do dyskusji) i wyznaczyć mu odpowiednie kryteria dotyczące nauczania a nie nauki. Wyjąć to spod jurysdykcji CK, wystarczy PKA co 5 lat.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Oj, można. Np. można na początek spróbować "wyciąć" habilitowanych z minimów dy
> daktycznych. Zamiast nich wprowadzić stanowisko "docenta" (nazwa do dyskusji) i
> wyznaczyć mu odpowiednie kryteria dotyczące nauczania a nie nauki. Wyjąć to sp
> od jurysdykcji CK, wystarczy PKA co 5 lat.

To jest kolejna kosmetyka a la NBK. Polityka malych kroczkow spowoduje jedynie blyskawiczne przystosowanie do nowych warunkow i bedzie wreszcie stanowisko dla tych, ktorych ani reka ani kolanem nie udalo sie przepchnac, a PKA i tak tego nie sprawdzi, bo technicznie nie da rady.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> To jest kolejna kosmetyka a la NBK. Polityka malych kroczkow spowoduje jedynie
> blyskawiczne przystosowanie do nowych warunkow i bedzie wreszcie stanowisko dla
> tych, ktorych ani reka ani kolanem nie udalo sie przepchnac, a PKA i tak tego
> nie sprawdzi, bo technicznie nie da rady.

To nie byłby mały kroczek. W ocenę dydaktyczną można włączyć studentów. Nie każdy nauczyciel też pisze podręczniki. Nie każdy uzupełnia wykształcenie (choćby w kierunku pedagogicznym), nie każdy umie dostosować metody dydaktyczne do grupy itp. itd. I na koniec - PKA da radę. Już w tej chwili "wyrzuca" z minimów nawet profesorów tytularnych. Wyrzuciłoby też "docenta" bez odpowiednich kwalifikacji.

[whiteskies]

PKA cacy CK be?

[curious]

charioteer1 napisał:

> curious napisał:
>
> > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
>
> To po co znosic?

Choćby dla oszczędności.

[charioteer1]

curious napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > curious napisał:
> >
> > > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
> >
> > To po co znosic?
>
> Choćby dla oszczędności.

Sorry, ale ja uwazam od dawna, ze habilitacje i tytul trzeba zniesc, ale nie zgadzam sie z poronionymi argumentami.

Co to znaczy dla oszczednosci? To znaczy, ze znosimy w ogole wszelka mozliwosc awansu? Jezeli nie, to na jakiej podstawie ma sie odbyc ocena awansowa? Dziekan bedzie decydowal w pojedynke? Tak by bylo faktycznie najtaniej i zupelnie bezkosztowo.

[cadefaq4ef]

charioteer1 napisał:

> To znaczy, ze znosimy w ogole wszelka mozliwosc
> awansu? Jezeli nie, to na jakiej podstawie ma sie odbyc ocena awansowa? Dziekan
> bedzie decydowal w pojedynke? Tak by bylo faktycznie najtaniej i zupelnie bezk
> osztowo.
>
W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma habilitacji?

[charioteer1]

cadefaq4ef napisał:

> W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma habilita
> cji?

Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensownego.

[cadefaq4ef]

charioteer1 napisał:

> Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensowne
> go.
>
ja niczego nie proponuję. Ja tylko pytam.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:


> > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma ha
> bilita
> > cji?
>
> Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensowne
> go.

A po co proponować skoro jest kilka innych rozwiązań do wzięcia spoza RP? Wystarczy wybrać optymalne.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
>
> > > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma habilita
> > > cji?
> >
> > Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensowne
> > go.
>
> A po co proponować skoro jest kilka innych rozwiązań do wzięcia spoza RP? Wysta
> rczy wybrać optymalne.

Ale zaczac trzeba od tego co jest. W przeciwnym wypadku nie bedziesz wiedzial, dlaczego dokonujesz takiego, a nie innego wyboru.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> >
> > > > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w który
> ch nie ma habilita
> > > > cji?
> > >
> > > Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj
> cos sensowne
> > > go.
> >
> > A po co proponować skoro jest kilka innych rozwiązań do wzięcia spoza RP?
> Wysta
> > rczy wybrać optymalne.
>
> Ale zaczac trzeba od tego co jest. W przeciwnym wypadku nie bedziesz wiedzial,
> dlaczego dokonujesz takiego, a nie innego wyboru.

A po co patrzeć na coś co już stwierdziliśmy nic za sobą rozsądnego nie niesie? Trzeba wybrać model docelowy funkcjonujący w krajach z bogatszą tradycją i wyższymi notami w nauce i powoli do niego dążyć. Doprawdy - do tego nie trzeba budować nowej filozofii.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> A po co patrzeć na coś co już stwierdziliśmy nic za sobą rozsądnego nie niesie?
> Trzeba wybrać model docelowy funkcjonujący w krajach z bogatszą tradycją i wyż
> szymi notami w nauce i powoli do niego dążyć. Doprawdy - do tego nie trzeba bud
> ować nowej filozofii.

Jezeli nie wiesz, dlaczego nie dziala, to mozesz probowac naprawic metoda prob i bledow, ktore moga byc kosztowne. Jezeli nie zdiagnozujesz, na co pacjent choruje, to mozesz co najwyzej leczyc symptomy na zasadzie pani da to co Gozdzikowej, bo sasiadce pomoglo. Juz mamy system emerytalny wzorowany na argentynskim, moze wystarczy?

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Jezeli nie wiesz, dlaczego nie dziala, to mozesz probowac naprawic metoda prob
> i bledow, ktore moga byc kosztowne. Jezeli nie zdiagnozujesz, na co pacjent cho
> ruje, to mozesz co najwyzej leczyc symptomy na zasadzie pani da to co Gozdzikow
> ej, bo sasiadce pomoglo. Juz mamy system emerytalny wzorowany na argentynskim,
> moze wystarczy?

Tylko, że u nas nie ma czego leczyć. Należy zbudować od nowa. Więc nie należy tracić czasu i pieniędzy na zbędne diagnozy, tylko zakasać rękawy i buldożerami zmieniać system na normalny. Przykład z emerytalnym systemem argentyńskim jest na tyle dobry, że właśnie wybrano wzorzec unikatowy. My nie musimy poszukiwać innowacji.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Tylko, że u nas nie ma czego leczyć. Należy zbudować od nowa. Więc nie należy t
> racić czasu i pieniędzy na zbędne diagnozy, tylko zakasać rękawy i buldożerami
> zmieniać system na normalny. Przykład z emerytalnym systemem argentyńskim jest
> na tyle dobry, że właśnie wybrano wzorzec unikatowy. My nie musimy poszukiwać i
> nnowacji.

Budowanie buldozerami od nowa to jest model enerdowski. Sprawdzi sie tylko i wylacznie pod warunkiem, ze uda sie wymienic przynajmniej 90% kadry w ciagu gora 2 lat.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Budowanie buldozerami od nowa to jest model enerdowski. Sprawdzi sie tylko i wy
> lacznie pod warunkiem, ze uda sie wymienic przynajmniej 90% kadry w ciagu gora
> 2 lat.

W innym poście piszesz, że chcesz nie polityki drobnych kroczków tylko rewolucji. Tutaj krytykujesz rewolucję - to jak to w końcu miałoby być?
Ad rem - nic bardziej mylnego. Wystarczy się pozbyć 50% kadry i zostawić tych właściwych. Zdaje się, że i tak w ciągu najbliższych paru lat połowa z nas odejdzie z zawodu. Ciekawe kto to będzie? Ci najlepsi? :-)

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> W innym poście piszesz, że chcesz nie polityki drobnych kroczków tylko rewolucj
> i. Tutaj krytykujesz rewolucję - to jak to w końcu miałoby być?

Krytykuje ograne argumenty w rodzaju zniesc, bo drogie i rewolucje polegajace na znoszeniu, wykreslaniu i zwalnianiu, najlepiej tez odgornym i szczegolowym przepisem. Spoleczenstwa nie da sie wymienic dlatego, ze nie pasuje do idealnego obrazu. Juz o tym rozmawialismy. Organizmy reaguja na zachety i kary. Wystarczy prosty system zachet i kar, by system sam zaczal ewoluowac w pozadanym kierunku. Jak na razie, ten pozadany kierunek jest dosc mgliscie okreslony, na poziomie instytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia spelnienia minimow, zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednostki motywatorem jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad nie prowadzi, za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze skutkowac zwolnieniem z pracy. Jezeli wspolnym celem jednostki i instytucji jest stopien, to system jest nastawiony na robienie stopni, a nie na robienie nauki.


