Dodaj do ulubionych

więcej katastrof-więcej konferencji-więcej kata...

21.10.13, 00:40
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14812919,Rusza_dwudniowa_II_Konferencja_Smolenska__W_miedzyczasie.html#MT
Obserwuj wątek
          • dala.tata Re: więcej katastrof-więcej konferencji-więcej ka 21.10.13, 18:38
            no niestety, zgadzam sie. Mysle, ze straty dla wizerunku nauki w Polsce sa niepowetowane. Starczy poczytac komentarze pod artykulami na tematy naukowo-smolenskie. Nawet zakladajac, ze komentarze nie sa reprezentatywne dla spoleczenstwa, obraz nauki w spoleczenstwie, jaki sie z nich wylania jest zalamujacy.

            To jest oczywiscie kolejny cios dla tegoz wizerunku. Od kilku (?) lat nauka polska i nauczanie wyzsze w mediach polskich sa pokazywane wyjatkowo negatywnie. I to nie tylko idzie o te kolejne plagiaty, podwojne recenzje, sprawa habilitacji z Wroclawia czy seksuologa z Poznania. To rowniez te nieustanne listy otwarte, ktorych botom lajnem jest to, ze polscy naukowcy potrafia glownie gadac i to na dodatek sprzeczne z soba rzeczy, zamiast wziac sie do pracy. A wszystko podlane jest medialnymi doniesieniami na temat przeroznych zadym na uczelniach (od narodowcow, przez Baumana, do Camerona) czy studentow, ktorzy pluja na swych wykladowcow

            Czytajac polska prase, ma sie wrazenie, ze uczelnie polskie to siedlisko rozhistoeryzowanych nierobow o nie najwyzszej inteligencji. To bardzo smutny obraz.

            pfg napisał:

            > loleklolek_pl napisał:
            >
            > > a do tego w społecznym
            > > odbiorze przynajmniej zauważalnej części społeczeństwa staną się archetyp
            > ami
            > > Polaka naukowca...
            >
            > Już się stali, obawiam się...
      • chilly Re: więcej katastrof-więcej konferencji-więcej ka 21.10.13, 07:40
        dala.tata napisał:
        > Jak adet juz zaklada takie watki, mam potrzebe stworzenia watku jajcarskiego. T
        > akiego freak show...zeby nam forum nie zasmiecalo!

        Ależ wpis adepta jak najbardziej odpowiada profilowi forum. Forum, na którym powinniśmy również zastanawiać się nad wyczynami prof. Rondy, nad wyższością nauki Zachodu, której reprezentantem jest dr (prof.?) Binienda czy wreszcie nad dziecięcą naiwnością prof. Kleibera (w mojej skali - niemal ćwierć rońda):
        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14813522,Kleiber_o_wypowiedzi_prof__Rondy__Bylem_porazony_.html
        • dala.tata Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 21.10.13, 16:18
          Uderz w stol....

          Powem wprost: mam w dupie, czy tam sa bledy. Mm w dupie, co sie stalo z tym pieprzonym samolotem. Mam w dupie czy to byl zamach, wypadek czy atak klingonow. Rzygac mi sie chce, jak slysze o smolensku.

          Co wiecej. Nie ma najmniejszego znaczenia, co powie ktokolwiek. Wiekszosc ludzi juz i tak 'wie', co sie stalo. Z tragedii wielu rodzin, w tym moich znajomych, zrobiono spektakl polityczny, tragikomedie. Frymarczy sie cierpieniem tych ludzi, nikogo ono nie obchodzi. To jest wielka hanba wszystkich tych, ktorzy do tego doprowadzili.

          Niech sobie pieprza na konferencji, ile chca. Poza jednostkami, Nikt ich nie slucha. Reszta ma juz wyrobione zdanie. Wszystko, co zostanie osiagniete, to to, ze nauka poslak jeszcze bardziej straci spoleczny szacunek. Gratulacje.

          A co sie stalo tam? Ja, jak juz powiedzialem, mam to kompletnie w dupie.
            • loleklolek_pl Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 22.10.13, 08:33
              Ano charakter uszkodzeń tej "puszki" Biniendy wyraźnie wskazuje na wybuch. Ta jego puszka powywijała się na zewnątrz (por. Gajewski str. 17 i 27). Widać, że Binienda nawkładał tego trotylu naprawdę dużo, gdyż puszka wywinęła się znacznie bardziej, niż wynika to z symulacji Szuladzińskiego (pierwsza prezentacja). Gdyby Binienda rzeczywiście zderzał swoją puszkę ze ścianą, jak sugeruje, to wywinięcie byłoby do środka przecież (por. Gajewski str. 9 i 10).

              Co więcej także wczoraj na charakterystyczne wywinięcie, które jest efektem wybuchu zwracali uwagę eksperci, jak np. Ziółkowski i Gieras. Z kolei Obrębski i Witakowski pokazują, jak powinna odkształcić się puszka Biniendy, gdyby rzeczywiście ją zderzył ze ścianą

              Czyli ktoś tutaj mija się z prawdą, zapewne "prowadząc taką grę".

              Binienda na pewno mija się z prawdą w stwierdzeniu "Nawet przy prędkości 4x większej niż prędkość Tu154M przy brzozie, uderzenie nie powoduje rozdrobnienia dur-aluminium na odłamki, gdyż materiał ten się roluje plastycznie" (slajd 8), gdyż na załączonym obrazku puszki widać, że zwinęła się ona na conajmniej 12 różnych kawałków, a przy samym odkształceniu plastycznym mogłaby się zawinąć conajwyżej jak czapka (na zakładkę).

              Poza tym patrząc na slajdy Biniendy dot. prowadzonych przez niego symulacji zaczyna mnie nachodzić taka myśl, że być może Binienda zastosował tam zbyt duże uproszczenia. Skrzydło nie jest jednolitą bryłą. No ale może to tylko takie rysunki pokazał. W końcu publikacja szczegółowych wyników została zablokowana przez NASA.
              • w11mil Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 22.10.13, 10:13
                loleklolek_pl napisał:

                > Ano charakter uszkodzeń tej "puszki" Biniendy wyraźnie wskazuje na wybuch.

                na slide 8 Binienda przedstawil urządzenie do "wystrzeliwania" obiektów w celu testowania ich odporności na zderzenie; obok mamy fotki tych obiektów (jeden jest po zderzeniu)
                Ty uważasz ze zniszczenia na slide 8 nie mogą być efektem zderzenia tylko eksplozji trotylu. Czy prowadziles tego typu eksperymenty i stąd wiesz, ze fotka na slide 8 to fake? A może mógłbyś podac link do publikacji która zadaje kłam twierdzeniom Biniendy?


                Ta j
                > ego puszka powywijała się na zewnątrz (por. Gajewski str. 17 i 27). Widać, że B
                > inienda nawkładał tego trotylu naprawdę dużo, gdyż puszka wywinęła się znacznie
                > bardziej, niż wynika to z symulacji Szuladzińskiego (pierwsza prezentacja). Gd
                > yby Binienda rzeczywiście zderzał swoją puszkę ze ścianą, jak sugeruje, to wywi
                > nięcie byłoby do środka przecież (por. Gajewskistr. 9 i 10).
                Sprawdzilem ref Gajewskiego i Szuladzinskiego. Moim zdaniem nie ma tam żadnych dowodów na to że fotka na slide 8 Binendy jest oszustwem.
                Zwróc uwagę na fakt iż gdyby Binienda "nawkładał trotylu" do puszki to wygląd tego obiektu byłby inny. Czy podejrzewasz ze autor usunął wszelkie ślady osmaleń?


                > Binienda na pewno mija się z prawdą w stwierdzeniu "Nawet przy prędkości 4x wię
                > kszej niż prędkość Tu154M przy brzozie, uderzenie nie powoduje rozdrobnienia d
                > ur-aluminium na odłamki, gdyż materiał ten się roluje plastycznie" (slajd 8),
                > gdyż na załączonym obrazku puszki widać, że zwinęła się ona na conajmniej 12 ró
                > żnych kawałków,
                moim zdaniem jest tu jeden kawałek


                > a przy samym odkształceniu plastycznym mogłaby się zawinąć cona
                > jwyżej jak czapka (na zakładkę).

                Proszę jeszcze raz albo o Twoje wyniki, albo o publikację potwierdzającą możliwość zawienięcia metalowej puszki "jak czapkę"


                > ki pokazał. W końcu publikacja szczegółowych wyników została zablokowana przez
                > NASA.
                Prawdopodobnie nie wiesz o tym, że to nie NASA zablokowała ale komisja Millera nie odpowiedziala na prośbę o schemat konstrukcji skrzydła. Binienda musial z konieczności modelować kilka wersji. NASA nie dysponuje tym samolotem.

