Dodaj do ulubionych

Ministra zaczyna obiecywać humanistom!

26.02.14, 09:01
wyborcza.pl/1,75478,15526169,Minister_nauki__Najlepsi_studenci_beda_mieli_drugie.html#ixzz2uPdiQcF8
Obserwuj wątek
    • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 09:16
      Ciekaw jestem kiedy ktoś zacznie oferować studia pakietowe, robisz 2 dyplomy zamiast jednego, część zajęć ci się przepisuje. Studiujesz u nas na wydziale na 2 kierunkach równolegle ale z ułatwieniami. My się martwimy o twoją średnią. Pojemność 20% z kierunku podstawowego....

      Ciekawe czy rozszerzą to też na doktorantów....
      • pfg Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 13:26
        piotrek-256 napisał:

        > robisz 2 dyplomy
        > zamiast jednego, część zajęć ci się przepisuje.

        No ale przecież już od dawna tak jest. Rzekłbym, że to jest codzienność - dotycząca wszakże tej części, która w istocie coś studiuje na drugim kierunku. Wiedząc, że ewidencja anegdotyczna nie ma wielkiego waloru poznawczego (chyba że ustroimy ją w piórka "obserwacji uczestniczącej" - a, to przepraszam), mimo wszystko twierdzę, że jeśli nie większość, to przynajmniej połowa drugokierunkowców studiuje tam nie po to, aby się czegoś nauczyć, ale żeby zachować status studenta. Wybierane są przy tym drugie kierunki uchodzące za łatwe. Z kolei na owych drugich kierunkach nie ma natłoku prawdziwych studentów, więc ci przybysze z zewnątrz są utrzymywani na liście studentów tak długo, jak się da, nawet jeśli gołym okiem widać, że oni literalnie nic nie robią. To postanowiła ukrócić NBK i przeciwko temu jest płacz i zgrzytanie zębów. Gdyby koledzy filozofowie, religioznawcy itp rzetelnie rozliczali swoich studentów, eliminowali martwe dusze i łowców studenckich przywilejów, mógłbym nawet poprzeć ich postulat, aby "twarde" kierunki humanistyczne były wyłączone spod miecza opłat. Ale dopóki zmiana nie zajdzie wśród kadry i władz kierunków humanistycznych, dopóty ja ich nie poprę.
        • dobrycy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 15:57
          dobrycy napisał:

          > Ja takie coś znam na chemii - 3 w jednym
          znaczy sie chodzi o to że taki 1 student chemii (3 specjalności) chodzi na jedna zajecia z trzema indeksami i liczy sie za trzech studentów. Na innych kierunkach miało miejsce co najwyżej rozdwojenie. Argument o "uczeniu myślenia" i "łatwości przekwalifikowania" działa an mnie jak płachta na
          byka, i myśle że nikt myślący, spoza uczelni takich bredni na trzeźwo nie łyknie. Powtorze - uczelnie powinny dostawać pieniądze za aktywność naukową oraz dydaktyczną na pewną kwotę studentów. Powinny być bonusy
          za dobrych studentów (różnych stypendystów itp) tak aby liczyła się jakość
          a nie ilość. Obecny system na ścisłych kierunkach, przy obecnym
          patologicznym finansowaniu mogłoby się dać obejść przy założeniu że
          każdy pracownik będzie doktorantem sąsiedniego kierunku, wtedy
          byłoby zwielokrotnienie razy 5 i uczelnie mogłyby w większym stopniu istnieć same dla siebie.


          • pfg Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 18:35
            dobrycy napisał:

            > Obecny system na ścisłych kierunkach, przy obecnym
            > patologicznym finansowaniu mogłoby się dać obejść przy założeniu że
            > każdy pracownik będzie doktorantem sąsiedniego kierunku

            Jeśli zamienimy duży kwantyfikator na mały, natura zna takie przypadki. Ba, to nie jest egzotyka :-/ Konsekwencje bywają przezabawne...
    • trzy.14 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 13:03
      Czekam na la lawinę listów otwartych w obronie biologii, chemii, fizyki, matematyki niefinansowej, geografii, może nawet geologii, a w konsekwencji na "Pakiet dla studiów przyrodniczych i ścisłych". Ja pierdzielę, jak można kształcić filozofa nie mającego najbledszego pojęcia o problemach kwantowania grawitacji?

        • pfg Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 13:32
          komplexzbrojeniowy napisał(a):

          > bo wiadomo ze filozofia "uczy logicznego myslenia"

          Jeśli ktoś studiuje filozofię - który to stan studiowania filozofii w żadnym razie nie powinien być utożsamiany ze stanem bycia studentem filozofii - w istocie, uczy się logicznego myślenia, być może nawet lepiej, niż na wielu innych kierunkach.
            • pfg Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 14:12
              komplexzbrojeniowy napisał(a):

              > Jest to rownowazne twierdzeniu ze na przyklad matematyka nie uczy
              > logicznego myslenia.

              Ujmę to tak: Matematyka niewątpliwie powinna uczyć logicznego myślenia. Niestety, studia matematyki, a przynajmniej niektórych jej działów, dają się sprowadzić do nauki rozwiązywania pewnego typu zadań - owszem, trudnych, bardzo specyficznych, wymagających specjalistycznej wiedzy i predyspozycji - ale gdy raz się tę sztukę opanuje, to choć nie wystarczy ona do bycia twórczym matematykiem, można z powodzeniem pracować jako kompetentny statystyk, aktuariusz czy specjalista od pewnych obliczeń.

              Oczywiście z łatwością można odbić piłeczkę i pokazać, że wielu absolwentów filozofii jedynie opanowało sztukę długiego i zawiłego mówienia (pisania) o wszystkim i o niczym, łącząc różne erudycyjne skojarzenia, ale ani myślenia, ani sensu w tym wszystkim nie ma.
          • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 26.02.14, 14:14
            Przedwczoraj była dyskusja na TokFM o "Otwartym stole dla humanistyki" występował tam Pan Profesor (chyba) socjologii i Pan Doktorant (na pewno) filozofii.

            Pan Doktorant miał usta pełne frazesów (coś w rodzaju "filozofia królem nauk jest i basta") natomiast nie był w stanie konkretnie odpowiedzieć na pytanie prowadzącej o to jakie są konkretne propozycje poprawy tych "humanistów" (odpowiedzi - "jakoś tak może więcej punktów dla książek i publikowania po polsku" - nie liczę), ani dlaczego tragedią jest że filologia klasyczna będzie w Polsce na 5 zamiast 10 uczelniach.

            Jeżeli takie osoby mają uczyć młodzież "myślenia" to wg mnie lepiej dla owej młodzieży będzie jak się tacy "humaniści" powstrzymają od tego jakże szlachetnego działania.
              • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 12:29
                Dyskutuje sama ze sobą, ale co tam :P

                Oto najlepsze cytaty z Pana Doktoranta Filozofi (PDF):

                - Panie PDF, a Pan szedł na filozofię bo...
                - Ojejku, to bardzo wstydliwe pytanie! (...) Z miłości do prawdy.
                - A myślał Pan o tym co będę robić po tych studiach, gdzie będę pracować?
                - No ja jestem dość pewny siebie, to znaczy, myślę że będę tworzył w języku polskim i mam nadzieje tworzyć ważne rzeczy.
                - A dlaczego tylko po polsku? (...) czy oprócz systemu grantowego ma Pan również zastrzeżenia do języka angielskiego (to niedokładny cytat z Profesora)
                - (...) ależ ja jestem jak najbardziej za umiędzynarodowieniem nauki, które obecnie zostało spartaczone i jest wyrazem pewnych kompleksów. Zostało przeprowadzone pod anglosaski świat nauki. (...) To takie mechaniczne umiędzynarodowienie. Po drugie bardzo ważna jest dyskusja, z międzynarodowymi środowiskami naukowymi, ale nie kosztem rozwoju nauki w języku polskim. Ważne jest to żeby stworzyć prężny fundusz tłumaczeniowy. (...) Bardzo trudno zdobyć pieniądze na tłumaczenia, w związku z tym zabrano się do umiędzynarodowienia od złego końca.


                No jak mnie ma taki filozof uczyć myślenia i dyskutowania, to ja raczej podziękuję :)
                  • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 15:03
                    Wlasnie to chcialem napisac. Ten pan doktorant to jest wlasnie ten kryzys!

                    Oblozenie administracyjne jest wielkie, bo jego zona az dwa tygodnie pisze grant. A naprawde dobry wniosek to sa nawet i 3 tygodnie. No po prostu straszne!! Serce mi rozkrwawilo sie i zaplakalem nad losem tego biednego doktoranta i jego malzonki.

