Dodaj do ulubionych

zastopować nadprodukcję hab

02.06.14, 13:33
O uszy mi się obiło, że CK bokami już robi (organizacyjnie i finansowo) przez te nowe habilitacje i że w coraz większej liczbie głów się lęgnie że trzeba COŚ Z TYM ZROBIĆ bo takiego tempa nie idzie wytrzymać. Czy ktoś dobrze poinformowany może potwierdzić, że jakieś działania się planuje aby przyhamować tę produkcję? Może jakieś ostrzejsze wymagania? Na poziomie uczelni, idiotyczny wymóg habilitacji dla każdego już spowodował, że są np. zakłady, w których niehabilitowani są w mniejszości. Za chwilę będą sami samodzielni. Ciekawe czy mądrale którzy wymyślili ten idiotyczny wymóg zastanowili się jak może działać zakład, w którym są sami kierownicy.
Obserwuj wątek
    • charioteer1 Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 15:27
      detektor01 napisał(a):

      > O uszy mi się obiło, że CK bokami już robi (organizacyjnie i finansowo) przez t
      > e nowe habilitacje i że w coraz większej liczbie głów się lęgnie że trzeba COŚ
      > Z TYM ZROBIĆ

      Zlikwidowac CK. Ze wzgledu na uwarunkowania prawne dalsza produkcja hab. nie bedzie przez jakis czas mozliwa.

      > Czy ktoś dobrze poinformowan
      > y może potwierdzić, że jakieś działania się planuje aby przyhamować tę produkcj
      > ę? Może jakieś ostrzejsze wymagania?

      Nie da sie. Juz w tej chwili wymagania nie sa przestrzegane, a jezeli beda jeszcze wyzsze, to nie beda przestrzegane jeszcze bardziej.
    • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 15:39
      Ojtam, ojtam przecież pisałem że jednym ze skutków reform
      będzie wkrótce zatrudnianie na etatach sprzataczek i stróżów habilitowanych i profesorów. Samodzielna sprzątaczka czy stróż
      to istotny postęp.

      detektor01 napisał(a):

      > O uszy mi się obiło, że CK bokami już robi (organizacyjnie i finansowo) przez t
      > e nowe habilitacje i że w coraz większej liczbie głów się lęgnie że trzeba COŚ
      > Z TYM ZROBIĆ bo takiego tempa nie idzie wytrzymać. Czy ktoś dobrze poinformowan
      > y może potwierdzić, że jakieś działania się planuje aby przyhamować tę produkcj
      > ę? Może jakieś ostrzejsze wymagania? Na poziomie uczelni, idiotyczny wymóg habi
      > litacji dla każdego już spowodował, że są np. zakłady, w których niehabilitowan
      > i są w mniejszości. Za chwilę będą sami samodzielni. Ciekawe czy mądrale którzy
      > wymyślili ten idiotyczny wymóg zastanowili się jak może działać zakład, w któr
      > ym są sami kierownicy.
    • taistadocentka Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 15:51
      @detektor01
      na początku gratuluję zdobycia stopnia dr hab.

      nie ma żadnej nadprodukcji dr hab.
      to jest narodowy program zmarginalizowania habów ze starego rozdania - tych złych, nie tych dobrych - a, że wychodzi jak zawsze, to już insza inszość
    • piotrek786 Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 19:21
      :) są dziedziny, gdzie się siedzi przy kombajniku publikacyjnym i się "robi publikacje" a potem "robi habilitacje", przypadek jednej katedry, w której jest 19-stu hab, 3 niehab i jeden technik. Technik siedzi za biurkiem, a co godzinkę na dywanik wchodzą hab z prośbą dotyczącą wykonania badań.

      Ci goście nie są w stanie stworzyć niczego, co w jakikolwiek sposób wpłynie na rozwój technologii / nauki / gospodarki, to naukowe zombies. Za to zabezpieczone w swoich etatach. Jak się porówna kadrę powojennych profesorów z misją budowania nauki, przemysłu, kraju z obecną "kadrą" to wnioski nasuwają się same :/
      • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 19:51
        Tylko że własnie tak zdaniem urzędników wygląda idealny naukowiec,
        taka sylwetka jest preferowana. Jeden jedzie kombajnem, drugi rozrzutnikiem gnoju a nauka dla niech to po prostu czysta ilość. Jeżeli jest jakaś jakość to tylko miejsce publikacji. Inna sprawa, że ten typ komentarza
        ma inny wydzwięk gdy wygłasza go ktoś kto nigdy nie publikował w dobrych miejscach. Po prostu dobre papiery wymagają aby urobek z publikacyjnego pola spełniał określone normy, a także aby był potrzebny innym wykonawcą
        za granicą. Biorąc tą analogię do rolników to u nas niektórzy naukowcy hodują tylko pomidory na balkonie, inni maja jakiestam poletko po dziadach, i tak jak dziady siali ziemniaki tak dalej sieją i się dziwią że młodzi nie
        chcą zostać na roli.


        piotrek786 napisał(a):

        > :) są dziedziny, gdzie się siedzi przy kombajniku publikacyjnym i się "robi pub
        > likacje" a potem "robi habilitacje", przypadek jednej katedry, w której jest 19
        > -stu hab, 3 niehab i jeden technik. Technik siedzi za biurkiem, a co godzinkę n
        > a dywanik wchodzą hab z prośbą dotyczącą wykonania badań.
        >
        > Ci goście nie są w stanie stworzyć niczego, co w jakikolwiek sposób wpłynie na
        > rozwój technologii / nauki / gospodarki, to naukowe zombies. Za to zabezpieczon
        > e w swoich etatach. Jak się porówna kadrę powojennych profesorów z misją budowa
        > nia nauki, przemysłu, kraju z obecną "kadrą" to wnioski nasuwają się same :/
        • piotrek786 Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 22:46
          trochę się zgadzam i trochę nie. Własne doświadczenie podpowiada negację, np. w chwili obecnej jestem w trakcie eksperymentu, o czym już gdzieś tutaj pisałem. W eksperymencie trzeba było zbudować i zaprojektować unikalną instalację, ciągle są jakieś problemy powodujące konieczność wymyślania rozwiązań, np. właśnie teraz skończyłem liczyć pewną charakterystykę części urządzeń pozwalającą zmierzyć pewną trudno-mierzalną cechę. Ludzi "ujeżdżających" te sprzęty jest kilku za to czeka cała rzesza pracowników biurkowych nie zainteresowanych niczym, nie będących w stanie w niczym pomóc ani cokolwiek własnoręcznie zaprojektować, pomyśleć, wykonać. Za to część z nich publikuje w najlepszych periodykach naukowych. Bo to jest tak, że jak jeden w technikum, na studiach i w trakcie doktoratu rozwiązywał różne bieżące zagadnienia, bo ktoś musiał to ktoś inny tym czasie szlifował swój język. Obecnie w naszej nauce najważniejsza nie jest pasja i poszukiwanie prawdy naukowej, lecz umiejętność szybkiego, bezkrytycznego pisania, managementu, pozyskiwania.

          Brak jest szacunku w awansie poziomym, a to on powoduje wzrost potencjału naukowego.

          Ja nie potrafię pisać, staram się, ćwiczę, ale dzień zwykle zajmuje mi w większości odpowiadania na bieżące problemy w jednym, drugim laboratorium, jednej drugiej instalacji przemysłowej czy gdzieś tam. Nie stanowi to dla mnie problemu, bo mam co robić i lubię tę pracę. Priorytetem zawsze są fizycznie istniejące rzeczy, tam, gdzie ludzie pracują, mają problem i poszukują jego rozwiązania, w międzyczasie zostaje chwila na pisarstwo. Tylko chwila i to zwykle po pracy.

          Już gdzieś to pisałem - w tym systemie cześć naukowców nic innego poza pisarstwem nie robi, to jest jakieś totalne odwrócenie pojęć. Nie ma nawet dyskursu idei nie mówiąc o naukowym współzawodnictwie. Dla mnie cofnęliśmy się przez to naukowo. Ok, może jakieś tam współczynniki wzrosły, ale zastanówmy się gdzie jest ta nasza naukowa wiedza i kompetencja...
          • sendivigius Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 23:18
            piotrek786 napisał(a):


            > Już gdzieś to pisałem - w tym systemie cześć naukowców nic innego poza pisarstw
            > em nie robi, to jest jakieś totalne odwrócenie pojęć.