                Proponuję jednak abyśmy wócili do meritum. Kwestionujesz prawdziwość stwierdzenia Biniendy o plastyczności Al i niemożliwości uzyskania takich zniszczeń w wyniku zderzenia. Wierzę że masz do tego podstawy i przytoczysz jakąś elementarną publikację z zakresu inżynierii materiałowej (fizyki ciała stałego)
                • loleklolek_pl Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 22.10.13, 12:13
                  Ty uważasz ze zniszczenia na slide 8 nie mogą być efektem zderzenia tylko ekspl
                  > ozji trotylu.
                  Ja nic nie twierdzę, to wynika z prezentacji Gajewskiego, Szuladzinskiego, Ziółkowskiego, Gierasa, Obrębskiego i Witakowskowskiego, którzy pokazując kawałki powyginanej blachy wskazują na wybuch, jako źródło powyginania tejże blachy. Powyginało w końcu na zewnątrz, a przy zderzeniu powinno do środka, co nie?

                  Czy prowadziles tego typu eksperymenty i stąd wiesz, ze fotka na
                  > slide 8 to fake?
                  Z całą pewnością tak nie twierdzę.

                  A może mógłbyś podac link do publikacji która zadaje kłam twie
                  > rdzeniom Biniendy?
                  No wskazane przez Ciebie referaty Państwa przytoczonych powyżej.

                  > Sprawdzilem ref Gajewskiego i Szuladzinskiego. Moim zdaniem nie ma tam żadnych
                  > dowodów na to że fotka na slide 8 Binendy jest oszustwem.
                  No jak nie ma, jak są, blachę w końcu wywinęło na zewnątrz. Gajewski pokazał liczne przykłady, jak wygina się blacha od zderzenia (do wewnątrz), a jak od wybuchu (na zewnątrz). Szuladziński potwierdził swoimi symulacjami, że od wybuchu wewnątrz, blachę wywija na zewnątrz.

                  " Zwróc uwagę na fakt iż gdyby Binienda "nawkładał trotylu" do puszki to wygląd t
                  > ego obiektu byłby inny. Czy podejrzewasz ze autor usunął wszelkie ślady osmaleń
                  > ? "
                  Pracujesz na zlecenie Tuska i Ruska?

                  "> moim zdaniem jest tu jeden kawałek"
                  Trzeba być ślepym, żeby nie zauważyć, że ściany tej puszki popękały i rozsypały się na wiele kawałków. Więc zdecydowanie jest tu coś więcej, niż tylko "rolowanie plastyczne".

                  "Kwestionujesz prawdziwość stwierdzen
                  > ia Biniendy o plastyczności Al i niemożliwości uzyskania takich zniszczeń w wyn
                  > iku zderzenia."
                  Zdecydowanie tego nie kwestionuję.

                  "Wierzę że masz do tego podstawy i przytoczysz jakąś elementarną
                  > publikację z zakresu inżynierii materiałowej (fizyki ciała stałego)"
                  Chcesz, to masz
                  www.eksiegarnia.pl/Podstawy-wytrzymalosci-materialow;s,karta,id,270765
                  Dzięki za miłą dyskusję :-).
        • whiteskies Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 21.10.13, 20:02
          Nie badz smieszna. Zaczyna sie od streszcania niektorych elementow podstawowego podrecznika dot. badania wypadkow lotniczych. I to ma byc referat naukowy?
          Obejrzalem tez referat ostatni. Autor powoluje sie na "strefy wybuchu według ekspertyzy firmy Small Gis". Latwo znalezc na stronach interenetowych firmy informacje czym sie zajmuje i ze nie wyrazala zadnej opinii w sprawie przyczyn katastrofy.
          W innych referatach jest jakby - podobnie. Ale warto miec te prezentacje, pokaze studentom na seminarium jak nie nalezy przygotowywac wystapien konferencyjnych. Ogolnie to poprostu żal sciska tzw. "odwrotną strone medalu".
            • pfg Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 21.10.13, 23:14
              w11mil napisała:

              > whiteskies napisał:
              > > Obejrzalem tez referat ostatni. Autor powoluje sie na "strefy wybuchu wed
              > ług ek
              > > spertyzy firmy Small Gis".
              >
              > Firma pracowała na zlecenie Prokuratury Wojskowej. Na jakiej podstawie sądzisz
              > że ich opracowanie jest niewiarygodne?

              Bo firma Small Gis nie zajmowała się żadnymi "strefami wybuchów"?
              Link1
              CytatEkspertyza firmy SmallGIS z Krakowa, dotycząca zdjęć satelitarnych Lotniska Siewiernyj. Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie uzyskała z archiwum firmy „Digital Globe” 2 zdjęcia satelitarne Lotniska Siewiernyj w Smoleńsku, wykonane w kwietniu 2010 r.– z dnia 5 kwietnia oraz z dnia 12 kwietnia. Ekspertyzę teledetekcyjną dot. tych zdjęć wykonała firma SmallGIS z Krakowa. Ekspertyza ta polegała na detekcji (wykryciu) zmian jakie zostały zarejestrowane przez sensor satelity na zobrazowaniach pochodzących z dwóch momentów czasowych (5 i 12 kwietnia) w celu ustalenia czy w okresie pomiędzy tymi datami były prowadzone jakieś prace montażowe, demontażowe urządzeń, instalacji lub prace ziemne na tym lotnisku
              Link2
              CytatW związku z licznymi publicznymi interpretacjami raportu z wykonanej analizy okolic Lotniska Siewiernyj zrealizowanej przez firmę SmallGIS na zlecenie Prokuratury Wojskowej informuję, iż wszelkie interpretacje tego raportu stanowią odpowiedzialność ich autorów. Firma SmallGIS nie ponosi żadnej odpowiedzialności za dowolność interpretacji raportu. Firma SmallGIS nie wyraża ani nigdy nie wyrażała jakiegokolwiek stanowiska w sprawie przyczyn Katastrofy Smoleńskiej.
          • h_hornblower no to gites majonez 21.10.13, 22:02
            whiteskies napisał:

            > > W innych referatach jest jakby - podobnie. Ale warto miec te prezentacje, pokaz
            > e studentom na seminarium jak nie nalezy przygotowywac wystapien konferencyjnyc
            > h. Ogolnie to poprostu żal sciska tzw. "odwrotną strone medalu".

            Czyli przeczytałeś coś tam z tego, tak? A tego Ziółkowskiego z IPPT PAN też? Pytam, bo Ty zdaje się fizyk jesteś, nie? Na mnie - laiku - jego wystąpienie zrobiło pozytywne wrażenie. Możesz się odnieść bez emocji? Niestety dyskusja ma poziomie histeryczki (nie mam na myśli Ciebie) to żadna dyskusja. Ale skoro już poruszono na forum ten temat, to korzystam, by spytać kolegę fizyka.

            pzdr
            horny
          • salzburg Re: Referaty są dostęne w sieci. Niech ktoś wytkn 21.10.13, 22:15
            No nie jednak rekordzistą jest niejaki Ciszewski, który odkrył, że brzoza została scięta 5 dni wczesniej. No i masz klops bidula Bodin nie wiedział, że mu brzoze scieli i gadał, że widział 10 jak rosła.
            Ps. jak już krytykujemy polskich "uczonych" to jednak trzeba przyznać, że prym wiodą jednak nasi rodacy, ale jednak z "lepszego ze świata".
      • h_hornblower no wiesz 21.10.13, 12:36
        No wiesz, ten zachwyt jest obopólny. Nie dziwi mnie to - w końcu dostęp do informacji typu: www.plotek.pl/plotek/56,79592,14810506,Pamietacie__jak_Omenaa_Mensah_rozbierala_sie_w_programie.html#BoxPlotekMT jest na pewno środowisku potrzebny :) Ale mniejsza o to.

        Ja natomiast żałuję, że Kleiber spękał i nie chce zorganizować konferencji. Bo tak to odbieram. Jego tłumaczenie, że za "dużo emocji" mnie zupełnie nie przekonuje. Z emocjami można mieć problemy (zwłaszcza w przedszkolu albo podstawówce) ale myślę, że Kleiber by sobie z nimi poradził. To, że prof. Rońda po raz kolejny zrobił z siebie idiotę też nie ma nic do rzeczy (zresztą Kleiber na to się akurat nie powołuje w wypowiedzi, którą widziałem w TVN 24).

        Niestety w oficjalnym wyjaśnieniu przyczyn katastrofy jest szereg niespójności i wyzbyta emocji dyskusja w gronie specjalistów jest moim zdaniem potrzebna. Ale w gronie specjalistów - a nie publicystów Gazety Wyborczej z jednej, a Gazety Polskiej z drugiej. Fajnie by było, gdyby taki koleś jak ja mógł sobie posłuchać dyskusji profesorów fizyki, mechaniki czy chemii na ten temat.

        Ale póki co słucham sobie on-line wystąpień z tej reklamowanej wyżej przez adepta II Konferencji Smoleńskiej (uprzedzam komentarze co niektórych kolegów - tak, wiem, to wstyd, hańba i strata czasu). M.in. swoje wystąpienie miał profesor Z. od... Kleibera (tzn. z IPPT PAN). Wypunktował swoje wątpliwości związane z oficjalnym wyjaśnieniem katastrofy (szczątki w koronach drzew, charakter zniszczeń dynamicznych itd., itp), wskazujące jego zdaniem na wybuch jako bezpośrednią przyczynę katastrofy. Podkreślam: wybuch, a nie zamach.

