Plagiat po raz n-ty...

[katia.seitz]

Tym razem plagiat popełniony przez autora pracy, która otrzymała nagrodę-wyróżnienie w konkursie ministra spraw zagranicznych ,,na najlepszą pracę magisterską z zakresu współczesnych stosunków międzynarodowych obronioną w 2010 r.’’.

Zerknijcie na tabelkę w dolnej części strony - mrówcza praca wykonana przez jednego ze splagiatowanych autorów.

Sprawa została chyba nieźle załatwiona - jest oświadczenie recenzentów książki, są przeprosiny ze strony plagiatora. Ciekawe jedynie, co z nadaną nagrodą...

[dala.tata]

zenujace.....

a gdzie zwolnienie?

[flamengista]

przecież pracę w MSZ dostał m.in. dzięki zdobytej nagrodzie Ministra, co było sporym atutem w cv przed rekrutacją... I to jeszcze dział kontaktu z mediami - świetnie.

Jakoś nie słyszałem też o reakcji UW. Co z pracą magisterską? Co z studiami doktoranckimi?

Jak się na "przeprosinach" skończy, to będzie śmiech na sali. Facet ma ponieś poważne konsekwencje, by nauczyć się że tak nie można. No i przestroga dla innych.

Dylematy etyczne w public relations...

[flamengista]

Tekst linka

rozumiem, że na czwartkowej konferencji problem ten zostanie podniesiony...

[pfg]

Autor przyznaje się do "błędów edytorskich [...] polegających na błedach oznaczeń cytatów". Żenujące. Faktycznie, powinni go z roboty i studiów doktoranckich wylać.

[podworkowy]

tak tytułem wyjaśnienia - nie czytałem uważnie całej tabelki, ale olbrzymia większość zarzutów dotyczy tego, że autor "podaje źródło, ale nie zaznacza, że cytuje". Jak rozumiem, chodzi tu o brak cudzysłowów. Z drugiej strony autor dokonuje niewielkich zmian w cytowanym tekście, co przecież uniemożliwia użycie tychże. Inaczej mówiąc, autor nie tyle przywłaszcza sobie autorstwo cudzego tekstu, co wyolbrzymia swój wkład poprzez udawanie, że forma tekstu jest jego, a nie zaczerpnięta od kogoś innego. To jednak nie jest typowy plagiat, ani nawet w ogóle plagiat w rozumieniu prawnym.
P.S. Nie bronię tych kilku fragmentów, w których autor w ogóle nie wymienił źródła.

to przeczytaj uważnie całą tabelkę

[flamengista]

w niektórych miejscach jest próba kosmetycznej parafrazy - w większości słowo w słowo to samo co w oryginale. W większości wypadków nie ma zaznaczenia, że to cytat, nie podaje się też oryginalnych źródeł.

Jeśli to nie modelowy przykład plagiatu, to co nim jest?

[podworkowy]

nie jest to 'modelowy' przykład plagiatu, bo w modelowym przykładzie w ogóle nie podaje się źródeł; tutaj po prostu nie ma cudzysłowów, które przy nawet kosmetycznej parafrazie są niemożliwe; niepodanie oryginalnych źródeł bez zastosowania metody "cyt. za" też nie jest plagiatem, jeno niechlujstwem.

ciekawa definicja plagiatu...

[flamengista]

czyli według ciebie plagiatem nie jest, gdy ktoś przepisuje czyjś tekst słowo w słowo, nie zaznacza tego jako cytat i dla niepoznaki na końcu paragrafu daje przypis z innego autora.

Przyjmując taką definicję plagiatu to w Polsce w ogóle nie ma plagiatorów, bo nawet słynna doktorantka od Hildegardy z Bingen miała w pracy przypisy.

Niestety w tej sprawie różnimy się fundamentalnie w ocenie.

[podworkowy]

sorry, ale to jest load of crap - Hildegarda właśnie nie miała przypisów (nie pamięta Pan jej argumentu obronnego z "przesiąknięcia średniowieczną metodą naukową", kiedy to nie robiło się przypisów?).
Powtarzam, plagiat to przejęcie cudzego tekstu tzn. mówiąc prostym językiem udawanie, że się samemu napisało, co się przepisało. Obecność przypisu wyklucza plagiat. Brak cudzysłowów NIE JEST plagiatem w sensie prawnym. Plagiatem byłaby natomiast oczywiście lekka parafraza tekstu bez przypisu.
Odzywam się w tej sprawie z jednego tylko powodu. Otóż konfuzja co do rozumienia plagiatu może prowadzić w przyszłości do wykpiwania się autentycznych plagiatorów od odpowiedzialności. Jeśli wszelkie przejawy naukowej nierzetelności będziemy wrzucać do jednego worka, to efektem będzie obniżenie standardów - tak to zawsze jest. Jeśli wymierzamy te same kary za kradzież roweru i zabójstwo, to kary będą niskie, a nie wysokie.

[klamczuchosiedlowy]

" na końcu paragrafu daje przypis z innego autora."
a ja bym sprawdził te prace z innego autora
bo moze to nie dla niepoznaki, tylko faktycznie tamten inny napisal o tym wczesniej
ixinski tamtego innego splagiatowal
igrekowski tamtego innego sparafrazowal i podal przypis
wyszlo podobnie - i ixinski oskarza igrekowskiego o plagiat

[dala.tata]

Kolego podworkowy, ja tez sie nie wczytywalem w tableke, jednak zauwazylem, ze jest dluga. Nie wyobrazam sobie ksiazki, w ktorej wykorzystuje tyle delikatnie zmienianych cytatow.

Mam w nisie, czy to jest plagiat typowy czy nie. Wystarcza mi, ze jest zenujace.

[podworkowy]

żenada to jednak coś innego niż przestępstwo (plagiat) i dlatego się odezwałem. A kwestia, od jakiej liczby "delikatnie zmienionych cytatów" z zaznaczeniem źródła mamy do czynienia z żenadą też bynajmniej nie jest oczywista (zależy choćby od całościowej objętości pracy)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> żenada to jednak coś innego niż przestępstwo (plagiat) i dlatego się odezwałem.

Ale chyba nikt nie wzywa do wytoczenia gościowi sprawy z naruszenia Ustawy o prawie autorskim. Natomiast wydaje się całkiem jasne, że ten pan dostał posadę w MSZ dzięki temu, że napisał dobrą pracę o kontaktach polsko-indyjskich. I choć autor nie twierdzi, że osobiście dotarł do oryginalnych źródeł, tylko podaje za różnymi późniejszymi publikacjami, które nawet wymienia, w warstwie tekstowej jego książka jest samodzielna inaczej. To, niestety, obciąża pośrednio jego pracodawcę, więc MSZ powinien się z nim grzecznie, ale szybko rozstać, inaczej bowiem powstanie wrażenie, że tolerancja dla takiej żenady jest częścią pragmatyki służbowej polskiego ministerstwa.

[podworkowy]

de facto wzywają do tego wszyscy nazywający postępek owego jegomościa "plagiatem", przy okazji kompletnie myląc się co do tego pojęcia (vide posty chario, sendiego i trzy14 plus tytuł wątku).
Sprawę można rozpatrywać w kategoriach "nierzetelności naukowej" czy też naruszenia zasad etyki w nauce.

[pfg]

Ojej, niech będzie plagiat w sensie pickwickowskim, jeśli panu tak zależy. Gość powinien wylecieć z MSZ skoro pracę tam dostał dzięki nierzetelności naukowej. Może tak być?

[podworkowy]

tak może być, chociaż moje zdanie nt. polskich ministerstw jest tak niskie, że nie sądzę, aby ów Pan wyróżniał się tam na niekorzyść... Natomiast mam wątpliwości, czy na podstawie przedstawionych tu zarzutów należy odbierać mu magisterium (obligatoryjna konsekwencja stwierdzenia "plagiatu" w rozprawie dyplomowej).

[charioteer1]

W tym wypadku nie mam watpliwosci, ze tytul nalezy odebrac. Kazdy dyplomant podpisuje oswiadczenie, ze prace napisal samodzielnie. Samodzielne pisanie nie polega na przepisywaniu z innych zrodel. Kompilacja nie spelnia wymogow pracy samodzielnej. Ponadto zakres wykrytych "zapozyczen" rodzi uzasadnione watpliwosci co do tego, czy wszystkie zapozyczenia udalo sie zidentyfikowac. Podstawa wszelkiej dzialnosci naukowej jest zaufanie. Jezeli ktos pisze, ze przebadal 300 pacjentow, to mam prawo wierzyc, ze jest tak, jak napisal. Jezeli ktos pisze na stronie tytulowej, ze jest autorem pracy, a okazuje sie, ze nie jest autorem jej znacznej czesci, to nieodwracalnie tracimy do tej osoby wszelkie zaufanie.

[podworkowy]

A ja ponownie mogę tylko powtórzyć - myli się Pani. Przywoływanie tekstu innych osób, czy nawet jego przypisywanie, przy użyciu przypisów nie oznacza, że praca jest niesamodzielna. Konfunduje Pani merytoryczną wartościowość pracy z jej autorstwem.

[charioteer1]

Nie ma tu zadnej konfuzji. Autor odpowiada za wszystko, co napisal. Zarowno za to, ze napisal nieprawde, jak i za to, ze nie napisal sam, tylko ukradl. Oszust to oszust.

otóż to

[flamengista]

CytatOszust to oszust.
EOT

[podworkowy]

bez obrazy, ale:
"Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare" (Cyceron)
EOT

[nullified]

tak a propos słonia;

"Ludzką rzeczą jest błądzić, lecz jeno głupiec trwa w błędzie" jakby tego nie przetłumaczył wójgógle ;)
Ale Cycero to niezły krętacz był więc się chyba nie liczy ;)

[dr_pitcher]

Nie do konca chario. W humanistyce prace sa czesto komplicaja poprzednich opinii (historia sztuki), kornik (historia) etc. Przytaczanie tekstu jest dozwolone (nawet 200 stron na trzysta). Istot atwki w czym innym - czy praca wnosi cos ponadto.

[charioteer1]

Jezeli to nie jest plagiat w rozumieniu prawnym, to znaczy, ze prawo jest ulomne. To jest wrecz modelowy plagiat polegajacy na przejeciu tresci wraz z forma. Poprawki redakcyjne w przejetych fragmentach prac innych autorow nie zmieniaja istoty rzeczy.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

> Jezeli to nie jest plagiat w rozumieniu prawnym, to znaczy, ze prawo jest ulomn
> e. To jest wrecz modelowy plagiat polegajacy na przejeciu tresci wraz z forma.
> Poprawki redakcyjne w przejetych fragmentach prac innych autorow nie zmieniaja
> istoty rzeczy.
>

Alez prawo jest zupelnie ok i rozumiesz je dobrze.

Natomiast prawo jest ulomne w tym ze nie przeszla taka ustawa aby prawnikowi strony przegranej po procesie ucinac jezyk. Wtedy po jakims czasie odzywaliby sie juz wylacznie ci ktorzy w sporze mieli racje.

[podworkowy]

myli się Pani, w tych fragmentach mamy przypisy, co wyklucza zarzut plagiatu! Autor wyraźnie pokazuje, że zaczerpnął fragment tekstu z jakiegoś źródła (nie przejmuje więc tekstu); nie pokazuje natomiast, że zaczerpnął go niemal literalnie - i to jest do dyskusji, czy jest to "żenujące".
Iksiński pisze zdanie: "Pies i kot Bundych są czarne". Ja piszę zdanie: Pies oraz kot Bundych są czarne, bez cudzysłowu, ale z odesłaniem w przypisie do tekstu Iksińskiego - to nie jest plagiat.