                    I ja sobie wypraszam mowienie lesnych ludlach profesorach. Ten doktorant to jest dopiero lesny ludek!
                    • dobrycy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 15:54
                      dala.tata napisał:

                      > I ja sobie wypraszam mowienie lesnych ludlach profesorach. Ten doktorant to je
                      > st dopiero lesny ludek!
                      >
                      >
                      No ja przeca mówiłem, że dzięki różnym stypendiom do grona leśnych dziadków
                      doszły młodsze formy leśnych lich, czas pokaże czy efemeryczne, czy też zastąpią
                      one w twórczy i innowacyjny sposób stare, znane leśne upiory

                    • pentacen Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 17:10
                      Osobiście do jego racji najbardziej przekonał mnie fragment wypowiedzi, w którym stwierdza, że jest pewny siebie i zamierza TWORZYĆ W JĘZYKU POLSKIM. No i że będą to twory wybitne.
                      Najbardziej w tym wszystkim szokuje fakt, że przecież ten facet jest młody, nie miał ograniczonego dostępu do literatury, powinien zauważyć jak uprawia się naukę na świecie, a już na starcie wyraźnie zaznacza LOKALNOŚĆ swoich przyszłych dzieł. O ile w przypadku części nauk humanistycznych rozumiem tendencję do publikowania po polsku to już w przypadku filozofa brzmi to co najmniej głupio...
                      • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 17:19
                        alez oczywisice, on nie potrzebuje zadnych recenzji. on po prostu wie!

                        mysle podobnie, gdbyby to pisal profesor przed emerytura, rozumialbym, on sie wychowal w innych czasach. ale to jest wlasnie mlody facet, najwyrazniej socjalizowany felietonami slynnej polskiej filozofki i blogiem naczelnego pedagoga kraju.

                        straszne pierdoly wygaduje.
                        • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 19:28
                          ba! ministertwa! Niech to zrobi ONZ, doceniajac globalne dziedzictwo ktorym sa prace pana doktoranta


                          kardla napisała:

                          > Ależ on nie chce żeby jego dzieła były lokalne.
                          > On chce żeby, po tym jak ktoś je przetłumaczy za pieniądze ministerstwa, były g
                          > lobalne!
                      • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 18:17
                        Ja wcale nie jestem pewien czy pisanie filozofii po polsku jest bez sensu. Jeśli filozofia ma trafiać też do ludzi, którzy nie zajmują się nią tylko zawodowo, to może lepiej po polsku.

                        Co do funduszu na tłumaczenia, to może w grantach w niektórych naukach powinno się przewidywać wynagrodzenie, dla autora za napisanie artykułu w dwóch wersjach, po polsku i angielsku. Oczywiście, że autor musi pisać oba teksty, potem można się bawić w korektę i taka pomoc to mogłaby być już opłacana przez wydział. Natomiast jasne jest też, że napisanie dwóch tekstów, na ten sam temat, ale w trochę innym ujęciu, po polsku bardziej dla czytelnika polskiego po angielsku dla zagranicznego, to większy nakład pracy a więc i dodatkowe wynagrodzenie.
                        • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 18:36
                          To co ma trafiać "do ludzi" którzy nie zajmują się (daną) nauką to jest popularyzacja lub podręczniki.
                          Jak to ma trafiać do ludzi którzy się czymś konkretnym zajmują (a takich w każdym kraju jest ograniczona liczba), to należy się z nimi komunikować w jednym języku - zwykle po angielsku (ale już poloniści po polsku etc).

                          Fundusz na tłumaczenia jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Obowiązkiem pracownika naukowego jest napisanie tekstu w którym inni ludzie zajmujący się tą tematyką są go w stanie zrozumieć.
                          Ale całym sercem popieram wydzielenie dużych funduszy na KOREKTĘ tekstów, NAUCZANIE pisania (od małego doktoranta), WSPIERANIE dobrej jakości pisania.
                          • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 19:59
                            Z tego co pamiętam, we wniosku grantowym, są pola do opisu sposobu popularyzacji, wpływu na zwykłych ludzi itd. Jeśli wyniki badań filozoficznych nadają się dla zwykłych ludzi, to chyba tym lepiej dla filozofii. Ja się w pełni zgadzam, że filozofowie powinni publikować po angielsku, nawet jeśli większość badaczy danego zagadnienia używa innego języka.

                            Natomiast czy powinny być pieniądze przeznaczone na popularyzację ?
                            • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 21:17
                              > Ja się w pełni zgadzam, ż
                              > e filozofowie powinni publikować po angielsku, nawet jeśli większość badaczy da
                              > nego zagadnienia używa innego języka.

                              lol... niby dlaczego ? :DDDDD
                              podstawowym (acz bardzo spornym i w znacznej mierze ideologicznym) jest argument "nalezy pisać po ixowemu bo to zapewnia szeroki krag odbiorców". Po cholerę badacz zagadnienia "z" które (pech chce) wałkowane jhest w języku "ygrekowym" koniecznie ma pisać po "zetowemu"?

                              No chyba, że to nakaz jakiegoś Episkopatu Językowego ;p
                              • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 21:33
                                Tak, episkopatu.

                                Ogólnie według mnie, należy dążyć do tego, żeby nauka była w jednym języku. To ułatwia, dużo rzeczy. Zaczynając od tego, że będąc filozofem do studiowania dzieł filozoficznych nie trzeba uczyć się kolejnych języków, co mimo, że pożyteczne jest trochę spowalniające rozwój. Dalej, jeden język ułatwia budowę automatycznych narzędzi do analizy tekstów, ot np. utrudnia pisanie artykułów poprzez tłumaczenie wietnamskich doktoratów. Pewnie jeszcze kilka innych zalet się znajdzie.

                                Oczywiście pytanie czemu angielski, a nie łacina, greka, rosyjski, chiński, czy klingoński. Po prostu, tak wyszło, że angielski, już zdominował nauki przyrodnicze, więc najprościej dążyć do upowszechnienia angielskiego.
                                  • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 21:54
                                    No nie, ale to były zupełnie inne czasy. Inny poziom edukacji i.t.d.
                                    Wtedy łacinę znała garstka, teraz angielski, lepiej lub gorzej zna wielu ludzi.

                                    To tak jakby twierdzić, że od kiedy zbudowaliśmy silnik parowy, nie ma sensu wykorzystywać wiatru jako źródła energii, bo jest przestarzałe. To dopiero silnik parowy pozwolił na rewolucję w przemyśle...
                                    • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 22:01
                                      piotrek-256 napisał:

                                      > No nie, ale to były zupełnie inne czasy. Inny poziom edukacji i.t.d.
                                      > Wtedy łacinę znała garstka, teraz angielski, lepiej lub gorzej zna wielu ludzi.

                                      Ci co nie znali łaciny nie umieli tez pisać ani czytać więc nic im się "nie zmieniło"

                                      >
                                      > To tak jakby twierdzić, że od kiedy zbudowaliśmy silnik parowy, nie ma sensu wy
                                      > korzystywać wiatru jako źródła energii, bo jest przestarzałe. To dopiero silnik
                                      > parowy pozwolił na rewolucję w przemyśle...

                                      kiepska analogia;
                                      debata o kluczowym znaczeniu języka hegemona i nieznaczeniu języków aktualnie (czy historycznie) niedominujących dla humaniory po całej XIX i XX dyskusji (toczonej w różnych językach ;) ) na ten temat może mieć poziom tylko kudrycki >.>

                                      Teza, że "językiem filozofii jest angielski współcześnie" najdelikatniej rzecz ujmując jawi się jako daleko sporna. To już prędzej greka by uszła (przez dziedziczenie wyobraźni i pojęć) zważywszy gdzie te filozoficzne głowy wciąż tkwią niekiedy i wyleźc nie potrafią ^^
                                      • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 22:23
                                        Ależ oczywiście, że angielski jest językiem wspólnym w naukach przyrodniczych i pewnie nigdzie więcej. Co nie znaczy, że nie należy tego zmieniać.

                                        Wszak filozof etyk jeśli zajmie się pytaniami o życie, to pewnie musi czytać biologię po angielsku, trochę filozofowie czerpią z fizyki też po angielsku. W naukach technicznych w 19 i na początku 20 wieku, pewnie na dominację miał szansę niemiecki. W sumie mało wiem o historii nauki, ale to nie jest tak, że angielski był od 18 wieku obowiązkowym językiem fizyki i chemii.

                                        Czy możesz podać, jeden argument, za tym, że pisanie nowej literatury naukowej w naukach humanistycznych w różnych językach działa na jej korzyść? Nie w 15 wieku, bo od tego okresu trochę, się zmieniło.

                                        Ja umiem sobie wyobrazić, że różne języki wspierają różnorodność, choć to nie jest mocna linia obrony. Wszak Dżender jakoś do nas zawędrował mimo barier językowych.
                                        • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 00:34
                                          No i zrobiła się "debata kudrycka" ;p

                                          pojawił się oczywiście biedny podatnik jako figura cierpiącego za grzechy cudze (hej dala ;) )
                                          "światowa nauka" jako idiom między słowami i jej "dialog" (ale już oczywiście nie pojawi się interes poznawczy hegemona, co to, to nie)
                                          itd.