        Dla mnie jego rozważania brzmiały sensownie. No ale ja jestem laikiem. Pewnie byłbym w stanie uwierzyć, że woda wrze w temperaturze 50 stopni. Fajnie by było, gdybym zatem mógł wysłuchać dyskusji (kulturalnej) z udziałem specjalistów. Bardzo bym chciał. Pewnie chciałoby tego bardzo dużo ludzi w tym kraju. Oczywiście można uznać, że to ich problem (i mój), i zgłaszając taką chęć zapisujemy się do tzw sekty smoleńskiej. Ja jednak bardzo żałuję, że Kleiber spękał.

        pzdr
        horny


        • loleklolek_pl Re: no wiesz 21.10.13, 16:41
          "To, że prof. Rońda po raz kole
          > jny zrobił z siebie idiotę też nie ma nic do rzeczy (zresztą Kleiber na to się
          > akurat nie powołuje w wypowiedzi, którą widziałem w TVN 24)."

          No cóż, może jednak ma.Trudno dyskutować z kimś, kto "blefuje w ramach prowadzenia takiej gry"

          "Fajnie by było, gdyby taki koleś jak ja mógł sobie posłuch
          > ać dyskusji profesorów fizyki, mechaniki czy chemii na ten temat."

          To zapisz się na jakąś konferencję branżową i posłuchaj. Tyle, że tam eksperty Macierewicza nie jeżdżą.

          " Fajnie by było,
          > gdybym zatem mógł wysłuchać dyskusji (kulturalnej) z udziałem specjalistów."

          Ale Ci eksperci od Laska też będą mogli przynosić jakieś świstki "pozyskane na rynku"?

          A tak poza tym, to dyskusja toczy się w dwóch różnych miejscach. Ekspertom Laska w zasadzie wystarcza informacja, że samolot obniżył lot poniżej bezpiecznej wysokości, a załoga zignorowała wielokrotne sygnały systemu ostrzegającego przed zderzeniem z ziemią. Eksperci MAcierewicza koncentrują się na samym procesie niszczenia samolotu, bredząc coś o jakimś naprowadzaniu przez Rusków (ach te ruski, nie dość, że ukradkiem nawkładały trotylu w najlepiej strzeżony polski samolot, to jeszcze nawkładały zamiast normalnych przyrządów jakieś nawprowadzacze i jeszcze do tego odpowiednio przygotowały miejsce katastrofy... zapewne wykorzystując do tego inne Tu154, gdyż jak powszechnie wiadomo te samoloty doskonale nadają się do koszenia lasów...)
          • h_hornblower Re: no wiesz 21.10.13, 21:47
            loleklolek_pl napisał:

            > "To, że prof. Rońda po raz kolejny zrobił z siebie idiotę też nie ma nic do rzeczy
            >
            > No cóż, może jednak ma.Trudno dyskutować z kimś, kto "blefuje w ramach prowadze
            > nia takiej gry"

            Olej Rońdę. Posłuchaj sobie Ziółkowskiego z IPPT PAN.


            > Eksperci MAcierewicza koncentrują się na samym procesie n
            > iszczenia samolotu, bredząc coś o jakimś naprowadzaniu przez Rusków

            Etam. Z Wybiórczej czerpiesz tę wiedzę? Olej także wybiórczą. Ja słuchałem dwóch wystąpień i w żadnym z nich nie było mowy o ruskach. Była mowa o wybuchu. Samolot napędzany jest benzyną. Benzyna czasem wybucha. Wybuch nie równa się zamach. Wybiórczej trudno to zrozumieć - więc olej ją.

            pzdr
            horny
            • loleklolek_pl Re: no wiesz 22.10.13, 08:47
              1. W kwestii Ziółkowskiego, to coś odpowiedziałem W11mil.
              2. O naprowadzaniu przez Rusków to mówi sam Macierewicz.
              3. Benzyna czasem wybucha, a czasem się zapala. Tu raczej miało miejsce to drugie - tak twierdzą eksperci Laska.

              To i tak nie zmienia faktu, że jeśli byś dajmy na to rozpędził się autem do 200km/h, nie wyrobił się w zakręcie i zderzył z drzewem, to za przyczynę wypadku zostanie uznana "nadmierna prędkość", a nie "wybuch/zapłon paliwa w wyniku zderzenia z drzewem". Tu jest ta różnica w myśleniu poszczególnych grup ekspertów. Jedni szukają i znaleźli przyczyny katastrofy. Drudzy zastanawiają się głównie nad samą defragmentacją samolotu, co jest ciekawym zagadnieniem, ale opisuje tylko skutki, a nie przyczynę.

              A ewentualne próby udowadniania w podanym przeze mnie przypadku, że jakiś rusek mógł zainstalować w samochodzie bombę, która wybuchła na pół sekundy przed zderzeniem z drzewem, pozostawię bez komentarza.
              • whiteskies Re: no wiesz 22.10.13, 10:31
                Ja tylko w kwestii benzyny... Paliwem lotniczym do silników odrzutowych jest nafta lotnicza, zwana tez kerozyną, ona wybucha znacznie rzadziej niż benzyna....
                • h_hornblower Re: no wiesz 22.10.13, 20:03
                  whiteskies napisał:

                  > Ja tylko w kwestii benzyny... Paliwem lotniczym do silników odrzutowych jest na
                  > fta lotnicza, zwana tez kerozyną, ona wybucha znacznie rzadziej niż benzyna....

                  Słusznie, słusznie. Kerozyna. Ale tak w ogóle, jak już mogę zapytać fizyka, to wybucha nie tyle paliwo w postaci ciekłej (np. benzyna albo kerozyna), co jego pary, tak?

                  pzdr
                  horny
              • h_hornblower Re: no wiesz 22.10.13, 20:24
                loleklolek_pl napisał:

                > 2. O naprowadzaniu przez Rusków to mówi sam Macierewicz.
                > jakiś rusek mógł zainstalować w samochodzie bombę,

                Nie no, lolek, tak to możemy ad usrandum, a ja nie mam na to ani czasu, ani ochoty. Musisz o tych ruskach ciągle?

                Macierewicz to Macierewicz, ale konferencji nie organizuje Macierewicza ani się niej nie wypowiada. Wypowiadają się różni ludzie, kilku ewidentnie bez sensu (jak prof. Obrębski na przykład). Wypowiadają się tam jednak i ludzie, których warto posłuchać. Bo na przykład mają dorobek. Tylko jak chcesz zobaczyć jaki dorobek mają Binienda czy Nowaczy czy kto tam jeszcze, to nie szukaj informacji na ten temat u Kublik czy innego cyngla GW , tylko w jakiejś wyszukiwarce naukowej. Jak Ci się nie chce (mnie by się nie chciało) to możesz sobie zobaczyć tu (strzał pierwszy z brzegu przez google), od razu w porównaniu z Komisją Millera i Laska: pmk.salon24.pl/535549,galeria-ekspertow

                pzdr
                horny
                • salzburg kompetencje, kompetencje 22.10.13, 20:59
                  Już tu kiedyś była dyskusja na temat wymogu publikacji naukowych u członków Komisji badania wypadków lotniczych, więc nie będe sie powtarzał.
                  Ale jedno dodam gdyby zsumować liczbę cytowań "gwiazd" Maciarewicza (Biniendy, Rońdy, Szuladzińśkiego i Nowaczyka), to w sumie maja oni ich mniej niż połowe cytowań Artymowicza. Ten ostatni ma ich 3 tys., a "gwiazdy" w sumie ok. 1500. Indeks Hirsha szkoda w ogóle porównywać - Binienda oficjalnie 10, Artmowicz 25. Choć oczywiście to o niczym nie świadczy, no ale jednak daje do myślenia.
                  • h_hornblower to może tak 22.10.13, 21:59
                    salzburg napisał:

                    > Już tu kiedyś była dyskusja na temat wymogu publikacji naukowych

                    A to przepraszam, ale przestałem regularnie tu bywać.