            Tak niestety jest co szczegolnie dramatycznie widac na konferencjach. Nikt nie czyta wszyscy pisza. Ale zeby z sensem pisac to trzeba niestety poczytac. Ale jak nikt nie czyta to nikt nie wie co sie pisze wiec wszystko co sie pisze przechodzi. I jak wszystko przechodzi to po co pisac z sensem.
            • piotrek786 Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 23:47
              Może po prostu gdyby każdy z nas pisał wnikliwe recenzje, starał sie pomóc młodym nie przymykając oko, lecz pisząc co jest nie tak, to poziom publikacji by wzrósł?

              Jeszcze inna rzecz to brak wiary, że ktoś coś faktycznie zrobił. Jeżeli się siedzi za biurkiem i robi badania w miniskali czasem kontakt z rzeczywistym problemem i eksperymentem w skali makro przeraża. Dla świętego spokoju lepiej blokować "podejrzaną" pracę, w szczególności napisaną "niegramotnym" językiem. A język niegramotny, bo się siedzi godzinami przy badaniach, nie przy biurku, bo się spawa, lutuje, ustawia czujniki i uruchamia pompy itd itd...

              • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 01:46
                W jakimś stopniu warsztat literacki trzeba wyrobić, jest to mniej lub bardziej niezbędne do uczciwej habilitacji. Co do ogolnych obserwacji to sie zgadzam, problem tkwi w tym ze ilosc jest wazniejsza niz jakosc a sens jest najmniej wazny. System premiuje literatów którzy nie mają pojecia o czym piszą, często praca zawiera sprzeczne tezy a mimo to przechodzi w dobrych czasopismach. Mysle ze wiekszosc ludzi ktorzy musza duzo pisac nie wyobrazala sobie ze praca naukowa to hurtowe brudzenie papieru i proba
                wepchniecia tego papieru do dobrych czasopism. Jak juz pisałem, pewien warsztat jest jednak potrzebny i w obecnym systemie zawsze wygra
                produktywny literat a nie ktos co cos wie. Inna sprawa ze samo pisanie
                pozwala tez uporzadkowac mysli i mimo wszystko jednak mysle ze troche rozwija, tak jak i rozwijaja warsztat badacza recenzje. Wydaje mi sie tez ze to wlasnie u nas urobek literacki jest bardziej ceniony
                niz na zachodzie, bo na zachodzie generalnie maja duzo lepszy warsztat literacki i tego tak nie przeceniają. Jak u nas trafi sie dobry skryba to idzie przez system jak przez masło, najczesciej wykorzystujac prace innych i uwazajac siebie za lepszego. Ja mysle ze naukowiec musi umiec
                pisac i musi pracowac nad warsztatem, co odbywa sie przez pisanie do dobrych czaspism, ale samo
                pisanie nie może byc wartościa samą w sobie, trzeba miec co przekazac a w obecnym czasie
                w niektorych miejsca sytuacja przypomina taką z dowcipu o tym ze na budowie jest teraz taki zapieprz,
                tak wszyscy gonia z taczkami ze nie ma kiedy zaladowac.

                piotrek786 napisał(a):

                > Może po prostu gdyby każdy z nas pisał wnikliwe recenzje, starał sie pomóc młod
                > ym nie przymykając oko, lecz pisząc co jest nie tak, to poziom publikacji by wz
                > rósł?
                >
                > Jeszcze inna rzecz to brak wiary, że ktoś coś faktycznie zrobił. Jeżeli się sie
                > dzi za biurkiem i robi badania w miniskali czasem kontakt z rzeczywistym proble
                > mem i eksperymentem w skali makro przeraża. Dla świętego spokoju lepiej blokowa
                > ć "podejrzaną" pracę, w szczególności napisaną "niegramotnym" językiem. A język
                > niegramotny, bo się siedzi godzinami przy badaniach, nie przy biurku, bo się s
                > pawa, lutuje, ustawia czujniki i uruchamia pompy itd itd...
                >
                • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 07:39
                  dobrycy napisał:
                  w obecnym czasie w niektorych miejsca sytuacja przypomina taką z dowcipu o tym ze na budowie jest teraz taki zapieprz, tak wszyscy gonia z taczkami ze nie ma kiedy zaladowac.
                  Wzorce są:
                  wyborcza.pl/1,75477,16082005,Szwecja_testuje_6_godzinny_dzien_pracy___Pracownicy.html
                  Tylko że u nas wcale nie chodzi o to, aby było lepiej. Żadna z kolejnych władz po roku 90. (może z krótkim okresem za rządów Mazowieckiego) nie wierzyła, że Polskę można zmieniać dzięki nauce. Szkolnictwo wyższe służyło więc innym celom, których już nie ma.
                • nullified Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 11:26
                  nie przesadzałbym z tym "warsztatem literackim" - jakość językowa tekstów leci na łeb, na szyję od lat co jest nieuchronnym skutkiem ubocznym tego, że nagle "wszyscy mają gęgać tak samo".*
                  To trochę tak, jak mawiała pewna Pani Poetka: bywają poeci i są ci co "wiersze piszą".

                  *ajjj jaki piękny materiałl na kryminał akademicki - profesor anglistyki z Oxbridge jeździ po świecie po konferencjach by ukatrupiać co większe szkodniki "robiące w nauce po angielskiemu" - i wszystko to z miłości do języka :D
            • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 12:42
              sendivigius napisał:

              > Nikt nie czyta wszyscy pisza. Ale zeby z sensem pisac to trzeba niestety poczytac.

              Tak niestety jest. A jeśłi zaczyna sie to jeszcze przed pójściem na studia doktoranckie (żeby się w ogóle dostać trzeba mieć "dorobek") a na studiach doktoranckich jeszcze się ten model utrwala (bo stypendium, bo punkty, bo to, bo śmo - zamiast czytać, czytać i czytać trzeba publikować), to prawdziwą katastrofę zobaczymi za 10 lat.
                • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 15:36
                  I wszyscy będziemy żyć długo i szczęśliwie.
                  Co z tego, że teksty będą dopieszczone, jeżeli będą puste i po raz setny będą otwierać te same otwarte drzwi, do czego nieuchronnie prowadzi wszechogarniająca maniera pisania bez czytania?
                  Już Panu mówiłem - proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą. Ani Pana otoczenie nie jest typowe, ani Pan nie jest - jak widzę z treści Pana postów - przeciętniakiem w tym otoczeniu.
                  • nieopierzony Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 15:50
                    To może Pan ma do czynienia z nietypowymi doktorantami - proszę nie stosować do wszystkiego jednej miary.

                    Wydaje mi się, że może nastąpić samoregulacja. Tak bywało w historii. Może teraz cieżko oddzielić rzeczy wartościowe od niewartościowych, ale w przyszłości noże nastąpić potrzeba zmiany. Może właśnie parametryzacja powstała jako efekt na niekontrolowany wzrost liczby naukowców i publikacji. Jak juz niejednokrotnie wspominano obecna ocena naukowców jest niedoskonała, ale ciagle się nad tym pracuje, smutne jest tylko to, że wskazuje się na forum, że parametryzacja jest w ogóle niemożliwa w zakresie nauk prawnych.

                    Ja nie widzę, żeby osoby, które robią bardzo dobre rzeczy tracili w jakimś stopniu na parametryzacji. Robią to co robili, nawet nie zdając sobie sprawy, że coś się zmieniło w zakresie oceny. Cześć osób zmianić musi tylko swoje przyzwyczajenia.
                    • nullified Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 22:27
                      nieopierzony napisał:


                      > Wydaje mi się, że może nastąpić samoregulacja.

                      już nastąpiła wedle prawa Kopernika-Greshama

                      >Może właśnie parametryzacja powstała jako efekt na
                      > niekontrolowany wzrost liczby naukowców i publikacji.

                      rzekłbym zbrodniczo, że odwrotnie ;)

                      W ciągu roku stracę najprawdopodobniej b. dobrego współpracownika, którego nie zamieniłbym na pęczek profesorów z najlepszych uniwerków. Uboczny efekt "nacisku na pisanie byle czego".
                  • piotrek-256 Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 15:54
                    Panie Zenku, takie pytanko, czy każe Pan swoim doktorantom recenzować prace i dyskutuje Pan z nimi swoje recenzje? Znaczy zastanawiam się, gdzie ludzie uczą się recenzować? Chodzi np. o to jaką wagę przykładać do różnych aspektów, jak innowacyjność, poprawność, trudność zagadnienia, poziom redakcji tekstu itd.
                    Mnie w sumie nikt nie uczył, więc nie mam pojęcia na ile dobrze to robię, chyba tak sobie.
                    • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 16:54
                      Panie Piotrku, to jedna z tych sfer, w których pomrzemy bez rutyny. Proszę jednak zwrócić uwagę, że problem, na który trafnie wskazano w tym wątku nie dotyczy tego, że recenzenci nie wiedzą jaka wagę przypisać poszczególnym kryteriom oceny.
    • oluuu Re: zastopować nadprodukcję hab 02.06.14, 20:23
      A to akurat dziwne, że CK narzeka... Przecież dla członków to są wynagrodzenia za recenzje z pieniędzy uczelni, z którymi w ogóle nie są związani. A że organizacyjnie nie dają rady...