                                          To są rzeczy, które się dyskutuje całkiem poważnie. Nie dyskutuje się ich zasadniczo na peryferiach i po prowincji, z różnych powodów, jednym z głównych jest pragnienie prowincji i prowincjuszy by się prowincjonalności pozbyć imitując (wiele więcej się nie da przy takiej prowincjonalności w głowach) metropolię.

                                          Wciąż wiele się pisze powaznych rzeczy (nie tylko w filozofii zresztą) po niemiecku, francusku (francuski opór przed angielszczyzną w ogóle ma wymiar fobii ale to inna rzecz ;) ) hiszpańsku i portugalsku, sporo tez po włosku, nie uwierzysz - po czesku nawet i fińsku x.x (zgroza!) i (zgroza jeszcze większa) w najróżniejszych pokonferencyjniakach też. Niewyłacznie z lenistwa.

                                          Zawsze przy takich "debatach" (ehm) przypomina mi się ta scena z Imienia róży Eco, gdy Mistrz rzecze do ucznia, że lud ma swoją jakąś mowę lecz w istocie jest niemy nie znając jedynej mowy prawdziwej. Barbarzyńcą nie jest ten kto mieszka za płotem (i z tego tylko powodu) lecz ten kto nie zna jedynych znaczących rozróżnień właściwego języka. (To akurat prastary Girard). Wciąż nie wyleźliśmy z greckich sandałów pod pewnymi względami, a niby te podstepy i postępy postępują eh... ;)

                                          Czy chciałbym "świata nauki" gdzie wszystko rozjechał walec para-angielszczyzny? Nie.
                                          Nic tylko zwinąć się w kłębek i umrzeć ;)
                                            • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 15:47
                                              jak dałbyś nie wiem argument z Ajdukiewicza może... Bo tak to jest wiesz, na zasadzie że "murzyna biją". Równie dobrze mógłbym skwitować jak zrzedy kontynentalne, że hegemonia angielszczyzny, nie licząc przypadków historyczno-militarno-gospodarczych, jest zwykłym skutkiem hamierykańskiego nieuctwa. Po prostu nie mówią w żadnym kulturalnym języku, no popatrz ;)
                                      • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 22:26
                                        Ja tam filozofem nie jestem, ale rozkwit humanistyki nie był rezultatem używania języków narodowych, ale raczej zerwania z dotychczasowymi dogmatami. I zaprzestanie używania łaciny było jedynie zewnętrznym (acz wyraźnym) wyrazem tego zerwania.
                                        Wyciąganie z wniosków z tego że skoro kilkaset lat temu zaprzestanie używania oficjalnego języka nauki skutkowało rozkwitem tejże, to obecnie będzie to miało taki sam efekt (i to bez uzasadnienia takiego stanowiska), jest lekkim nadużyciem.
                                        • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 00:36
                                          nie większym niż uznanie jakiegoś konkretnego języka (a konkretnie jego kulawej literacko formy) za mowę jedyną.

                                          W humaniorach od ponad stu lat jest pewien konsensus, że część rzeczy trzeba wynaleźć w mowach lokalnych. W innych się nie da po prostu bo ich tam nie ma. (być może oznacza to że ich w ogóle nie ma i podatnik nie powinien sobie zawracać tym głowy) ;)
                                          • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 00:58
                                            nully, jak juz filozofujesz, to moze bez dopalaczy :-)

                                            nullified napisał:

                                            > W humaniorach od ponad stu lat jest pewien konsensus, że część rzeczy trzeba wy
                                            > naleźć w mowach lokalnych. W innych się nie da po prostu bo ich tam nie ma. (by
                                            > ć może oznacza to że ich w ogóle nie ma i podatnik nie powinien sobie zawracać
                                            > tym głowy) ;)
                                          • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 10:11
                                            no, ale może ten konsensus wynika z tego że tak jak PDF nie umieją po angielsku (łacinie czy tam po jakiemuś) w wystarczającym stopniu żeby napisać coś składnie.

                                            Pragnę też zauważyć że szanowny PDF nie ma nic przeciwko wstrętnej "globalizacji" i zangliszczania naszej-polskiej filozofii: jak mu ktoś przetłumaczy jego artykuły (i nie za jego własne pieniądze, ale za pieniądze "narodu"), to on jest całkiem za!

                                            Oprócz może jakiś aspektów literaturoznawstwa czy filologii nie ma w zasadzie uzasadnienia żeby teksty NAUKOWE (nie popularnonaukowe, czy podręczniki), także w humanistyce, były pisane w języku w którym mogą być zrozumiane przez innych naukowców.
                                            Zresztą, nawet filologiczne tematy można przedstawiać po angielsku: ja na przykład kiedyś przeczytałam artykuł językoznawczy o starożytnej grece po angielsku.

                                            • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 15:42
                                              kardla napisała:

                                              > no, ale może ten konsensus wynika z tego że tak jak PDF nie umieją po angielsku
                                              > (łacinie czy tam po jakiemuś) w wystarczającym stopniu żeby napisać coś składn
                                              > ie. (...)

                                              nie mam pojęcia, jedyne co wykrywam to bigos w głowie szanownego PDF, ale to przypadłośc powszechna PPD szczególnie "w dzisiejszych czasach" tzw.

                                              > Oprócz może jakiś aspektów literaturoznawstwa czy filologii nie ma w zasadzie u
                                              > zasadnienia żeby teksty NAUKOWE (nie popularnonaukowe, czy podręczniki), także
                                              > w humanistyce, były pisane w języku w którym mogą być zrozumiane przez innych n
                                              > aukowców.

                                              no z jakiegoś powodu mnóstwo filozofów (było o filozofach ;) ) wciąz pisze po rodzimemu, no popatrz jakie wredne bydlaki są z nich. (nie mam na myśli jęczących bioetyków czy sfrustrowanych bioetyczek-feministek bynajmniej).

                                              No byłoby cudownie gdyby sen antycznych filozofów (nomen omen :D ) się spełnił i wszyscy władali jedynym językiem prawdziwym - czyli Matematyką (w tym sensie w jakim o matematyce mówili pitagorejczycy, Platon i cala ta zgraja wyrodków) no ale jak to lud mawia - "nie wydo".

                                              Co ja CI kardla poradze ... :(
                                        • kasia.zillich Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 11:53
                                          Wzięli się ścisłowcy do rozważań o języku publikacyjnym humanistów...

                                          Primo: w bardzo wielu poddziedzinach społ-humów angielski jako język publikacyjny to normalka. W Journal of Russian Linguistics jest trochę artykułów w rosyjsku, ale większość jest po angielsku. W Polsce jest parę czasopism językoznawczych (nie anglistycznych!), które publikują tylko po ang.

                                          Secundo: to głównie kwestia targetu. Są poddziedziny, gdzie funkcjonuję inny obok angielskiego język. Indogermanische Forschungen wciąż publikują *też* po niemiecku, bo indoeuropeistyka Niemczech jest tradycyjnie mocna, a poza tym to jest zajęcie tylko dla poliglotów. W filologii klasycznej obok angielskiego trzyma się nieźle niemiecki, ale i francuski i włoski. Co więcej w tych językach publikują nie-native-speakerzy. A biernie te języki znają wszyscy z branży. W polskim czasopiśmie z tej dziedziny (Eos) właściwie od zawsze artykuły po polsku są wyjątkiem.
                                          Jeden filolog klasyczny z Niemiec narzekał, że starsze pokolenie Anglików znało języki obce, młode zna tylko angielski, więc jak coś jest napisane po np. niemiecku dla nich jakby w ogóle nie było napisane.
                                          W arabistyce francuski jest równie ważny jak angielski, po arabsku pewno niczego się nie publikuje.

                                          Znów target: artykuł medyczny o pylicy w Katowicach lepiej napisać po polsku, bo polskim lekarzom nie będzie się chciało czytać po angielsku, starsi pewno nawet nie znają. Podobnie z publikacjami geologicznymi o fliszu karpackim.

                                          A opisy patentowe wciąż mogą być po francusku, chociaż pewno już od dawna to tylko tzw. potencjalna możliwość.
                                            • kasia.zillich Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:13
                                              adept44_ltd napisał:

                                              > no właśnie - w Polsce są pisma publikujące po angielsku... i to akurat jest dla
                                              > mnie patologia, bo tych pism już nikt, poza autorami, nie czyta... (dotyczy to
                                              > zresztą i innych języków).

                                              Jest takie dosyć świeże, ściśle polonistyczne czasopismo językoznawcze, które publikuje tylko po angielsku (Studies in Polish Linguistics). Wg PoP ktoś to jednak czyta, chociaż do Nature to mu jeszcze troszkę brakuje ;)
                                          • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:12
                                            Akurat nie ma żadnych powodów do tego żeby publikować artykuły o fliszu karpackim po polsku (oprócz tego że autor nie umie/nie chce pisać po angielsku).