                    Będę się streszczał, bo późno się robi. Moim zdaniem warto zapoznać się zarówno z tym, co mają do powiedzenia na ten temat zarówno Artymowicz, jak i Binienda. Obaj mają wystarczającą pozycję naukową. Nie warto natomiast czytać tego, co mają do powiedzenia Kublik, Macierewicz czy Owsiak.

                    pzdr
                    horny
                    • salzburg Re: to może tak 22.10.13, 22:20
                      Powiem tak, Biniende może bym zaczął traktować poważnie gdyby jednak podał dane wyjściowe swojej symulacji, nie wygadywał, że przygotowywany jest na niego zamach, w jego uczelni chroni go FBI, i dzięki niemu latają wszystkie samoloty na świeice. Tylko tyle i aż tyle.
                    • whiteskies Re: to może tak 22.10.13, 22:37
                      Ja mam, jako fizyk inne zdanie. Arytmowicz, mimo ze nie jest fachowcem, sczegółowo objaśnia swoj to rozumowania, tak ze każdy, kto ma trochę kompetencji i wiedzy może go sprawdzić i potwierdzić/podważyć. Tego warunku nie spełniają w żadnym stopniu prezentacje pp. profesorów i doktorów Zespołu Macierewicza.
                      Stosunkowo łatwo tez sprawdzić do jakich wniosków i na jakiej podstawie doszła komisja Millera i dlaczego w świetle tych wniosków to co robi zespól Macierewicza jest "od czapy", a to co robi Arytmowicz "od czapy" nie jest. Proponuję wykonanie samemu tego doświadczenia i solidne przeczytanie a przynajmniej uważne przejrzenie Raportu wraz z załącznikami:
                      www.komisja.smolensk.gov.pl/kbw/komunikaty/8875,dok.html
                      oraz tego co napisał Arytmowicz:
                      fizyka-smolenska.salon24.pl/
                      z tym co prezentowane jest na konferencji, gdzie dominuja chwyty retoryczne wyrwane z kontekstu.
                      Nie twierdzę, ze nie można przyczepić się do pewnych stwierdzeń Raportu komisji Millera. Jednak jest w nim spójny ciąg wydarzeń poparty licznymi dowodami, które uzupełnia analiza Arytmowicza.
                      Natomiast analizy członków komisji Macierewicza są każda sobie, nie składają sie w sumie na żaden spójny, prawdopodobny fizycznie scenariusz, nie są umieszczone w żadnym logicznym ciągu zdarzeń: warunków lotu, pogody, procedur, zwyczajów lotniczych. Np. gdyby hipoteza dwóch skoordynowanych wybuchów na większej wysokości była prawdziwa, nie można by stawiać zarzutu kontrolerom że podawali złe informacje. I tak naprawdę jest z każdym po kolei elementem...


                      • petrucchio Re: to może tak 23.10.13, 02:30
                        whiteskies napisał:

                        > Np. gdyby hipoteza dwóch skoordynowanych wybuchów na większej wyso
                        > kości była prawdziwa, nie można by stawiać zarzutu kontrolerom że podawali złe
                        > informacje.

                        Jak to nie można by, skoro można? Przecież Macierewicz wyjaśnił, że załoga samolotu najpierw była "naprowadzana na śmierć", a kiedy jednak "uciekli i podnieśli samolot", nastąpiły skoordynowane wybuchy. Zamachowcy mieli w zanadrzu jeszcze kilka zabójczych rozwiązań (promienie śmierci z rosyjskiego satelity; przejęcie kontroli nad umysłami pilotów przez telepatów FSB; wódka w małpce zatruta polonem-210; przeprogramowana przez hakerów komórka, emitująca śmiercionoścny pisk), ale nie musieli ich użyć, bo drugi fortel wypalił.
                        • whiteskies Re: to może tak 23.10.13, 07:35
                          Ogólnie masz racje, ja ten wpis pisałem w konkretnej dyskusji z h_hornblowerem, który wydaje się zauroczony ( w sensie "rzucenia uroku") niektórymi pseudonaukowymi (przyrodniczo i inżyniersko) prezentacjami i argumentami.
                          • h_hornblower bo ja wiem? 23.10.13, 09:47
                            whiteskies napisał:

                            > Ogólnie masz racje, ja ten wpis pisałem w konkretnej dyskusji z h_hornblowerem
                            > , który wydaje się zauroczony ( w sensie "rzucenia uroku") niektórymi pseudonau
                            > kowymi (przyrodniczo i inżyniersko) prezentacjami i argumentami.

                            Zauroczony? Bo ja wiem? Napisałem, że dla mnie Ziółkowski z IPPT brzmiał przekonująco, zastrzegając od razu, że jestem laikiem, więc nie przywiązuję wagi do tego, że DLA MNIE brzmi to przekonująco.

                            Natomiast z pewnością nie odpowiada mi robienie tabu z dorobku Zespołu Millera i nacechowany emocjami i histerią sposób, w jaki dyskutuje się zazwyczaj o "badaniu katastrofy smoleńskiej". Zobacz nawet w tym wątku - niby miał być o konferencji, a mamy tu już pedofilię w kościele, tabletki z krzyżykiem, ludową sztukę funeralną (zalinkowany pomnik-kuriozum), deklaracje jednego z moderatorów o maniu w dupie tej tematyki (proponuję mieć na uwadze znaczenie łacińskiego źródłosłowu "moderatora") oraz wycinanie wypowiedzi jednego ze swych adwersarzy przez drugiego* itd, itp. Mógłbym napisać: czekam na więcej, ale nie czekam.

                            Tym bardziej dziękuję za Twoje wyważone odpowiedzi, a zwłaszcza link do bloga Artymowicza. Z pewnością przeczytam.

                            pzdr
                            horny


                            * adept, dala - nie zaczepiam Was, po prostu konstatuje fakty. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, moderatorzy również.
                            • dala.tata Re: bo ja wiem? 23.10.13, 10:02
                              Nie czuje sie zaczepiony. co do forumowicza wm11, to chcialbym jedynie zauwazyc, ze nie wycialem ani jedenj jego wypowiedzi na temat.WYcinalem jego dobre rady, protekcjonalne napomnienia, polajanki oraz temu podobne. I nadal bede wycinal tego typu posty.

                              • h_hornblower ok 23.10.13, 10:08
                                dala.tata napisał:

                                > Nie czuje sie zaczepiony. co do forumowicza wm11, to chcialbym jedynie zauwazyc
                                > , ze nie wycialem ani jedenj jego wypowiedzi na temat.WYcinalem jego dobre rady
                                > , protekcjonalne napomnienia, polajanki oraz temu podobne. I nadal bede wycina
                                > l tego typu posty.

                                Dala, chodzi o to, że albo wycinasz takie zachowania u wszystkich, ale u nikogo :) Nie jesteś obiektywny (czego najlepszym dowodem Twoja kuriozalna wypowiedź na temat Mengele), więc byłoby lepiej, gdybyś powstrzymał się od wycinek. Nie widzisz tego?

                                pzdr
                                horny
                                • dala.tata Re: ok 23.10.13, 10:19
                                  alez ja nie daze do zadnej obiektywnosci. Robie to, co uwazam za stosowne. Najczesciej za sotosowne uwazam robic nic. w wypadku forumowicza wm11 tak nie bylo (moze dlateog, ze wycinam go nie pierwszy raz i za kazdym razem w tych samyck kontekstach politycznych). powtarzam tez, nie dosc ze forumowicza wm11 nie zablokowalem, to na dodatek ni wycialem nic, co powiedzial na temat.

                                  Koncze debate na ten temat. Ja rowniez nie daze do tego, zebys sie ze mna zgadzal.
                            • whiteskies Re: bo ja wiem? 23.10.13, 14:12
                              Polecam czytac Arytmowicza zgodnie ze strzalka czasu, od poczatku do końca. A co do dorobku naukowego i jednej i drugiej komisji, (a takze w tej kwestii Arytmowicza) to temat zastepczy. To maja byc fachowcy w swoich dziedzinach: organizacji lotow, meteorologii, pilotażu, szkolenia, procedur, kontroli lotu czy właśnie postępowania powypadkowego, którzy nie muszą legitymować się żadnym dorobkiem naukowym. W sprawach szczegółowych powinni być dodatkowi eksperci i rzeczoznawcy lub biegli, instytucje wykonujace na zlecenia takie czy inne ekspertyzy. Cala heca z "dorobkiem naukowym" w tej sprawie jest po prostu niepoważna i świetnie pokazuje jak opinia publiczna jest "wystawiana do wiatru".
                              • h_hornblower Re: bo ja wiem? 23.10.13, 14:37
                                whiteskies napisał:

                                > Ca
                                > la heca z "dorobkiem naukowym" w tej sprawie jest po prostu niepoważna i świetn
                                > ie pokazuje jak opinia publiczna jest "wystawiana do wiatru".

                                Moją intencją było nie tyle porównywać dorobek (zauważ jednak, że właśnie to robi na swym blogu sam Artymowicz - patrz notka po prawej "O mnie"), co wskazać, że fakt istnienia uznanego dorobku z dziedziny uwiarygadnia posiadacza dorobku. Dość przypadkowo trafiłem w google w link z porównaniem akurat. Nie twierdze też, że członkowie komisji powinni posiadać "dorobek". Jeśli się nie mylę (nie chce mi się znowu tego czytać) , napisałem tylko, że nie warto w tej sprawie słuchać osób takich jak Kublik (etatowy cyngiel GW), Macierewicz (nawiedzony) czy Owsiak (co on ma do cholery z tym wszystkim wspólnego oprócz tego, że helikoptrem latał?) . Dodam do tego Rońdę, który się poważnie skompromitował jako naukowiec.