      Wystarczy zajrzeć do ustawy o szkolnictwie wyższym i rozporządzeń do tej ustawy.
      To tam są zapisy, które powodują ten stan. Każdy, kto uważnie i w całości (!) przeczytał te akty prawne w 2011 wiedział, co się stanie:
      - masowa ucieczka "w habilitację" i "w profesurę"
      - pęd do habilitacji, aby mieć dalej pracę
      - masowa produkcja doktorów (wymagania do uzyskania tytułu profesora, studia doktoranckie itp.)
      - parametry ilościowe dla wszystkich, niepotrzebne aktywności do uzyskiwania stopni itp itd.

      Do tego cały mechanizm powoduje nagły wzrost kosztów funkcjonowania wydziałów, które chcą promować pracowników: większa ilość osób x większy koszt dr i hab + większe wynagrodzenia dla osób z wyższymi stopniami nawet na tych samych stanowiskach (rozporządzenie ministra). Po co te koszty? Co one tworzą?

      Można tak pisać i pisać, ale przecież reforma to sukces, tylko musimy jeszcze na niego poczekać...
    • dala.tata Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 12:09
      Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, ale o recenzentow, ktorzy przepuszczaja chlam. Po czesci, bo sami nie maja lepszego dorobku, po czesci, bo byla czyjas kolej, po czesci sto innych rzeczy.

      Powtarzam ad usrandum, dopoki nie zmieni sie praktyk recenzyjnych, mozna sobie zamykac CK, otwierac trzy mowe, nic sie nie zmieni. Recenzent, ktory uwaza, ze publikacje w powiecie sa znacznym wkladem w rozwoj dyscypliny, nadal tak bedzie uwazal i nadal nedzie tak recenzowal.
      • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 12:38
        dala.tata napisał:

        > Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, ale o recenzen
        > tow, ktorzy przepuszczaja chlam.

        Problem byłby źle postawiony, gdyb jedno z drugim sie wykluczało. Tymczasem to przyczyna i skutek, więc się nie wykluczają. Nawiasem mówiąc, przyczyna niejedyna. bo to nie tylko za sprawa recenzentów tak się dzieje, jak sie dzieje.
        • pfg Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 17:53
          spokojny.zenek napisał:

          > dala.tata napisał:
          >
          > > Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, ale o re
          > cenzen
          > > tow, ktorzy przepuszczaja chlam.
          >
          > Problem byłby źle postawiony, gdyb jedno z drugim sie wykluczało.

          Tak jest. Jakość recenzji to duży problem, bo odpowiada za bardzo słabe - czasami nawet jeszcze gorsze - habilitacje. W ten sposób recenzenci przyczyniają się do nadprodukcji habilitacji.

          Jednocześnie jednak jest "społeczna presja" na habilitacje, bo każdy musi się wyhabilitować, inaczej go wyrotują. Nawet w mojej szeroko pojętej dyscyplinie znam przykłady ludzi, nie takie znów rzadkie, którzy lata całe coś tam robili, w czymś sie wyspecjalizowali, ich praca była przydatna komuś innemu (dużej grupie doświadczalnej, ogólnoorganizacyjnej działalności jednostki itp), no, ale konieczne okazało się awansowanie ich na "samodzielnych pracowników nauowych", bo inaczej musieliby odejść. A wówczas (a) gdzie by znaleźli pracę, no i (b) kto by robił ich robotę?

          Ale gdyby nie kiepscy lub "kurtuazyjni" recenzenci, to by się ci ludzie nie habilitowali.
          • dala.tata Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 19:07
            Dokladnie. Bardzo prosto odnosic sie do systemu, do CK, do ustawy i do ministra. Duzo trudniej powiedziec (wspol)recenzentowi, ze napisal nieuczciwa recenzje.

            pfg napisał:


            > Ale gdyby nie kiepscy lub "kurtuazyjni" recenzenci, to by się ci ludzie nie hab
            > ilitowali.
          • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 04.06.14, 18:42
            Habilitacja albo może sie odbywać na podstawie obiektywnych
            wskaźników w rodzaju sumy punktów ministerialnych albo sumarycznego
            impact factora albo może sie odbywać na zasadach kooptacyjnych
            czyli Zdzisiu i Mietek uważają że Franek jest dobry (bo z nim piją wódke, ale nie tylko i nie zawsze,
            czasem to może działac dobrze).
            Zauważ PFG że mechanizm kooptacyjny bywa stosowany w recenzjach czasopism.
            To o czym piszesz to własnie brak akceptacji przez niektórych obiektywnego systemu punktowego.
            W Polsce w tej materii przyjeto rozwiazanie hybrydowe i wladza postanowiła
            podnieść poziom szcześcia obywateli przez to że ci którzy kiedyś poszliby
            do zawodówki poszli wskutek reform na studia i zostali magistrami (czyli
            sa szczesliwi bo statystycznie maja wyzszy stopien zawodowy niz rodzice).
            Na uczelniach zmuszono ludzi ktorzy kiedys nigdy by o habilitacji nie
            mysleli i czuli sie dobrze w administracji badz dydaktyce do pozorowania
            aktywnosci naukowej. A poniewaz byli ci ludzie potrzebni, to ich koledzy
            im pomagali na rozne sposoby przepchnąć fikcyjną habilitacje być może na podstawie nieistniejacych
            publikacji.
            Gdyby habilitacja miala tylko mierzyc poziom naukowy
            to moim zdaniem tylko kryterium punktowe (za publikacje) jest sensowne, bez kretynskiego
            obowiazku robienia habilitacji przez kazdego kto chce pracowac na uczelni. Obowiazek robienia
            habilitacji, to tak jak obowiazek skonczenia studiow a wczesniej obowiązek zdania matury.
            Mysle ze nastepna wladza wprowadzi obowiązkową profesure dla kazdego pracującego na uniwersytecie
            od sprzataczki az po woźnego.





            pfg napisał:

            > spokojny.zenek napisał:
            >
            > > dala.tata napisał:
            > >
            > > > Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, al
            > e o re
            > > cenzen
            > > > tow, ktorzy przepuszczaja chlam.
            > >
            > > Problem byłby źle postawiony, gdyb jedno z drugim sie wykluczało.
            >
            > Tak jest. Jakość recenzji to duży problem, bo odpowiada za bardzo słabe - czasa
            > mi nawet jeszcze gorsze - habilitacje. W ten sposób recenzenci przyczyniają się
            > do nadprodukcji habilitacji.
            >
            > Jednocześnie jednak jest "społeczna presja" na habilitacje, bo każdy musi się w
            > yhabilitować, inaczej go wyrotują. Nawet w mojej szeroko pojętej dyscyplinie zn
            > am przykłady ludzi, nie takie znów rzadkie, którzy lata całe coś tam robili, w
            > czymś sie wyspecjalizowali, ich praca była przydatna komuś innemu (dużej grupie
            > doświadczalnej, ogólnoorganizacyjnej działalności jednostki itp), no, ale koni
            > eczne okazało się awansowanie ich na "samodzielnych pracowników nauowych", bo i
            > naczej musieliby odejść. A wówczas (a) gdzie by znaleźli pracę, no i (b) kto by
            > robił ich robotę?
            >
            > Ale gdyby nie kiepscy lub "kurtuazyjni" recenzenci, to by się ci ludzie nie hab
            > ilitowali.
            • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 04.06.14, 18:47
              Jeszcze jedno, moim zdaniem problemem z punktu widzenia
              poziomu jezeli stopien ma byc wyznacznikiem czegos jest nie to
              czy ten stopien można łatwo dostać, ale to czy ten stopień można łatwo stracić.
              Potencjalny mechanizm utraty profesur (np za nierzetelne recenzje)
              uzdrowiłby dużo wiecej, niż to że zdaniem niektórych teraz
              można łatwiej dostać habiliatcje niż kiedyś.
            • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 04.06.14, 23:10
              dobrycy napisał:
              > Gdyby habilitacja miala tylko mierzyc poziom naukowy to moim zdaniem tylko kryterium punktowe (za publikacje) jest sensowne
              Rozważ, proszę, bardziej szczegółowo liczbę punktów wymagana na habilitacje. Oddzielnie dla każdej dziedziny - bo przecież inne byłyby progi dla medyków, inne dla socjologów, a jeszcze inne dla pedagogów (tutaj kryterium jest akurat jasne: na habilitację trzeba 0,1 profpedów). No ale i w obrębie nawet dyscypliny też trzeba by odróżnić mikrobiologa od genetyka, a biochemika od chemika-obliczeniowca.
              • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 07:53
                Pedagog nie dostaje 0.1 pensji scislaka więc nie widze powodu dla
                którego mieliby miec niż próg punktówy. Poza tym zdaje sie punkty
                są jakoś ustawiane w ministerstwie w konsultacji z przedstawicielami róznych
                dziedzin więc tutaj mogliby wprowadzić korekte. Zauważ że gdyby to
                zastosować to pogłowie prof celebrytów z różnych humanistycznych
                dziedzin radykalnie by stopniało i różne humanistyczne kierunki
                spadłyby to rangi zawodówek co byłoby jak najbardziej wskazane ze względu na ich poziom naukowy.



                chilly napisał:

                > dobrycy napisał:
                > > Gdyby habilitacja miala tylko mierzyc poziom naukowy to moim zdaniem tylk
                > o kryterium punktowe (za publikacje) jest sensowne
                > Rozważ, proszę, bardziej szczegółowo liczbę punktów wymagana na habilitacje. Od
                > dzielnie dla każdej dziedziny - bo przecież inne byłyby progi dla medyków, inne
                > dla socjologów, a jeszcze inne dla pedagogów (tutaj kryterium jest akurat jasn
                > e: na habilitację trzeba 0,1 profpedów). No ale i w obrębie nawet dyscypliny te
                > ż trzeba by odróżnić mikrobiologa od genetyka, a biochemika od chemika-obliczen
                > iowca.
                • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 08:33
                  Dobrycy, chyba zbyt wcześnie na pisanie :) Powiem więc jaśniej. Zauważ, że całkiem średnie czasopisma w dziedzinie genetyki mają IF kilkukrotnie wyższy niż najlepsze pisma w innych dziedzinach. Występuje to również w ramach jednej dyscypliny. Naukowiec zajmujący się badaniami NMR i publikujący w najlepszych specjalistycznych pismach poświęconych temu zagadnieniu nie uzyska nawet ćwierć IF biochemika.
                  A z tym pedagogiem - to był taki żarcik, dobrycy (1 profped jako wskaźnik doskonałości, na habilitację wystarczyłoby 0,1 profpeda).
                  Na razie to jest tak, że to ściślak dostaje 0,x zarobków (nie pensji!) pedagoga.
                  • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 09:45
                    Ależ ja to wszysko wiem, tylko że autorytet pedagogiczny typu profped czy
                    ekonomiczny w rodzaju tej kreatury na B mają dorobek nie ćwierć raza mniejszy tylko
                    prawie żaden. I dlatego nikomu rozsądnie myślącemu nie powinno przychodzić do głowy
                    nazywanie tych panów naukowcami, a tym bardziej tytułowanie ich profesorami w
                    rozumieniu naukowym . Z całą pewnościa można stwierdzić że oni nic do nauki nie
                    wnieśli, za to aktywnośc "społeczna" którą prowadzą sporo nauce zaszkodziła. Nawet udało
                    im sie zrobić kisiel z mózgu niektórym faktycznym naukowcom, chociaż z drugiej strony
                    dr T. Rydzyk też ma na tym polu spore osiągnięcia. Ja mówiłem o punktach ministerialnych
                    bo one jednak mają bardziej spłaszczoną skalę niż skala IF, poza już kiedyś pisałem
                    że na habilitacje powinien być mniej więcej wymóg 20 prac w recenzowanych zagranicznych
                    czasopismach o IF>0.1*IFmax w danej dziedzinie, co troche rozwiązywało by problem różnych IF.
                    Dobrze byłoby to jeszcze troche znormalizować w skali czasu, tak aby ten prog był np w ciagu 8 lat
                    i ktos kto dekuje już 20 lat na uczelni ma ten próg proporcjonalnie większy.
                    Oczywiście wszystkie już nadane stopnie i tytuły należałoby zrewidować i odpadki
                    wyrzucić w ciemności zewnętrzne gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów (a nie miejsce
                    na brylowanie w mediach i pouczanie innych)




                    chilly napisał:

                    > Dobrycy, chyba zbyt wcześnie na pisanie :) Powiem więc jaśniej. Zauważ, że całk
                    > iem średnie czasopisma w dziedzinie genetyki mają IF kilkukrotnie wyższy niż na
                    > jlepsze pisma w innych dziedzinach. Występuje to również w ramach jednej dyscyp
                    > liny. Naukowiec zajmujący się badaniami NMR i publikujący w najlepszych specjal
                    > istycznych pismach poświęconych temu zagadnieniu nie uzyska nawet ćwierć IF bio
                    > chemika.
                    > A z tym pedagogiem - to był taki żarcik, dobrycy (1 profped jako wskaźnik dosko
                    > nałości, na habilitację wystarczyłoby 0,1 profpeda).
                    > Na razie to jest tak, że to ściślak dostaje 0,x zarobków (nie pensji!) pedagoga
                    > .
                  • misiekc1 Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 09:56
                    A dlaczego akurat IF? Załóżmy, że zbiera się grupa ekspertów i szeregują czasopisma, w których publikuje się prace naukowe w tej dyscyplinie. Pierwsze 25% czasopism z listy dostaje 8 pkt. kolejne 25% czasopism dostaje 4 pkt. itd. Progi procentowe i rozdział punktów są do dyskusji, niemniej taka punktacja jest niezależna od typowych impact faktorów w danej dyscyplinie. Może się wydawać, że będzie problem z badaniami interdyscyplinarnymi, ale w kontekscie habilitacji jest to problem nieistotny, gdyż habilitant musi podać dyscyplinę w której startuje :). Problemem pozostaje z oceną prac wieloautorskich. Tutaj zawsze można skorzystać z tych bezsensownych procentów wpisywanych w autoreferacie.
                    • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 10:02
                      Czyli proponujesz histogram, myśle ze tak tez spokojnie moze
                      byc chociaz bedzie problem jak jakies czasopisma beda dochodzic
                      a inne wypadac, zauwaz ze teraz pojawia sie sporo open-accesowych
                      czasopism z duzym IF.



                      misiekc1 napisał(a):

                      > A dlaczego akurat IF? Załóżmy, że zbiera się grupa ekspertów i szeregują czasop
                      > isma, w których publikuje się prace naukowe w tej dyscyplinie. Pierwsze 25% cza
                      > sopism z listy dostaje 8 pkt. kolejne 25% czasopism dostaje 4 pkt. itd. Progi p
                      > rocentowe i rozdział punktów są do dyskusji, niemniej taka punktacja jest nieza
                      > leżna od typowych impact faktorów w danej dyscyplinie. Może się wydawać, że będ
                      > zie problem z badaniami interdyscyplinarnymi, ale w kontekscie habilitacji jest
                      > to problem nieistotny, gdyż habilitant musi podać dyscyplinę w której startuje
                      > :). Problemem pozostaje z oceną prac wieloautorskich. Tutaj zawsze można skorz
                      > ystać z tych bezsensownych procentów wpisywanych w autoreferacie.
            • pfg Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 10:13
              dobrycy napisał:

              > Habilitacja albo może sie odbywać na podstawie obiektywnych
              > wskaźników w rodzaju sumy punktów ministerialnych albo sumarycznego
              > impact factora