                                            To nie prawda że dobre publikacje o fliszu karpackim nie zainteresują ludzi poza Polską. Procesy geologiczne są takie same bez względu na to czy w danym miejscu jest akurat Polaka czy Zimbabwe. Tylko porównywanie informacji i wiedzy na temat przejawów tych procesów występujących w różnych miejscach doprowadza nas do zrozumienia tego procesu.

                                            Jeżeli niektóre kraje same się wyłączają z tej dyskusji, nie wprowadzając swojego punktu widzenia do ogólnej dyskusji na dany temat, to nie powinny się obrażać że nie są brane pod uwagę.
                                            • kasia.zillich Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:20
                                              Czyli znam się na obyczajach publikacyjnych geologów, jak ścisłowcy na humanistyce :)
                                              Ale powtarzam: to jest kwestia targetu: jestem pewna, że są takie szczegółowe zagadnienia dotyczące fliszu świętokrzyskiego, które mogą zainteresować tylko krajowców.
                                              PS Nie wiem czy w G. Świętokrzyskich jest flisz, za to krajów karpackich jest kilka i to nie koniecznie słowiańskich.
                                              • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:32
                                                Nie zrozum mnie źle, co poniektórzy* geologowie i absolutna większość geografów używa dokładnie tych samych argumentów co "humaniści" na rzecz publikowania po polsku zamiast po angielsku:
                                                1. No bo jakże to tak bez polskiej geologii - a jak jakiś Kowalski będzie chciał sobie coś o fliszu poczytać i nic po polsku nie znajdzie!?
                                                2. Publikowanie po angielsku doprowadzi do zagłady polskiej szkoły geologicznej/geograficznej (cokolwiek to znaczy).
                                                3. Zagraniczników i tak nie interesuje polska geologia
                                                4. To jakieś nowoczesne wymyślania, kiedyś po polsku publikowaliśmy i było dobrze, po co to zmieniać.
                                                5. Nie ma odpowiedniej terminologii.

                                                A prawda jest taka, że napisanie tekstu po angielsku, jak się tego nie robiło do tej pory jest trudne (nawet 2 tygodnie może zająć!!!), a do tego trzeba się będzie wystawić na ocenę jakiś zagranicznych ludzi co nawet w Polsce nie byli i polskiej skały nie widzieli!
                                              • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:38
                                                A geografia społeczna liczy się jako humanistyka?
                                                Ale przyznam się że już kilka lat temu przestałam się katować czytaniem artykułów w rodzaju "Przymiarki do zdefiniowania wyrazu "region", względnie "Myśli Eugeniusza Romera na nowe tysiąclecie"

                                                A co?
                                                  • adept44_ltd Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:49
                                                    znaczy się, że mówiliśmy o humanistyce..., ze społecznymi sytuacja nie wygląda zupełnie tak samo... (acz też nie upierałbym się, że wszyscy społeczni muszą pisać po angielsku), a geografia społeczna może być najróżniejsza w świecie... :), od przyrodoznawczej, przez społeczną po humanistyczną...
                                                    natomiast twoja wypowiedź o geologu w tym kontekście potwierdza moją obserwację... nie wiesz, o czym mówisz...
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:58
                                                    No może nie wiem (się nie spieram), doktoratu w humanistycznych nie mam.

                                                    Ale do tej pory humaniści nie byli w stanie wytłumaczyć w jasny sposób dlaczego oni muszą publikować po polsku.

                                                    Proszę wytłumacz mi (naprawdę będę wdzięczna za oświecenie), ale bez używania argumentu o tradycji publikowania po polsku (bo ja nie jestem tradycjonalistką).
                                                  • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 13:36
                                                    no to pytam konkretnie - jak Pani wyobraża sobie analizę językową - tj. konkretnych zabiegów językowych - jakiegoś wiersza po angielsku? Czy naprawdę "wstąpiłem na działo" to jest to samo co "I stepped on a cannon"? I drugie pytanie, już zadawane, ale twierdzi Pani, że nie ma konkretnych argumentów, czy analiza językowa słowa "ustrój" to jest to samo, co analiza językowa słowa "model" po angielsku? Jeśli Pani sądzi, że zwrot "ustrój totalitarny" i fraza "totalitarian model" znaczą - w języku prawnym, choć nie tylko - to samo, to po prostu Pani znajomość angielskiego leaves a lot to be desired.
                                                    Sorry, ale nie rozumie Pani specyfiki jezyka, w jakim powstają np. wiersze i przepisy prawne. Dla scjentysty metan to methane, calculus to rachunek różniczkowy, kidney to nerka - pełna przekładalność. W wielu społ-hum-ach tak nie ma.
                                                    I naprawdę proszę nie bagatelizować kwestii targetu. Targetem moich prac naukowych nie są głównie uczeni z innych krajów, są nimi sędziowie, adwokaci, prokuratorzy, polscy studenci itp. - to do nich chcę dotrzeć. I proszę mi wierzyć, ze angielski nie jest dla mnie barierą językową. Mało tego, mogę potwierdzić słowa przedmówcy, ja też pisałem parę tekstów po angielsku i one też są w zasadzie martwe w kontekście cytowalności - bo realny target do nich nie dotarł.
                                                    I wreszcie po raz ostatni - chce Pani wprowadzić u nas zasady nieobowiązujące w cywilizowanych krajach. Pisanie olbrzymiej większości tekstów w językach lokalnych to nie jest wymysł polskich humanistów-nierobów, ale normalna praktyka na cały świecie (acz zgodzę się, że ta normalna praktyka daje niektórym słabiakom alibi).
                                                  • sendivigius Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 18:00
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    po prostu Pani zna
                                                    > jomość angielskiego leaves a lot to be desired.

                                                    Szanownego Pana tez, ale na szczescie pisze pan po polsku, co jest w tej sytuacji jak najbardziej uzasadnione, tym bardziej ze szanownemu Panu myli sie pismiennictwo "w ogole" i pismiennictwo naukowe, podobnie jak niektorym co uwazaja ze kazdy pismienny jest pisarzem, ale na szczescie ci ostatni produkuja sie w jezykach lokalnych co jest wybawieniem dla juz przeciazonego Googla.
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 20:08
                                                    Jak napisałam powyżej, wyobrażam sobie wyjątki takie jak literaturoznawstwo czy inna filologia (i być może również prawo pojmowane "praktycznie" czy popularnonaukowo). Ale filozofia? Językoznawstwo ogólne?
                                                    Zresztą, ja się nawet nie upieram przy angielskim. Chodzi bardziej o to żeby się nie zamykać na możliwość wpływania na innych ludzi wyłącznie z powodu lenistwa (nieumiejętności).

                                                    Chciałabym również zauważyć że to nieprawda że nie da się przetłumaczyć tekstów humanistycznych. Da się (i to w obie strony z polskiego i na polski). Całe mnóstwo dowodów na prawdziwość tej tezy stoi w bibliotekach :P
                                                  • pan.toranaga Pytanie 21.03.14, 10:07
                                                    Panowie Prawnicy! zasadniczo mnie to przekonuje, ale jedna wątpliwość: jak to jest z prawem kanonicznym? Tekst autentyczny jest po łacinie, tymczasem kanoniści publikują prace naukowe w językach nowożytnych, nieprawdaż? Czyli problem nie leży w tzw. (rzekomej) nieprzekładalności, tylko w tym, że jeżeli Austriak pisze o prawie do innych Austriaków, więc ze względów komunikacyjnych najlepiej pisać mu po niemiecku i najlepiej w austriackim periodyku. BTW czy ten sam termin prawny może znaczyć co innego po "szwajcarsku", "austriacku", "enredowsku" itp.?

                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Gdybyś w naukach prawnych próbowała sugerować Niemcom, Austriakom, Włochom albo
                                                    > Francuzom prowadzenie dyskusji o ich systemie normatywnym po angielsku - po pr
                                                    > ostu zabiliby Cię śmiechem. Jeśli w ogóle zrozumieliby o co Ci chodzi :-)))
                                                  • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 20:33

                                                    kardla...

                                                    to trochę jak krucjata dziecięca >.> z tym "angielskim" i tą "uniwersalnością"
                                                    - w sumie najśmieszniejsi są ci filozofowie (w zasadzie "gatunkom niższym" można by wybaczyć bo nie wiedzą co czynią, no ale filozofy, ojej :D ) co tak o tej uniwersalności i wspólnocie języka i porozumienia (jak już "rozumiemy się" to po co zużywac powietrze, hm?) - in extenso śmieszni po złośliwościach Arendt (ci "zawodowi myśliciele" oj oj... wstyd).