                                pzdr
                                horny


                    • dala.tata Re: to może tak 22.10.13, 22:41
                      ANi Kublik, ani Owsiak nie maja ekspertow i niech sobie kazdy ich czzyta lub nie. Z kolei Maciarewicza nalezy koniecznie czytac. Bo to on zatrudnia tych ludzi. I ja osobiscie, nawet gdybym byl ekspertem o wypadkow lotniczych na terytorium oblasti smolenskiej, nie pracowalbym dla takiego szefa. Podobnie jak nie pracowalbym w zespole dra Mengele. I to nie jest kwestia smaku, tylko kwestia celow, ktore stawia sobie taki szef.

                      h_hornblower napisał:
                      >
                      > Będę się streszczał, bo późno się robi. Moim zdaniem warto zapoznać się zarówno
                      > z tym, co mają do powiedzenia na ten temat zarówno Artymowicz, jak i Binienda.
                      > Obaj mają wystarczającą pozycję naukową. Nie warto natomiast czytać tego, co m
                      > ają do powiedzenia Kublik, Macierewicz czy Owsiak.
                      >
                      > pzdr
                      > horny
                      • fajnytoster Re: to może tak 22.10.13, 23:28
                        Jakkolwiek jak najdalej mi od bycia fanem Macierewicza, to analogia do dra Mengele chyba jednak przesadzona...

                        A co do motywów tzw. ekspertów Macierewicza. Sądzę, że większość z nich robi to co robi w dobrej wierze. Tzn. oni naprawdę wierzą, że to nie mogła być zwykła katastrofa, ale musiały w tym maczać palce jakieś ciemne siły. Teorie spiskowe nie potrzebują uzasadnienia - jak to ujął sam klasyk: najlepszym dowodem, że coś jest na rzeczy jest to, że nie ma dowodów - musiały zostać zniszczone.
                        Wydaje się, że wielu z tych ekspertów smoleńskich wykazuje pewne cechy osobowości paranoicznej. Świat spiskuje, ja jestem jednym z nielicznych sprawiedliwych, jesteśmy prześladowani, podsłuchiwani, w mniejszości, ale silni duchem. I to ich popycha do "walki z ukrytym złem". Pod którymś z dzisiejszych artykułów ktoś napisał celnie w komentarzu, że wielu emigrantów do USA sprzed lat nadal nosi w sobie obraz kraju z czasów "komuny": my i oni, trzeba się pilnować, Rosjanie są wszechmocni. Zadaniem Macierewicza było tylko znalezienie kilku takich ludzi, spośród tysięcy, które opuściły Polskę - zresztą pewnie nie musiał szukać, sami się do niego zgłosili.

                        A przy okazji - teoria ściętej wcześniej brzozy podobno upadła. Ekspert pomylił ją ze stertą śmieci Bodina, tworzącą kilka białych pikseli na zdjęciu satelitarnym. Brzoza - jak się przyjrzeć uważniej - stała sobie spokojnie kilka metrów dalej.
                        • dala.tata Re: to może tak 22.10.13, 23:52
                          Nie wypowiadam sie nt ekspertow, nie mam pojecia, jakie sa ich motywy. Choc malzonka prof. Biniendy cos nam mowi. Oswiadczenie szefa dra Nowaczyka tez nam cos mowi, prawda, podobnie jak blef prof. Rondy. Dodaj do tego to, co mowi whiteskies o nieeksplikowaniu zalozen tez cos nam mowi nie? Te dobre intencje jakos mi sie nie chca przeliczyc w glowie.

                          Ze analogia jest orzesadzona? Moze. Skorzystalem z niej, bo nie mam zadnej watpliwosci, ze tu nie chodzi o wykorzystywanie nauki w celach poszukiwania 'prawdy'. Tu chodzi tylko i wylacznie o cele polityczne. Chodzi o wladze, chodzi o ukaranie 'winnych'. Czego winnych? No tego, ze nie celebruja tej 'wlasciwiej' opcji politycznej. Dlatego zreszta mowie, ze mnie zupelnie nie interesuje, co sie naprawde stalo. Bo to jest kompletnie nierelewantne.

                          I pomysl sobie jeszcze o tym, ile zla zrobilo to cale dochodzenie, nieustanne jatrzenie. CzSem mi sie wydaje, ze mengele moglby sie uczyc w robieniu zla.
                          • h_hornblower coraz ciekawiej robi się na tym forum 23.10.13, 10:02
                            dala.tata napisał:

                            > I pomysl sobie jeszcze o tym, ile zla zrobilo to cale dochodzenie, nieustanne j
                            > atrzenie. CzSem mi sie wydaje, ze mengele moglby sie uczyc w robieniu zla.

                            Chyba Cię "nieco" poniosło, dala. "Jątrzenie" porównujesz z działalnością Mengele w Auschwitz? "Wydaje Ci się", że Mengele mógłby się uczyć zła w ten sposób? No cóż, skoro Ci się tak "wydaje", to może zapoznaj się z tym:

                            pl.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele ; sekcja "Auschwitz -Birkenau"

                            pzdr
                            horny
                              • h_hornblower Re: coraz ciekawiej robi się na tym forum 23.10.13, 10:22
                                dala.tata napisał:

                                > dlatego napisalem, ze czasem mi sie wydaje. Znam dobrze dzialalnosc Josefa Meng
                                > ele, co wiecej, rozmawialem z jego ofiarami, znam dzialalnosc Mengele z pierwsz
                                > ej reki, by tak rzec. Podtrzymuje, co powiedziaelm.
                                >

                                dala, brniesz... I po co? Skoro jesteśmy (albo staramy się przynajmniej) być naukowcami, to może jednak zachowajmy umiar.

                                pzdr
                                horny
                                • h_hornblower o cholera, wysłało się za szybko 23.10.13, 10:25
                                  h_hornblower napisał:

                                  > dala.tata napisał:
                                  rozmawialem z jego ofiarami,

                                  ... a chciałem jeszcze dodać, że ze zdecydowaną większością jego ofiar nikt już nigdy nie mógł rozmawiać. Przykładowo:

                                  "Już w dwa dni po przybyciu do obozu zadecydował o posłaniu do komór gazowych wszystkich 1042 Romów, w których barakach wybuchła epidemia tyfusu. Zdaniem Mengele tyfusu nie należało leczyć, lecz eliminować" (za wiki).

                                  pzdr
                                  horny
                              • adept44_ltd Re: coraz ciekawiej robi się na tym forum 23.10.13, 12:46
                                Do kwetii marnowania pieniedzy dodam jeezcze jedno, oczywiscie, nauka powinna byc wolna i naukowcy powinni miec prawo do bredzenia i szukania w ten sposob prswdy. Rzecz w ty, ze tu to poszukiwanie rozgrywa sie w ramach wyznaczonych przez cynizm politykow, ktotzy rozgrywajac swoja zabawe, psuja tak sfere publiczna, jak i nauke, co wiecej, eystarczy pomyskec o rodzinach ofiar, by miec dosc. Proponuje zestawic wszystkie rewelacje zespolu Mscierewicza chronologicznie,by zobaczyc, jaki debilizm sie realizuje...i jakie dranstwo.
                              • h_hornblower oj lolek lolek 23.10.13, 14:41
                                loleklolek_pl napisał:

                                > To nie zmienia faktu, że w związku z "pracami" komisji wydano worki pieniędzy

                                Ja piszę o bezsensie porównywania "jątrzenia" do Mengele, a Ty na to, że nie zmienia to faktu, ze wydano worki pieniędzy. No nie zmienia. Ale co ma jedno do drugiego?

                                pzdr wesoło
                                horny
                                • loleklolek_pl To tylko alergia... 23.10.13, 19:55
                                  na słowo "jątrzenie" użyte w tej sytuacji. Ja rozumiem, że to jest eufemizm, ale poziom zeufeminizowania to jednak jest na moje oko zbyt duży, szczególnie, jak się czyta takie zdania, jak:
                                  Cytat Konieczne jest przeprowadzenie sekcji zwłok i uwzględnienie badań położenia ciał na terenie katastrofy. (link: www.smolenskzespol.sejm.gov.pl/zespolsmolensk.nsf/komunikat.xsp?id=304458D94DA57E9FC1257C070034BE77 ).

                                  A Ci wszyscy Twoi naukowcy, których miałbym słuchać, zamiast takiego np. Owsiaka, to przykładają do tego rękę celem uprawomocniania takiej "potrzeby rozgrzebania zmarłych" robiąc swoje "badania". Ich referaty znajdziesz trochę poniżej na tej samej stronie. I nie, żeby wyskok z "grzebaniem w trumnach" to był pierwszy w wykonaniu ZP. Oj nie... każdy z tych ludzi z tytułem naukowym miał wystarczająco wiele sygnałów i czasu, żeby się z całej tej sprawy wycofać. I mógłby sobie nawet dalej prowadzić rozważania nt. katastrofy w innych miejscach.