[sendivigius]

Nieprawda. To jest typowy trick oratorski lojerow. Tak mozna z krotkim zdaniem, natomiast im dluzszy framgent tym mniej. Tak rozumujac, ale od drugiego ekstremum to w Panu Tadeuszu mozna by zmienic ostatnie zdanie, wydac i juz twierdzic ze to parafraza, a wiec bez cudzyslowu i nawet zrobic przypis ze zaczerpnieto inspiracje z Mickiewicza.

[trzy.14]

Doktorant powinien zwalić całą winę na operatora DTP, który nie wyróżnił cytatów specjalnym składem (zwykle pomniejszoną czcionką i w bloku z wcięciem)

W sumie to ciekawe, że ta sama praca, ale złożona w inny sposób, traciłaby znamiona plagiatu.
Z drugiej strony wyróżnienie (dłuższych) cytatów specjalnym składem ma taki sam cel, jak użycie cudzysłowów...

[trzy.14]

A gdyby ten autor podał jedną, zbiorczą bibliografię na końcu książki, co widuje się często w podręcznikach akademickich czy publikacjach popularno-naukowych - to też uniknąłby zarzutu plagiaryzmu? Pomimo masowych zapożyczeń?
A dlaczegóż to cudzysłowowi zamykającemu towarzyszy koleżka otwierający?
Odnośnik stojący za jawnie wyróżnionym (składem lub cudzysłowami) zapożyczeniem informuje, że cała ta partia tekstu jest skopiowana, nieoryginalna. Odnośnik wpleciony w tekst ("inline") sugeruje, że autor powołuje się tu na JEDNĄ cudzą myśl, podany przez kogoś JEDEN fakt.
Skopiowanie dużych partii tekstu i danie prawidłowego odnośnika na końcu jest więc subtelną formą oszustwa. Plagiatem. Takie postępowanie jest świadomym wprowadzaniem czytelnika w błąd co do autorstwa skopiowanych myśli oraz ich formy - czytelnik może bowiem uważać, że nieorginalna jest bowiem tylko myśl zawarta w jednym zdaniu tuż przed odnośnikiem. Myśl, ale nawet nie forma, bo ta również domaga się cudzysłowu, nawet dla pojedynczych zdań!

Oprócz podpadania pod plagiaryzm, takie postępowanie jest też kardynalnym występkiem przeciwko metodologii jakichkolwiek badań naukowych, gdyż nie pozwala na jasne określenie źródeł informacji, co wszelkie zawarte w niej enuncjacje sprowadza do nieweryfkowalnych "mądrości życiowych". To nie jest książka naukowa.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

Zdaniem podworkowego, "w tych fragmentach mamy przypisy, co wyklucza zarzut plagiatu!", z czym oczywiscie nie mozna sie zgodzic. "Autor wyraźnie pokazuje, że zaczerpnął fragment tekstu z jakiegoś źródła", wiec "nie przejmuje ... tekstu"


Tak mniej wiecej powinny wygladac fragmenty, ktore zostaly w 95 procentach reprodukowane zywcem. To jest przejecie tekstu. Wymiana spojnikow na inne, zmiany szyku zdania, czy tym podobne zabiegi sluza jedynie zamaskowaniu tego, ze tekst zostal przepisany w calosci z innego zrodla. Przypis dajemy po to, by podac zrodlo przytaczanej mysli. Kopiowanie mysli wraz z forma jest plagiatem. Przynajmniej takie normy obowiazuja w swiecie akademickim.

[podworkowy]

chario, zgadza się, że tak to powinno wyglądać. Nie w tym rzecz. Problem polega na tym, ze dla Pani plagiatem jest zarówno skopiowanie (bez "") akapitu cudzego tekstu w 95 % BEZ PRZYPISU, jak i skopiowanie (bez "") akapitu cudzego tekstu w 95 % Z PRZYPISEM. Prawo odróżnia te 2 sytuacje; co więcej, jestem pewien, że robi słusznie, bo są to jednak wykroczenia o różnym ciężarze gatunkowym.

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

Prawo odróżnia te 2 sytuacje; co więcej, jestem pewien, że
> robi słusznie, bo są to jednak wykroczenia o różnym ciężarze gatunkowym.

To jest ten rodzaj prawa ktory ustalil ze slimak to ryba a marchewka to owoc. To sa wygibasy nie prawo. Plagiat jest jak w ryj strzelil.

[nullified]

jajakonieprawnik uznałbym Twój prawniczy wywód za istotny wkład w naukę światową godny nawet zaszczytu jakim jest polska habilitacja gdyby nie to, że jest to bardzo stara rzecz...
;)

[komplexzbrojeniowy]

Pan podworkowy pozazdroscil innemu prawnikowi ktory by w tym przypadku stwiedzil ze kwestia czy to jest plagiat zalezy od tego jaka jest definicja slowa "jest".

[podworkowy]

"it depends upon what the meaning of the word "is" is":)
Pamiętamy, pamiętamy Wilusia Clintona...
Analogia jest jednak nietrafna. Definicja plagiatu jest jasna - to przywłaszczenie sobie autorstwa cudzego utworu/fragmentu utworu. W tym przypadku - powtarzam to po raz kolejny - takowa apropriacja generalnie nie nastąpiła (dla czytających nieuważnie, podkreślam ponownie, ze mówię tylko o fragmentach, gdzie jest przypis, ale nie ma cudzysłowu, których jest zdecydowana większość).

[charioteer1]

Przykro mi, ale to znaczy tylko tyle, ze prawo nie odpowiada rzeczywistosci. Zamienienie kilku nutek w utworze muzycznym, czy kilku rymow w wierszu, byc moze nie jest apropriacja, ale skopiowanie w pracy naukowej znaczacej czesci zdania, ktorego tresc jest nietrywialna, bez oznaczenia jej cudzyslowiem juz taka apropriacja jest.

[podworkowy]

ponownie - autor nie kopiuje dokładnie zdania, bo dokonuje w nim drobnych zmian - to raz. A dwa - TAM JEST PRZYPIS pokazujący, że ten fragment pracy został zaczerpnięty skądinąd.

[trzy.14]

Proszę sobie wyobrazić, że ktoś zrzyna Pana habilitację słowo w słowo, łącznie z przypisami, ale na końcu wstawia odnośnik do pańskiej habilitacji i umieszcza ją w wykazie literatury - jest plagiat, czy nie? A jeżeli dodatkowo każde wystąpienie "iż" zamieni na "że"?

[podworkowy]

to zależy od tego, jak będzie wstawiony ten przypis. Jeśli będzie z niego wynikać, że z mojego tekstu zaczerpnięte została cała książka, to oczywiście nie. Praca bedzie nieoryginalna, ale nie będzie plagiatem. Jeśli natomiast przypis będzie sugerował, że zaczerpnięte zeń zostało tylko ostatnich kilka zdań, to oczywiście tak.

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> To jest ten rodzaj prawa ktory ustalil ze slimak to ryba a marchewka to owoc.

Przyjęcie - dla uproszczenia - że do przedmiotów A stosowac się będzie przepisy odnoszące się do przedmiotów z grupy X z pewnością nie jest "ustaleniem", że przedmiot A należy do grupy X.
To akurat nie jest kwestia prawna, lecz logiczna, mędrcze.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Problem polega
> na tym, ze dla Pani plagiatem jest zarówno skopiowanie (bez "") akapitu cudzeg
> o tekstu w 95 % BEZ PRZYPISU, jak i skopiowanie (bez "") akapitu cudzego tekstu
> w 95 % Z PRZYPISEM. Prawo odróżnia te 2 sytuacje; co więcej, jestem pewien, że
> robi słusznie, bo są to jednak wykroczenia o różnym ciężarze gatunkowym.

Nie widze tutaj roznicy tego ciezaru gatunkowego. O roznicy ciezaru gatunkowego mozemy mowic, gdy uczen popelnia szkolny blad, poniewaz nie zna zasad cytowania w tekscie. W przypadku pracy dyplomowej, czy pracy na stopien, taka sytuacja nie zachodzi. Nie ma mozliwosci udowodnienia plagiatorowi, czy nie zastosowal cudzyslowiu, poniewaz nie wiedzial, ze tak trzeba, czy zrobil to celowo po to, by ukryc fakt podpisania cudzego tekstu wlasnym nazwiskiem. Brak cudzyslowiu wprowadza czytelnika w blad w kwestii autorstwa tekstu.

[podworkowy]

"Brak cudzyslowiu wprowadza czytelnika w blad w kwestii autorstwa tekstu" - no właśnie to jest nieprawda, brak cudzysłowu - tam, gdzie ma być tj. przy idealnie dokładnym cytowaniu - wprowadza czytelnika w błąd co do stopnia parafrazy cudzego tekstu, ale nie co do tego, że dany fragment pochodzi z cudzego utworu (jeśli jest przypis). Naprawdę nie widzi Pani różnicy pomiędzy opublikowaniem akapitu bez przypisu i podawaniem go jako własny tekst (plagiat) a dokonywaniem w tekście cytowanym niewielkich korekt, po to by uniknąć cudzysłowu, ale z jednoczesnym przyznaniem, że tekst jest zaczerpnięty -nieliteralnie-skądinąd?

[nowojorczyk5]

Jesli moge dorzucic swoje "trzy grosze" to niestety w publikacji p. Macieja Tumulca jest tyle naruszen prawa autorskiego, ze praca magisterska powinna byc uniewazniona.

Przy okazji: Nieudolna parafraza tez jest naruszeniem prawa autorskiego i mozna potocznie nazwac to plagiatem.

Marek Wronski

[podworkowy]

Szanowny Panie
Z jednej strony pisze Pan: "Nieudolna parafraza tez jest naruszeniem prawa autorskiego', a z drugiej: "można potocznie nazwać to plagiatem". Warto by się zdecydować, czy mówimy o ujęciu "prawnym" czy "potocznym".
A tak w ogóle - czemu zmienił Pan nick? I czy nie mamy tu do czynienia z przypadkiem kradzieży tozsamości?

[nowojorczyk5]

Szanowny Panie,

Nie zmienilem nicka - posluguje sie nim na forum GW od wielu lat - jeszcze z okresu pobytu w Stanach Zjednoczonych.
Tam gdzie mozna, zawsze pisze pod nazwiskiem.

Magistrant - i w ujeciu prawnym i w potocznym popelnil plagiat.

[spokojny.zenek]

M.W. locuta, causa finita.

[podworkowy]

to zaskakujące, bo poprzednio M.W. pisał tu pod nickiem "z archiwum nieuczciwości naukowej"...
A co do meritum - myli się Pan. Proszę wskazać mi artykuł prawa autorskiego naruszony przez zachowanie polegające na nieumieszczeniu cudzysłowu.

[podworkowy]

nie zachodzi tu ani przywłaszczenie autorstwa ani wprowadzenie w błąd co do autorstwa, bo przypis pokazuje jasno, że passusy zostały zaczerpnięte z cudzego dzieła.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> nie zachodzi tu ani przywłaszczenie autorstwa ani wprowadzenie w błąd co do aut
> orstwa, bo przypis pokazuje jasno, że passusy zostały zaczerpnięte z cudzego dz
> ieła.