> Ad rem - nic bardziej mylnego. Wystarczy się pozbyć 50% kadry i zostawić tych w
> łaściwych. Zdaje się, że i tak w ciągu najbliższych paru lat połowa z nas odejd
> zie z zawodu. Ciekawe kto to będzie? Ci najlepsi? :-)

Wlasciwie to juz sam sobie odpowiedziales.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Organizmy reaguja na zachety i kary. Wystarczy
> prosty system zachet i kar, by system sam zaczal ewoluowac w pozadanym kierunk
> u. Jak na razie, ten pozadany kierunek jest dosc mgliscie okreslony,

Nie zgadzam się na traktowanie społeczeństwa (w tym akademickiego) jako ewoluującego organizmu. To organizm myślący, co oznacza, że system motywacyjny w postaci kar i zachęt nie wystarczy. Przepraszam bardzo, ale jako członek tego organizmu chciałbym mieć wpływ na kierunek zmian (choćby iluzoryczny) i nie chcę tych decyzji oddawać w ręce wyimaginowanego państwa. System nie może ewoluować, system ma być zmieniany dla osiągnięcia określonych celów, pod kontrolą całego środowiska, a nie jakiś wybrańców. Piję do tego, że o obecnych zmianach decyduje wąskie grono profesorów i urzędników, którzy albo nie widzą ostro zakreślonych celów albo nie chcą ich widzieć. Bo cele są i to nie mgliste - wystarczy się tylko rozglądnąć po świecie.

> na poziomi
> e instytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia spelnienia minimow,
> zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednostki motywator
> em jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad nie prowadzi,
> za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze skutkowac zwol
> nieniem z pracy.

No i to należy zmienić. Te szczebelki muszą nieść za sobą określoną wartość. Naukową, ale i dydaktyczną (jednocześnie bądź równolegle). Krytykując proponowane rozwiązania dojdziemy tylko do tego, że będziemy mieli ciągle to samo.


> > Ad rem - nic bardziej mylnego. Wystarczy się pozbyć 50% kadry i zostawić
> tych w
> > łaściwych. Zdaje się, że i tak w ciągu najbliższych paru lat połowa z nas
> odejd
> > zie z zawodu. Ciekawe kto to będzie? Ci najlepsi? :-)
>
> Wlasciwie to juz sam sobie odpowiedziales.

Jeśli nic się w naszym systemie i środowisku nie zmieni to właśnie tak będzie. Kompletna kicha... Wydaje mi się, że to ostatnia chwila na odważne decyzje. Nawet kosztem jakiegoś mniejszego lub większego zamieszania. Za 5-10 lat będzie już po kwiatach.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > Organizmy reaguja na zachety i kary. Wystarczy
> > prosty system zachet i kar, by system sam zaczal ewoluowac w pozadanym kierunk
> > u. Jak na razie, ten pozadany kierunek jest dosc mgliscie okreslony,
>
> Nie zgadzam się na traktowanie społeczeństwa (w tym akademickiego) jako ewoluuj
> ącego organizmu. To organizm myślący

Podobnie jak kazdy inny byt spoleczny. Uniwersytet dziala w okreslonych warunkach otoczenia. Tu jest miejsce dla tego hipotetycznego podatnika. Niech okresli, na co mu uniwersytety i czego od nich oczekuje, a czego sobie na tych uniwersytetach nie zyczy.

> System nie może ewoluować, sys
> tem ma być zmieniany dla osiągnięcia określonych celów, pod kontrolą całego śro
> dowiska, a nie jakiś wybrańców. Piję do tego, że o obecnych zmianach decyduje w
> ąskie grono profesorów i urzędników,

Czyich celow? Na razie uniwersytet wzorowo spelnia cele waskiej grupy decydentow pod iluzoryczna kontrola srodowiska.

> Bo cele są i to nie mgliste - wystarczy się tylko rozglądnąć po świecie.

Ja nie mowie o swiecie, tylko o Polsce. Jaki jest cel uniwersytetu w Polsce poza trwaniem na z gory upatrzonych pozycjach? To jest pytanie o status quo, a nie o wyidealizowana przyszlosc.


> > na poziomiinstytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia spelnienia minimow,
> > zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednostki motywator
> > em jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad nie prowadzi,
> > za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze skutkowac zwol
> > nieniem z pracy.
>
> No i to należy zmienić. Te szczebelki muszą nieść za sobą określoną wartość.

Nie rozumiem. Co to jest? Glos za utrzymaniem obecnej piramidki awansowaj: doktorat - adiunkt - habilitacja - uczelniany - tytul - zwyczajny?

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Podobnie jak kazdy inny byt spoleczny. Uniwersytet dziala w okreslonych warunka
> ch otoczenia. Tu jest miejsce dla tego hipotetycznego podatnika. Niech okresli,
> na co mu uniwersytety i czego od nich oczekuje, a czego sobie na tych uniwersy
> tetach nie zyczy.

Uniwersytety nie istnieją tylko dla podatnika. Realizują cele wielu interesariuszy. Podatnik jest tylko jednym (w tej chwili głównym) finansującym, ale wcale tak być nie musi. Więc nie tylko on ma prawo decydować o tym jaki ma być uniwersytet. Może najwyżej wskazać swoje cele, które w modelowym rozwiązaniu należałoby uwzględnić.

>
> > System nie może ewoluować, sys
> > tem ma być zmieniany dla osiągnięcia określonych celów, pod kontrolą całe
> go śro
> > dowiska, a nie jakiś wybrańców. Piję do tego, że o obecnych zmianach decy
> duje w
> > ąskie grono profesorów i urzędników,
>
> Czyich celow? Na razie uniwersytet wzorowo spelnia cele waskiej grupy decydento
> w pod iluzoryczna kontrola srodowiska.

O tym pisałem wcześniej. Celów wszystkich interesariuszy, w tym także wszystkich członkow społeczności akademickiej. Aby cele te nie były domeną zamkniętej grupy - należy znieść habilitację jako cezurę dostępu do wszystkich wynikających z niej przywilejów.

>
> > Bo cele są i to nie mgliste - wystarczy się tylko rozglądnąć po świecie.
>
> Ja nie mowie o swiecie, tylko o Polsce. Jaki jest cel uniwersytetu w Polsce poz
> a trwaniem na z gory upatrzonych pozycjach? To jest pytanie o status quo, a nie
> o wyidealizowana przyszlosc.

Mnie nie interesuje status quo. Kształtowanie systemu, prawa, organizacji to jej przyszłość a nie teraźniejszość. Nie chce mi się i nie widzę potrzeby analizowania obecnych celów uniwersyteckich. Mnie interesuje to do czego mielibyśmy dochodzić. Czyli do modelu, który uznalibyśmy za docelowy. A te są poza Polską.

> > > na poziomiinstytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia
> spelnienia minimow,
> > > zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednost
> ki motywator
> > > em jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad n
> ie prowadzi,
> > > za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze sk
> utkowac zwol
> > > nieniem z pracy.
> >
> > No i to należy zmienić. Te szczebelki muszą nieść za sobą określoną warto
> ść.
>
> Nie rozumiem. Co to jest? Glos za utrzymaniem obecnej piramidki awansowaj: dokt
> orat - adiunkt - habilitacja - uczelniany - tytul - zwyczajny?

Ależ broń Boże... Dwa aspekty bez szczegółów: 1. awans w gestii Uczelni i tylko na tej konkretnej uczelni aktualny w ramach procedury określonej ustawą (tylko ramy i ogólne założenia); 2. awans nie tylko naukowy, ale także dydaktyczny i też ograniczony do uczelni. Jednym słowem rozszerzyć możliwości awansowe, ale jednocześnie odebrać ich dożywotniość i eksterytorialność.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Uniwersytety nie istnieją tylko dla podatnika. Realizują cele wielu interesariu
> szy. Podatnik jest tylko jednym (w tej chwili głównym) finansującym, ale wcale
> tak być nie musi. Więc nie tylko on ma prawo decydować o tym jaki ma być uniwer
> sytet. Może najwyżej wskazać swoje cele, które w modelowym rozwiązaniu należało
> by uwzględnić.