                                  I weź może lepiej posłuchaj jednak, co o sprawie powiedział Owsiak. Na pewno nie zastanawiał się nad procesem fragmentacji samolotu. Tylko właśnie o tym co robi ZP przy asyście różnej maści profesorów i doktorów. Myślę, że OWsiak, jako ponad dwudziestoletni praktyk w zakresie działalności społecznej, to jednak pewne kompetencje do wypowiedzenia swoich słów miał.

                                  A porównania dra Mengele do "jątrzenia" to może tutaj nie dokonam. Moje stanowisko w tej sprawie jest bliższe stanowisku dala.taty, niż Twojego.

                                  pozdr,
                                  naczelny jątrzyciel forum doktorat-nauka-uczelnia
                    • loleklolek_pl Re: to może tak 23.10.13, 08:19
                      Ano, prezentacja Biniendy mi się podobała, strzelił tą swoją puszką tak, że postawił znak zapytania nad dużą częścią referatów innych, którzy zdaje się usilnie chcieli "udowodnić", że takie odkształcenia to tylko od wybuchu Panie.

                      "Nie warto natomiast czytać tego, co m
                      > ają do powiedzenia Kublik, Macierewicz czy Owsiak"

                      Jeśli tak uważasz, to nie czytaj. Pozwól natomiast, że ja jednak będę czasem sobie czytał wypowiedzi osób, które nie mają h.
                    • trzy.14 Re: to może tak 23.10.13, 11:52
                      A co ma pozycja naukowa do poziomu wypowiedzi w sprawie katastrofy smoleńskiej? Większość dyskusji toczy się przecież na poziomie gimnazjum!

                      Tu jest wywiad Kublikowej z Setlakiem, zapewne zwykłym magistrem inżynierem:
                      wyborcza.pl/10,82983,14823637,Setlak_u_Kublik__obalam_hipoteze_obalonej_brzozy.html
                      w którym zarzuca amerykańskiemu profesorowi kłamstwo i kompromitację.

                      A tu jest przykład tego, jak nie-w-pełni-dokształcony pilot jedzie po profesorze belwederskim jak po skończonym durniu:
                      www.plar.pl/NewsImg/101/wst_1303.pdf
                  • w11mil Re: kompetencje, kompetencje 22.10.13, 22:22
                    Popieram! Astrofizycy sa kompetentni w astrofizyce. Specjalisci od inzynierii materialowej rzstrzygaja czy brzoza przetnie skrzydlo. Twoja sugestie aby nie zwracac uwagi na pana Laska i jego kolegow (index h ) uwazam za zbyt radykalna.
                    • salzburg Re: kompetencje, kompetencje 22.10.13, 22:38
                      No niestety - nie popisałeś się; proponuje nie zajmuj się ezgzegezą wypowiedzi innych - bo niestety nie jesteś w tym za mocny.
                      Elementarnym wymogiem w nauce jest przedstawienie przesłąnek wnioskowania. Binienda tego nie zrobił i to go dyskwalifikuje. Mało mnie przekonują jego tłumaczenia, że mu NASA zakazało, czy że robili to studenci i on nie ma z nimi teraz kontaktu.
                      Jeżeli miałbym wybierać kto jest wiarygodny to wybieram Artymowicza, którzy przedstawił przebieg ostatnich kilka sekund lotu - prezentując wszystkie dane, niż Biniendy, któryma z tym jak widać od wielu miesięcy problem.
        • chilly Re: no wiesz 21.10.13, 16:56
          h_hornblower napisał:
          > Pewnie byłbym w stanie uwierzyć, że woda wrze w temperaturze 50 stopni.
          No, to akurat jest możliwe (w zgodzie z prawami fizyki).
          • h_hornblower o losie 21.10.13, 21:38
            Metafora to była :)

            chilly napisał:

            > h_hornblower napisał:
            > > Pewnie byłbym w stanie uwierzyć, że woda wrze w temperaturze 50 stopni.
            > No, to akurat jest możliwe (w zgodzie z prawami fizyki).
    • trzy.14 Re: więcej katastrof-więcej konferencji-więcej ka 22.10.13, 08:05
      Oto jeden z komentarzy do sprawy znaleziony w internecie:

      Mam pytanie do uczelni. Dlaczego utrzymujecie u siebie takich idioto-profesorów? Przecież w ten sposób cały prestiż uczelni idzie w piz... A jeżeli na tych uczelniach jest więcej takich idiotów? Może najwyższy czas prześwietlić te kadry i wyrzucić co niektórych? Znam naukowców. Wiem, że żyją w swoim zamkniętym świecie. Ale bez przesady! Parówki niech schowają w spodnie, piwo sobie wypiją. A nie urządzają publicznie imprezowych jaj.

      Ilu mamy takich idioto-profesorów nie tylko w Stanach, ale i u siebie? Co się stanie, jak tzw. podatnik powie "sprawdzam!"?
        • w11mil to najprawdopodobniej nieporozumienie 22.10.13, 13:26
          dala.tata napisał:
          > Podobnie jak proszenie o linki, ktore juz zostaly podane

          podane linki nijak się mają do dyskutowanego kwestii czyli "prawdopodobnych miejsc wybuchów"
          Firma Small GIS użyła tego okreslenia w raporcie sporządzonym na zlecenie komisji Millera ale zlecenidawca zamienil to na "strefa pozarów". Swoja drogą, przesadził z ostroznością bo wystąpienie wybuchu jest prawdopodobne w przypadku katastrofy lotniczej.
          Proponuję jednak wrócić do meritum sprawy czyli wytknięcia błedów w referacie w którym wykorzystano tę fotografię. Przypomne, że dotyczy składu krwi ofiar.
    • herr7 ta groteska jest potrzebna politykom... 22.10.13, 21:54
      choćby dlatego, że odwraca uwagę społeczeństwa od spraw poważnych, jak np. problemy demograficzne czy zapaść ZUS. Poza tym Jarosław chce obecnie tylko jednego - zbudować pomnik bratu - męczennikowi smoleńsko-katyńskiemu. A czy można być męczennikiem smoleńsko-katyńskim w wyniku banalnego polsko-ruskiego bałaganu?
    • h_hornblower To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 13:25
      Tu jest rozmowa z prof. Chrisem Cieszewskim w Polsacie: www.youtube.com/watch?v=UmAOo1kS8CU .

      Warto posłuchać z wielu powodów. Wspomnę tylko o dwóch:

      1. Cieszewski przekonująco mówi o motywacjach do prowadzenia badań, które prowadził na temat brzozy smoleńskiej. Będzie to zatem może pouczające dla tych osób, które mają "wewnętrzne przekonanie", że motywacje tzw. profesorów Macierewicza są "czysto polityczne".

      2. Wywiad ten doskonale pokazuje kondycję polskich mediów i jak dla mnie Cieszewski doskonale ją podsumowuje. Punktuje ją także (oczywiście mimowolnie) pan dziennikarz. Sądzę, że dla nikogo, kto mieszał przez pewien czas (lub mieszka na stałe - tak jak Cieszewski) w krajach, w których istnieją poważne media i z których korzystał tam, kondycja tych mediów nie może budzić żadnych wątpliwości.

      pzdr
      horny
        • petrucchio Re: To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 13:47
          adept44_ltd napisał:

          > czy to ten profesor od badań nad dźwiękiem uderzenia samolotu w brzozę?

          Oczywiście. Chris "Piiibziuuu" Ciszewski. Tenże uczony twierdzi, że "przelatujący na wysokości 5 metrów odrzutowiec zmiótłby tam z ziemi nie tylko stertę śmieci, ale i samochód, nie mówiąc o tym, że wszystko do 50 metrów za silnikami zostałoby stopione w temperaturze kilkuset stopni Celsjusza".

          www.youtube.com/watch?v=YrMDJHabO0g&feature=youtube_gdata
          • h_hornblower Re: To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 14:29
            petrucchio napisał:

            > Tenże uczony twierdzi, że "przelatują
            > cy na wysokości 5 metrów odrzutowiec zmiótłby tam z ziemi nie tylko stertę śmie
            > ci, ale i samochód, nie mówiąc o tym, że wszystko do 50 metrów za silnikami zos
            > tałoby stopione w temperaturze kilkuset stopni Celsjusza".

            Podajesz cytat, to podaj jeszcze źródło.

            Oczywiście "zarzut", że ktoś zrobił "fiuuuuu" jest bardzo poważny. Kubek w kubek pasuje do tego sposobu dyskusji, o którym mówi Cieszewski. Właśnie dla tej jego diagnozy - jak wygląda dyskusja w Polsce - warto w mojej opinii obejrzeć tek krótki "wywiad".

            pzdr
            horny
            • adept44_ltd Re: To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 14:48
              fiuuuu jest tu najmniejszym problemem, większym jest to, że specjalista od drzew na zdjęciach satelitarnych zobaczył brzozę w workach na śmieci; oczywiście można to rozmyć dyskutowaniem o mediach, kulturze dyskusji... niemniej problem jest w czym innym i pan profesor po prostu uczestniczy w kreowaniu medialnych faktów... i dowodzeniu z góry przyjętej tezy... to tyle :), a fiuuuu było naprawdę mocne :)
            • petrucchio Re: To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 14:55
              h_hornblower napisał:

              > Podajesz cytat, to podaj jeszcze źródło.