                                                    Język jest narzędziem myślenia, narzędziem pracy, sposobem budowania świata (też). Odetnij narzecza lokalne od "pracy umysłowej" (jakkolwiek to brzmi) i zostanie Ci język ludu - mowa tubylcza, któa ktoś z zagranicy odkryje dla tubylców (? - raczej dla innych zagranicznych) na nowo, być może. "Humanistyczne pisanie po krajowemu" nie ma nic wspólnego z "popularyzacją" w tym prostym szkolnym sensie do jakiego się to redukuje. To w ogóle jest świetny sposób by nie podejmowac tematu denności krajowego życia (albo życi w zalezności od punktu widzenia) intelektualnego. Ta denność to produkt tych uczonych karpi co to ryją w mule światowości same nieme, gdyż własna mowa bywa dla nich aż nazbyt obcą - nadto każdy napina się by zostać a to szczupakiem jeśli nie złotą rybką, by nad karpim słownikiem cierpliwie podłubać. I potem tylko wrzask (niemy ;p ) jest kiedy przychodza święta ^^

                                                    Ja mam bardzo mieszane uczucia wokół tej intenacjonalizacji zarządzonej przez Partię - z jednej strony to dobrze - przynajmniej te niedojdy, których wyczyny przerzucam niekiedy z wielką niechęcią, będą psuć angielski a nie mowę ojczystą (niech psują, co mnie to ;p) z drugiej - kurcze - będa pisać w mowie światowej i wstyd pójdzie od frontu (na szczęście mało kto cokolwiek czyta, więc szanse spore sa, że nikt nie zauważy). Tak źle, tak niedobrze... co za pech.

                                                    > Chciałabym również zauważyć że to nieprawda że nie da się przetłumaczyć tekstów
                                                    > humanistycznych. Da się (i to w obie strony z polskiego i na polski). Całe mnó
                                                    > stwo dowodów na prawdziwość tej tezy stoi w bibliotekach :P

                                                    próbowałaś coś kiedyś tłumaczyć? Chyba nie...

                                                    */
                                                    mam licencję na forumopoezję ;p

                                                    */
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 11:06
                                                    Ja słyszałam o badaniach świadczących o tym że używany język wpływa na sposób myślenia. I w sztuce jest to ok (ale i tak daje się poezję tłumaczyć). Ale w nauce?
                                                    Nauka (także humanistyczna) jest nauką bo skupia się na destylowaniu zasad funkcjionujących w świecie (fizycznym, społecznym lub psychicznym) niezależnie od tego jakim językiem są opisywane.

                                                    Tłumaczyłam teksty popularnonaukowe (przyrodnicze) - z angielskiego na polski i z rosyjskiego na angielski. Poezji nigdy nie tłumaczyłam (na szczęście dla mnie i potencjalnych czytelników) :P

                                                    Ale ponownie pragnę zauważyć że PDF nie twierdzi że tekstów filozofów polskich nie da się napisać po angielsku bo tylko język polski jest w stanie wyrazić głębie polskiej myśli filozoficznej. On jest jedynie przeciwny temu żeby od niego wymagać żeby po angielsku pisał!
                                                  • adept44_ltd Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 11:34
                                                    kardla napisała:

                                                    I w sztuce jest to ok (ale i tak daje się poezję tłumaczyć). Ale w nau
                                                    > ce?
                                                    > Nauka (także humanistyczna) jest nauką bo skupia się na destylowaniu zasad funk
                                                    > cjionujących w świecie (fizycznym, społecznym lub psychicznym) niezależnie od t
                                                    > ego jakim językiem są opisywane.
                                                    >
                                                    skąd ty to bierzesz? (moja odpowiedź, wcale nie złośliwa, brzmi - z kamienia... ;-)
                                                  • adept44_ltd Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 13:50
                                                    no wiesz, przede wszystkim dla mnie humanisty liczy się ścisłość pojęć - więc destylowanie zostawiam np. bimbrownikom, natomiast humanistyka bezapelacyjnie nic nie destyluje, no i liczy się w niej przede wszystkim wielość różnych, najczęściej nieprzekładalnych, języków, nie tylko narodowych :), a tak ogólnie, to po raz kolejny przekonuję się, że humanistyka najczęściej bywa czymś zbyt skomplikowanych dla przemądrzałych ścisłowców... (wiem, wyszło złośliwie, ale to wyprowadzam z twoich wypowiedzi, jestem przekonany, że dostałabyś ataku szału, gdyby humaniści tak bredzili na temat twoich kamieni... :), na szczęście tego nie robią, i to jest ich absolutny plus...
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:26
                                                    Heheh :P no na biedna przemądrzała ściślaka (tak to się odmienia w wersji genderowej? :P)

                                                    Obawiam się że humanisci bredzili na temat moich publikacji o kamieniach (nie o samych kamulcach, ale ja też się nie wypowiadam o fraszkach, bytach idealnych czy innych latających potworach spagetti ale o formie w jakiej te treści są publikowane). Co więcej ja ich o to prosiłam o te brednie, a oni byli opłacani (z mojego funduszu piwnego, lub z moich opłat na uniwerek). Powiem nawet że dzięki ich bredzeniom moja pisanina (po polsku i angielsku) zrobiła się znacznie bardziej strawna.
                                                    Tak więc, chciałabym się grzecznie (i bardzo uniżenie) nie zgodzić z hipotezą wysuniętą przez ciebie powyżej :)
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 16:35
                                                    Jak już mówilam, ja się nie wypowiadam na temat tego co wy badacie.
                                                    Wypowiadam się na temat formy nie treści. Co wyżej napisałam zresztą.

                                                    Stwierdzenia: "o ile nie będziesz miała co najmniej profesora (no dobra, doktora) w humanistyce nie możesz się wypowiadać o humanistyce" nie przekonują mnie.

                                                    Poza tym przypominam że to jest ogólne forum, które służy właśnie do tego żeby sobie podyskutować i dowiedzieć się czegoś nowego (preferencyjnie bez sugerowania że osoba która się z tobą nie zgadza jest niepoważna i/lub nietrzeźwa).

                                                    Buziaczki :)
                                                  • sendivigius Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 21:09
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    a tak ogólnie, to po
                                                    > raz kolejny przekonuję się, że humanistyka najczęściej bywa czymś zbyt skompli
                                                    > kowanych dla przemądrzałych ścisłowców...


                                                    Tu pozostaje sie zgodzic. Bo scislowcy sa juz tacy ze akceptuja skoplikowanie gdy widza dla niego powod (albo lepiej dowod).
                                                  • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 16:04
                                                    kardla napisała:

                                                    > Ja słyszałam o badaniach świadczących o tym że używany język wpływa na sposób m
                                                    > yślenia. I w sztuce jest to ok (ale i tak daje się poezję tłumaczyć). Ale w nau
                                                    > ce?
                                                    > Nauka (także humanistyczna) jest nauką bo skupia się na destylowaniu zasad funk
                                                    > cjionujących w świecie (fizycznym, społecznym lub psychicznym) niezależnie od t
                                                    > ego jakim językiem są opisywane.

                                                    eee.... nie? ;)
                                                    znajdzie się pewnie sporo jeszcze takich (o w Polsce można spotkac takie egzempla calkiem upsorzone :D) którym sie tak zdaje. Mimo wszystko wciąż postępy neuro-sciences, różnych odmian mind-s, kognitywistyk etc. są nie dośc duże. Ale kto wie ;)

                                                    ZOstawiając adeptowi pastwienie się nad tym wyobrażeniem, ja tylko nieśmiało przypomnę co pisałem wczesniej - to prosta droga do redukcji języków lokalnych do tubylczego gęgania. W porządku, niech i tak będzie skoro ma to uszczęśliwić elitę prawdziwych oświeconych, ale bądźmy konsekwentni - po co kształcić w nich i reprodukować te mowy tubylcze?

                                                    >
                                                    > Tłumaczyłam teksty popularnonaukowe (przyrodnicze) - z angielskiego na polski i
                                                    > z rosyjskiego na angielski. Poezji nigdy nie tłumaczyłam (na szczęście dla mni
                                                    > e i potencjalnych czytelników) :P

                                                    No tak właśnie sobie pomyślałem ;)
                                                    CHoć nie miałem na myśli "aż poezji" :D

                                                    > Ale ponownie pragnę zauważyć że PDF nie twierdzi że tekstów filozofów polskich
                                                    > nie da się napisać po angielsku bo tylko język polski jest w stanie wyrazić głę
                                                    > bie polskiej myśli filozoficznej. On jest jedynie przeciwny temu żeby od niego
                                                    > wymagać żeby po angielsku pisał!
                                                    Ja nie śmiem zgadywać co między kiełbaską a kapustą w tej uczonej PDF głowie siedzi - to Doktorant Filozofii, gdziez mi maluśkiemu do tych wysokości... >.>
                                                  • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 22.03.14, 16:42
                                                    kardla napisała:

                                                    > Ojtam, ojtam gęgania.