              Zrób habilitację za punkty, a dopiero będziesz miał jazdę. Jedni będą ciułać po dwa, po trzy punkciki za teksty w "monografiach wieloautorskich" wydawanych przez własną uczelnię, których to dzieł literalnie nikt nie będzie czytał. Inni, członkowie gigantycznych grup doświadczalnych ("kolaboracji"), będą kosić punkty na zasadzie budzisz się rano i masz pięć nowych publikacji. Widziałem takie habilitacje, jeszcze w "kolokwialnych" czasach. Gość jest członkiem takiej grupy, coś tam zrobił (konkretnie, jeden bardzo specjalistyczny detektor, co zajęło mu kilka lat, a różnych detektorów było w tym eksperymencie kilkadziesiąt), publikacji ma od groma, wszystkie kolaboracyjne, cytowań jeszcze więcej, recenzje pozytywne (kurtuazyjnie pozytywne - recenzenci oceniali wyniki *kolaboracji*, nie tego gościa - niezgodnie z ustawą, która każe wyróżnić indywidualny wkład? who cares?), a gdy przychodzi do kolokwium, człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na najprostsze pytania dotyczące eksperymentu, w którym formalnie uczestniczył. Ale to dobry kolega, pracowity, ważni profesorowie go popierają, więc habilitacja przechodzi niewielką większością.
              • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 10:21
                Jak już napisałem 20 publikacji z IF>0.1 Ifmax w danej dziedzinie
                mozna też dolozyc wymóg ze np w 10 pracach trzeba byc głownym i korespondujacym autorem. Co do kolaboracji w jądrówce to mysle
                ze z nimi jest jak z prawnikami, trzeba by im po prostu inny stopnien
                dawac np dr collabor hab (po polsku doktor kolaborancko habilitowany)
                albo dr prawnie badz pedagogicznie habilitowany żeby można odróżnić.



                pfg napisał:

                > dobrycy napisał:
                >
                > > Habilitacja albo może sie odbywać na podstawie obiektywnych
                > > wskaźników w rodzaju sumy punktów ministerialnych albo sumarycznego
                > > impact factora
                >
                > Zrób habilitację za punkty, a dopiero będziesz miał jazdę. Jedni będą ciułać po
                > dwa, po trzy punkciki za teksty w "monografiach wieloautorskich" wydawanych pr
                > zez własną uczelnię, których to dzieł literalnie nikt nie będzie czytał. Inni,
                > członkowie gigantycznych grup doświadczalnych ("kolaboracji"), będą kosić punkt
                > y na zasadzie budzisz się rano i masz pięć nowych publikacji. Widziałem takie h
                > abilitacje, jeszcze w "kolokwialnych" czasach. Gość jest członkiem takiej grupy
                > , coś tam zrobił (konkretnie, jeden bardzo specjalistyczny detektor, co zajęło
                > mu kilka lat, a różnych detektorów było w tym eksperymencie kilkadziesiąt), pub
                > likacji ma od groma, wszystkie kolaboracyjne, cytowań jeszcze więcej, recenzje
                > pozytywne (kurtuazyjnie pozytywne - recenzenci oceniali wyniki *kolaboracji*, n
                > ie tego gościa - niezgodnie z ustawą, która każe wyróżnić indywidualny wkład? w
                > ho cares?), a gdy przychodzi do kolokwium, człowiek nie jest w stanie odpowiedz
                > ieć na najprostsze pytania dotyczące eksperymentu, w którym formalnie uczestnic
                > zył. Ale to dobry kolega, pracowity, ważni profesorowie go popierają, więc habi
                > litacja przechodzi niewielką większością.
                • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 11:09
                  Profped miał być punktem odniesienia tylko w pedagogice :) Oczywiście, możemy zastanawiać się, czy pedagogika ma być wykładana na uczelnia, czy ma być uznana za dyscyplinę naukową. W końcu, wychowanie przedszkolne pojawiło się na uczelniach chyba dopiero w latach 70. XX wieku. No, ale ten sam problem jest ze sztuką, gdzie nauki nie ma prawie wcale. Jeśli jednak sztuka ma być na uczelniach, to żeby zapłacić stosownie pracownikom oraz żeby nie czuli się gorsi też trzeba im nadać stopień/tytuł. Może na tej samej zasadzie nadawać stopnie i tytuły wybijającym się pedagogom/nauczycielom? Czy dotyczy to prawa? Być może.
                  A dobrycy proponuje sprawdzone wzory radzieckie (obecnie rosyjskie). Tam też, oprócz Akademii Nauk, istnieją różne akademie "dyscyplinarne" (w tym, zdaje się, pedagogiczna).
                  Ale właściwie po co? Przecież stopień naukowy otrzymuje się w określonej dyscyplinie. Czyli doktor nauk pedagogicznych pewno nie znajdzie zatrudnienia na fizyce. Zresztą, póki co, jest raczej odwrotnie. To pedagodzy, socjolodzy, politolodzy (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków, a czasami nawet znajdują jakieś specjalnie dla nich wymyślone godziny do pensum.
                  Nie twierdze, że to dobrze. Ale takie są fakty. Zaś taktyka spalonej ziemi, która proponuje dobrycy, daleko nas nie zaprowadzi (przypominam nasze dyskusje, z których wynikało, że absolwentom fizyki wcale nie jest łatwiej znaleźć pracę niż politologom.
                    • charioteer1 Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 11:36
                      podworkowy napisał(a):

                      > niech Pan da spokój, przecież dobrycy to albo idiota albo troll (szukanie prac
                      > ze społ-hum w WOS...)

                      Proponuje zaczac szukac. Jest ich tam calkiem sporo w niektorych dyscyplinach spolhum, pomijajac oczywiscie prawnikow.
                        • charioteer1 Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:21
                          podworkowy napisał(a):

                          > taa, zwłaszcza w pedagogice...

                          Polska szkola nie jest tak unikalna, jak polskie prawo. Czasopism nie brakuje:
                          scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=soc_education
                          Jezeli mozna sie habilitowac z pedagogiki na Slowacji, to znaczy, ze mozna rowniez publikowac w Journal of Educational Psychology za 50 pkt. na liscie A. Tylko trzeba sie jeszcze nauczyc pisac zgodnie z uznanymi na swiecie standardami, a to moze byc powazny problem dla uczonych nawyklych do beletrystyki.
                    • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:26
                      O teraz zauważyłem tą światłą myśl. Tak prosze Pana dobrycy to idiota
                      bo uważa że praca naukowców powinna być jakoś dostrzegana i jakoś
                      raportowana i jak WOS tego nie widzi to tego nie ma. Jak Pan publikuje
                      wiekopomne dzieła do szuflady, to mogę Pana uznać nawet za wybitnego naukowca po tym jak okaże sie że te papiery są przełomowe - tylko
                      ze za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym
                      jest Pan jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane
                      że ma produkować śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc
                      dydaktyczna). W miejscu pracy poza tym robi pan od czasu do czasu gwozdzie i twierdzi ze to jest ok bo tak Pan uwaza a ci co uwazaja inaczej
                      to trolle i idioci. W koncu kto by wykonywał to co jest zapisane w umowie
                      o prace. Gwozdzie tez sa dobre, bo to nasze polskie gwozdzie i my tymi gwozdziami otwieramy oczy niedowiarkom. Jezeli tak sie juz upieracie przy gwozdziach
                      to zrobice jaką konkurencyjna baze do WOS czy Scopusa gdzie zbierana
                      bedzie tylko tworczosc w jezykach narodowych i tworczosc lokalna. Wtedy dobrycy
                      bedzie sobie mogl wejsc na taka strone i zobaczyć indeks takiego prawnika (nazwany
                      imieniem jakiegoś polskiego wybitnego humanisty, może być np Jana Pawła II).
                      Nawiasem mówiąc matematycy mają liczbę Erdosa, to polscy humanisci nie publikujący
                      w innym jezyku niż polski też mogliby wymyslić coś w tym stylu. I wtedy wiedzielibyśmy
                      że Kazik prawnik jest lepszy od Mietka prawnika bo tamten ma indeks JP2 mniejszy o 2.



                      podworkowy napisał(a):

                      > niech Pan da spokój, przecież dobrycy to albo idiota albo troll (szukanie prac
                      > ze społ-hum w WOS...)
                      • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:49
                        dobrycy napisał:
                        > za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym jest Pan jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane że ma produkować śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc dydaktyczna).
                        Pozostaje tylko ustalić, ile tych śrubek, pardon, publikacji trzeba wyprodukować. I jaką normę (PN?) muszą spełniać.
                        • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:54
                          Myśle że ta kwestia od dawna zaprząta tęgie umysły licznych
                          reformatorów i przyjdzie czas że poznamy odpowiedź. Niekoniecznie sie
                          nam spodoba. Chociaż chwila, słyszał ktoś termin 3N ?