Moze takie zwyczaje publikacyjne funkcjonuja w naukach prawnych, ale nie znam zadnej innej dyscypliny, w ktorej w ten sposob pojmowano by role przypisu. Przypis nie pokazuje zaczerpniecia passusow z cudzego dziela, moze poza wzorami matematycznymi. Taka role pelni cudzyslow. Nawet w przypadku ilustracji lub wykresow nie wystarczy podac przypis w podpisie do materialu graficznego. Zazwyczaj zaznacza sie rowniez, czy material zostal wiernie reprodukowany, czy poddany jakiegos rodzaju obrobce graficznej.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Moze takie zwyczaje publikacyjne

Mowa nie jest o zwyczajach lecz o brzmieniu przepisów oraz definicji plagiatu, które są tu jednak dość jednoznaczne.

> Przyp
> is nie pokazuje zaczerpniecia passusow z cudzego dziela

Pełni głównie taką rolę, w każdej dyscyplinie. Co w niczym nie uchybia potrzebie stawiania w odpowiednich miejscach cudzysłowów. Tyle tylko, że podanie w przypisie źródła przekreśla możliwość poważnego twierdzenia, że autor sobie przypisuje autorstwo. Jak sobie przypisuje, skoro podał, skąd to wziął?

[charioteer1]

Nie wystarczy podac, skad wzial. Z tekstu musi tez jednoznacznie wynikac, co wzial. Jezeli podaje zrodlo w przypisie, to na autorze spoczywa odpowiedzialnosc za zgodnosc informacji ze zrodlem, na ktore sie powoluje. Jezeli cytuje doslownie, przerzuca odpowiedzialnosc za merytoryczna slusznosc przytaczanego tekstu na oryginalnego autora.

Brzmienia przepisu w tym przypadku analizowac nie bede, bo mogloby sie okazac, ze w Polsce plagiatem nie jest to, co reszta swiata uwaza za plagiat.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Nie wystarczy podac, skad wzial.

Pewnie, że nie wystarczy. Niechlujstwo pozostaje niechlujstwem. Niestety jednak w zupełności wystarczy, by nie można było mówić o "przywłaszczeniu sobie autorstwa".

> Brzmienia przepisu w tym przypadku analizowac nie bede, bo mogloby sie okazac,
> ze w Polsce plagiatem nie jest to, co reszta swiata uwaza za plagiat.

O ile mi wiadomo (ale mogę się mylić), reszta świata przez plagiat również rozumie przywłaszczanie sobie autorstwa, więc chyba nie ma takiej obawy :-))

[podworkowy]

oczywiście, ale, po pierwsze, delikwent w tym przypadku zwykle nie cytuje co do słowa (that's the whole point!), tylko dokonuje drobniutkich zmian, co WYKLUCZA użycie cudzysłowu, a po drugie nie przypisuje sobie autorstwa tekstu.
Napisała Pani;
" Nie wystarczy podac, skad wzial. Z tekstu musi tez jednoznacznie wynikac, co wziął".
Odpowiednia parafraza Pani tekstu przeze mnie powinna wyglądać np.tak: "Nie jest wystarczające podanie, "skad wziął. Z tekstu musi tez jednoznacznie wynikac, co wziął"" i przypis do Pani postu. Albo np. tak: "Zdaniem charioteer, nie jest wystarczające podanie, skąd wziął, ale "z tekstu musi też jednoznacznie wynikać, co wziął"" i przypis do Pani tekstu
Jeśli jednak ja napisałbym tak: "Nie jest wystarczające podanie, skąd wziął. Z tekstu musi też jednoznacznie wynikać, co wziął" i daję przypis do Pani tekstu, to nie popełniam plagiatu ani w sensie prawnym, ani w sensie potocznym. Po prostu streszczam Pani myśl, a przypis jasno pokazuje, że jest to Pani myśl. Popełniam ewentualnie czyn nierzetelny naukowo, bo sugeruję czytelnikowi, że sparafrazowałem Pani wypowiedź w stopniu dalej idącym niż rzeczywiście to uczyniłem.

[charioteer1]

Ja to wszystko naprawde rozumiem, jednak jakkolwiek bysmy sie nagimnastykowali podajac jednozdaniowe przyklady, rozbudowanie takiego przykladu do calego akapitu przekresla sens takiego rozumowania. O ile czasami ciezko sparafrazowac ciag kilku wyrazow, o tyle taka ewentualnosc nie zachodzi w przypadku wypowiedzi kilkuzdaniowej. Ponadto, nie ma opcji, wszystkie te kosmetyczne zmiany mozna odpowiednio zaznaczyc w tekscie i brak takich oznaczen w kilkuzdaniowej wypowiedzi jest przejeciem tekstu. Wszystko mi jedno, czy jest to plagiat w sensie potocznym, czy w sensie prawnym. To jest plagiat. Przypis oznacza jedynie, ze mysl jest moja. Cudzyslow+przypis oznacza, ze nie tylko mysl, ale rowniez slowa sa moje, a to juz jest znaczna roznica.

[podworkowy]

konsekwentnie odmawia Pani zauważenia, że w tekście nastąpiły kosmetyczne, bo kosmetyczne, ale jednak zmiany, uniemożliwiające użycie cudzysłowu.
"O ile czasami ciezko sparafrazowac ciag kilku wyrazow, o tyle taka ewentualnosc nie zachodzi w przypadku wypowiedzi kilkuzdaniowej"
Sądzi Pani, że właściwa parafraza tego zdania wygląda tak: "Chociaż "czasami" trudno jest "sparafrazować ciąg" składający się z "kilku wyrazów", to jednak "taka ewentualność nie" występuje w razie "wypowiedzi kilkuzdaniowej""?

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> konsekwentnie odmawia Pani zauważenia, że w tekście nastąpiły kosmetyczne, bo k
> osmetyczne, ale jednak zmiany, uniemożliwiające użycie cudzysłowu.

Alez mily Podworkowy tu wlasnie jest "the whole point". Zmiany kosmetyczne to nie sa zmiany i juz. To jest zacieranie sladow. Tak jak zamach to jest zamach, a kosmetyczne zmiany aby upozorowac wypadek nie zmieniaja istoty sprawy - prawo jest tu jednoznaczne. NIkt nie otrzyma mniejszego wyroku bo zacieral slady.

Ponadto, definicja plagiatu - tak jak sie ja rozumie intuicyjnie - jest szersza niz cytat co do litery i przecinka. Dobrze tu odniesc sie do innych praw tego typu jak na przyklad prawo patentowe. Naruszenie patentu jest naruszeniem jego istoty ktora jest opisana we wniosku, niezaleznie od tego jak kopia zostanie pomalowana czy otrzyma inne zmiany kosmetyczne.

[podworkowy]

miałby Pan rację, gdyby nie było footnote (to jest właśnie zacieranie śladów; wprowadzam niewielkie zmiany do tekstu, po to, by oszukać odbiorcę, że to jest mój własny tekst)... Ale znowu kręcimy się w kółko.
Wszystkie głośne i niegłośne przypadki plagiatu dotyczyły sytuacji, w której ktoś przepisał - z kosmetycznymi zmianami lub bez - oryginalny i twórczy fragment cudzego tekstu NIE IDENTYFIKUJĄC JEGO AUTORA. Dotyczy to również wszystkich znanych mi przypadków podanych przez dr. Wrońskiego w jego rubryce.
Naprawdę sądzi Pan, że Jayson Blair i Stephen Glass zostali zidentyfikowani jako plagiatorzy, bo przejmowali cudze teksty z zaznaczeniem, skąd się wzięły? Nie, stało się tak dlatego, że bezczelnie zrzynali od innych pod własnym nazwiskiem.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> miałby Pan rację, gdyby nie było footnote (to jest właśnie zacieranie śladów; w
> prowadzam niewielkie zmiany do tekstu, po to, by oszukać odbiorcę, że to jest m
> ój własny tekst)... Ale znowu kręcimy się w kółko.
> Wszystkie głośne i niegłośne przypadki plagiatu dotyczyły sytuacji, w której kt
> oś przepisał - z kosmetycznymi zmianami lub bez - oryginalny i twórczy fragment
> cudzego tekstu NIE IDENTYFIKUJĄC JEGO AUTORA.

Przypis NIE jest identyfikacja autora tekstu, jezeli cytat nie zostal wyodrebniony graficznie.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:


> Przypis NIE jest identyfikacja autora tekstu

A czym innym???
To nazwisko i ten tytuł w przypisie czym w takim razie jest?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
>
> > Przypis NIE jest identyfikacja autora tekstu
>
> A czym innym???
> To nazwisko i ten tytuł w przypisie czym w takim razie jest?
>

To juz bylo we fragmencie tekstu, ktory wyciales:

Przypis NIE jest identyfikacja autora tekstu, jezeli cytat nie zostal wyodrebniony graficznie

i pare razy w postach wyzej.

Autora tekstu identyfikuje przypis w polaczeniu z cudzyslowem. Przypis bez cudzyslowu identyfikuje autora idei, cokolwiek przez to rozumiemy, a co nie jest doslownie przepisanym tekstem z ewentualnymi zmianami kosmetycznymi.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Przypis NIE jest identyfikacja autora tekstu, jezeli cytat nie zostal wyodre
> bniony graficznie

No więc pytam: czym w takim razie i po co w takim razie umieszcza się w tekście przypisy, skoro rzekomo "nie stanowią identyfikacji" To co stanowią? Ozdobnik? Co oznacza to nazwisko i tytuł dzieła zawarty w takim przypisie? Dlaczego taki przypis jest umieszczony w konkretnym miejscu a nie na przykład dwie strony dalej?


> Autora tekstu identyfikuje przypis w polaczeniu z cudzyslowem.

Cudzysłów może być umieszczony wyłącznie w wypadku dosłownego cytowania. Co zaś w bez porównania częstszych przypadkach, gdy podaje się (parafrazuje, nawiązuje, omawia, whatever) cudzą myśl, bez jej dokładnego cytowania? Jeśli umieszczany standardowo w takich sytuacjach przypis ze źródłem nie służy informacji o tym źródle, to czemu służy???

> Przypis bez cudzyslowu identyfikuje autora idei, cokolwiek przez to rozumiemy

A skoro tak, to jakim cudem można mówić o "przywłaszczeniu autorstwa", skoro autor idei został palcem pokazany?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Przypis NIE jest identyfikacja autora tekstu, jezeli cytat nie zostal wyodre
> > bniony graficznie
>
> No więc pytam: czym w takim razie i po co w takim razie umieszcza się w tekście
> przypisy, skoro rzekomo "nie stanowią identyfikacji"

Odpowiedz jest w poscie wyzej:
Autora tekstu identyfikuje przypis w polaczeniu z cudzyslowem. Przypis bez cudzyslowu identyfikuje autora idei, cokolwiek przez to rozumiemy, a co nie jest doslownie przepisanym tekstem z ewentualnymi zmianami kosmetycznymi.

> Cudzysłów może być umieszczony wyłącznie w wypadku dosłownego cytowania. Co zaś
> w bez porównania częstszych przypadkach, gdy podaje się (parafrazuje, nawiązuj
> e, omawia, whatever) cudzą myśl, bez jej dokładnego cytowania?

Nie ma czegos takiego jak niedokladne cytowanie. To juz tez bylo wyzej. Albo sie cytuje i oznacza cytat odpowiednio w tekscie, albo sie pisze to samo wlasnymi slowami.

> A skoro tak, to jakim cudem można mówić o "przywłaszczeniu autorstwa", skoro autor idei został palcem pokazany?