Pieknie, niech wskaze. Reformowanie bez celu, ale za to wedlug modelu, nie ma najmniejszego sensu.

> Aby cele te nie były domeną zamkniętej gr
> upy - należy znieść habilitację jako cezurę dostępu do wszystkich wynikających
> z niej przywilejów.

To jest ograny i coraz bardziej nieaktualny argument. Nie w sytuacji, gdy rady wydzialu pochodza z wyboru, a habilitowanych zatrudnia sie na 5-letnie kontrakty.

> Mnie nie interesuje status quo. Kształtowanie systemu, prawa, organizacji to je
> j przyszłość a nie teraźniejszość. Nie chce mi się i nie widzę potrzeby analizo
> wania obecnych celów uniwersyteckich. Mnie interesuje to do czego mielibyśmy do
> chodzić. Czyli do modelu, który uznalibyśmy za docelowy. A te są poza Polską.

Bylo wyzej na ten temat, to tutaj powiem jeszcze raz: Bez jasno okreslonego celu, bez analizy potrzeb i zagrozen, to sie skonczy jak z systemem emerytalnym.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Bylo wyzej na ten temat, to tutaj powiem jeszcze raz: Bez jasno okreslonego cel
> u, bez analizy potrzeb i zagrozen, to sie skonczy jak z systemem emerytalnym.

My nie odkrywamy Ameryki tylko modernizujemy system. Mamy kilka modeli do wyboru i wystarczy się na nich skupić. Cele podatnika są jasno wyłożone w każdym z nich: nauka (badania, innowacje, postęp) i edukacja. Bezcelowym i bezsensownym jest własnie skupianie się na rzeczach, które nic nie wnoszą. A z systemem emerytalnym zdania są podzielone. Jestem akurat po przeciwnej stronie - nie uważam, aby aktualne rozwiązania były złe.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> My nie odkrywamy Ameryki tylko modernizujemy system. Mamy kilka modeli do wybor
> u i wystarczy się na nich skupić. Cele podatnika są jasno wyłożone w każdym z n
> ich: nauka (badania, innowacje, postęp) i edukacja. Bezcelowym i bezsensownym j
> est własnie skupianie się na rzeczach, które nic nie wnoszą.

Doprawdy? Przeczytaj ten post i podaj mi przekonujace argumenty, dlaczego ten czlowiek z 6 artykulami z IF > 3 i 3 patentami w twoim idealnym systemie zostaje profesorem i kto go powoluje na takie stanowisko. Opisz przekonujacy mechanizm dzialania twojego systemu, moze byc wedlug dowolnego gotowego modelu.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Doprawdy? Przeczytaj ten post i podaj mi przekon
> ujace argumenty, dlaczego ten czlowiek z 6 artykulami z IF > 3 i 3 patentam
> i w twoim idealnym systemie zostaje profesorem i kto go powoluje na takie stano
> wisko. Opisz przekonujacy mechanizm dzialania twojego systemu, moze byc wedlug
> dowolnego gotowego modelu.

Pytanie nie do mnie, tylko do autora tego bloga. Niech się Dala wypowie czy w UK takie coś byłoby możliwe. I wszyscy by to tolerowali.
A tak na marginesie, ten człowiek jest jakiś dziwny... Siedzi jako technik z takimi osiągnięciami. Mógłby wykazać się odrobiną inwencji i zamiast siedzieć 20ty któryś rok w jednym miejscu poszukać innego zajęcia. No chyba, że mu obecne pasuje. Różni są ludzie.

[nullified]

no wiesz, ludzie są różni, są i tacy, którzy próżność mają gdzieś indziej niż w profesurze czy habilitacji, nie mają ambicji aby "być kimś" i inni tacy zboczeńcy, którzy po prostu lubią to co robią i robią to dobrze.

[pawcio69sk]

nullified napisał:

> no wiesz, ludzie są różni, są i tacy, którzy próżność mają gdzieś indziej niż w
> profesurze czy habilitacji, nie mają ambicji aby "być kimś" i inni tacy zbocze
> ńcy, którzy po prostu lubią to co robią i robią to dobrze.

Owszem - dlatego szanuję takie wybory, lecz uważam je za dziwne. I tyle...

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > Doprawdy? Przeczytaj ten post i podaj mi p
> rzekon
> > ujace argumenty, dlaczego ten czlowiek z 6 artykulami z IF > 3 i 3 pa
> tentam
> > i w twoim idealnym systemie zostaje profesorem i kto go powoluje na takie
> stano
> > wisko. Opisz przekonujacy mechanizm dzialania twojego systemu, moze byc w
> edlug
> > dowolnego gotowego modelu.
>
> Pytanie nie do mnie, tylko do autora tego bloga. Niech się Dala wypowie czy w U
> K takie coś byłoby możliwe. I wszyscy by to tolerowali.

Pytanie jest do ciebie, nie do dali. To ty chcesz wdrazac dowolny sprawdzony model bez analizy lokalnych zagrozen, wiec do ciebie pytanie o to, co stanie sie z tym czlowiekiem w twoim decelowym modelu przy uwzglednieniu zastanych uwarunkowan.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Pytanie jest do ciebie, nie do dali. To ty chcesz wdrazac dowolny sprawdzony mo
> del bez analizy lokalnych zagrozen, wiec do ciebie pytanie o to, co stanie sie
> z tym czlowiekiem w twoim decelowym modelu przy uwzglednieniu zastanych uwarunk
> owan.

Odczeka kolejnych kilka lat, stanie do konkursu i będzie w tej szkole profesorem. Amen.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > Pytanie jest do ciebie, nie do dali. To ty chcesz wdrazac dowolny sprawdz
> ony mo
> > del bez analizy lokalnych zagrozen, wiec do ciebie pytanie o to, co stani
> e sie
> > z tym czlowiekiem w twoim decelowym modelu przy uwzglednieniu zastanych u
> warunk
> > owan.
>
> Odczeka kolejnych kilka lat, stanie do konkursu i będzie w tej szkole profesore
> m. Amen.

Ale na co i dlaczego ma czekac kilka lat? Skoro uczelnia nie ma najmniejszego powodu, by teraz stworzyc temu czlowiekowi lepsze warunki pracy i placy, trzymajac go na etacie technicznego, w jaki sposob sprawisz, by w przyszlosci miala takie powody?

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:


> > Odczeka kolejnych kilka lat, stanie do konkursu i będzie w tej szkole pro
> fesore
> > m. Amen.
>
> Ale na co i dlaczego ma czekac kilka lat? Skoro uczelnia nie ma najmniejszego p
> owodu, by teraz stworzyc temu czlowiekowi lepsze warunki pracy i placy, trzymaj
> ac go na etacie technicznego, w jaki sposob sprawisz, by w przyszlosci miala ta
> kie powody?

Ponieważ wprowadzenie systemu opartego np. na zasadach zbliżonych do UK spowodowałoby początkowo duże zawirowania spowodowane utratą władzy przez obecnie ją sprawujących (poprzez np. brak dożywotniej i ogólnopaństwowej habilitacji, ale zaznaczam, że nie tylko). I te kilka lat musiałoby upłynąć aby zaczął prawidłowo funkcjonować wewnątrzuczelniany system awansu, którego ramy określałaby ustawa. Jakby się z nim nie zgadzał mógłby odejść do innej uczelni (teraz tej możliwości nie ma bo zasady awansu są uniwersalne). I tyle w największym skrócie.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Ponieważ wprowadzenie systemu opartego np. na zasadach zbliżonych do UK spowodo
> wałoby początkowo duże zawirowania spowodowane utratą władzy przez obecnie ją s
> prawujących

Czlowieku, gdzie ty pracujesz? Nie bedzie zadnej utraty wladzy. Ta sama wladza bedzie wprowadzac twoje reformy i wprowadzi je w taki sposob, zeby sobie krzywdy nie zrobic.