                          chilly napisał:

                          > dobrycy napisał:
                          > > za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym jest Pan
                          > jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane że ma produkow
                          > ać śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc dydaktyczna).
                          > Pozostaje tylko ustalić, ile tych śrubek, pardon, publikacji trzeba wyprodukowa
                          > ć. I jaką normę (PN?) muszą spełniać.
                        • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 18:00
                          o prosze:
                          www.mwse.edu.pl/punktacja-publikacji-naukowych
                          czyli każda jednostka mająca N pracowników powinna wyprodukować
                          3N śrubek dobrej jakości

                          Sa i pracownicy o wartości ujemnej dla jednostki czyli N0, ciekawe jak
                          to wyglada na roznych takich prawach i pedagogiach, ile jest tych N0


                          chilly napisał:

                          > dobrycy napisał:
                          > > za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym jest Pan
                          > jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane że ma produkow
                          > ać śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc dydaktyczna).
                          > Pozostaje tylko ustalić, ile tych śrubek, pardon, publikacji trzeba wyprodukowa
                          > ć. I jaką normę (PN?) muszą spełniać.
                          • podworkowy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 19:55
                            po 1, ani prawnicy, ani historycy, ani socjologowie, ani w ogóle nikt inny nie mają najmniejszego problemu ze zidentyfikowaniem, kto jest dobry. To, że Pan potrzebuje takich protez, by ocenić przedstawicieli innych dyscyplin, jest wyłącznie Pana problemem.
                            Po 2, u nas N zero było 5 i każdy dostał negatywną ocenę.
                            • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:13
                              To niestety nie jest wyłącznie problem dobrycego, jeśli się domaga, by również prawnicy zaczęli się kierować takimi protezami, zamiast - jak dotychczas - bez najmniejszych problemów ustalać kto jest dobry a kto nie na podstawie kryteriów merytorycznych.
                              • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:32
                                mozna coś więcej o tych kryteriach merytorycznych ?

                                spokojny.zenek napisał:

                                > To niestety nie jest wyłącznie problem dobrycego, jeśli się domaga, by również
                                > prawnicy zaczęli się kierować takimi protezami, zamiast - jak dotychczas - bez
                                > najmniejszych problemów ustalać kto jest dobry a kto nie na podstawie kryteriów
                                > merytorycznych.
                                • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:39
                                  Można. Jak słusznie zauważył podworkowy, środowisko nie ma najmniejszych nawet problemów z ustaleniem, kto jest dobry a kto nie. To Twoim problemem jest to, ze chcesz oceniać przedstawicieli odległych dyscyplin, o których w zasadzie nie wiesz nic i chcesz do tego jakichś protez. Najlepiej żywcem wziętych z Twojej dziedziny, bo to takie swojskie. Furda, ze nigdzie na świecie tak nie ma - ma być tak, jak sobie życzysz.
                                  • dala.tata Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:46
                                    Tylko spolhumy mysla w taki sposob, najwyrazniej tez prawnicy. Ustalanie kto jest dobry, ma wiele aspektow,niekoniecznie zwiazanych z tym, kto jest dobry. co wiecej, to, ze srodowisko wie, ze ktos dobry, wcale nie oznacza, ze ten, o ktorym srodowisko nie wie, nie jest dobry.

                                    a co do grantow - wlasnie ten, tak, tak, durny agument, y wiemy, kto jest dobry, ma niby zastapic wszelkie oceny. bo przeciez my wiemy. Zbyt czesto widzialem tych, o ktorych srodowisko wie, ktorzy pieprzyli jak potluczeni, zeby slepo wierzyc srodowisku.
                                    • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:54
                                      dala.tata napisał:

                                      > Tylko spolhumy mysla w taki sposob, najwyrazniej tez prawnicy.

                                      A bo to najgorsza odmiana społhumów

                                      > Ustalanie kto je
                                      > st dobry, ma wiele aspektow,niekoniecznie zwiazanych z tym, kto jest dobry.

                                      Dobre, nawet bardzo dobre. Nadaje sie na sygnaturkę.

                                      > co
                                      > wiecej, to, ze srodowisko wie, ze ktos dobry, wcale nie oznacza, ze ten, o ktor
                                      > ym srodowisko nie wie, nie jest dobry.

                                      Owszem, Znam przypadek postępowania habilitacyjnego w nowym trybie, gdzie NIKT z siedmioosobowej komisji nie wiedział, jak wygląda habilitant - pierwszy raz sie o jego istnieniu dowiedzieli przy okazji swoich czynności w komisji.

                                      > a co do grantow - wlasnie ten, tak, tak, durny agument, y wiemy, kto jest dobry
                                      > , ma niby zastapic wszelkie oceny. bo przeciez my wiemy. Zbyt czesto widzialem
                                      > tych, o ktorych srodowisko wie, ktorzy pieprzyli jak potluczeni, zeby slepo wie
                                      > rzyc srodowisku.

                                      A po polsku jak by to było? Że niby Twoje środowisko zbyt często się myli w ocenie? Może zmień środowisko?
                                  • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:58
                                    Czyli jeżeli dobrze rozumiem "środowisko" wie że Zdzisiu jest dobry bo jest dobry. Czy z tego że Zdzisiu jest dobry wynika że wszystko co Zdzisiu stworzy (oraz jego dwór) jest dobre ? Bo wiesz u nas jest tak że nie każdy
                                    papier nawet z noblistą w liscie autorów jest dobry. Czyli oceniane są przez
                                    recenzentów (z mniejszymi lub większymi wadami, ale zawsze są)
                                    papiery a nie lista autorów. A co robi sie żeby zostać tym dobrym u was
                                    i czy dobry może jakoś przestać być dobry ? Kto to jest poza tym to mityczne
                                    środowisko ? Twoi koledzy z wydziału, znajomi z konferencji ...
                                    Ja tam sobie ponadto nic nie życze w stosunku do prawników, to podwórkowy
                                    nazwał mnie idiotą za to że sprawdziłem jaki znane autorytety mają dorobek
                                    na WOS. Rozumiem jego oburzenie, wy jesteście ponadto. Wybudowaliscie
                                    gdzieś w jednym miejscu w kraju fizykom jakiś budynek i od razu twierdzicie
                                    że ich wszędzie finansujecie - btw u mnie tak też nie jest. Jak ktoś was pyta o jakieś obiektywne kryteria to sie obrażacie. Zdajecie sobie sprawe
                                    gdzie dzisiaj byłby świat gdyby w naukach przyrodniczych tak jak
                                    u was rządziły autorytety ? Mówi wam coś przykład Arystotelesa ?







                                    spokojny.zenek napisał:

                                    > Można. Jak słusznie zauważył podworkowy, środowisko nie ma najmniejszych nawet
                                    > problemów z ustaleniem, kto jest dobry a kto nie. To Twoim problemem jest to, z
                                    > e chcesz oceniać przedstawicieli odległych dyscyplin, o których w zasadzie nie
                                    > wiesz nic i chcesz do tego jakichś protez. Najlepiej żywcem wziętych z Twojej d
                                    > ziedziny, bo to takie swojskie. Furda, ze nigdzie na świecie tak nie ma - ma by
                                    > ć tak, jak sobie życzysz.
                                    • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 20:59
                                      dobrycy napisał:

                                      > Czyli jeżeli dobrze rozumiem "środowisko" wie że Zdzisiu jest dobry bo jest do
                                      > bry. Czy z tego że Zdzisiu jest dobry wynika że wszystko co Zdzisiu stworzy (or
                                      > az jego dwór) jest dobre ?

                                      Według jakiejś bardzo mocno alternatywnej logiki - być może tak. W bardziej tradycyjnej takie myślenie nazywa sie (między innymi) błędem fałszywego podziału i błędem fałszywego połączenia.
                                      • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 21:07
                                        O super, tautologię Pan umie wychwycić a coś więcej ad meritum ?