Mozna w tym wypadku mowic o przywlaszczeniu autorstwa tekstu, ktory zostal w przewazajacej czesci przytoczony slowo w slowo z niewielkimi zmianami, ktorych celem jest ukrycie faktu pojscia na latwizne i zzynania zywcem z cudzego tekstu. Analogia sendiego z upozorowaniem wypadku jest niezwykle trafna.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

>
> > No więc pytam: czym w takim razie i po co w takim razie umieszcza się w t
> ekście
> > przypisy, skoro rzekomo "nie stanowią identyfikacji"
>
> Odpowiedz jest w poscie wyzej:
> [i]Autora tekstu identyfikuje przypis w polaczeniu z cudzyslowem.

Czyli to NIE JEST odpowiedź.
Pytanie dotyczy sytuacji, gdy NIE MA cudzysłowu (a nie ma, bo być ni emoże, skoro to nie cytat). Czemu WÓWCZAS służy przypis?
Skąd w ogóle pomysł, że czemuś innemu?



> Nie ma czegos takiego jak niedokladne cytowanie.

Otóż to. Albo jet cytowanie, albo go nie ma. czemu służą przypisy w tej drugiej sytuacji, jeśli nie identyfikacji źródła? Wydłużeniu tekstu? Rozbawieniu czytelnika?

Czemu się kręcisz w kółko, zamiast odpowiedzieć?


> Mozna w tym wypadku mowic o przywlaszczeniu autorstwa tekstu, ktory zost
> al w przewazajacej czesci przytoczony slowo w slowo z niewielkimi zmianami, kto
> rych celem jest ukrycie faktu pojscia na latwizne i zzynania zywcem z cudzego t
> ekstu.

Jakiego "ukrycia", skoro są w odpowiednich (jak zakładam) miejscach przypisy pokazujące źródła? Jakim cudem można to nazwać "ukrywaniem"?

> Analogia sendiego z upozorowaniem wypadku jest niezwykle trafna.

Jest chybiona w stopniu oczywistym i rażącym. Upozorowanie wypadku jest ukryciem rzeczywistej natury zdarzenia i "podstawieniem" innej - fałszywej. Niczego podobnego nie można dostrzec w przypadku, gdy ktoś podaje źródła. Po prostu nie sposób rozsądnie twierdzić, że ukrywa autorstwo, skoro podaje autora i umożliwia czytelnikowi każdorazowe porównanie z "oryginałem". Nie ma też mowy o "udawaniu" autora a to jest sednem plagiatu.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> >
> > > No więc pytam: czym w takim razie i po co w takim razie umieszcza się w tekście
> > > przypisy, skoro rzekomo "nie stanowią identyfikacji"
> >
> > Odpowiedz jest w poscie wyzej:
> > [i]Autora tekstu identyfikuje przypis w polaczeniu z cudzyslowem.
>
> Czyli to NIE JEST odpowiedź.
> Pytanie dotyczy sytuacji, gdy NIE MA cudzysłowu (a nie ma, bo być ni emoże, sko
> ro to nie cytat). Czemu WÓWCZAS służy przypis?

Ciekawe, jak dlugo jeszcze bedziemy sie bawic w selektywne cytowanie. Odpowiedz JEST w czesci tekstu, ktora raczyles pominac:

Autora tekstu identyfikuje przypis w polaczeniu z cudzyslowem. Przypis bez cudzyslowu identyfikuje autora idei,

Zenku, w dalszej czesci wywodu konsekwentnie ignorujesz dopelnienia, na przyklad tu:

> Jakiego "ukrycia", skoro są w odpowiednich (jak zakładam) miejscach przypisy po
> kazujące źródła? Jakim cudem można to nazwać "ukrywaniem"?

Ukrywa sie zawsze cos. Zrodlo jest zrodlem czegos. Autorstwo jest rowniez autorstwem czegos.

Sedno tkwi w tym, co pominales.

[spokojny.zenek]

Sednem jest to, że uciekasz od odpowiedzi. I nic dziwnego - zapętliłaś się.
W społ-humach, zwłaszcza "tekstowych", pisanie pracy magisterskiej polega w znacznej mierze na przetwarzaniu tego, co inni wcześniej napisali. Cytuje się tylko i wyłącznie wtedy, gdy chodzi o konkretne sformułowanie. Bo na przykład twierdzi się, że trzeba to ująć inaczej. Są pewnie takie prace magisterskie, w których nie ma ANI JEDNEGO cytatu. Każdy inny przypadek to mówienie "innymi słowami" tego, co inni mądrzy autorzy wcześniej napisali. Istotne jest podanie źródła. Do tego służą przypisy (choć istnieją też przypisy o odmiennej funkcji). Uznanie, że każdy cudzy pogląd musi być "w cudzysłowie" prowadziłoby do tego, że 100% dotychczasowych prac magisterskich należałoby uznać za plagiaty, nowe zaś nie nadawałyby się do czytania. Co gorsza, w żaden sposób nie pokazywałyby jakiejkolwiek "dojrzałości" magistranta. Byłyby zlepkiem cytatów.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Uznanie, że każdy cudzy pogląd musi być "w cudzysłowie"

Chochol. Ja tego nigdzie nie twierdze.

> prowadziłoby do tego, że 100% dotychczasowych prac magisterskich należałoby uznać za plagiaty,

Jezeli powszechnie toleruje sie przepisywanie tekstu z kosmetycznymi zmianami w obrebie zastosowanych spojnikow, to niestety, ale taka jest prawda.

> nowe zaś nie nadawałyby się do czytania. Co gorsza, w żaden sposób nie pokazywałyby
> jakiejkolwiek "dojrzałości" magistranta. Byłyby zlepkiem cytatów.

"Dojrzalosc" magistranta polega na nauczeniu sie czytania ze zrozumieniem. Jezeli rozumiem, co autor napisal, nie mam problemu z napisaniem tego wlasnymi slowami, badz przedstawieniem pogladow autora w tekscie o zupelnie innej strukturze informacji.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Uznanie, że każdy cudzy pogląd musi być "w cudzysłowie"
>
> Chochol. Ja tego nigdzie nie twierdze.

Skoro więc ktoś własnymi słowami omawia cudzy pogląd, w jaki sposób ma wskazać autora tego poglądu, skoro przypis "nie do tego służy"?

> "Dojrzalosc" magistranta polega na nauczeniu sie czytania ze zrozumieniem. Jeze
> li rozumiem, co autor napisal, nie mam problemu z napisaniem tego wlasnymi slow
> ami, badz przedstawieniem pogladow autora w tekscie o zupelnie innej strukturze
> informacji.

Nic u jednak z tej dojrzałości nie przyjdzie, skoro nawet zrobienie prawidłowego, dotychczas wymaganego, przypisu, wedle Twojej nowatorskiej propozycji nie tylko nie będzie już wystarczające ale zgoła będzie znamionować plagiat.

[charioteer1]

Zenku, to, co napisales, to jest belkot, ktory nie ma zupelnie nic wspolnego z jakakolwiek moja wypowiedzia w tym watku. Zakladajac, ze jestes uczciwym dyskutantem, nie dziwie sie, ze promujesz przepisywanie zywcem, czego sie da w obawie przed znieksztalceniem tresci.


spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> >
> > > Uznanie, że każdy cudzy pogląd musi być "w cudzysłowie"
> >
> > Chochol. Ja tego nigdzie nie twierdze.
>
> Skoro więc ktoś własnymi słowami omawia cudzy pogląd, w jaki sposób ma wskazać
> autora tego poglądu, skoro przypis "nie do tego służy"?
>
> > "Dojrzalosc" magistranta polega na nauczeniu sie czytania ze zrozumieniem
> . Jeze
> > li rozumiem, co autor napisal, nie mam problemu z napisaniem tego wlasnym
> i slow
> > ami, badz przedstawieniem pogladow autora w tekscie o zupelnie innej stru
> kturze
> > informacji.
>
> Nic u jednak z tej dojrzałości nie przyjdzie, skoro nawet zrobienie prawidłoweg
> o, dotychczas wymaganego, przypisu, wedle Twojej nowatorskiej propozycji nie ty
> lko nie będzie już wystarczające ale zgoła będzie znamionować plagiat.

to są niestety bzdury

[flamengista]

Nie rozumiem tej potrzeby odwracania kota ogonem przez pt Dyskutantów.

Sprawa jest prosta i poważna zarazem.

1. Jeśli mamy w paragrafie przypis dotyczący jakiegoś tekstu bez cytatu, to oznacza że opisuję czyjeś poglądy lub wyniki. Nie chodzi tu tylko o parafrazę, ale także o ew. zdanie krytyczne lub subiektywną (moją) interpretację. Jeśli napiszę:

Cytatdodruk pieniędzy według Keynesa jest dobry, bo powoduje wzrost gospodarczy i dam na końcu zdania przypis do tego tekstu to jest jasne, że to moja subiektywna (w tym przypadku także głupia, błędna i spłycona) interpretacja poglądów Keynesa.

W takiej sytuacji recenzent dzieła (pracy magisterskiej, ale i artykułu) jest w stanie dowieść, że autor plecie bzdury. Bo ewidentnie sugeruje, że to jest jego interpretacja, a nie literalnie słowa innego autora, którego przywołuje w przypisie.

Działa to oczywiście też w drugą stronę - jeśli myśl jest błyskotliwa i głęboka, np.
Cytat wbrew temu co sądzi Keynes, jedzenie jabłek jest zdrowe i dam na końcu przypis do dzieła, z którym polemizuję - to recenzent może napisać, że fla jednak coś sensownego napisał, a może nawet dokonał pewnego odkrycia więc jego dzieło ma wartość poznawczą;)

2. Jeśli napiszę tak:

[quote]Jak pisze Keynes: "warto jeść jabłka, są zdrowe"[quote]

dając cudzysłów, to z jednej strony odejmuję sobie chwałę odkrycia zdrowotności jabłek i oddaję chwałę Keynesowi, z drugiej zaś odejmuję sobie odpowiedzialności. W razie czego mogę bronić się przed recenzentem: to nie moje bzdury, to Keynes to wymyślił!

Jeśli ktoś narusza tą zasadę, to rozwala cały ład i umowę społeczną w nauce. W przypadku przez nas opisywanym wygląda to nie na niechlujność, lecz celowe działanie mające na celu ukrycie plagiatu. Czyli po prostu nieco bardziej wysublimowany plagiat, ale jednak plagiat.

[podworkowy]

za chwilę powie mi Pani, ze aby omówić fragment filozofii Kanta należy albo przepisać z cudzysłowem dokładnie to, co napisał, aż do przecinka, w pełni literalnie albo sformułować własna definicję imperatywu kategorycznego... To jest absolutnie kuriozalny standard. Wg. niego nie można napisać zdania: "Kant twierdził, że należy postępować wg. takiej zasady, co do której chcielibyśmy, aby stała się prawem powszechnym" i dawać przypisu do Kanta, bo to jest plagiat...

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> za chwilę powie mi Pani, ze aby omówić fragment filozofii Kanta należy albo prz
> episać z cudzysłowem dokładnie to, co napisał, aż do przecinka, w pełni literal
> nie albo sformułować własna definicję imperatywu kategorycznego... To jest abso
> lutnie kuriozalny standard. Wg. niego nie można napisać zdania: "Kant twierdził
> , że należy postępować wg. takiej zasady, co do której chcielibyśmy, aby stała
> się prawem powszechnym" i dawać przypisu do Kanta, bo to jest plagiat...

Dokładnie tak.
Ta dyskusja pogrąża sie w jakimś absurdzie. Niektórzy sprawiają wrażenie, że sami nigdy niczego nie pisali, pomysł z cytowaniem literalnym każdego poglądu (bo jak nie - plagiat) jest powalający.