> I te kilka lat musiałoby upłynąć aby zaczął prawidłowo
> funkcjonować wewnątrzuczelniany system awansu, którego ramy określałaby ustawa

No comment. Wewnetrzny system awansu oparty na ustawie bedzie funkcjonowal tak samo, jak rozporzadzenie w sprawie kryteriow oceny w przewodzie habilitacyjnym.

> . Jakby się z nim nie zgadzał mógłby odejść do innej uczelni (teraz tej możliwo
> ści nie ma bo zasady awansu są uniwersalne).

Nie moglby, bo idzie niz i liczba etatow dramatycznie sie kurczy.

Dopoki nie wprowadzisz mechanizmow, ktore sprawia, ze uczelnie beda ze soba konkurowaly o najlepszych pracownikow tak ostro, jak uczelnie brytyjskie, to wszystko pozostanie mrzonka. Jak wprowadzisz zdrowe mechanizmy finansowania, to same powprowadzaja wewnetrzne systemy awansu i jeszcze beda blagac ministerstwo, zeby habilitacje zniesc, bo przeszkadza i kosztuje.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Czlowieku, gdzie ty pracujesz? Nie bedzie zadnej utraty wladzy. Ta sama wladza
> bedzie wprowadzac twoje reformy i wprowadzi je w taki sposob, zeby sobie krzywd
> y nie zrobic.

Kochana - nie ma żadnych podstaw aby tak sądzić. Nie masz nawet cienia możliwości tego przewidzieć, bo nie wiesz jakie konsekwencje przyniosłaby chociażby likwidacja przywilejów habilitacyjnych. A pracuje w przeciwieństwie do Ciebie w instytucji poddanej bardzo silnej presji konkurencyjnej, która doskonale sobie z tym radzi. A w jej władzach nie ma ani jednego profesora. I jakoś żyjemy, rozwijamy się, nawet bez zmian przepisów. Tak też można...

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > Czlowieku, gdzie ty pracujesz? Nie bedzie zadnej utraty wladzy. Ta sama wladza
> > bedzie wprowadzac twoje reformy i wprowadzi je w taki sposob, zeby sobie krzywd
> > y nie zrobic.
>
> Kochana - nie ma żadnych podstaw aby tak sądzić. Nie masz nawet cienia możliwoś
> ci tego przewidzieć, bo nie wiesz jakie konsekwencje przyniosłaby chociażby lik
> widacja przywilejów habilitacyjnych.

Przede wszystkim studia 2. i 3. stopnia beda tworzone w co drugiej wiosce. Wymien pozostale przywileje habilitacyjne, to zastanowimy sie nad konsekwencja ich zniesienia.

> A pracuje w przeciwieństwie do Ciebie w in
> stytucji poddanej bardzo silnej presji konkurencyjnej, która doskonale sobie z
> tym radzi. A w jej władzach nie ma ani jednego profesora. I jakoś żyjemy, rozwi
> jamy się, nawet bez zmian przepisów. Tak też można...

Dziekuje. To znaczy, ze dalsza dyskusja z toba nie ma sensu. Nie wiesz, o czym mowisz.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Przede wszystkim studia 2. i 3. stopnia beda tworzone w co drugiej wiosce. Wymi
> en pozostale przywileje habilitacyjne, to zastanowimy sie nad konsekwencja ich
> zniesienia.

Bzdury, bzdury, bzdury... Nie ma studiów bez studentów. A tych już brakuje i będzie ich coraz mniej. Pierwsze uczelnie bankrutują, a Ty tu takie wyssane z palca historie wymyślasz. Teraz też możesz sobie uczelnię otworzyć, zatrudnić habilitowanych - tylko kogo miałabyś uczyć?

> > A pracuje w przeciwieństwie do Ciebie w in
> > stytucji poddanej bardzo silnej presji konkurencyjnej, która doskonale so
> bie z
> > tym radzi. A w jej władzach nie ma ani jednego profesora. I jakoś żyjemy,
> rozwi
> > jamy się, nawet bez zmian przepisów. Tak też można...
>
> Dziekuje. To znaczy, ze dalsza dyskusja z toba nie ma sensu. Nie wiesz, o czym
> mowisz.

Dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję. I za bardzo subtelne zwrócenie uwagi, że tylko niektórzy mogą z Tobą dyskutować.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > Przede wszystkim studia 2. i 3. stopnia beda tworzone w co drugiej wiosce
> . Wymi
> > en pozostale przywileje habilitacyjne, to zastanowimy sie nad konsekwencj
> a ich
> > zniesienia.
>
> Bzdury, bzdury, bzdury... Nie ma studiów bez studentów. A tych już brakuje i bę
> dzie ich coraz mniej. Pierwsze uczelnie bankrutują, a Ty tu takie wyssane z pal
> ca historie wymyślasz. Teraz też możesz sobie uczelnię otworzyć, zatrudnić habi
> litowanych - tylko kogo miałabyś uczyć?

Koncza ci sie argumenty. Sprowadziles dyskusje do przywilejow habilitacyjnych i konsekwencji ich zniesienia. Oczywistym przywilejem habilitacyjnym jest prowadzenie doktoratow. Zniesiesz ten przywilej, to zatrudnie magistrow i znajde nisze na rynku do zagospodarowania. Co z pozostalymi przywilejami habilitacyjnymi? Sa jeszcze jakies?

[nullified]

swoją drogą (bo to się teraz miesza strasznie, zresztą w różnych plemionach totemy różne są) -

"co teraz może hab czego niehab nie może, bądź też niehab może warunkowo a habowi przysługuje (kub też jest zobowiązany do)"?

-> pytanie jest całkiem serio

[pawcio69sk]

nullified napisał:


> "co teraz może hab czego niehab nie może, bądź też niehab może warunkowo a habo
> wi przysługuje (kub też jest zobowiązany do)"?

Odsyłam do ustaw o szkolnictwie wyższym i o stopniach i tytułach naukowych oraz mojego wcześniejszego postu.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Koncza ci sie argumenty. Sprowadziles dyskusje do przywilejow habilitacyjnych i
> konsekwencji ich zniesienia. Oczywistym przywilejem habilitacyjnym jest prowad
> zenie doktoratow. Zniesiesz ten przywilej, to zatrudnie magistrow i znajde nisz
> e na rynku do zagospodarowania. Co z pozostalymi przywilejami habilitacyjnymi?
> Sa jeszcze jakies?

Przywileje: minima kadrowe dydaktyczne i naukowe; recenzowanie; brak hospitacji zajęć dydaktycznych, zatrudnianie bezterminowe, zasiadanie w Radach, Komisjach itp. Jeszcze długo mógłbym wymieniać owe przywileje. Ale to nie ja dyskusję do nich sprowadziłem tylko Ty. Z mojej strony to był przykład wielu koniecznych zmian.

Stopień doktora nadają zdaje się jednostki naukowe a nie habilitowani. Możesz promować 50ciu doktorantów jako magister, a i tak ich nie wypromujesz bez udziału odpowiedniej jednostki. A wymogów dotyczących nadawania stopni nie znosiłbym bo funkcjonują wszędzie. Zmieniłbym je tylko.

A co do niszy - znajdź proszę, zatrudnij magistrów i rób z nimi co chcesz. Tylko niech na to zarobią. Być może się uda!

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Przywileje: minima kadrowe dydaktyczne i naukowe;

Prawda.

> recenzowanie;

Dodaj: recenzowanie w przewodach. NCN dopuszcza zwyklych doktorow do recenzowania tez. W czasopismach i wydawnictwach bywa roznie. O pierwsza recenzje dla wydawnictwa w PL, nie za granica, bo ich to nie obchodzi, poproszono mnie przed habilitacja.

> brak hospitacji zajęć dydaktycznych,

A z czego to wynika? Jak se kto ustali, tak bedzie mial. Nie ma prawa zabraniajacego hospitowania habilitowanych.

> zatrudnianie bezterminowe,

Glupoty opowiadasz. Warunki zatrudnienia okreslaja uczelnie. W tej chwili nie ma nawet obowiazku zatrudnienia dozywotnio tytularnego.

> zasiadanie w Radach, Komisjach itp.