                                                    taki proces historycznie zachodził wielokrotnie, zresztą zachodzi także współczesnie - święta "nauka" jest taką samą działalnością kulturową jak religia, zwyczaje (w tym prawne), obyczaje małżeńskie, kult BMW czy "obyczajność" jako taka. Może być, może jej nie być (przeciez przez tysiąclecia nie było ;) ) i może tez wyglądać całkiem zupełnie inaczej.

                                                    >
                                                    > Ja jestem człowiek praktyczny. Skoro używanie wspólnego języka znacznie poprawi
                                                    > a komunikację między ludźmi to jest to dobre dla nauki.

                                                    monotonia raczej nigdy dla niej dobra nie była - uni-język oznacza tez uni-ślepotę. Ta ukochana "wspólnota języka" wykłada się wspólną niemotą.

                                                    Pomyśl jakby było pięknie, gdyby prawdziwy fizyk (nie jakiś tam fizyk stosowany lub co gorsza humanista) który wyrżnąwszy czołem po latach badań w "tajemnicę bytu" i niczym Pan Jourdain odkrywa nagle, że "mówi metafizyką" (czyli prozą :D ) - mógłby może odkryć inną fizykę w innym języku. Ja osobiście nadal obstawiam słonie i żółwie.

                                                    > Ale coż, przyznać muszę że to nie jest mój problem :)

                                                    W pewnej mierze jest. ;)
                                                  • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 18:23
                                                    nully, redukcja do absurdu juz ci zostala? zawiodlem sie.


                                                    nullified napisał:

                                                    > ZOstawiając adeptowi pastwienie się nad tym wyobrażeniem, ja tylko nieśmiało pr
                                                    > zypomnę co pisałem wczesniej - to prosta droga do redukcji języków lokalnych do
                                                    > tubylczego gęgania. W porządku, niech i tak będzie skoro ma to uszczęśliwić el
                                                    > itę prawdziwych oświeconych, ale bądźmy konsekwentni - po co kształcić w nich i
                                                    > reprodukować te mowy tubylcze?
                                                  • nullified Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 19:28
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > nully, redukcja do absurdu juz ci zostala? zawiodlem sie.

                                                    tak mi przykro :(
                                                    obiecuję się poprawić!

                                                    i niestety nie jest to redukcja do absurdu - to się nazywa "optymalizacja".

                                                    I znów czuję się jakby ten wiek "pary, elektryczności i kabaretów" nigdy się nie skończył... znaczy - kabaretów głownie, para poszła w gwizdek a elektryczność w "maszynę robiącą PING!" ;)
                                                • pan.toranaga Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:41
                                                  kardla napisała:

                                                  > A geografia społeczna liczy się jako humanistyka?
                                                  To zależy. Jeśli "humanistyka" to tzw. epitet, to na pewno biologia środowiskowa to też humanistyka, przynajmniej dla biologów molekularnych. Obawiam się, że geologia w tym wypadku też może być humanistyką ;)
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 12:53
                                                    Humanistyka nie jest epitetem. "Humanistyka" jest :P
                                                    I ja naprawdę nie mam jakiś uprzedzeń w stosunku do prawdziwych humanistów (takich co nie definiują swojego humanizmu przez pryzmat nieznajomości matematyki (nie to że ja jestem jakimś matematycznym wymiataczem :P)).

                                                    Geofizycy, albo co gorsza fizycy, bezustannie patrzą na nas geologów z wyższością :P
                                                    (kiedyś nawet wpadłam do jednego profesora geofizyki zapytać o jakąś jego publikację, a ten mnie powitał słowami "No dzień dobry, normalnie to bym z Panią nie rozmawiał, bo ja pogardzam geologami, ale Pani taka jakaś wesoła to może mnie Pani rozerwie" :P)
                                                    2.bp.blogspot.com/-X4x6hUX4wPU/Ug4WmNVn-AI/AAAAAAAAAVM/zjhBwKskwok/s1600/purity.png
                              • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 22:36
                                to proste, nully, zeby

                                a. poddac sie recenzji spoza srodowiska.
                                b. brac udzial w debacie naukowej nie tylko z kolegami z korytarza.

                                nullified napisał:

                                > > Ja się w pełni zgadzam, ż
                                > > e filozofowie powinni publikować po angielsku, nawet jeśli większość bada
                                > czy da
                                > > nego zagadnienia używa innego języka.
                                >
                                > lol... niby dlaczego ? :DDDDD
                                > podstawowym (acz bardzo spornym i w znacznej mierze ideologicznym) jest argumen
                                > t "nalezy pisać po ixowemu bo to zapewnia szeroki krag odbiorców". Po cholerę b
                                > adacz zagadnienia "z" które (pech chce) wałkowane jhest w języku "ygrekowym" ko
                                > niecznie ma pisać po "zetowemu"?
                                • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 23:03
                                  dala, błagam, litości, czy Pan naprawdę sądzi, że taki Foucault czy Habermas piszą/pisali po angielsku? Przecież to jest jakiś absurd. Czy Pan naprawdę mniema, ze Kołakowski najpierw napisał "Główne nurty marksizmu", a potem sam przetłumaczył całe 3 tomy na 'Main currents of Marxism?;) Przeciez to jest preposterous, ludicrous and ridiculous.
                                  Nie chciało mi się odsłuchiwać Pana filozofa, ale w aspekcie tłumaczeń ma on sporo racji - to nie jest jego wymysł, by pisać w języku lokalnym, a tłumaczenie jest już zadaniem profesjonalistów.
                                  A na pytanie, jakie są zalety humanistyki w językach lokalnych, odpowiem pytaniem: czy naprawdę opowiadacie się Państwo za tym, aby w języku polskim nie było książek o rewolucji goździków w Hiszpanii, myśli politycznej Edmunda Burke'a, konstytucjonalizmie amerykańskim czy poezji Szekspira? Really?
                                  Ze już nie wspomnę o tym, że angielski jako lingua franca wszystkich dyscyplin społ-hum-owych jest nieporozumieniem. To jest jakieś neofickie kuriozum - ani Niemcy, ani Francuzi, ani Hiszpanie tak nie twierdzą.
                                  • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 23:31
                                    Po pierwsze, mówimy o wieku XX i XXI, a nie o XVI, więc argument z postępu tu nie działa (nie działa też gdzie indziej, ale tu w szczególności)
                                    Po drugie, to są tylko konkretne przykłady, które znam. Jestem przekonany, ze nie-genialni francuscy, niemieccy i hiszpańscy filozofowie (i wiele innych społ-hum-ów) też tworzą przede wszystkim w językach lokalnych. Przecież kilkanaście miesięcy temu ś.p. - w sensie forumowym, naturalnie - proon podawał konkretne dane statystyczne dotyczące językowej lokalności poszczególnych nauk.
                                    Po trzecie, i na marginesie, nie sądzę, by którykolwiek z wymienionych Panów zasługiwał na status geniusza...
                                    Po czwarte, prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie - czy język polski i pozostałe języki "lokalne" mają być pozbawione naukowych książek historycznych, politologicznych, filologicznych socjologicznych, psychologicznych itp.?
                                    • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 19.03.14, 23:52
                                      Nie, nie maja byc pozbawione humanistyki w lokalnym jezyku. choc akurat bardzo watpie, ze podatnik bedzie bardzo tesknil za dysertacjami filozoficznymi. i ja sie odnosilem do argumentu, dlaczego warto publikowac po angielsku, a nie ze nalezy publikowac tylko po angielsku.

                                      moj argument to raczej idea, ze polska humanistyka powinna sie rowniez poddac ocenie miedyznardowej, a nie ze ma sie wycofac z jezyka narodowego. Niestety, argumenty, ktore pan stosuje, wykorzystywane sa wlasnie po to, by uzasadnic nieobecnosc polskiej humanistyki w nauce swiatowej.

                                      a ja uwazam, ze polska humanistyka powinna byc obcena. i z tego wcale nie wynika, ze ma sie wycofac z jezyka polskiego.

                                      a co do przyklaodw, tak, Pierre Bourdieu byl znany z tego, ze nie pisal po angielsku i odrzucal to (zdaje sie, ze mowil po angielsku bardzo slabo). jednak z przykladu Bourdieu nie da sie zrobic reguly. I warto tez pamietac, ze Bourdieu stal sie globalny po przetlumaczeniu go. Po prostu byl taki dobry, ze go przetlumaczono. komercyjnie.