[charioteer1]

W moim swiecie definicje zawsze sie cytuje.

[spokojny.zenek]

Poglądy i twierdzenia innych autorów to też "definicje"?

[charioteer1]

Doprecyzuj pytanie.

[spokojny.zenek]

Jaki odsetek materiału, do którego odwołuje się w swojej pracy przeciętny magistrant stanowią "definicje"?

[charioteer1]

A co to ma do rzeczy? W racach moich magistrantow definicji wymagajacych doslownego cytowania jest zazwyczaj kilka. Pare linijek tekstu na liczaca kilkadziesiat stron prace.

[spokojny.zenek]

Czyli jednak nie wszystko, do czego się odwołują to definicje?
Jak w takim razie identyfikują autorstwo omawianego/krytykowane poglądu/ujęcia/twierdzenia/spostrzeżenia skoro według Twojego nowatorskiego pomysłu przypisy juz do tego w takich przypadkach nie służą?

[pfg]

Ojej, przecież to jest dzielenie włosa na czworo. Trudno mi uwierzyć, że zenek nie rozumie, co ma na myśli chario, a chario, co zenek.

Przypuśćmy, że w książce Alberta jest taki passus:

Barbara podaje [tu przypis do książki Barbary], że Celestyn w Indiach poznał maharadżę Bim Bam Bom, z którym dzielił pasję do polowania i palenia fajki wodnej.

Wg zenka i podwórkowego - czyli, jak rozumiem, według polskiego prawa - fakt podania źródła tej informacji uwalnia Alberta od zarzutu plagiatu. Nie można zatem Alberta postawić przed sądem za naruszenie Ustawy o prawach autorskich. Upraszczając (?), nie ma plagiatu, jeśli prawidłowo zidentyfikujemy źródło informacji, idei, myśli, pomysłu, choć można mówić o niekryminalnej "nierzetelności akademickiej", gdyż z przypisu nie wynika, że Albert posłużył się słowami autorstwa Barbary.

Chario jest bardziej dociekliwa. Sięga do książki Barbary, patrzy i znajduje dokładnie takie samo zdanie: Celestyn w Indiach poznał maharadżę Bim Bam Bom, z którym dzielił pasję do polowania i palenia fajki wodnej. Chario ze zgrozą stwierdza nierzetelność naukową: Albert, choć nie ukradł Barbarze informacji, idei, myśli, pomysłu (nie ukradł, bo ją zacytował), ukradł słowa Barbary, gdyż nie zaznaczył cytatu. Chario nazywa to plagiatem (w sensie pickwickowskim), bo w istocie tak to się nazywa w świecie naukowym.

Mamy więc dwa rozumienia słowa "plagiat": węższe, kryminalne, i szersze, niekryminalne, ale w świecie akademickim wciąż naganne.

Przestańmy się kłócić o słowa.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Ojej, przecież to jest dzielenie włosa na czworo. Trudno mi uwierzyć, że zenek
> nie rozumie, co ma na myśli chario, a chario, co zenek.
>
> Przypuśćmy, że w książce Alberta jest taki passus:
>
> Barbara podaje [tu przypis do książki Barbary], że Celestyn w Indiach poznał ma
> haradżę Bim Bam Bom, z którym dzielił pasję do polowania i palenia fajki wodnej

O, tak mam w licencjatach !!!

> Wg zenka i podwórkowego - czyli, jak rozumiem, według polskiego prawa - fakt po
> dania źródła tej informacji uwalnia Alberta od zarzutu plagiatu. Nie można zate
> m Alberta postawić przed sądem za naruszenie Ustawy o prawach autorskich. Upras
> zczając (?), nie ma plagiatu, jeśli prawidłowo zidentyfikujemy źródło informacj
> i, idei, myśli, pomysłu, choć można mówić o niekryminalnej "nierzetelności akad
> emickiej", gdyż z przypisu nie wynika, że Albert posłużył się słowami au
> torstwa Barbary.

Gdyby posłużył się dosłownie albo z minimalną, "kosmetycną" parafrazą - byłoby to niewłaściwe. Nie jest jednak podawaniem się za autora, co wynika z pokazania tego autora (Barbary).

> Chario jest bardziej dociekliwa. Sięga do książki Barbary, patrzy i znajduje do
> kładnie takie samo zdanie

A czemu sięga? Bo znalazła ową Barbarę w przypisie.

: Celestyn w Indiach poznał maharadżę Bim Bam Bom,
> z którym dzielił pasję do polowania i palenia fajki wodnej. Chario ze zgroz
> ą stwierdza nierzetelność naukową: Albert, choć nie ukradł Barbarze informacji,
> idei, myśli, pomysłu (nie ukradł, bo ją zacytował),

No. Powiedzmy: powołał.

> ukradł słowa Barbar
> y, gdyż nie zaznaczył cytatu.

No nie ukradł. Brak elementu przywłaszczenia - wykorzystał, ale nie uzurpuje sobie praw właściiciela (tu: autora).


Chario nazywa to plagiatem (w sensie pickwickowsk
> im), bo w istocie tak to się nazywa w świecie naukowym.
>
> Mamy więc dwa rozumienia słowa "plagiat": węższe, kryminalne, i szersze, niekry
> minalne, ale w świecie akademickim wciąż naganne.

Nie całkiem. Nikt nie neguje naganności tego czegoś więc pisanie "ale (...) wciąż naganne" jest mylące.

[spokojny.zenek]

PS:
Maharadża maharadzą, są jednak takie sekwencje wyrazów, których po prostu nie sposób przekształcać w nieskończoność i nikt ego od autora (zwłaszcza pracy magisterskiej) nie żąda.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> No nie ukradł.

Ukradł, nie ukradł... Panowie uwielbiacie się kłócić o słowa. Jak to prawnicy. A nie możemy się zgodzić, że my przyjmujemy do wiadomości - z niejakim zdziwieniem, ale jednak - że choć opisany przypadek Alberta nie jest plagiatem w sensie kryminalnym, wy przyjmiecie do wiadomości, że jest i tak naganny (i na potrzeby oceny prac naukowych zwany plagiatem), gdyż Albert udaje, że to on włada tak pięknym i kwiecistym stylem literackim, podczas gdy w rzeczywistości posługuje się płodem działalności intelektualnej Barbary? Działalnością tą było nie tylko dotarcie do oryginalnych źródeł o losach Celestyna w Indiach, czego Albert sobie nie uzurpuje, ale także znalezienie odpowiedniej formy literackiej (słownej, językowej), aby wieść tę przedstawić światu. Albert tymczasem nie zaznaczył, że nie tylko informacja, ale i forma literacka jest intelektualną własnością Barbary.

[podworkowy]

ee tam, taka ucieczka od debaty:)
Co więcej, wprowadził Pan nowy wątek tj. "piękny i kwiecisty styl". To ma znaczenie w kontekście plagiatu. Rzeczywiście można splagiatować nawet jedno twórcze i oryginalne słowo np. jakiś neologizm, sugerując, że się jest jego autorem (wtedy to słowo jest utworem; przypominam, ze można plagiatować tylko utwory). Jeśli jednak - co miało miejsce w omawianym przypadku - kopiuje się ze zmianami - choćby niewielkimi - zdanie składające się ze zwykłych, standardowych wyrazów (zamiast iksiński pojechał do Indii i spotkał się z maharadżą X pisze się Iksiński przybył do Indii, gdzie spotkał się z maharadżą X), to nie ma tu mowy o plagiacie.
Wasze rozumowanie jest niesłychanie niebezpieczne, bo relatywizuje plagiaryzm. Plagiat jest generalnie - wbrew temu, co imputują plagiatorzy - rzeczą oczywistą i łatwą do rozpoznania. Wasze ujęcie czyni z niego fenomen niesłychanie płynny. Przyjmijmy, że w powyższym przykładzie - jak mniemacie - mamy do czynienia z plagiatem. Co będzie, gdy sformułowanie przybierze następującą postać: Spotkanie Iksińskiego z maharadżą X odbyło się po jego przyjeździe do Indii? Albo: Iksiński pojechał do Indii i spotkał się z Iksem, tamtejszym dostojnikiem? Albo: Po przyjeździe do Indii, Iksiński odwiedził maharadżę X?
Czy to wszystko są plagiaty?
Jeśli wasz standard zwycięża, to chyba tak? Ale ile słów trzeba zmienić, by nie było tego zarzutu? Wszystkie, połowę, te, dla których istnieją dobre synonimy?
W takim ujęciu jedynym bezpiecznym rozwiązaniem jest literalne przepisywanie najbardziej banalnych faktualnych informacji, bo jeśli - choćby z przyczyn stylistycznych - zmieni się choć słówko w takim tekście (np. po to, by uniknąć nieestetycznego powtórzenia tych samych wyrazów w bliskim sąsiedztwie), to nie można użyć cudzysłowu i naraża się na naukowy ekwiwalent zarzutu morderstwa 1 stopnia.

[pfg]

Ale ja poważnie mówię, niech pan zada to ćwiczenie studentom. Ja się boję, bo zaraz okaże się, że pół książki nie jest utworem, bo coś tam, coś tam, więc można spokojnie przepisać, byle tylko dać przypis do oryginalnej publikacji. Podobnie jak publikacja elektroniczna nie jest publikacją, gdyż plik nie jest egzemplarzem. Strach się bać.

Jednak jeśli chodzi o mnie, to ja za Kartezjuszem uważam, że verum est quod clare et distincte percipio. Jeśli więc widzę jeden tekst i drugi, mogę je porównać i spróbować ocenić czy parafrazy względem pierwszego dokonane w drugim są nieznaczne, czy drugi jest innym tekstem, wyrażającym tę samą myśl. Abstrakcyjnego kryterium panu nie podam, choć rózni ludzie próbowali takowe fromułować - dla przykładu, patrz strona NIH.

Jednak w przypadku, od którego zaczął się ten wątek, tego typu wątpliwości nie ma. Pan, który później został pracownikiem MSZ, przepisywał całe fragmenty, niczego w nich nie zmieniając.

[podworkowy]

innymi słowy, w Pana przekonaniu 100-stronicowa praca, gdzie w 200 przypisach przywoływane jest 200 książek, ale bez literalnego cytowania i bez cudzysłowów w tekście, może być kompilacyjnym plagiatem 200 książek, jeśli uzna Pan, że poziom parafraz nie odpowiada jakiemuś niesprecyzowanemu standardowi, który boi się Pan sformułować... I to jest dokładnie taki sam "plagiat" (który powinien mieć te same skutki prawne i etyczne) co zerżnięcie z czyjejś pracy owych 100 stron bez podania przypisu...
O.K., można i tak.

[podworkowy]

i jeszcze jedno, nigdzie nie napisałem - ani ja, ani zenek - że "można spokojnie przepisać, byle tylko dać przypis do oryginalnej publikacji". Przeciwnie, podkreślaliśmy, że jest to zachowanie nieetyczne.
P.S. A co do pliku i elektronicznych publikacji - proszę się czepić ustawodawcy, a nie mnie. Jak napiszę Panu, że kopaliny czy pieniądze nie są - a nie są - rzeczą (w rozumieniu KC), to też bedzie Pan miał do mnie pretensje?;)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> A co do pliku i elektronicznych publikacji - proszę się czepić ustawodawcy

Tak, już wiem. Ale zanim wrócę do tej dyskusji, jedno szybkie pytanie: Biorę jakiś utwór literacki, przepisuję i publikuję w internecie, podpisując własnym nazwiskiem ("kto Tuwima wiersz przepisał, jako własny tobie wysłał"). Nie mam zgody autora czy jego przedstawicieli prawnych. Tylko w internecie, nie drukiem czy w innej formie. Strona jest non-profit, nic na niej nie zarabiam, mam tylko sławę mołojecką, że taką piękną rzecz napisałem. Moje pytanie brzmi: Czy za taki czyn mogę zostać postawiony przed sądem za naruszenie Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Nie chodzi mi o stwierdzenie, że postąpiłem nieetycznie, nierzetelnie i ogólnie paskudnie, tylko czy jest delikt, czy nie.