To tez z niczego nie wynika. U mnie na uczelni sa niehabilitowani w komisjach rektorskich.


> Jeszcze długo mógłbym wymieniać owe przywileje.

Wymieniaj. Na razie walczysz z wlasna, zakrzywiona wizja rzeczywistosci.

[refe.ree]

charioteer1 - przywracasz mi wiarę w ludzi!
Dziękuję.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Wymieniaj. Na razie walczysz z wlasna, zakrzywiona wizja rzeczywistosci.

Gratuluję poziomu wypowiedzi. Niestety nie zniżę się do niego.

[adept44_ltd]

hm, no to kolega rzeczywiście nie wie, o czym pisze...

[pfg]

pawcio69sk napisał(a):

> Bzdury, bzdury, bzdury... Nie ma studiów bez studentów. A tych już brakuje i bę
> dzie ich coraz mniej.

Jeżeli uciążliwości studiowania (obecnie nawet na najlichszych kierunkach trzeba się od czasu do czasu pojawiać, trzeba też przynajmniej udawać, że się coś zalicza - trzeba, bo możliwa jest państwowa kontrola) zostaną zredukowane do minimum, czesne będzie niziutkie, a jednocześnie warunki gospodarcze zmuszą wiele osób do szukania państwowych benefitów gwarantowanych studentom, to liczba "studentów" może się znacznie powiększyć. Już dzisiaj studenci są preferowani przy zatrudnianiu na umowę-zlecenie, bo są znacznie tańsi dla pracodawcy. Jeżeli trend zanikania pracy etatowej i proliferacji umów śmieciowych się utrzyma - a to w znikomym stopniu zależy od sytuacji w szkolnictwie wyższym (jeśli już, to nadpodaż studentów tylko ten trend wzmacnia) - ludzie będą wypychani na takie "studia". Przypomnij sobie, jak po którychś tam zmianach w systemie ZUSowsko-podatkowym ludzie byli wypychani na samozatrudnienie: Spawacz w fabryce X zakładał firmę "Usługi Spawalnicze" i dalej robił to samo, co dotąd, ale teraz już jako prywatny przedsiębiorca, gdyż w ten sposób był dla pracodawcy tańszy.

Wycofaj wszelka kontrolę poziomu, a będziesz miał liczne uczelnie-wydmuszki, o bardzo niskich kosztach, a więc niskim czesnym. Koszta będą niskie, bo nawet nie trzeba będzie płacić za prowadzenie zajęć.

[nullified]

odrobinę porzadku (przy relatywnie niewielkim nakładzie pracy - na pewno mniejszym niż tworzenie powiatowych Współczynników Wpływu, SumIFów i podobnych kwiatków) dałaby rezygnacja z idiotyzmu jakim jest "awans obowiązkowy" połaczony dzieki światłym reformom z de facto degradacją zawodową - zwłaszcza dla tych, którzy mianowanie w wyniku awansu w dwojga postaciach (hab i podwórkowo) zamieniają na "kontrakt".

Awans przymusowy jest rzadką bzdurą; przykładem zresztą - niezłym całkiem - jak się pięknie żeni "wolnyrynek" ;) z klasowym etatyzmem. Samo zniesienie tego kwiatka zlikwidowałoby całkiem spore poletko korupcji tworząc (no nie do końca tworząc, ono już jest) nowe (owszem) ale mniejsze.

[adept44_ltd]

to prawda, rezygnacja z przymusowego awansu mogłaby być elementem zmiany - do tego zróżnicowanie pensji (jednak za awans dużo wyższa), no i jednak (a powiem to jako przeciwnik bibliometrii) sensowne bibliometryczne narzędzie oceny, nic więcej nie trzeba...

[nullified]

howgh!

[dala.tata]

Pod warunkiem, ze brak obowiazkowego awansu nie oznacza automatycznego przesuniecia na dozywotnie stanowisko starszego wykladowcy.

[nullified]

no dobrze wiesz, że takie egzemplum jest *skutkiem* istniejącego nonsensu a nie jego przyczyną. Przy okazji jest też przyczyną nierozumnej degradacji stanowisk dydaktycznych traktowanych jako zesłanie albo "przeczekalnia".

Jak już się ulubionego Zdzisia/wierną Kasieńkę przepchnąć ni kolanem ni batem ni modlitwą nie da, to się zeń robi żyrafę. Przy czym "wirność" nie musi być tu stricte pejoratywna. Znam (i niektórych nie lubię ;) ) całkiem sprawnych administratorów, niezłych papierologów (bezcenna specjalizacja w dobie sprawozdań ze sprawozdań ;p ) którzy kisza się bez sensu jako adiunkci, potem są przenoszeni (albo i nie) na wykładowców a "naukowcy" z nich tacy marni jak i dydaktycy. Zwalnianie takich ludzi - zwłaszcza w uczelniach publicznych (prywatne na głupotę pozwolić sobie mogą bo za nią płaci kto inny) jest bezsensownym marnotrawstwem. Zamiast wykorzystania umiejętności masz problem socjalny... no po prostu genialne ;p

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> > > To po co znosic?
> >
> > Choćby dla oszczędności.
>
> Sorry, ale ja uwazam od dawna, ze habilitacje i tytul trzeba zniesc, ale nie zg
> adzam sie z poronionymi argumentami.

To bardzo poważny argument. Ponoszenie kosztów (i to bardzo dużych) na rzecz źle funkcjonujących procedur jest jak najbardziej nieuzasadnione. Chyba lepiej te pieniądze wydać na badania?

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > > > To po co znosic?
> > >
> > > Choćby dla oszczędności.
> >
> > Sorry, ale ja uwazam od dawna, ze habilitacje i tytul trzeba zniesc, ale nie zg
> > adzam sie z poronionymi argumentami.
>
> To bardzo poważny argument. Ponoszenie kosztów (i to bardzo dużych) na rzecz źl
> e funkcjonujących procedur jest jak najbardziej nieuzasadnione. Chyba lepiej te
> pieniądze wydać na badania?

Przy czym nie mamy zadnej gwarancji, ze nowa procedura dzialalaby lepiej i bylaby tansza. Na razie mamy habilitacje w nowym trybie, ktore sa drozsze, a w ostatecznym obrachunku prawdopodobnie okaze sie, ze nowa procedura jest funkcjonalnie lepsza, poniewaz przez upublicznienie postepowan likwiduje sie czesc ewidentnych przewalek, nie wszystkie. Do tej pory o przewalankach habilitacyjnych wiedzieli tylko wtajemniczeni, teraz kazdy moze wejsc na strone CK i zobaczyc, jak to dziala.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> przez upublicznienie postepowan likwiduje sie czesc ewident
> nych przewalek, nie wszystkie. Do tej pory o przewalankach habilitacyjnych wied
> zieli tylko wtajemniczeni, teraz kazdy moze wejsc na strone CK i zobaczyc, jak
> to dziala.

I to jest niewątpliwie zaleta nowej procedury. Ale czy warta trzykrotnie wyższej ceny? Tym sposobem to daleko nie zajdziemy...

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> I to jest niewątpliwie zaleta nowej procedury. Ale czy warta trzykrotnie wyższe
> j ceny? Tym sposobem to daleko nie zajdziemy...

To jest dobre pytanie, ale zauwaz, ze te koszty, to w duzym stopniu koszty recenzji, a bez zewnetrznych recenzji tez daleko nie zajedziemy, obojetne, czy stopien zostanie utrzymany, czy zniesiony.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:


> > I to jest niewątpliwie zaleta nowej procedury. Ale czy warta trzykrotnie
> wyższe
> > j ceny? Tym sposobem to daleko nie zajdziemy...
>
> To jest dobre pytanie, ale zauwaz, ze te koszty, to w duzym stopniu koszty rece
> nzji, a bez zewnetrznych recenzji tez daleko nie zajedziemy, obojetne, czy stop
> ien zostanie utrzymany, czy zniesiony.

A mnie zawsze uczono, że strony mają prawo umawiać się jak chcą... Ta zdaje się jest w Konstytucji? Po co więc narzucać wysokość wynagrodzeń?

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> A mnie zawsze uczono, że strony mają prawo umawiać się jak chcą... Ta zdaje się
> jest w Konstytucji? Po co więc narzucać wysokość wynagrodzeń?