                                      To, co proponuje polska humanistyka, to to, zeby podatnik placil za tlumaczenie by bylejakiego polskiego filozofa, niezaleznie od teg, czy to ma jakikolwiek sens czy nie.
                                      • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 00:01
                                        to może jednak logiczna jest propozycja, by publikować po polsku i tłumaczyć - z wykorzystaniem profesjonalnych tłumaczy - na angielski (to, co warto - podobnie zresztą, jak publikować tylko to, co warto;))?
                                        Co do reszty, w dużej mierze się zgadzam. Tak, ta moja argumentacja może być wykorzystywana w niegodnych celach. Ale sam Pan podkreśla w innych postach, że polski badacz ma często nadzwyczajną umiejętność takiego wykorzystywania wszelkich propozycji. Pisanie monografii wieloautorskich (coś normalnego na całym świecie) wykorzystuje jako argument za tworzeniem nędznych KFC; listę czasopism wykorzystuje jako środek do tworzenia nowych bezwartościowych journali, by się wysoko punktować itp. itd. W prawie rzymskim była znana zasada: abusus non tollit usum - nadużywanie nie znosi używania. To, że z pewnego rozwiązania można korzystćc źle, nie znaczy, ze należy je w ogóle znieść.
                                        • dala.tata Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 00:08
                                          tak, akceptuje to, zdecydowanie sa sensowne ksiazki pokonferencyjne.

                                          co do reszty, calkowicie odrzucam idee, ze podatnik ma pomagac w tlumaczeniu, a potem placic za wydanie polskich ksiazek. jak ktos napisze takie ksiazki jak Bourdieu, Foucault czy Habermas, one zostana przetlumaczone. Bo swiat 'nie bedzie mogl bez nich zyc'.
                                    • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 00:07
                                      Odpowiadam, oczywiście należy tłumaczyć na polski i należy pisać po polsku książki popularno naukowe, ale należy dążyć do tego, żeby każda książka była dostępna po angielsku.

                                      W naukach ścisłych, też zdarzają się ciągle teksty w językach narodowych. Kolega ostatnio czytał tekst po francusku, przy użyciu google translate, ale byłoby mu wygodniej gdyby artykuł był po angielsku...
                                      Ilość prac w językach narodowych spada, ale to jest proces.

                                      Nikt nie twierdzi, że obecne i byłe tuzy nauk humanistycznych piszą po angielsku, ale to nie znaczy, że nie należy tworzyć trendu. Nie chodzi o to, żeby zmusić, ale o to, żeby naukowcy sami w ciągu następnych 50 lat przeszli na jeden język podstawowy i tłumaczenia na języki lokalne...
                                      Jak bardzo chcą niech przejdą na inny niż angielski, ale niech będzie jeden.

                                      Czy naprawdę nie było by personalnie Panu łatwiej, gdyby teksty prawników francuskich, niemieckich, czeskich, włoskich, japońskich, szwedzkich itd. były dostępne po angielsku? Gdyby interesujące Pana zagadnienie prawne było opisane po angielsku niezależnie czy mówimy o rozwiązaniach hiszpańskich, niemieckich, włoskich czy francuskich?
                                        • piotrek-256 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 06:43
                                          No jasne, że nie. Ale stwierdzenie, nie zaglądamy do innych systemów prawnych, żeby zobaczyć jakie tam są rozwiązania i porównać je z naszymi wydaje się dziwne.

                                          Czy postuluje Pan, że prawo w różnych państwach to są zupełnie niezależne nauki, jak dajmy na to chemia kwantowa i etnologia, a sprawny przepływ informacji pomiędzy nimi nic nikomu nie da?
                                          • spokojny.zenek Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 07:44
                                            piotrek-256 napisał:

                                            > No jasne, że nie. Ale stwierdzenie, nie zaglądamy do innych systemów prawnych,
                                            > żeby zobaczyć jakie tam są rozwiązania i porównać je z naszymi wydaje się dziwn
                                            > e.

                                            Nie tylko się wydaje ale byłoby z pewnością nie do obrony. Tyle tylko, że nie zauważyłem, żeby Twój adwersarz albo ktokolwiek inny takowe formułował.


                                          • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 07:59
                                            nie postuluję, jeno stanowczo twierdzę, że co do zasady szwedzkie prawo to odrębny system normatywny od prawa polskiego i że Szwed zajmujący się szwedzkim prawem cywilnym analizuje właśnie to prawo, które napisane jest po szwedzku, i dlatego musi to robić w języku lokalnym, zarówno z uwagi na potencjalnych odbiorców, z powodu językowej nieprzekładalności pewnych spraw (prosty przykład, przy czynach nieumyślnych po polsku mamy rozróżnienie na "lekkomyślność" i "niedbalstwo", a po angielsku mamy jedno słowo "negligence"; akurat w naszej działce to po angielsku można raczej "popularyzować"), powodów praktycznych (kiedy np. trzeba zastanowić się nad ustawowym znaczeniem słowa "ustrój", absurdalne jest staranie się znalezienia jego angielskiego odpowiednika, a następnie interpretacja tegoż angielskiego wyrazu - można wylądować na niezłych manowcach), jak i z uwagi na wspomnianą przeze mnie kulturę narodową. Od tej zasady są naturalnie wyjątki (np. można zajmować się komparatystyką).
                                      • spokojny.zenek Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 07:46
                                        piotrek-256 napisał:

                                        > Odpowiadam, oczywiście należy tłumaczyć na polski i należy pisać po polsku ksią
                                        > żki popularno naukowe, ale należy dążyć do tego, żeby każda książka była dostęp
                                        > na po angielsku.

                                        Czy naprawdę każda?

                                        > Gdyby interesujące Pana zagadnienie prawne było opisane po a
                                        > ngielsku niezależnie czy mówimy o rozwiązaniach hiszpańskich, niemieckich, włos
                                        > kich czy francuskich?

                                        Czy także w tych dziedzinach, w których podstawowym językiem, znanym w zasadzie wszystkim osobom zajmującym się komparatystyką jest francuski lub niemiecki?

                                          • sendivigius Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 20.03.14, 18:14
                                            mn7 napisała:

                                            > Anglojęzyczym to ostatnie by się pewnie marzyło


                                            Wrecz odwrotnie. Naprawde, zachowajcie swoje mysli dla siebie. Umowmy sie ze my niegodni by czytac i juz. Obie strony happy. Jak naprawde znajdziemy cokolwiek wartosciowego to sobie przelozymy.

                                            A dodatkowo proponuje abyscie nie probowali takze mowic po angielsku. Sluchanie waszego akcentu to jak pisk styropianu po szybie, albo wrazenie ze nieszczesnik sobie odgryzl i polknal jezyk.

                                            ale na razie nic nie wskazuje,
                                            > by tak miało się stać w przewidywalnej przyszłości.


                                            Uff, mozna odetchnac z ulga.
                                        • pan.toranaga Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 10:20
                                          > Czy także w tych dziedzinach, w których podstawowym językiem, znanym w zasadzie
                                          > wszystkim osobom zajmującym się komparatystyką jest francuski lub niemiecki?
                                          Czy to znaczy, że porównuje się prawo polskie wyłącznie z prawem krajów francusko- i niemieckojęzycznych? Że Szwecja czy Portugalia są poza zainteresowaniem komparatystów?
                                          • mn7 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 11:38
                                            To chyba normalne, że w każdej dziedzinie jest jakiś język dominujący. Zazwyczaj - jak łatwo zauważyć - angielski. Ale nie zawsze. Skąd w ogóle ten niezwykły pomysł, że z tego faktu miałby wynikać "brak zainteresowania" akurat prawem portugalskim czy szwedzkim? Czy dominacja angielskiego w - przykładowo - botanice oznacza mniejsze zainteresowanie florą Brazylii, bo tam podobno gadają po portugalsku?
                                            • pan.toranaga Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 11:55
                                              Nawzajem się kompletnie nie zrozumieliśmy: wydawało mi się (błędnie?), że komparatysta jeśli zajmuje się porównywaniem prawa szwedzkiego z polskim, to zna szwedzki (przynajmniej biernie). Tym samym, jeśli nie zna portugalskiego nie będzie porównywał prawa Portugalii i Brazylii z innymi systemami, nie z braku zainteresowania tylko z nieznajomości języka.
                                              Tymczasem (jeśli dobrze rozumiem odpowiedź) po prostu językami komunikacji w komparatystyce jest niem. i franc.
                                              Teraz pytam, a nie dyskutuję, akurat to jest dla mnie fajne w tym forum, że można z pierwszej ręki się dowiedzieć takich rzeczy.
                                              • mn7 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 12:07
                                                Jedno drugie nie wyklucza.
                                                Gdy badacz zna język hiszpański to siłą rzeczy zajmuje się kręgiem latynoamerykańskim. zarazem w danej dziedzine jest język w jakimś sensie dominujący. W prawie międzynarodowym publicznym i europejskim - francuski, w karnym - niemiecki, w romanistyce prawniczej (chodzi o prawo rzymskie) - włoski. Czy to dobrze - to inna sprawa, niemniej w danej dziedzinie "wiodący" bywa określony krąg językowy, co nie przeszkadza zajmowac się choćby prawem brazylijskim.
                                                  • mn7 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 13:41
                                                    Odnosze wrażenie, że na ogół jest w poszczególnych dziedzinach jakiś jeden. ROzumiem jednak, że co innego miałas na myśli - pytasz co by było, gdyby to był jeden i ten sam w każdej z tych dziedzin. Nie potrafię odpowiedzieć, co by było, wiem jednak, ze na szczęście takiego ryzyka nie ma. Po prostu - na co zwraca uwagę m.in. podwórkowy - zbyt silnie te dziedziny są determinowane przedmotem swoich badań.
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:19
                                                    W geologii jeszcze 50 lat temu były dwa trzy języki o podobnej sile: angielski, niemiecki i rosyjski. I wszystkim się wydawało że nie da się przenieść na jeden język bo wszystkie tradycyjne "szkoły" były mocno okopane na swoich stanowiskach. Ale, niemiecki zanikł niemal samoistnie i większość tradycyjnie niemieckojęzycznych dobrych czasopism przerzuciła się na angielski - po to żeby więcej ludzi mogło czytać i żeby index cytowań rósł duży i silny :P