[podworkowy]

tak, bo jest to plagiat, a mówiąc precyzyjne przywłaszczenie sobie autorstwa cudzego dzieła-przestępstwo karne i delikt cywilny.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> tak, bo jest to plagiat, a mówiąc precyzyjne przywłaszczenie sobie autorstwa cu
> dzego dzieła-przestępstwo karne i delikt cywilny.

OK, dziękuję. Odezwę się później.

[podworkowy]

Shall I be scared?;)

[pfg]

As sh*t.

[mn7]

To, że przypadek Alberta nie jest plagiatem "w znaczeniu kryminalnym" jest równie oczywiste jak to, że nie jest plagiatem "w znaczeniu naukowym". Przyjęcie tak kuriozalnego rozumienia plagiatu, jak to, które przedstawiasz - na szczęście niezgodnie z prawdą - jako rzekomo obowiązującego w świecie nauki prowadziłoby do niemożności uprawiania nauki w wielu dziedzinach. Często konieczne jest zreferowanie poglądów innych autorów lub przynajmniej tego, co na dany temat pisali. Byłoby to niewykonalne przy tak niezwykłym rozumieniu plagiatu.

[pfg]

mn7 napisała:

> To, że przypadek Alberta nie jest plagiatem "w znaczeniu kryminalnym" jest równie
> oczywiste jak to, że nie jest plagiatem "w znaczeniu naukowym".

Koniecznie pojedź na Harvard i poucz tych okropnych prowincjuszy.

[podworkowy]

no dobrze, a jeśli Albert słowo pasja zastąpi słowem zamiłowanie oraz spójnik "i" spójnikiem "oraz" - jak ma uwolnić się od zarzutu plagiatu? Proszę o konkretny przykład.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> no dobrze, a jeśli Albert słowo pasja zastąpi słowem zamiłowanie oraz spójnik "
> i" spójnikiem "oraz" - jak ma uwolnić się od zarzutu plagiatu? Proszę o konkret
> ny przykład.

Jeśli wolno - rozwinę. Czemu miałoby służyć skłanianie w taki czy w inny sposób Alberta, do wykonywania takich zabiegów? W czym rzecz? W ochronie interesów Barbary? W promowaniu samodzielności innych Albertów? Przy przywłaszczeniu autorstwa sprawa jest oczywista, o co natomiast chodzi w takiej sytuacji? I jakie racjonalne uzasadnienie (a w istocie: usprawiedliwianie) miałoby mieć łączne traktowanie obu tych mało do siebie podobnych przypadków i podciąganie ich (bardzo na siłę) pod wspólną kategorię "plagiatu"?

Albo innymi słowy: jak to ma zrobić ów Albert, żeby było prawidłowo i nikomu się nie kojarzyło z "plagiatem w znaczeniu potocznym"?

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> no dobrze, a jeśli Albert słowo pasja zastąpi słowem zamiłowanie oraz spójnik "
> i" spójnikiem "oraz" - jak ma uwolnić się od zarzutu plagiatu? Proszę o konkret
> ny przykład.

Ale panie drogi, ja jestem tylko skromnym fizykiem, gdzież ja miałbym to wiedzieć? Niech pan to zada swoim studentom jako ćwiczenie. Mogą się oczywiście posłużyć pierwszym linkiem do znalezienia w internetach, byleby tylko go poprawnie zacytowali.
Harvard Guide to Using Sources. What Constitutes Plagiarism:
Cytat If your own language is too close to the original, then you are plagiarizing, even if you do provide a citation.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Harvard Guide to Using Sources. What Constitutes Plagiarism:
> Cytat If your own language is too close to the original, then you are plagiar
> izing, even if you do provide a citation.

Ufff...!

[nieopierzony]

Cytat If your own language is too close to the original, then you are plagiarizing, even if you do provide a citation.

W naukach społ-hum w takim razie występują zupełnie inne standardy.

Tekst w naukach prawnych pisze się "jednym ciągiem", rzadko wskazuje się zdania w cytatach a jeszcze rzadziej wyodrębnia graficznie cytaty.

Proszę sobie zobaczyć np. to:
www.ies.krakow.pl/wydawnictwo/prokuratura/pdf/2014/03/3szczepaniec.pdf
Tak mniej więcej wygląda standardowy układ tekstu prawniczego, tekst pracownika samodzielnego w czasopiśmie z "górnej półki" (jeżeli chodzi o punkty).

[podworkowy]

nie zgadzam się z tym opisem. Ja zawsze daję cudzysłowy - wplecione w moją narrację - w momencie, w którym cytuję jakieś oryginalne sformułowanie czy nawet słowo. W pozostałych przypadkach parafrazuję (jakkolwiek by to arogancko nie zabrzmiało, mam swój styl).
Natomiast absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że jeśli Iksiński pisze: "Przepis X jest niezgodny z artykułem 2 Konstytucji", a ktoś inny napisze: "Według Iksińskiego, przepis X jest sprzeczny z artykułem 2 Konstytucji" i da przypis, to popełnia plagiat...

[kardla]

Wydaje mi się że nikt nie twierdzi że w podanym przez Pana przykładzie ("Iksiński pisze: "Przepis X jest niezgodny z artykułem 2 Konstytucji", a ktoś inny napisze: "Według Iksińskiego, przepis X jest sprzeczny z artykułem 2 Konstytucji"") wystąpił plagiat.

Ale w pierwszym poście tego wątku podana sytuacja była zupełnie inna. Ten człowiek stworzył dużą część swojej pracy naukowej przepisując żywcem fragmenty prac innych ludzi, zmieniając je nieznacznie. Małe, kosmetyczne zmiany zostały wprowadzone żeby nie wychwycił tego AntyPlagiat (ciekawe czy włączał w swoje dzieło również "białe literki" i inne sztuczki tego typu"). Do tego przepisując jedną książkę czasem podaje właściwe źródło, czasem zupełnie inne niż to z którego przepisał. Zrobił to żeby zamaskować fakt że przepisał dużą cześć swojego dzieła z zaledwie jednego źródła.
W mojej ocenie sprawa jest oczywista (odnosząc się do analogii z zakresu prawa karnego) to jest morderstwo z premedytacją, a to że sprawca próbował zacierać ślady przestępstwa nie jest okolicznością łagodzącą (a wręcz przeciwnie...).

[podworkowy]

no właśnie wydaje mi się, że twierdzi... Argumentacja jest następująca: nie wystarczy przypis, konieczne - by uniknąć plagiatu, a nie zarzutu nieetyczności - jest albo używanie cudzysłowów przy literalnym cytowaniu (tu zgoda) albo totalna parafraza (także i najprostszych faktualnych) zdań. Innymi słowy, jeśli w tekście Kanta formułka jest taka: Imperatyw kategoryczny mówi: "Postępuj zgodnie z maksymą co do której chciałbyś, aby stała się prawem powszechnym", to zdanie "Imperatyw kategoryczny nakazuje człowiekowi postępowanie według takiej maksymy, co do której chciałby on, aby stała się prawem powszechnym" i przypis do Kanta jest plagiatem.
Ja po prostu fundamentalnie odrzucam założenie, że przypis denotuje wyłącznie autorstwo "idei" (jakiej zresztą idei? Że ktoś tam spotkał się z maharadżą?). Przypis denotuje wykorzystanie cudzego tekstu, a cudzysłowy - poprawnie sporządzone - co najwyżej denotują zakres tego wykorzystania. Napotykając przypis, NIGDY nie zakładam, że cytujący nie zaczerpnął słów czy zwrotów z cytowanego dzieła.
Mało tego, w wielu dziedzinach nauki wymagana jest maksymalna precyzja. Jeśli ja opatruję fragment zaczerpnięty skądinąd wstępem "Iksiński pisze, że...", to często nie mogę parafrazować tego, co powiedział Iksiński, bo chodzi mi właśnie o maksymalnie precyzyjne odtworzenie jego toku argumentacji. Nie mogę więc np. użyć synonimów, bo albo ich w ogóle nie ma albo nie pasują w tym konkretnym kontekście albo tez argument jest precyzyjny (np. naruszenie zasady dem. państwa prawnego z art. 2 konstytucji). Stawianie sprawy w ten sposób, ze w tej sytuacji muszę go zacytować literalnie (co do spójnika, we właściwym przypadku itp.) albo popełniam plagiat jest po prostu absurdalne.
P.S. Co do innych uchybień nie polemizuję; zgodziłem się również prowizorycznie - za zastrzeżeniem, że nie widziałem całego tekstu - że postępowanie delikwenta jest żenujace. To naprawdę nie jest all-or-nothing approach - albo plagiat albo wszystko w porządku.

[kardla]

Uważam że chodzi tutaj o skalę "cytowania". Jeżeli ktoś parafrazuje poglądy innych autorów w rozdziale pt "poglądy innych autorów" to raczej wszyscy się zgodzą że nie jest to plagiat. (ktoś się nie zgadza??)
Ale jeżeli ktoś tworzy dużą część swojej pracy (w dziale "dyskusja") poprzez kosmetyczną parafrazę to jest to plagiat a nie "uchybienie".

[podworkowy]

chario się nie zgadza:) I pfg chyba też

Problem jest całkiem gdzie indziej

[mn7]

kardla napisała:

> Uważam że chodzi tutaj o skalę "cytowania". Jeżeli ktoś parafrazuje poglądy inn
> ych autorów w rozdziale pt "poglądy innych autorów" to raczej wszyscy się zgodz
> ą że nie jest to plagiat. (ktoś się nie zgadza??)

No, parę osób...

> Ale jeżeli ktoś tworzy dużą część swojej pracy (w dziale "dyskusja") poprzez ko
> smetyczną parafrazę to jest to plagiat a nie "uchybienie".

A jeśli w pracy nie ma ani działu "poglądy innych" ani działu "dyskusja"? W jaki sposób ma przy omawianiu poszczególnych zagadnień zreferować poglądy innych autorów, jeżeli - zdaniem niektórych, ubranym w szaty poglądu rzekomo "obowiązującego w nauce" (!!!) - takie referowanie jest plagiatem?
Istotnym problemem ostatnich lat jest - przynajmniej w mojej dziedzinie, wiem jednak, że nie tylko - powstawanie coraz większej liczby prac, których autorzy ignorują zastane poglądy, tworząc wrażenie, jakby byli pierwszymi, którzy na coś wpadli. I to jest prawdziwy, narastający problem.

[charioteer1]

mn7 napisała:

> A jeśli w pracy nie ma ani działu "poglądy innych" ani działu "dyskusja"? W jak
> i sposób ma przy omawianiu poszczególnych zagadnień zreferować poglądy innych a
> utorów, jeżeli - zdaniem niektórych, ubranym w szaty poglądu rzekomo "obowiązuj
> ącego w nauce" (!!!) - takie referowanie jest plagiatem?

Sciemniasz. Plagiatem jest referowanie pogladow innych ich wlasnymi zdaniami.