                                        spokojny.zenek napisał:

                                        > dobrycy napisał:
                                        >
                                        > > Czyli jeżeli dobrze rozumiem "środowisko" wie że Zdzisiu jest dobry bo je
                                        > st do
                                        > > bry. Czy z tego że Zdzisiu jest dobry wynika że wszystko co Zdzisiu stwor
                                        > zy (or
                                        > > az jego dwór) jest dobre ?
                                        >
                                        > Według jakiejś bardzo mocno alternatywnej logiki - być może tak. W bardziej tra
                                        > dycyjnej takie myślenie nazywa sie (między innymi) błędem fałszywego podziału i
                                        > błędem fałszywego połączenia.
                                        • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 21:09
                                          Ad meritum? Proszę bardzo. Ocenianie prawników-naukowców na podstawie WOS w sytuacji, gdy już tyle razy było przypominane, że rzeczy prawniczych tam zasadniczo nie ma? Jak nazwać kogoś, kto albo tego nie pojął, albo udaje, że nie pojął?
                                          • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 21:20
                                            Tyle że dyskusja sie tyczyła ekonomisty i pedagoga a nie prawnika,
                                            ale widać że jak się uderzy w stół to nożyce się odezwą. Poza tym zadałem kilka
                                            konkretnych pytań i na nie dalej nie ma odpowiedzi:
                                            - skąd wiecie że ktoś jest dobry i czy może przestać być dobry
                                            - czy oceniacie osobe czy zawartość, co jeśli zawartość bardzo burzy wam
                                            obraz osoby.




                                            spokojny.zenek napisał:

                                            > Ad meritum? Proszę bardzo. Ocenianie prawników-naukowców na podstawie WOS w syt
                                            > uacji, gdy już tyle razy było przypominane, że rzeczy prawniczych tam zasadnicz
                                            > o nie ma? Jak nazwać kogoś, kto albo tego nie pojął, albo udaje, że nie pojął?
                                            • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 21:32
                                              dobrycy napisał:

                                              > Tyle że dyskusja sie tyczyła ekonomisty i pedagoga a nie prawnika,

                                              ... zaś niedotycząca prawników wypowiedź brzmiała mianowicie tak:

                                              forum.gazeta.pl/forum/w,87574,151298388,151354219,Re_zastopowac_nadprodukcje_hab.html?wv.x=2
                                              > - skąd wiecie że ktoś jest dobry i czy może przestać być dobry
                                              > - czy oceniacie osobe czy zawartość, co jeśli zawartość bardzo burzy wam
                                              > obraz osoby.

                                              chodzi o stan narządów wewnętrznych?

                                              • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 21:42
                                                No tak, w toku dyskusji zapomniałem że do prawników stosują się inne reguły oceniania (wynikające z podstawowych praw przyrody) i faktycznie pomyliłem ich z innymi społ-humami. Przecież toczyła
                                                się tu już niedawno podobna dyskusja apropos punktowego systemu oceny w naukach prawnych. Kajam sie niezmiernie.
                                                Rozumiem że na żadną odpowiedź ad meritum nie mam co liczyć, zresztą
                                                po tej dyskusji i tak mnie już ona nie interesuje. Już wiem co chciałem wiedzieć.



                                                spokojny.zenek napisał:

                                                > dobrycy napisał:
                                                >
                                                > > Tyle że dyskusja sie tyczyła ekonomisty i pedagoga a nie prawnika,
                                                >
                                                > ... zaś niedotycząca prawników wypowiedź brzmiała mianowicie tak:
                                                >
                                                > forum.gazeta.pl/forum/w,87574,151298388,151354219,Re_zastopowac_nadprodukcje_hab.html?wv.x=2
                                                > > - skąd wiecie że ktoś jest dobry i czy może przestać być dobry
                                                > > - czy oceniacie osobe czy zawartość, co jeśli zawartość bardzo burzy wam
                                                > > obraz osoby.
                                                >
                                                > chodzi o stan narządów wewnętrznych?
                                                >
                                                • spokojny.zenek Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 21:53
                                                  Czy wszędzie poza społhumami czy tylko u dobrycego jest tak, że każdy oceniany jest integralnie na podstawie punktów? Nie dopuszcza się sytuacji, gdy ktoś jest ceniony jako uczciwy badacz i rzetelny recenzent choć niekoniecznie wybitny naukowiec? Albo odwrotnie - wybitny autor prac naukowych ale niespecjalnie ceniony jako organizator czy recenzent? Proteza dobra na wszystko? Biedni jesteście.

                                                  Utwierdzam się w przekonaniu, ze dobrycy jest wyznawcą jakiejś mocno alternatywnej logiki. Przypomnienie, że prawnicy zostali potraktowali łącznie z innymi społhumami jest dla niego okazją do uwag o o jakichś "innych regułach" o których jakoby zapomniał. Trochę już nie nadążam za tymi meandrami.
                          • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 22:54
                            dobrycy napisał:
                            > każda jednostka mająca N pracowników powinna wyprodukować 3N śrubek dobrej jakości
                            Jest tylko taki mały problem, że jedni maja kombajny do badań i tłuczenia publikacji (ja znam przykład krystalografów, pfg wspominał o fizykach), inni zaś latami coś syntezują, żeby wyszła z tego jedna publikacja.

                            > Sa i pracownicy o wartości ujemnej dla jednostki czyli N0, ciekawe jak to wyglada na roznych takich prawach i pedagogiach, ile jest tych N0
                            Ile jest N0 na pedagogiach - tego nie wiem. Gorzej, że są kombajniści mający po kilkanaście publikacji w roku. Tworzą tym samym olbrzymi szum informacyjny. Tylko czy oni coś jeszcze w ogóle czytają?
                            • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 14:35
                              chilly napisał:

                              > dobrycy napisał:
                              > > każda jednostka mająca N pracowników powinna wyprodukować 3N śrubek dobre
                              > j jakości
                              > Jest tylko taki mały problem, że jedni maja kombajny do badań i tłuczenia publi
                              > kacji (ja znam przykład krystalografów, pfg wspominał o fizykach), inni zaś lat
                              > ami coś syntezują, żeby wyszła z tego jedna publikacja.

                              Czyli wczuwając sie w panujące tu ostatnio neoliberalne trendy, ci drudzy to darmozjadzi
                              marnujący potencjał jednostki. Do dyfraktometru marsz i analizować wynik, inaczej
                              jednostka spadnie w kategoryzacji ;-)



                              >
                              > > Sa i pracownicy o wartości ujemnej dla jednostki czyli N0, ciekawe jak to
                              > wyglada na roznych takich prawach i pedagogiach, ile jest tych N0
                              > Ile jest N0 na pedagogiach - tego nie wiem. Gorzej, że są kombajniści mający po
                              > kilkanaście publikacji w roku. Tworzą tym samym olbrzymi szum informacyjny. Ty
                              > lko czy oni coś jeszcze w ogóle czytają?

                              Wyciągi z konta
                  • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 11:42
                    No własnie, idąc dalej w tym kierunku powinniśmy też dawać habilitacje i profesury
                    z homeopatii, psychotroniki, różdżkarstwa, gotowania ziemników, zamiatania ulic
                    oraz naukowych podstaw szambiarstwa. Nauczyciele tu są zresztą rzeczywiscie
                    poszkodowani, o ile pamietam ekwiwalentem habilitowanego mial byc profesor oświaty.
                    Co do radzieckiego systemu, został on częsciowo skopiowany z niemieckiego systemu i
                    nie we wszystkich aspektach był zły, pewne jego aspekty były całkiem logiczne.
                    Jeśli nie chcemy wynagradzać ludzmi pieniedzmi (chociaz zdaniem niektórych
                    wszystkich interesują tylko pieniadze) to możemy wynagradzac ich niezliczonymi stopniami
                    i orderami. A co do taktyki spalonej ziemi - w rzeczywistosci w nauce polskiej mamy do czynienia
                    z gospodarka planowana ktorej beneficjentami są wymienieni socjolodzy, prawnicy, politolodzy i inni
                    pedagodzy. Faktycznie do niedawna finansowali oni (w ramach tego modelu gospodarki
                    centralnie planowanej) deficytowych scislaków. Ale już teraz sie to zmienia. Dlaczego wiec
                    nie zmienic ustawien systemu gospodarki planowanej tak aby teraz jego beneficjentami
                    byly scislaki ? Przypomne ze to scislaki maja na studiach godziny z roznych bzdurnych
                    humanistycznych odchamiaczy, w odwrotną strone to nie działa. Prawnicy nie maja mechaniki kwantowej a pedagodzy topologii.