To juz jest zupelnie inna sprawa. Wez jednak pod uwage, ze ustawa zabrania odmowic recenzowania w przewodzie.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> To juz jest zupelnie inna sprawa. Wez jednak pod uwage, ze ustawa zabrania odmo
> wic recenzowania w przewodzie.

Gdzie zabrania? Proszę o artykuł. To byłoby niekonstytucyjne - nikt nie ma prawa (nawet ustawa) zmusić mnie do podjęcia jakiejkolwiek pracy. A już na pewno na umowę o dzieło.
Samodzielny pracownik ma jedynie wpisany obowiązek kształcenia młodej kadry, jednak on nie oznacza, że mam recenzować cokolwiek i kiedykolwiek mi dadzą. To absurd.

[charioteer1]

art. 30 ust. 1 ustawy o stopniach naukowych

CytatArt. 30. 1. Przyjęcie funkcji promotora, promotora pomocniczego, członka komisji
egzaminacyjnej w przewodzie doktorskim, recenzenta w przewodzie doktorskim lub
postępowaniu habilitacyjnym oraz postępowaniu o nadanie tytułu profesora, a takŜe sporządzenie
opinii na wniosek Centralnej Komisji jest obowiązkiem nauczyciela akademickiego lub
pracownika naukowego.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> [quote]Art. 30. 1. Przyjęcie funkcji promotora, promotora pomocniczego, członka
> komisji
> egzaminacyjnej w przewodzie doktorskim, recenzenta w przewodzie doktorskim lub
> postępowaniu habilitacyjnym oraz postępowaniu o nadanie tytułu profesora, a tak
> Ŝe sporządzenie
> opinii na wniosek Centralnej Komisji jest obowiązkiem nauczyciela akademickiego
> lub
> pracownika naukowego.

No i co z tego wynika? Że jak leżę w szpitalu też muszę podjąć się tej funkcji? Albo jak jestem na urlopie macierzyńskim? Albo jak jestem zawalony dydaktyką ew. innymi recenzjami. Obowiązek jest ale nie nieograniczony.

[charioteer1]

Wynika z tego tyle, ze wysokosc wynagrodzenia nie moze byc powodem odmowy.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Wynika z tego tyle, ze wysokosc wynagrodzenia nie moze byc powodem odmowy.

To jest bardzo swobodna interpretacja, a przepis jest kompletnie z księżyca (martwy). Co mi zrobią gdy odmówię bez wskazywania jakichkolwiek powodów? Zwolnią mnie z pracy? pozbawią prawa do recenzowania? A może odbiorą habilitację? Kompletnie pusty zapis.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > Wynika z tego tyle, ze wysokosc wynagrodzenia nie moze byc powodem odmowy
> .
>
> To jest bardzo swobodna interpretacja, a przepis jest kompletnie z księżyca (ma
> rtwy). Co mi zrobią gdy odmówię bez wskazywania jakichkolwiek powodów? Zwolnią
> mnie z pracy? pozbawią prawa do recenzowania? A może odbiorą habilitację? Kompl
> etnie pusty zapis.

Owszem, nikt z tego nie wyciaga konsekwencji, ale to nie oznacza, ze z formalnego punktu widzenia nie mozna pociagnac takiej osoby do odpowiedzialnosci. Po pierwsze, nikt nie ma obowiazku pytac cie o zgode. Mozesz zostac powolany przez rade, lub wyznaczony przez CK bez pytania o to, czy sie zgadzasz i czy masz czas. Rada albo CK moze cie zwolnic z tego obowiazku, ale nie musi.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Owszem, nikt z tego nie wyciaga konsekwencji, ale to nie oznacza, ze z formalne
> go punktu widzenia nie mozna pociagnac takiej osoby do odpowiedzialnosci. Po pi
> erwsze, nikt nie ma obowiazku pytac cie o zgode. Mozesz zostac powolany przez r
> ade, lub wyznaczony przez CK bez pytania o to, czy sie zgadzasz i czy masz czas
> . Rada albo CK moze cie zwolnic z tego obowiazku, ale nie musi.

He, he... Ciekawa interpretacja. Mogą mnie tysiąc razy powoływać, dopóki nie podpiszę umowy nic nie muszę. Obowiązek bez sankcji to pobożne życzenia. Do pracy może mnie zmusić jedynie ustawa (art. 65 Konstytucji) a nie Rada Wydziału czy CK. I wolałbym nie kontynuować tego wątku bo on do niczego nie prowadzi.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> He, he... Ciekawa interpretacja. Mogą mnie tysiąc razy powoływać, dopóki nie po
> dpiszę umowy nic nie muszę. Obowiązek bez sankcji to pobożne życzenia. Do pracy
> może mnie zmusić jedynie ustawa (art. 65 Konstytucji) a nie Rada Wydziału czy
> CK.

Art. 111 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyzszym, a nastepnie art. 139 ust. 1 ustawy.


> I wolałbym nie kontynuować tego wątku bo on do niczego nie prowadzi.

To ci sie tylko tak wydaje.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Art. 111 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyzszym, a nastepnie art. 139 ust. 1 usta
> wy.

No i? W dalszym ciągu nie widzę obowiązku podejmowania pracy. Po pierwsze -kadrę naukową można kształcić na 1000 różnych sposobów. Po drugie - nie muszę tego obowiązku wykonywać za wszelką cenę - niewolnictwo zniesiono jakieś kilkadziesiąt lat temu. Z Konstytucyjnej zasady państwa prawa wynika zakaz pracy przymusowej.

> > I wolałbym nie kontynuować tego wątku bo on do niczego nie prowadzi.
>
> To ci sie tylko tak wydaje.

A do czego prowadzi? Do stwierdzenia że poziom idiotyzmów w obecnych ustawach jest zastraszający? Że przysłowiowy ustawodawca zmarnował czas i pieniądze tworząc te martwe zapisy, które można interpretować jak widać niekonstytucyjnie? Daj spokój...

[charioteer1]

Promowanie i recenzowanie masz wpisane w zakres obowiazkow sluzbowych tak samo jak egzaminowanie studentow. Nie ma niewolnictwa. Nikt sila cie nie zmusza do tego, by pracowac w szkolnictwie wyzszym.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Promowanie i recenzowanie masz wpisane w zakres obowiazkow sluzbowych tak samo
> jak egzaminowanie studentow. Nie ma niewolnictwa. Nikt sila cie nie zmusza do t
> ego, by pracowac w szkolnictwie wyzszym.

Ano mylisz się. Promowanie - owszem mam, ale jeśli jest to pracownik mojej uczelni. Recenzowanie też mam, ale tylko wewnętrzne. Wszystko co poza uczelnią nie jest moim obowiązkiem służbowym. Owszem - ten obowiązek mam jako nauczyciel akademicki, ale wcale nie muszę go wykonywać jeśli moja sytuacja na to nie pozwala. I nikt mnie nie może do tego zmusić, ani mi tego kazać. Na tym polega zniesienie niewolnictwa i pracy przymusowej.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> Ano mylisz się. Promowanie - owszem mam, ale jeśli jest to pracownik mojej ucze
> lni. Recenzowanie też mam, ale tylko wewnętrzne. Wszystko co poza uczelnią nie
> jest moim obowiązkiem służbowym. Owszem - ten obowiązek mam jako nauczyciel aka
> demicki, ale wcale nie muszę go wykonywać jeśli moja sytuacja na to nie pozwala

Prawda, pod warunkiem, ze przekonasz do tego instytucje lub rade, ktora cie powolala.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Prawda, pod warunkiem, ze przekonasz do tego instytucje lub rade, ktora cie pow
> olala.

Nawet nie mam zamiaru jej przekonywać. Niech oni mnie przekonają, że mam coś dla nich zrobić. Nie żyjemy w jakimś kibucu tylko w wolnym kraju.

[charioteer1]

Twoj wybor.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Twoj wybor.

Nareszcie się zgadzam :-)

[oluuu]

Racja, ale co innego koszt recenzji książki, która ma się ukazać w księgarni albo koszt recenzji artykułu w renomowanym czasopiśmie, a co innego koszt w postępowaniu, które nie daje żadnego pożytku poza tym, że to postępowanie może być prowadzone.