                                                    Z rosyjskim było bardziej skomplikowanie, bo dopóki był ZSRR to istniały niejako dwa równoległe światy: rosyjsko- i angielsko-języczny (szczególnie w mojej pod-działeczce - bo miała znaczenie "strategiczne"). Coś tam przenikało, głownie dzięki dużym projektom radzieckim tłumaczenia wybranych artykułów rosyjskich na angielski, ale jest całe mnóstwo ciekawych rzeczy o których niemal nikt nie wie że zostały zrobione bo są opublikowane po rosyjsku. W końcu i Rosjanie przyznali że nie ma się co kopać z koniem i lepiej domyślnie po angielsku (co nie znaczy że i tam nie ma ciągle jeszcze silnych okopów "rosyjsko-języcznej geologii).

                                                    Tak więc, lekko nie jest, ale się da (a przynajmniej innym się udało).
                                                  • mn7 Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:32
                                                    Pewnie, że się da, tylko właściwie po co?
                                                    Skoro kamienie mówią tu i ówdzie po poslku, to pewnie używają też rosyjskiego i niemieckiego (strach pomyśleć, że niekiedy w tych samych miejscach). Poza tym jednak geologię można uprawiac choćby i w esperanto. Nauka prawa jest zaś zrośnięta z tekstem normatywnym.
                                                  • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:13
                                                    Ja odrobine doprecyzuję. To nie do końca chodzi o to, że się zupełnie nie da pisać o polskim prawie czy Mickiewiczu po angielsku, bo oczywiście się da. Pewnie, że można napisać, jak Mr. Ted and Ms. Under-the-Table hunt for ants. Chodzi o to, ze to, po pierwsze, jest bez sensu z perspektywy celowościowej (jaki jest np. sens zamiast zastanawiać się nad różnicą między "dorobkiem" a "aktywnością naukową", rozważać różnicę między "achievements" a "activity" po angielsku?; że już ponownie nie wspomnę o odbiorcach, których Pani ma najwyraźniej w nosie), a po drugie pogłębiona (tj. nie prosta opisówka) analiza polskich przepisów po angielsku wymagałaby tylu zastrzeżeń językowych, że nie nadawałoby się to do czytania. Powtórzę powołany już przykład - po polsku są 2 postaci nieumyślności (lekkomyślność i niedbalstwo), po angielsku jedna (negligence). Aby opisać kryminalizację dowolnego nieumyślnego zachowania po angielsku, należałoby zrobić parustronicowy off-topicowy wstęp wyjaśniający anglojęzycznemu czytelnikowi, o co chodzi i wprowadzić mu pojęcie NIEFUNKCJONUJĄCE w języku angielskim. A takich problemów jest mnóstwo.
                                                  • kardla Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:42
                                                    Rozumiem i zgadzam się z twoim (pańskim - zależnie od przyjętej wersji netykiety) argumentem dotyczącym odbiorców. Owszem, jeżeli celem pisania jest oświecanie praktyków (nie-naukowców) na jakiś konkretny temat to powinno być to pisane w języku w którym owi nie-naukowcy pracują. Czyli jeżeli prawnik pisze artykuł jak interpretować jakiś zespół przepisów to powinien pisać po polsku (tak samo jak geolog pisze artykuł pt Wady i zalety poszczególnych sposobów posadowienia budynków).
                                                    Z tym że jeżeli celem tego artykułu jest "oświecenie nie-naukowców" to to nie jest artykuł naukowy, ale to jest tekst o charakterze podręcznikowym (co nie czyni go mniej wartościowym!!!).
                                                    I ja jasno pisałam że teksty popularnonaukowe i podręczniki powinny być pisane w językach "narodowych" po to właśnie żeby łatwiej trafić do odbiorców.
                                                    Tak więc pełna zgoda :)

                                                    Jeżeli chodzi o problem braku dokładnie odpowiadających sobie słów w różnych językach to problem występuje, ale nie jest nierozwiązywalny. I owszem może wymagać zdefiniowania kilku pojęć w początkowej części artykułu i bardzo dużej dokładności w posługiwaniu się językiem. Mogę sobie wyobrazić że jest to trudne (mnie po samym przeczytaniu kilku stron dowolnej ustawy zaczyna boleć głowa), ale da się zrobić, przecież istnieje komparystyka systemów prawnych (czy jak to się poprawnie nazywa). Skoro tam daje się takie pułapki omijać, znaczy że się da :)
                                                  • adept44_ltd Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:57
                                                    Kardla, to nie jest tylko brak słów, to jest ogólny brak..., mój pierwszy tekst francuski, przyjęty do druku w bardzo dobrym miejscu, wrócił do mnie z sugestiami takiego przerobienia, że stał się tekstem popularyzującym..., jego naukowa wersja jest po polsku..., tak trzeba było zrobić dla czytelnika, który nawet jak by się zainteresował, to kompletnie nie ma szans wiedzieć, o co chodzi :)
                                                  • podworkowy Re: Ministra zaczyna obiecywać humanistom! 21.03.14, 14:59
                                                    ja bardzo przepraszam, ale założenie że tekst naukowy to jest tekst tylko pisany dla innych naukowców jest tak absurdalne, że dech mi zaparło:).
                                                    Co do wyjaśnień terminologicznych, to się tak fajnie mówi in abstracto. Przecież ja nawet pisząc o "zabójstwie" w prawie polskim nie mogę użyć po angielsku terminu "homicide" bez dodatkowych zastrzeżeń (no chyba, że piszę tekst ogólnikowy).
                                                    Poza tym ponownie powtórzę - są rzeczy z natury "lost in translation". Czy naprawde "panieńskim rumieńcem dzięcielina pała" to jest to samo, co "clover is flushed like a virgin on her first date"?
                                                    W dalszym ciągu nie usłyszałem też żadnego argumentu przemawiającego za tym, by pisać o lokalnych systemach prawnych w innym języku (komparatystyka - która zazwyczaj operuje na sporym poziomie abstrakcji - jest tu wyjątkiem; do pewnego stopnia także prawo konstytucyjne). Wydaje mi się, ze żyje Pani w błędnym przekonaniu, że 1) istnieją jakieś masy potencjalnych odbiorców tekstu poświęconego np. penalizacji gwałtu zbiorowego w prawie rumuńskim, służebności drogi koniecznej w prawie duńskim, charakteru prawnego koncesji na dystrybucję alkoholu w prawie polskim itp., którzy niestety nie mogą zapoznać się z tymi artykułami z uwagi na barierę językową oraz 2) że istnieją masy potencjalnych anglojęzycznych recenzentów takich tekstów. Otóż jest to całkowita nieprawda.
                                                    P.S. Może mi Pani mówić na "ty"; ja używam formuły "Pan" i 'Pani" tylko po to, by hamować komputerową agresję z mojej strony;)
                                                  • pan.toranaga Kto pyta nie błądzi 21.03.14, 15:07
                                                    To nie ma nic do dyskusji o języku: czy praca zawierająca przegląd rozwiązań dotyczących służebności drogi koniecznej w ważniejszych systemach europejskich nie byłaby ciekawa i pożyteczna? Czy np. nie okazałoby się wtedy, że na Islandii wprowadzili rozwiązanie, które nikomu innemu nie przyszło do głowy, a jest pożyteczne?
                                                  • pan.toranaga Re: Kto pyta nie błądzi 21.03.14, 15:16
                                                    Ale ja pytam serio i odpowiedź, "ależ Panie T. taką pracę to można o kant stołu rozbić" też przyjmuję! Ktoś tu narzekał, że dyskutujemy o organizacji nauki, a nie o nauce, to chciałem się czegoś dowiedzieć.

                                                    mn7 napisała:

                                                    > Obejmujące przegon Trolli?