              źródło

              > Oczywiście "zarzut", że ktoś zrobił "fiuuuuu" jest bardzo poważny. Kubek w kube
              > k pasuje do tego sposobu dyskusji, o którym mówi Cieszewski. Właśnie dla tej je
              > go diagnozy - jak wygląda dyskusja w Polsce - warto w mojej opinii obejrzeć tek
              > krótki "wywiad".

              Obejrzałem i jakoś nie jestem pod wrażeniem argumentacji Cieszewskiego. I nie chodzi mi o savoir-vivre w relacji gość-gospodarz w studiu telewizyjnym, tylko o to, co Cieszewski miał do powiedzenia w merytorycznej kwestii brzozy i samolotu oraz o jego skromną ocenę własnych dowodów jako "w praktyce" nie do obalenia.
      • whiteskies Re: To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 14:19
        Wybacz, mam zupełnie inna opinię. Pan Cieszewski nie uczestniczy w procesie zrozumienia katastrofy, w procesie układania scenariusza zgodnego z wiedza wielu dziedzin i z faktami doświadczalnymi i wykluczania zdarzeń nieprawdopodobnych.
        A jeśli idzie o media - tak tak one działają. Wszędzie na świecie. Media brukowe. Tylko u nas one są uważane przez elity za opiniotwórcze...
        • h_hornblower Re: To powoli już może podsumowując ten wątek 24.10.13, 14:40
          whiteskies napisał:

          > Wybacz, mam zupełnie inna opinię. Pan Cieszewski nie uczestniczy w procesie zro
          > zumienia katastrofy, w procesie układania scenariusza zgodnego z wiedza wielu d
          > ziedzin i z faktami doświadczalnymi i wykluczania zdarzeń nieprawdopodobnych.

          Cieszewski zajmuje się drzewami (?) z wykorzystaniem obrazowania satelitarnego, bo na tym się zna. Mówi o tym wyraźnie w twej wypowiedzi, ze zajmuje się tylko tym fragmentem. Wyraźnie stwierdza, że nie uczestniczy w - jak to Ty nazywasz - "procesie układania scenariusza", czyli pracach komisji Macierewicza.

          Ja zresztą podlinkowałem go dlatego jedeynie z wypunktowanych przeze mnie wyżej powodów.

          > A jeśli idzie o media - tak tak one działają. Wszędzie na świecie. Media brukow
          > e. Tylko u nas one są uważane przez elity za opiniotwórcze...

          No to tu się w pełni zgadzamy. Dobrze to ująłeś.

          Btw moim zdaniem Cieszewski dobrze przedstawił kulturę dyskusji w Polsce.

          pzdr
          horny
                  • kala.fior sorry... 26.10.13, 18:06
                    za poklepywanie martwej kobyły ale numer z brzozą to już druga praca prof. C. na ten temat, w pierwszej jest wzmianka o motywach, a rezultaty są nikle, opnie o nie tak zarzuconych szczątkach samolotu etc. Wiec prof; C nie jest naiwną dziewicą

                    Objectives
                    The primary objective of this study was to demonstrate an investigation using satellite images for micro-detail land monitoring and disturbance detection withrespect to a site with an important but potentiallyuncanny development around an incident of interest,whereby the incident of interest was the Polish Air ForceOne TU-154M plane destruction on April 10, 2010. The secondary objective of this study was to demonstrate usefulness of other seemingly unrelated to land management scienti c inquiries stemming from the image analysis observations, for fi nding answers relating to the above said investigation without sucient direct evidence or accounts for forming reliable answers.

                    To "without" na końcu, do czego się odnosi ?

                    No i rezultaty, przez specjalistę od satelitarnych szacowania zasobów leśnych, bez komentarza, (moje wytłuszczenia, nudne wycięte)

                    conclusions
                    The main conclusions from the study are that:


                    the frequency of the high resolution satellite im-
                    agery captured around this airport on the dates
                    of April 5, 9, 11, 12, and 14, 2010, is intriguing
                    given that the satellite tasking ordinarily takes two
                    to four weeks lead time to order imaging over a spe-
                    ci c area;


                     the pattern of the plane debris found on the
                    ground following the catastrophe when compared
                    with the engineering literature on thin-walled struc-
                    tures crash destruction patterns was not consistent
                    with expectations associated with a plane crash, but
                    rather was suggestive of an above-ground plane ex-
                    plosion;


                    the scene and the plane debris were manipulated
                    over time during the very initial period after the
                    destruction, and the changes to the crash scene dur-
                    ing the few days after the incident were out of the
                    ordinary;

                    given the extraordinary amount of heavy equipment
                    activities (as inferred from the point above) on the
                    site it is unclear why the numerous heavy equipment
                    vehicles present were not recorded on any of the
                    satellite images from April 11, 12, or 14, 2010;
                     nally, given the ndings of this study, it is rec-
                    ommended that the crash scene and all the de-
                • w11mil Gazeta Wyborcza wprowadzila Cie w błąd 26.10.13, 19:53
                  plociara napisała:
                  ="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14846279,_GW___Mamy_dowod_na_klamstwo_eksperta_PiS_od_brzozy_.html


                  wpolityce.pl/wydarzenia/65578-wyborcza-znow-manipuluje-mamy-dowod-na-klamstwo-eksperta-pis-od-brzozy-ale-to-nie-chris-cieszewski-jest-klamca
                  • petrucchio To nie mnie wprowadzono w błąd 26.10.13, 20:23
                    Zapewne Deepak Mishra w porę zorientował się, że został "dopisany do badań" i uprzejmie poprosił prof. Pijubździu o usunięcie swojego nazwiska. Figurował bowiem czarno na białym jako współautor jeszcze po tym, jak mistrz blefu Rońda zniknął z programu konferencji:

                    www.konferencja.home.pl/programii/programii.pdf

                    Dr Mishra na pewno się ucieszy, kiedy się dowie, że wg nowej wersji "Sagi o brzozie" nie jest już "jednym z najlepszych na świecie ekspertów" w oczach swojego kolegi z UGA.
                    Te manipulacje są tak żenujące, że aż bolą zęby. Inna sprawa, że mail od redaktora z Wyborczej do dra Mishry napisany jest angieszczyzną, od której ten ból jeszcze się pogłębia.
                      • petrucchio Pidginization in progress 26.10.13, 22:36
                        dala.tata napisał:

                        > Tez na to zwrocilem uwage. To jest angielszczyzna, ktora u mnie wywolala opad s
                        > zczeki. Spodziewalem sie czegos zupelnie innego po takiej gazecie, jak wyborcza
                        > .

                        Ale, co ciekawe, angielszczyzna Chrisa Cieszewskiego też może przyprawić o skręt kiszek, choć polskiego już trochę zapomniał. Oto przykładowy slajd z jego prezentacji (5-7 min.):

                        Why to doubt?
                        Reasons included the facts that the birch:
                        - didn't bleed as silver birch does;
                        - didn't have shave off branches next to the brake. (i.e., dynamic brake (DB));
                        - didn't sheared off large knots (i.e., DB);
                        - didn't shatter off al the splinters;
                        - and all the reasons discussed by various other independent scientists.

                        In short: the brake looked like red herring and it didn't seem likely to be the result of a dynamic brake or to occur on Apr. 10, 2010.
                        • petrucchio Erratum: 26.10.13, 22:44
                          petrucchio napisał:

                          > - didn't shatter off al the splinters;

                          Miało być "all". Ta jedna literówka jest moja. Wszystkie pozostałe błędy ortograficzne, fleksyjne, składniowe, leksykalne i stylistyczne obciążają prof. Ciszewskiego i ewentualnie światowej sławy współpracowników dopisanych do referatu.
                          • w11mil Re: Erratum: 26.10.13, 23:00
                            petrucchio napisał:
                            >Wszystkie pozostałe błędy ortogr
                            > aficzne, fleksyjne,
                            Będę niezmiernie wdzięczny za wskazanie błędó ortograficznych i fleksyjnych (swoją drogą zrobić błąd fleksyjny w angielskim to nielada sztuka)

                            Co do stylu wypowiedzi na slide nie będę się wypowiadal bo sam nie jestem bez grzechu: traktuję slajd jako cos wtórnego do tego co mówię.