Niech recenzje kosztują i niech one mają jakiś sens przy tworzeniu nauki (publikacji, patentów, projektów itp.).

[oluuu]

No i co z tego wynika, że każdy może wejść na stronę CK?

[doktor_marchewa]

Zamiast sensownej i prostej odpowiedzi jest polskie pitu-pitu...
Ale do rzeczy: z tego co widze, to na ocene skladaja sie 3 czesci:
praca naukowa (publikacje z JCR - ilosc potrzebna do awansu zalezy od "klasy" uczelni oraz kierunku - humanistom duzo trudniej publikowac)
nauczanie - tutaj duzo do powiedzenia maja studenci
praca dla uczelni - bycie w komisjach, praca na rzecz wydzialu etc. etc.

Jak ktos pracuje, to nie ma problemu. Jak nie pracuje to szuka nowej pracy.

[refe.ree]

można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i przejść.

Nie znam żadnego przypadku, w którym ktoś "miał dobry dorobek i został uwalony": bardzo proszę o przykłady bo jak na razie to jest typowy mit miejski. Drugą część opinii "nie mieć praktycznie nic i przejść" również czyta się z niedowierzaniem... Przykłady, przykłady!...

[pfg]

refe.ree napisał(a):

> można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i p
> rzejść.
>
> Nie znam żadnego przypadku, w którym ktoś "miał dobry dorobek i został uwalony"

Na przykład papirolog z UW? Lub specjalista od komputerowych dowodów matematycznych z AGH?

> Drugą część opinii "nie mieć praktycznie nic i przejść" również czyta się
> z niedowierzaniem...

To jest BARDZO częste, niestety. Przykładów na forum było mnóstwo. Pani doktor Sabina B., która spokojnie cieszyałaby się habilitacją, gdyby nie popadła w konflikt ze swoim przełożónym na KUL. Lub ten filozof, którego recenzje (pozytywne!) były tu przedmiotem wielkiej uciechy. Albo pani (patrz bardzo długi wątek z udziałem kancelarii prawnej), której wielkim wkładem w rozwój nauki było użycie rzeczownika "aksjologia" na określenie rozważań dotyczących wartości dodanej. Imię jego Legion.

[charioteer1]

Jak sobie patrze na lewo i prawo, ludzie z dobrym dorobkiem nie skladaja nawet wnioskow. Skladaja wnioski i przechodza ludzie, ktorzy zabrudzili troche papieru.

[curious]

refe.ree napisał(a):

> można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i p
> rzejść.
>
> Nie znam żadnego przypadku, w którym ktoś "miał dobry dorobek i został uwalony"
> : bardzo proszę o przykłady bo jak na razie to jest typowy mit miejski. Drugą c
> zęść opinii "nie mieć praktycznie nic i przejść" również czyta się z niedowierz
> aniem... Przykłady, przykłady!...
>
Kolega pfg już odpowiedział. Po przykłady zapraszam na stronę CK z postępowaniami. Miłej lektury.

[detektor01]

Myślę, że kolega Curious trochę przesadził, natomiast twierdzenie że znajomości i układy nie mają znaczenia byłoby nieprawdą, mają znaczenie.
Dla mnie idiotyczny jest zapis o konieczności zrobienia habilitacji przez każdego adiunkta. Skoro każdy pracownik i tak poddawany jest ocenie co max. 2 lata to po co jeszcze narzucać wymóg habilitacji? Prowadzi to do nieuchronnej dewaluacji hab.

[dala.tata]

Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsce. Minimum kadrowe, uprawnienia do nadawania stopni i pewnie pare jeszcze innych kluczowych rzeczy zwiazane sa z habilitacja. Zniesienie habilitacji oznaczaloby wywrocenie calego systemu. Moze warto sie najpierw zastanowic nad ty, co sie chce w zamian, co?

[cadefaq4ef]

dala.tata napisał:

> Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsc
> e.
czy warto utrzymywać obecny system nauki w Polsce?

[dala.tata]

Byc moze warto zadac to pytanie, jednak nie ma ono nic wspolnego z zniesieniem habilitacji.

cadefaq4ef napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w
> Polsc
> > e.
> czy warto utrzymywać obecny system nauki w Polsce?

[cadefaq4ef]

dala.tata napisał:

> Byc moze warto zadac to pytanie, jednak nie ma ono nic wspolnego z zniesieniem
> habilitacji.
>
> cadefaq4ef napisał:
> > czy warto utrzymywać obecny system nauki w Polsce?
>
>
Ma tyle wspólnego, że zastanawiając się nad ewentualną zmianą obecnego systemu nauki trzeba zapytać o to, czy w nowym systemie utrzymać habilitację, czy lepiej ją znieść.

[dala.tata]

tyle ze watek jest o zniesieniu habilitacji, a nie o nowym systemie nauki.

cadefaq4ef napisał:


> >
> Ma tyle wspólnego, że zastanawiając się nad ewentualną zmianą obecnego systemu
> nauki trzeba zapytać o to, czy w nowym systemie utrzymać habilitację, czy lepie
> j ją znieść.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsc
> e. Minimum kadrowe, uprawnienia do nadawania stopni i pewnie pare jeszcze innyc
> h kluczowych rzeczy zwiazane sa z habilitacja. Zniesienie habilitacji oznaczalo
> by wywrocenie calego systemu. Moze warto sie najpierw zastanowic nad ty, co sie
> chce w zamian, co?

Wlasnie dlatego warto rozmawiac o zniesieniu habilitacji. Na razie mamy system, ktory daje jednostkom nieograniczona wrecz wladze nad calymi dyscyplinami, w ktorym te wszystkie minima, uprawnienia i nie wiadomo jeszcze co licza sie bardziej niz robienie dobrej nauki i porzadne ksztalcenie studentow.

[oluuu]

Habilitacja powinna być zniesiona w połączeniu ze zmianami w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Teraz jest tylko jednym ze złych elementów tego systemu. Właściwie, gdyby się zastanowić nad jej sensem, to jest to tylko potwierdzenie, że komisja w przewodzie doktorskim podjęła słuszną decyzję o przyznaniu habilitującemu się stopnia doktora.

Cały ten bieg przez płotki, te życzeniowe punkty rozporządzenia są być może same w sobie i osobno słuszne, ale dlaczego akurat te?

Miała być reforma, a jest lifting polegający na doklejeniu do istniejących przepisów marzeń i wizji wąskiej grupy osób. Gdy się wczyta w przepisy ustawy i rozporządzeń, widać, jakie chciejstwo czarodziejstwo z nich wychodzi: sprzeczności (podwyższenie jakości i 3 doktorów u profesora), nierealność (8 lat na habilitację i 27 kryteriów oceny habilitującego się - niektórzy nawet twierdzą, że obowiązują wszystkie na raz), tworzenie fikcji (promotor pomocniczy, cykl publikacji - ale jednak książka) itp. itd.

Nikt nie patrzy na polską naukę i szkolnictwo wyższe w dłuższym horyzoncie czasu, całościowo i racjonalnie. I to chyba największy problem.

[adept44_ltd]

Habilitacja powinna być zniesiona w połączeniu ze zmianami w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Teraz jest tylko jednym ze złych elementów tego systemu. Właściwie, gdyby się zastanowić nad jej sensem, to jest to tylko potwierdzenie, że komisja w przewodzie doktorskim podjęła słuszną decyzję o przyznaniu habilitującemu się stopnia doktora.

no niezupełnie, czasem jest to podważenie tej decyzji...

[oluuu]

Rzeczywiście, wziąłem pod uwagę tylko pozytywne rozwiązanie.

A co jeśli habilitującemu nie zostanie nadany stopień? Oznacza to, że komisja prowadząca postępowanie doktorskie jednak się myliła co do przydatności kandydata na człowieka nauki?
I nikt z tej komisji nie poniesie za do odpowiedzialności?

Jeśli tak nie jest, to stopień doktora jest tylko na niby, a prawdziwe pasowanie na naukowca to habilitacja.

Każda logiczna analiza, czym jest habilitacja, sprowadza habilitację do absurdu.
No i wypada zapytać, dlaczego w znaczącej większości cywilizowanych krajów jej nie ma?