> Istotnym problemem ostatnich lat jest - przynajmniej w mojej dziedzinie, wiem j
> ednak, że nie tylko - powstawanie coraz większej liczby prac, których autorzy [
> b]ignorują [/b]zastane poglądy, tworząc wrażenie, jakby byli pierwszymi, którzy
> na coś wpadli. I to jest prawdziwy, narastający problem.

W takim razie dotkliwym problemem jest niski poziom nauk prawnych w Polsce.

[spokojny.zenek]

Referowanie poglądów z pewnością plagiatem nie jest, obojętne jakimi zdaniami. Jest referowaniem poglądów.

To, że czwórka obrońców zdrowego rozsądku w tej dyskusji to prawdopodobnie przedstawiciele jednej dyscypliny jest przypadkiem i w żaden sposób nie świadczy o jakiejkolwiek odrębności tej dyscypliny (może co najwyżej świadczy o średnio wysokim poziomie racjonalności myślenia i kultury logicznej w tej dyscyplinie, ale tez niekoniecznie). Problem jest zasadniczo wspólny dla wszystkich dyscyplin, w których wymagane jest odniesienie się do poglądów i twierdzeń innych autorów, a więc zasadniczo do wszystkich dziedzin społeczno-humanistycznych.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Referowanie poglądów z pewnością plagiatem nie jest, obojętne jakimi zdaniami.
> Jest referowaniem poglądów.

Kopiowanie zdan nie jest referowaniem. Jest kopiowaniem.

> Problem jest zasadniczo wspólny dla wszystkich dyscyplin,
> w których wymagane jest odniesienie się do poglądów i twierdzeń innych autorów
> , a więc zasadniczo do wszystkich dziedzin społeczno-humanistycznych.

Problem jest wspolny dla wszystkich dyscyplin nauki poza matematyka. Jest to jedyna dziedzina, w ktorej z pogladami sie nie dyskutuje, a twierdzenia dziela sie na prawdziwe i nieprawdziwe.

[spokojny.zenek]

Zdanie kopiowane podaje się w cudzysłowie i NIE O TYM jest rozmowa. Rozmowa jest (w tym fragmencie) o REFEROWANIU cudzych poglądów. Czemu miałaby służyć innowacja polegająca na przedrzeźnianiu cudzych wypowiedzi za pomocą coraz bardziej udziwnionych synonimów zamiast ich referowania? Po co?

Dlaczego od wczoraj uporczywie stosujesz metodę wyślizgowania się z dyskusji? Czemu wprost nie odpowiadasz na kolejne pytania, które zadają Ci kolejne osoby?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Zdanie kopiowane podaje się w cudzysłowie i NIE O TYM jest rozmowa. Rozmowa jes
> t (w tym fragmencie) o REFEROWANIU cudzych poglądów.

No to chyba sam ze soba rozmawiasz.

[spokojny.zenek]

Nie nie sam ze sobą. Ty nie jesteś mną.
Skoro ponawiane w różnych sformułowaniach przez kilka osób (na razie na próżno) pytanie o to, jak należy zreferować poglądy innych autorów, żeby to nie był dla Ciebie plagiat nie jest pytaniem o referowanie poglądów, to czym jest?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nie nie sam ze sobą. Ty nie jesteś mną.
> Skoro ponawiane w różnych sformułowaniach przez kilka osób (na razie na próżno)
> pytanie o to, jak należy zreferować poglądy innych autorów, żeby to nie był dl
> a Ciebie plagiat nie jest pytaniem o referowanie poglądów, to czym jest?

Przeciez odpowiadam powtarzajac konsekwentnie to samo: ma to zrobic tak, by NIE kopiowac calych zdan lub ich fragmentow, a jezeli juz musi, to ma zaznaczyc skopiowane zdania i fragmenty zdan za pomoca cudzyslowu. Czego jeszcze nie rozumiesz?

[spokojny.zenek]

Przede wszystkim nie rozumiem, jaką przyjemność znajdujesz w udawaniu juz drugi dzień, ze nie rozumiesz prostego pytania.
Referowanie cudzych poglądów ma polegać na cytowaniu w cudzysłowach obszernych fragmentów cudzych dzieł i komentowaniu tych cytatów? Jakoś nie zauważyłem w żadnym poważnym piśmie tak budowanych tekstów. Gdybym coś takiego dostał do recenzji jest konkluzja mogłaby być tylko jedna.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Referowanie cudzych poglądów ma polegać na cytowaniu w cudzysłowach obszernych
> fragmentów cudzych dzieł i komentowaniu tych cytatów?

Jezeli ktos nie potrafi inaczej, to tak powinien robic. Powtornie odsylam do cytatu z Kolakowskiego, ktory podal podworkowy. Jezeli ktos potrafi referowac bez cytowania, to tak powinien robic. Swiadomie nie podaje, jakimi zabiegami lingwistycznymi posluzyl sie Kolakowski, by nie zachecac specjalistow od "synonimow" i "parafraz".


Jakoś nie zauważyłem w ża
> dnym poważnym piśmie tak budowanych tekstów. Gdybym coś takiego dostał do recen
> zji jest konkluzja mogłaby być tylko jedna.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Referowanie cudzych poglądów ma polegać na cytowaniu w cudzysłowach obsze
> rnych
> > fragmentów cudzych dzieł i komentowaniu tych cytatów?
>
> Jezeli ktos nie potrafi inaczej, to tak powinien robic.

Mogę mówić za siebie, ale raczej nie widzę możliwości pozytywnego zrecenzowania czegoś takiego. Więc to chyba niespecjalnie dobry pomysł.

> Jezeli ktos potrafi referowac bez cytowania, to tak powinien robic.

Zgoda. Poproszę jeszcze o wytyczne, co ma być kryterium oceny, czy posiadł ową tajemniczą umiejętność. Prostym językiem, żebym zrozumiał.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:

> > Jezeli ktos potrafi referowac bez cytowania, to tak powinien robic.
>
> Zgoda. Poproszę jeszcze o wytyczne, co ma być kryterium oceny, czy posiadł ową
> tajemniczą umiejętność. Prostym językiem, żebym zrozumiał.
>

Wiesz, ja swoim studentom mowie po prostu, ze jezeli powtarzaja za kims trzy slowa wystepujace obok siebie, to powinien tam byc cytat i oni to, skurczybyki, rozumieja. Nawet intuicyjnie jakos, bez koniecznosci osobnego tlumaczenia, rozumieja, ze to nie dotyczy terminow technicznych, ale za twoje zdolnosci rozumienia reczyc sie nie podejmuje w tym wypadku.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Wiesz, ja swoim studentom mowie po prostu, ze jezeli powtarzaja za kims trzy sl
> owa wystepujace obok siebie, to powinien tam byc cytat

Rzeczywiście, proste, jak budowa cepa. W mojej dziedzinie niemożliwe, bo żaden (żaden!) tekst nie nadawałby się do czytania. Chyba,ze jako porodia stylu naukowego.

Ja natomiast tłumaczę studentom (i z pewnością nie czynię niczego oryginalnego), że w cudzysłowie podajemy cudze sformułowania tylko i wyłącznie wtedy, gdy chcemy się odnieś właśnie do tego sformułowania - że użyto dokładnie takiej frazy, dokładnie tego słowa, w dokładnie takiej kolejności. W każdym innym przypadku (gdy chodzi o treść, nie o słowa) - ma być parafraza. I tak już zostanie.

[podworkowy]

Pani sobie po prostu urządza kpiny... Te modelowe środki użyte przez Kołakowskiego to odwrócenie kolejności w wyliczance (zamiast "kozy, krowy, szczury, psy" mamy "kozy, szczury, krowy i psy") i zmiana kolejności fraz. No, ale to Kołakowski, więc aby uniknąć kompromitacji, udaje Pani, że to jakieś wyszukane opisywanie własnymi słowami cudzej myśli. Kpina:)

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> Pani sobie po prostu urządza kpiny...

Przynajmniej dość konsekwentnie.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Pani sobie po prostu urządza kpiny... Te modelowe środki użyte przez Kołakowski
> ego to odwrócenie kolejności w wyliczance (zamiast "kozy, krowy, szczury, psy"
> mamy "kozy, szczury, krowy i psy") i zmiana kolejności fraz. No, ale to Kołakow
> ski, więc aby uniknąć kompromitacji, udaje Pani, że to jakieś wyszukane opisywa
> nie własnymi słowami cudzej myśli. Kpina:)

Niestety, ale nie. W rzeczywistosci zabiegi zastosowane przez Kolakowskiego wykraczaja poza zmiane kolejnosci fraz, czy elementow w wyliczance. Dla porownania pozwole sobie wkleic ponownie:

Kolakowski: "About ideology he says (FM, p. 231) that it is a system of representations (images, ideas, myths, concepts) with a logic and a function of their own"

Althusser: "ideology is a system (with its own logic and rigour) of representations (images, myths, ideas or concepts".

Nie ma tu tez prostego zastapienia jednego slowa innym. Kolakowski podaje definicje, jednoczesnie interpretujac ja po swojemu (do czego odnosi sie rigour? do czego odnosi sie function?), do czego ma pelne prawo. Niejako filtruje te definicje przez wlasny system pojeciowy, do czego znowu ma pelne prawo, ale nie kazdy moze sie z tego rodzaju interpretacja zgodzic. Jezeli tego rodzaju niejednoznacznosci chcemy uniknac, definicje *cytujemy*, a nie omawiamy po swojemu. Ze wzgledu na takie z pozoru drobne roznice interpretacyjne *definicje*, w odroznieniu od *pogladow*, czy *idei*, z reguly cytujemy wiernie, stosujac cudzyslow.

[podworkowy]

cóż, jeśli wg. Pani Kołakowski opisuje tu tezę Althussera własnymi słowami I rest my case...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> cóż, jeśli wg. Pani Kołakowski opisuje tu tezę Althussera własnymi słowami I re
> st my case...

I bardzo dobrze, poniewaz w rzeczywsitosci Kolakowski celowo upraszcza argument Althussera na potrzeby wlasnej argumentacji. W rzeczywistosci teza Althussera brzmi tak:

Cytatan ideology is a system (with its own logic and rigour) of representations (images, myths, ideas or concepts, depending on the case) endowed with a historical existence and role within a given society. Without embarking on the problem of the relations between a science and its (ideological) past, we can say that ideology, as a system of representations, is distinguished from science in that in it the practico-social function is more important than the theoretical function (function as knowledge).

Mimo podobienstw w warstwie leksykalnej i frazeologicznej, w rzeczywistosci Kolakowski streszcza te dwa zdania Althussera, a nie podane wczesniej jedno zdanie.

[spokojny.zenek]

O tym było już kiedyś na forum. Ja naiwny myślałem, że to się bierze z przyrodzonej młodym autorom dezynwoltury i braku szacunku dla klasyków. Teraz jednak rozumiem - ci wszyscy młodzi autorzy po prostu panicznie boją się zarzutu plagiatu ;-)

[podworkowy]

Wkurzyłem się:)
Oto fragment tekstu Leszka Kołakowskiego "Althusser's Marx", jest to recenzja książki L. Althussera "For Marx" dostępna w internecie. Na stronie 113 Kołakowski pisze
"About ideology he says (FM, p. 231) that it is a system of representations (images, ideas, myths, concepts) with a logic and a function of their own"
Jest przypis, nie ma cudzysłowów.
No to patrzymy do oryginału (też jest w internecie).
Althusser pisze:
"ideology is a system (with its own logic and rigour) of representations (images, myths, ideas or concepts".
Plagiat?;)

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> Wkurzyłem się:)
> Oto fragment tekstu Leszka Kołakowskiego "Althusser's Marx", jest to recenzja k
> siążki L. Althussera "For Marx" dostępna w internecie. Na stronie 113 Kołakowsk
> i pisze
> "About ideology he says (FM, p. 231) that it is a system of representations (im
> ages, ideas, myths, concepts) with a logic and a function of their own"
> Jest przypis, nie ma cudzysłowów.
> No to patrzymy do oryginału (też jest w internecie).
> Althusser pisze:
> "ideology is a system (with its own logic and rigour) of representations (image
> s, myths, ideas or concepts".
> Plagiat?;)

Nie, nie plagiat.