                            leksykalne i stylistyczne obciążają prof. Cisze
                            > wskiego i ewentualnie światowej sławy współpracowników dopisanych do referatu.
                            >
                            • dala.tata Re: Erratum: 26.10.13, 23:33
                              Wm11, troche bez sensu jest dyskusja, gdy jedna ze stron nie przyjmuje faktow, prawda? P. Mishra po prostu nie bral udzialu w tym, co zrobil p. Cieszewski. I tyle, moze sprobuj sie pouczyc qngielskiego? Przyda ci sie.
                              • w11mil Re: Erratum: 26.10.13, 23:42
                                W oczekiwaniu na listę błedów ortograficznych które forumowicz znalazł na slide
                                pozwole sobie przetłumaczyć list
                                " wygląda na to, że w kwestii mojego zaangażowania w ten projekt panuje pewne zamieszanie. Nie brałem udziału w analizie a więc nie mogę udzielić odpowiedzi na twoje pytania"



                                dala.tata napisał:

                                > Wm11, troche bez sensu jest dyskusja, gdy jedna ze stron nie przyjmuje faktow,
                                > prawda? P. Mishra po prostu nie bral udzialu w tym, co zrobil p. Cieszewski. I
                                > tyle, moze sprobuj sie pouczyc qngielskiego? Przyda ci sie.
                                >
                            • petrucchio Re: Erratum: 27.10.13, 00:00
                              w11mil napisała:

                              > Będę niezmiernie wdzięczny za wskazanie błędó ortograficznych i fleksyjnych (sw
                              > oją drogą zrobić błąd fleksyjny w angielskim to nielada sztuka)

                              Zgadza się, ale jednak Polak potrafi. Na przykład nieodróżnianie bezokolicznika od imiesłowu biernego, jak to robi pan profesor, jest takim właśnie błędem.
                              • w11mil Re: Erratum: 27.10.13, 00:08
                                petrucchio napisał:
                                > Zgadza się, ale jednak Polak potrafi. Na przykład nieodróżnianie bezokolicznika
                                > od imiesłowu biernego, jak to robi pan profesor, jest takim właśnie błędem.
                                czy chodzi o to (tu tylko bezokoliczniki):
                                "it didn't seem likely to be the result of a dynamic brake or to occur"
                                Jak wg Ciebie będzie lepiej?
                                • petrucchio Re: Erratum: 27.10.13, 00:13
                                  w11mil napisała:

                                  > czy chodzi o to (tu tylko bezokoliczniki):
                                  > "it didn't seem likely to be the result of a dynamic brake or to occur"
                                  > Jak wg Ciebie będzie lepiej?

                                  Chryste, w11mil, doucz się angielskiego, tak jak radził Dala.tata, bo skończysz jak Cieszewski.
                            • petrucchio Re: Erratum: 27.10.13, 00:12
                              w11mil napisała:

                              > Będę niezmiernie wdzięczny za wskazanie błędó ortograficznych ...

                              Ach, zapomniałem o ortografii. Dynamic brake to może być hamulec elektrodynamiczny, ale na pewno nie złamanie drzewa. Brake i break może mylić uczestnik kursu dla początkujących, ale nie powinien tego robić (kilka razy na tej samej stronie, więc systematycznie) profesor amerykańskiego uniwersytetu. Sorry, w11mil, ale prof. Cieszewski posługuje się pisanym angielskim jak półanalfabeta. Skoro wygłaszał referat po polsku (no, powiedzmy, prawie po polsku), mógł się nie snobować na te slajdy w lingua franca światowej nauki. Ale co tam jedna kompromitacja więcej, jedna mniej. W cyrku Macierewicza to już nie ma znaczenia.
                            • trzy.14 Re: Erratum: 27.10.13, 09:56
                              w11mil,

                              Podstawowym błędem językowym jest użycie słowa "ruskie" w kontekście niekulinarnym.

                              Dyskwalifikującym błędem metodologicznym jest porównanie zdjęcia wykonanego pod sporym kątem z odległości kilkudziesięciu metrów z nieznanej lokalizacji ze zdjęciem satelitarnym bez uwzględnienia praw perspektywy.

                              A wystarczyło obejrzeć film Gargas, 0:09:57, na którym widać ujęcie brzozy i tej szopy, dokładnie tak, jak to przedstawia Lasek i co widać na google maps. Widać też, że gdyby brzoza była tam, gdzie chce Cieszewski, nie miałaby niezliczonych zdjęć wykonanych z ziemi z jakiejś polanki. Widać też śmieci...

                              Swoją drogą, porównanie 3 ujęć brzozy i szopy na 3 filmach paralotniarza z filmu Gargas to niezły materiał do studiów nad złudzeniami optycznymi.
                              • kala.fior Re: Erratum: 27.10.13, 10:23
                                trzy.14 napisał:

                                > Dyskwalifikującym błędem metodologicznym ....

                                dla mnie jest brak kalibracji ich metody, w końcu mogli pojechać na miejsce i zweryfikować GPSem położenie brzozy, szopy dr B. czy jakiegokolwiek innego punktu topograficznego.
                                • petrucchio Czasopismo naukowe 27.10.13, 11:59
                                  kala.fior napisał:

                                  > dla mnie jest brak kalibracji ich metody, w końcu mogli pojechać na miejsce i z
                                  > weryfikować GPSem położenie brzozy, szopy dr B. czy jakiegokolwiek innego punkt
                                  > u topograficznego.

                                  Są to ciekawe błędy jak na zespół "światowej klasy specjalistów". Na miejscu dziekana Warnell School of Forestry and Natural Resources, UGA, przyjrzałbym się bacznie działalności, jaka kwitnie pod jego opieką. Prof. Chris Cieszewski jest (wg niechlujnie zredagowanego hasła w Wikipedii) "fundatorem" (założycielem?) tego oto czasopisma naukowego:

                                  Czasopismo

                                  Czy ktoś mi może wyjaśnić, dlaczego w czasopiśmie naukowym, którego deklarowaną misją jest publikacja wyników badań w dziedzinie gospodarki leśnej i zasobów naturalnych, ni stąd ni zowąd pojawiają się seryjnie artykuły o katastrofie smoleńskiej, i to niekoniecznie o jej aspekcie dendrologicznym? Co wspólnego z leśnictwem lub zasobami naturalnymi ma na przykład artykuł Jacka Gierasa (z Instytutu Inżynierii Elektrycznej Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy) pt. "Selected technical aspects of Tu-154M Smolensk air crash on April 10, 2010"?

                                  Artykuł

                                  W pierwszym tegorocznym numerze pisma (z 30 marca) jest tych artykułów pięć. Czy nie powinni go przemianować na "Wiadomości Smoleńskie"? Artykuły są podobno "peer reviewed". Kto je dostaje do recenzji
                                  • dala.tata Re: Czasopismo naukowe 27.10.13, 12:28
                                    Przyznam, ze to mnie mocno zaskoczylo. I albo to pismo nie ma zadnego znaczenia, albo jeszcze nikt nie odkryl, co sie w nim dzieje.

                                    Bardzo tez jestem ciekawy, co sendi powie na temat najlepszego ze swiatow, w ktorym takie jaja sie robi.
                                    • petrucchio Re: Czasopismo naukowe 27.10.13, 12:42
                                      dala.tata napisał:

                                      > Przyznam, ze to mnie mocno zaskoczylo. I albo to pismo nie ma zadnego znaczenia
                                      > , albo jeszcze nikt nie odkryl, co sie w nim dzieje.

                                      Pismo robi wrażenie profesjonalnego: redakcja, rada naukowa, cały opis
                                      • dala.tata Re: Czasopismo naukowe 27.10.13, 17:46
                                        No wiec dokladnie mnie to dziwi. To, ze publikuja bzdury, nie martwi mnie nawet. Jednak oni wyraznie publikuja rzeczy niezwiazane nawet z najogolniejsza tematyka pisma. Analiza wypadku samolotowego dalibog nijak sie ma do analizy lasow i zasobow naturalnych.
                                        • loleklolek_pl Re: Czasopismo naukowe 27.10.13, 19:16
                                          Wyjaśnienie jest tutaj: mcfns.com/index.php/Journal/about/editorialPolicies

                                          "Special Section on Forest Micro-Detail Detections and Their Seemingly Unrelated Scientific Inquiries

                                          All manuscripts in any branch of sciences describing high quality research related to, or linkable to, any forest related micro-detail detection or tracking problems. These include studies in even the most diverse disciplines that can be deemed to be synergistic and relevant to micro-detail detections within forest monitoring areas. The initial selection of publications in this section has been invited from the Smolensk Conference.

                                          Editors
                                          Edwin Green
                                          Bob Megraw
                                          Jacek Siry
                                          Piotr Witakowski"

                                          Chris C. zarządza tam sekcją / blogiem P2P. Jak dla mnie sprawa tego pisma jest jasna...
                                          • petrucchio Re: Czasopismo naukowe 27.10.13, 22:16
                                            Rozumiem, że chodzi o naukową ocenę szkód w drzewostanie powodowanych przez spadające samoloty prezydenckie. Przepraszam, że ironizuję na smutny temat, ale sam nie wiem, jak skomentować te machlojki z kryptopromocją macierewizmu w USA. "The Honorable Antoni Macierewicz" był gościem panów polonusów z Warnell School w lipcu tego roku i fetowano go jako ważnego "kongresmena" z Polski. Dziękował za zaangażowanie i w ogóle. Ale oczywiście specjalistami od gospodarki leśnej kieruje czysta ciekawość naukowa, bo politycznie są niezależni i bezinteresowni.