[adept44_ltd]

w świetle nowej ustawy habilitacja jest po prostu zewnętrzną oceną pracownika... tyle, nie ma co marudzić, jedyne czego bym się domagała to doprecyzowania i zaostrzenia kryteriów w dyscyplinach.

[oluuu]

Tak to można określić. Tylko wówczas pojawia się pytanie, poruszane już na forum, dlaczego ocena pracownicza ma być zapłacona przez pracownika (kto ponosi koszt habilitacji)? To jest dość niezwykłe rozwiązanie. Ale to znów jedna z tych sprzeczności obecnej sytuacji prawnej.

[adept44_ltd]

no ale to są chyba wypadki przy pracy, kiedy płaci pracownik...

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> no ale to są chyba wypadki przy pracy, kiedy płaci pracownik...

Jeszcze chwila a dojdziecie Państwo do wniosku, że pracownik powinien zapłacić za to że w ogóle pracuje. :-)

[nullified]

nie słyszałeś o płatnych stażach? Płatnych w tym sensie, że płacisz za zaszczyt stażowania, nie że brońcie bogowie od wstretnych komunizmów płacą Tobie ;)

W ogóle płacenie za pracę to jakieś zwyrodnienie hm?

[adept44_ltd]

pawcio69sk napisał(a):

> adept44_ltd napisał:
>
> > no ale to są chyba wypadki przy pracy, kiedy płaci pracownik...
>
> Jeszcze chwila a dojdziecie Państwo do wniosku, że pracownik powinien zapłacić
> za to że w ogóle pracuje. :-)

to zupełnie nieuprawniony wniosek...

[oluuu]

Ale już tak jest:-)! Jeśli ktoś płaci ze swojej kieszeni (swojej pensji, pensji żony, rodziców itp.) za konferencje, książki, kupuje sobie komputer, wydaje książę, to jest właśnie płacenie za to że się pracuje. Gdyby się nie płaciło, to przy pierwszej ocenie okresowej już by się nie pracowało.

[pawcio69sk]

oluuu napisał:

> Ale już tak jest:-)! Jeśli ktoś płaci ze swojej kieszeni (swojej pensji, pensji
> żony, rodziców itp.) za konferencje, książki, kupuje sobie komputer, wydaje ks
> iążę, to jest właśnie płacenie za to że się pracuje. Gdyby się nie płaciło, to
> przy pierwszej ocenie okresowej już by się nie pracowało.

No ładnie... A jaki ma być zatem model docelowy? :-)

[pfg]

dala.tata napisał:

> Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsce.

Nie tylko nauki - sama nauka to byłby pikuś - ale szkolnictwa wyższego. Habilitacja, wszystkie te minima kadrowe, PKA, która to sprawdza, etc, etc oznaczają, że państwo ostatecznie odpowiada za poziom wykształcenia wyższego. (Jak to robi to inna historia - chodzi mi logikę całego systemu.) Gdyby znieść habilitację, trzeba by albo wprowadzić inny *państwowy* system weryfikacji/zatwierdzania kadr wyższych uczelni, a wtedy, wielkim wysiłkiem i po poniesieniu sporych kosztów, najprawdopodobniej odtworzylibyśmy stan obecny, tylko bez tej wrażej instytucji na "h", albo też uznać, że państwo przestaje takich gwarancji udzielać. Proszę bardzo. W Najlepszym z Możliwych Światów, czyli w USA, nie ma habilitacji ani ministerstwa nauki, gdyż państwo (na żadnym szczeblu) nie gwarantuje poziomu kształcenia wyższego, ale nie ma tez panstwowych dyplomów, państwowych ubezpieczeń zdrowotnych dla studentów, państwowych stypendiów socjalnych, gwarantowanych przez państwo zniżek, gwarantowanych przez państwo rent rodzinnych, ulg w zatrudnianiu studentów i całej masy innych rzeczy. Jest za to rynek, który weryfikuje wartość dyplomów i czesne także na państwowych (stanowych) uczelniach. W Polsce takiego rynku nie ma.

Jest skrajną naiwnością wyobrażać sobie, że ot, tak zlikwidujemy habilitację, nie wprowadzając niczego w zamian, a cały system będzie działał tak, jak obecnie, gdyż państwo nadal będzie wypełniać wszystkie obecne zobowiązania. Ba, proponenci zniesienia habilitacji zdają się wierzyć, że system będzie działał lepiej, bo środowisko zepnie się w sobie i po zniesieniu habilitacji nie będzie już blokować karier zdolnych-niepokornych ani promować pokornych miernot. Takie rzeczy mogą zdarzać się tylko wtedy, gdy w systemie istnieje instytucja na "h"! Zlikwidujmy "h", a wszystkie patologie środowiska znikną jak ręką odjął. Jest to fakt matematycznie udowodniony.

[nullified]

pfg, proszę

jedynym sensem istnienia habilitacji jest możliwość obliczenia habometra. Nie ma w chwili obecnej innego, bo gdyby miał nagle "być", musiałaby ruszyć w Polskę fala młodych jakobinów, którzy zaczęliby weryfikować czcigodnych habów, ich wysokości profów... To byłaby rzeź. W tej chwili przeprowadza się cichą rzeź wśród wstrętnych "nierobów młodszych" co jest bezużyteczne, niemądre, szkodliwe i bezmyślne. Szumowiny, które z nich żyły, żyją a dziś wyrzucają na bruk, płyną, zasiadają... ("czasy się zmieniają a pan ciągle w komisjach").

I nie - ja nie nawołuję do postawienia gilotyny i przykładnego ścinania głow (albo wieszania, do czego tak tęsknią niektórzy). To nie ma sensu.

Z habilitacją jest jak z tą "babą co z wozu". Dziad zostanie dziadem, chabeta chabetą, wóz wozem. Jeno lżej ;)

Wystaczyłoby (jak pisałem wyżej) wywalenie *obowiązkowości* habilitacji. Małymi krokami, pomalutku, bez gwałtownych gestów ;)

[nullified]

aj... i jesli dobrze pamiętam orzełka zdjęto z dyplomów (albo zdejmują?).

Najjaśniejsza Wielu Liczebników już nie odpowiada za "jakość kształcenia".

[pawcio69sk]

pfg napisał:


> Nie tylko nauki - sama nauka to byłby pikuś - ale szkolnictwa wyższego. Habilit
> acja, wszystkie te minima kadrowe, PKA, która to sprawdza, etc, etc oznaczają,
> że państwo ostatecznie odpowiada za poziom wykształcenia wyższego. (Jak to robi
> to inna historia - chodzi mi logikę całego systemu.)

Co to za argumenty? Nie likwidujmy czegoś co nie zdaje egzaminu bo musielibyśmy zmienić kształt systemu. To jest stanowisko, które nie mieści mi się w głowie: "jeździjmy dalej bryczką, bo nowe auta pogubią zawieszenie na naszych drogach".

[sendivigius]

pfg napisał:

W Najlepszym z Możliwych Światów, czyli w USA, nie ma habilitacji a
> ni ministerstwa nauki, gdyż państwo (na żadnym szczeblu) nie gwarantuje poziomu
> kształcenia wyższego,

Otoz to !!!!!!!

Punkt 1. Panstwo powinno sie od... Im bardziej panstwo cokolwiek probuje, tym gorzej to dziala. Gospodarka socjalistyczna wg. Reagana wyglada tak: jesli cos dziala - opodatkuj to, jezeli wciaz dziala - ureguluj to, jak wreszcie przestanie dzialac - zacznij dotowac.

I popatrz, panstwo nic nie gwarantuje a w rankingach (jakkowiek by ich nie krytykowac) przoduja Amerykanie... Ja jeszcze pamietam czasy jak mi panstwo "gwarantowalo" 2,3 kg miesa, 2 kg cukru, 1/2 litra wodki i 12 paczek papierosow. Gdyby nie panstwo nie znalbym smaku zadnego z wymienionych.

Tak pfg. Jak panstwo przestane gwarantowac to w wiele szkol poleci na leb. Ale tez dzieki temu inne beda mogly isc do przodu. Panstwo tlumi roznicowanie sie szkol i habilitacja jest instrumentem tego tlumienia - tu jest jej najwieksze zlo.