Humanisci maja zasadniczy problem z kryteriami ilosciowymi. Musza miec 0-1 definicje i potem ja uwielbiaja dzielic na czworo. Na przyklad (jak pamietam z piosenki Kelusa) w muzyce plagiat jest jak jest 8 taktow powtorzonych. Jak jes 7 to plagiat nie jest. Sprawa rozwiazana. Bo w koncu nie moze byc tak w muzyce ze nie da sie powtorzyc nawet 2 takich samych taktow po sobie. Gdzies trzeba bylo postawic granice. Postawiono ja wlasnie tak i wlasnie w ten sposob. Podobnie w tekscie pisanym. Dlatego krotki przyklad nie jest przykladem. Podaj przyklad calego akapitu - o to sie rozchodzi.

I po ostatnie. Kiedys w Sejmie byla (jak to w Sejmie - nie inaczej) bardzo madra dyskusja o zakazie pornografii i jakis posel (zapawne wywodzacy sie z tej samej szkoly prawniczej co ty) dowodzil ze nie da sie zakazac pornografii bo nie ma defincji pornografii. Tu wlasnie jest problem z takimi ludzmi, bo normalny czlowiek popatrzy i widzi czy to jest pornucha czy nie. Podobnie tutaj, praktykujacy pisanie naukowiec rzuci okiem i widzi czy to plagiat czy nie. W nakach scislych brak definicji calego szeregu pojec ktorymi sie na codzien w tych naukach posluguja i nic nikomu to nie przeszkadza i swiatek sie kreci do przodu.

[podworkowy]

jak Pan się wczyta w linki internetowe, to rozmaite świry uważają, że "using more than two words in a row from a source without attribution is considered plagiarism"
writing.yalecollege.yale.edu/advice-students/using-sources/understanding-and-avoiding-plagiarism/fair-paraphrase
Tak, te świry są z Yale.
A i w linku od pfg jest przykład praktycznie jednego zdania...
(A co do pornografii - to rzeczywiście jest genialny pomysł, żeby jej nie definiować prawnie, tylko pozwolić każdemu prokuratorowi oceniać publikację wg. własnych kryteriów licząc, że będzie "normalny" (przypomnę, że u nas niektórzy uznawali za pornografię "Nie" i reklamy bielizny na billboardach). Niech Pan nie zapomni pouczyć o tym Waszego Sądu Najwyższego (który po tym, jak lokalne sądy za pornografów uznawały D.H. Lawrence'a, G. Grassa czy H. Millera na pewno wysłucha Pana nowatorskiej teorii)

[mn7]

podworkowy napisał(a):

> (A co do pornografii - to rzeczywiście jest genialny pomysł, żeby jej nie defin
> iować prawnie, tylko pozwolić każdemu prokuratorowi oceniać publikację wg. włas
> nych kryteriów licząc, że będzie "normalny" (przypomnę, że u nas niektórzy uzna
> wali za pornografię "Nie" i reklamy bielizny na billboardach). Niech Pan nie za
> pomni pouczyć o tym Waszego Sądu Najwyższego (który po tym, jak lokalne sądy za
> pornografów uznawały D.H. Lawrence'a, G. Grassa czy H. Millera na pewno wysłuc
> ha Pana nowatorskiej teorii)

Bardzo trafna odpowiedź.

[pan.toranaga]

sendivigius napisał:
W nakach scis
> lych brak definicji calego szeregu pojec ktorymi sie na codzien w tych naukach
> posluguja i nic nikomu to nie przeszkadza i swiatek sie kreci do przodu.

W dialogach w maglu albo w Phys. Rev. Lett. brak definicji nikomu nie szkodzi, bo to problem ucinających pogaduszkę pań z magla bądź paru uczonych, poza tym nikogo to nie obchodzi. Na podstawie ustawy można kogoś wsadzić na parę lat do kozy.

[mn7]

Skoro prawo karne jest sumą wyjątków od zasady wolności, to każde bez wyjątku przestępstwo musi być nie tylko zdefiniowany, ale też każda z tych definicji musi być tak ścisła, jak to tylko da się osiągnąć i wykładana zawsze najściślej. Inaczej po prostu być nie może.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> sendivigius napisał:
> W nakach scis
> > lych brak definicji calego szeregu pojec ktorymi sie na codzien w tych na
> ukach
> > posluguja i nic nikomu to nie przeszkadza i swiatek sie kreci do przodu.
>
> W dialogach w maglu albo w Phys. Rev. Lett. brak definicji nikomu nie szkodzi,
> bo to problem ucinających pogaduszkę pań z magla bądź paru uczonych, poza tym n
> ikogo to nie obchodzi. Na podstawie ustawy można kogoś wsadzić na parę lat do k
> ozy.

I tak mily panie Toranaga naprowadzilem panow prawnikow na wlasciwa konkluzje. Otoz, NIE "wsadza sie" do kozy tylko, SĄD wsadza do kozy. Czyli to CZŁOWIEK podejmuje decyzje.

Dlatego przekonuje mnie prawo anglosaskie ktore jest napisane bardzo ogolnie i dopiero sedzia decyduje jak ma byc. Przeciwienstwiem jest wlasnie prawo kontynentalne gdzie probuje sie zdefiniowac scisle cos czego zdefiniowac sie nie da, wiec efektem sa niekonczace sie (pseudo)filozoficzno-lingwistyczne spory o slowo. W dyskutowanym przypadku - ja widze plagiat - czyli podanie jako swoja czudzej pracy - nie musze tu liczyc spojnikow i cudzyslowow.

[spokojny.zenek]

A ja wolę system, w którym adresat normy prawnej wie, co wolno a czego nie wolno i nie jest skazany na zgadywanie. System, w którym zasada nullum crimen sine lege nie jest traktowana jako dziwactwo lecz jako elementarny wymóg uczciwości tego systemu.
Tak nawiasem mówiąc - twoje wyobrażenie "prawa angielskiego" jest nieaktualne od dobrych kilkudziesięciu lat.

[sendivigius]

spokojny.zenek napisał:

> A ja wolę system, w którym adresat normy prawnej wie, co wolno a czego nie woln
> o i nie jest skazany na zgadywanie. System, w którym zasada nullum crimen sine
> lege nie jest traktowana jako dziwactwo lecz jako elementarny wymóg uczciwości
> tego systemu.
> Tak nawiasem mówiąc - twoje wyobrażenie "prawa angielskiego" jest nieaktualne o
> d dobrych kilkudziesięciu lat.

Ah, nie chce rozwadniac dyskusji na poboczne watki, ale cale potrzebne prawo to 10 przykazan, wiec kazdy wie.

[charioteer1]

Taa, nawet w jakims sadzie stanowym te 10 przykazan sobie wystawili w publicznym miejscu;)

[spokojny.zenek]

A wszystkie inne źródła prawa spalili w wielkim ognisku.

[spokojny.zenek]

Ależ oczywiście. Plus parę bonmotów i cytatów z JKM i wystarczy.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Na stronie 113 Kołakowski pisze
> "About ideology he says (FM, p. 231) that it is a system of representations (im
> ages, ideas, myths, concepts) with a logic and a function of their own"
> Jest przypis, nie ma cudzysłowów.
> No to patrzymy do oryginału (też jest w internecie).
> Althusser pisze:
> "ideology is a system (with its own logic and rigour) of representations (image
> s, myths, ideas or concepts".
> Plagiat?;)

Nie, nie plagiat.

"About ideology he says (FM, p. 231) that it is a system of representations (images, ideas, myths, concepts) with a logic and a function of their own"

"ideology is a system (with its own logic and rigour) of representations (images, myths, ideas or concepts".

Kursywa podkresla fragmenty tekstu z oryginalu. Nie liczac funkcjonalnego "of" w drugim zaznaczonym fragmencie, u Kolakowskiego zastosowana jest zasada, ze nie wiecej niz dwa slowa obok siebie moga zostac przejete z oryginalu.

[podworkowy]

no tak, bo gdyby nie zmienił kolejności "ideas" i "myths" albo nie zastąpił przecinka spójnikiem "or" to już byłby plagiat.... To jest absolutely ridiculous standard. Twierdzenie, że to, co zrobił Kołakowski jest "sufficient paraphrase", albo że w ogóle jest "paraphrase", a nie po prostu wiernym streszczeniem cudzej definicji/koncepcji z wyraźnym zastrzeżeniem, że to Althusser "says", jest dla mnie kompletnie niepojęte... Praktycznie wszystkie istotne słowa (poza słowem "rigour"; a zatem "system", "representations", "logic" i wyliczanka w nawiasie) są wzięte wprost z Althussera.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> To jest absolutely ridiculous standard.

Nie widze w tym absolutnie nic smiesznego. Dla mnie to normalne, ze w ten wlasnie sposob sie pisze, chociaz nigdy wczesniej nie przyszlo mi do glowy, by w ten sposob liczyc wspolwystepujace slowa.

"drobny" szczegół:

[flamengista]

z fragmentu Kołakowskiego:

Cytat he says

We fragmentach magistranta o których dyskutujemy były lekko modyfikowane cytaty bez zaznaczenia, że to poglądy cudze, a nie autora pracy magisterskiej.

[mn7]

podworkowy napisał(a):

> nie zgadzam się z tym opisem. Ja zawsze daję cudzysłowy - wplecione w moją narr
> ację - w momencie, w którym cytuję jakieś oryginalne sformułowanie czy nawet sł
> owo. W pozostałych przypadkach parafrazuję (jakkolwiek by to arogancko nie zabr
> zmiało, mam swój styl).

Wplatanie cudzysłowu ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy chodzi o konkretne oryginalne sformułowanie i właśnie to sformułowanie jest przedmiotem analizy. W każdym innym wypadku cudze wypowiedzi się referuje.

> Natomiast absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że jeśli Iksiński pisze: "Prze
> pis X jest niezgodny z artykułem 2 Konstytucji", a ktoś inny napisze: "Według I
> ksińskiego, przepis X jest sprzeczny z artykułem 2 Konstytucji" i da przypis, t
> o popełnia plagiat...

Z takim pomysłem zapewne nikt przy zdrowych zmysłach nie mógłby się zgodzić :-))

[charioteer1]

mn7 napisała w tym wątku:

"niezwykłe", "kuriozalne"', "nikt przy zdrowych zmysłach"

A ja po raz kolejny mam wrazenie, ze nauki prawne to jakas alternatywna forma nauki.

[mn7]

A coś na temat? Dałoby się?
Gdzie napisałam, że pisze cokolwiek z pozycji nauk prawnych? Może nie wyglądam, ale mam pewne pojęcie także o innych naukach z obszaru szeroko pojętej humanistyki.

[charioteer1]

mn7 napisała:

> Gdzie napisałam, że pisze cokolwiek z pozycji nauk prawnych?

Tu.
Z dotychczasowej dyskusji wynika, ze prawnicy nie tylko pisac nie umieja, ale z czytaniem rowniez maja problemy.