                    chilly napisał:

                    > Profped miał być punktem odniesienia tylko w pedagogice :) Oczywiście, możemy z
                    > astanawiać się, czy pedagogika ma być wykładana na uczelnia, czy ma być uznana
                    > za dyscyplinę naukową. W końcu, wychowanie przedszkolne pojawiło się na uczelni
                    > ach chyba dopiero w latach 70. XX wieku. No, ale ten sam problem jest ze sztuką
                    > , gdzie nauki nie ma prawie wcale. Jeśli jednak sztuka ma być na uczelniach, to
                    > żeby zapłacić stosownie pracownikom oraz żeby nie czuli się gorsi też trzeba i
                    > m nadać stopień/tytuł. Może na tej samej zasadzie nadawać stopnie i tytuły wybi
                    > jającym się pedagogom/nauczycielom? Czy dotyczy to prawa? Być może.
                    > A dobrycy proponuje sprawdzone wzory radzieckie (obecnie rosyjskie). Tam też, o
                    > prócz Akademii Nauk, istnieją różne akademie "dyscyplinarne" (w tym, zdaje się,
                    > pedagogiczna).
                    > Ale właściwie po co? Przecież stopień naukowy otrzymuje się w określonej dyscyp
                    > linie. Czyli doktor nauk pedagogicznych pewno nie znajdzie zatrudnienia na fizy
                    > ce. Zresztą, póki co, jest raczej odwrotnie. To pedagodzy, socjolodzy, politolo
                    > dzy (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków, a czasami nawet znajdują j
                    > akieś specjalnie dla nich wymyślone godziny do pensum.
                    > Nie twierdze, że to dobrze. Ale takie są fakty. Zaś taktyka spalonej ziemi, któ
                    > ra proponuje dobrycy, daleko nas nie zaprowadzi (przypominam nasze dyskusje, z
                    > których wynikało, że absolwentom fizyki wcale nie jest łatwiej znaleźć pracę ni
                    > ż politologom.
                    • pan.toranaga Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 11:49
                      >Faktycznie do niedawna finansowali oni (w ramach tego modelu gospodarki centralnie >planowanej) deficytowych scislaków. Ale już teraz sie to zmienia. Dlaczego wiec
                      > nie zmienic ustawien systemu gospodarki planowanej tak aby teraz jego beneficjentami
                      > byly scislaki ?

                      Rozumiem, że już zaczyna Pan wraz z dziekanem odkładać pieniążki na budynek dla prawników? Skoro się zmienia to niech się zmienia symetrycznie - ściślacy nie tylko zarobią, ale i podfinansują filologów klasycznych, dorzucą się na badania nad Koziołkiem Matołkiem i twórczością coś rzadko ostatnio przez Pana przywoływanej Ewy Sz-Z.
                      • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 12:01
                        Nie przypominam sobie zebysmy jakis budynek od prawników
                        dostali. Poza tym jak scislaki beda beneficjentami systemu to jak najbardziej mozna
                        bedzie subwencji innych od nich czasami wymagac. Na razie nie są i nie ma
                        na to widoków. No i subwencje koziołka matołka myślę że jednak mogą niestosownie
                        brzmieć, proponwałbym przedstawiać to jako badania "Studies on the Goat the stupid"
                        czy jakośtak, od razu lepiej brzmi.



                        pan.toranaga napisał:

                        > >Faktycznie do niedawna finansowali oni (w ramach tego modelu gospodarki ce
                        > ntralnie >planowanej) deficytowych scislaków. Ale już teraz sie to zmienia.
                        > Dlaczego wiec
                        > > nie zmienic ustawien systemu gospodarki planowanej tak aby teraz jego ben
                        > eficjentami
                        > > byly scislaki ?
                        >
                        > Rozumiem, że już zaczyna Pan wraz z dziekanem odkładać pieniążki na budynek dla
                        > prawników? Skoro się zmienia to niech się zmienia symetrycznie - ściślacy nie
                        > tylko zarobią, ale i podfinansują filologów klasycznych, dorzucą się na badania
                        > nad Koziołkiem Matołkiem i twórczością coś rzadko ostatnio przez Pana przywoły
                        > wanej Ewy Sz-Z.
                          • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 12:25
                            No sam Pan widzi, jakby było "Studies on Buck the Morron" to ja
                            jako nie-native speaker nawet bym nie zauważył o co chodzi. Jak to by sie
                            jeszcze ukazało w jakimś zagranicznym czasopismie z IF=2 albo chocby
                            IF=0.2 to bym jeszcze klaskał z radości jacy to nasi humaniści są zdolni.


                            pan.toranaga napisał:

                            > Goat the stupid
                            >
                            >
                            > Buck the Morron, ale lepiej niech powiedzą Dala, Komplex i Sendivigius.
                        • pan.toranaga Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 12:09
                          dobrycy napisał:

                          > Nie przypominam sobie zebysmy jakis budynek od prawników
                          > dostali.

                          Wy może nie, ale o ile pamiętam Podwórkowy wspominał, że u nich niejedna cegła w budynku bodaj fizyków była sfinansowana przez zaocznych studentów prawa. Ja zresztą jakoś nie za bardzo wierzę w tę nędzę ściślaków. Drugich etatów i zaocznych to może za dużo nie mieli, ale forsa z KBNu, NCNu a teraz z Brukseli cieknie tam obfitszym strumieniem. No ale zaraz mi się dostanie za Koziołka.
                        • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 16:46
                          dobrycy napisał:
                          > Nie przypominam sobie zebysmy jakis budynek od prawników dostali.
                          Inni dostawali...
                          > No i subwencje koziołka matołka myślę że jednak mogą niestosownie brzmieć, proponwałbym przedstawiać to jako badania "Studies on the Goat the stupid" czy jakośtak, od razu lepiej brzmi.
                          Po angielsku zawsze brzmi lepiej. Ciekawe, czy jest też bardziej mądre.
                    • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 11:53
                      Po zastanowieniu wystarczy w obowiazujacym modelu gospodarki planowanej
                      zlikwidowac zaleznosc finansowania od ilosci studentow, a zwiekszyc istotnie
                      zaleznosc od efektów naukowych i system sam sie uzdrowi. Nie bedzie sie
                      oplacalo nabierac tabunow studentow na studia gdzie wykładaja
                      umiarkowanej jakości humanistyczni naukowcy.
                      A co do humanistycznych odchamiaczy, wspominam te wykłady wyjątkowo kiepsko bo wykładowcy sie do nich nie przykładali, wrecz często przychodzili jacyś wyjątkowo kuriozalni wykładowcy i były obowiązkowe. Nie ma żadengo powodu aby humanisci nie mieli obowiązkowo zaliczać podobnej jakości wykładów ze scisłych przedmiotów.
                      • pan.toranaga Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 12:03
                        > A co do humanistycznych odchamiaczy, wspominam te wykłady wyjątkowo kiepsko bo
                        > wykładowcy sie do nich nie przykładali, wrecz często przychodzili jacyś wyjątko
                        > wo kuriozalni wykładowcy i były obowiązkowe. Nie ma żadengo powodu aby humanisc
                        > i nie mieli obowiązkowo zaliczać podobnej jakości wykładów ze scisłych przedmio
                        > tów.

                        Zabawne, bo ja jako społhum w sumie lepiej wspominam zajęcia humanistycznych odchamiaczy (takich samych jakich miał Pan), niż moje kierunkowe. No widać każdy ma takiego odchamiacza, na jakiego zasługuje ;-)

                        >Nie ma żadengo powodu aby humanisc
                        > i nie mieli obowiązkowo zaliczać podobnej jakości wykładów ze scisłych przedmio
                        > tów.
                        zemsta jest rozkoszą bogów - podobno mówili starożytni (wcale nie wiem czy naprawdę)
                        • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 12:34
                          pan.toranaga napisał:

                          >
                          > Zabawne, bo ja jako społhum w sumie lepiej wspominam zajęcia humanistycznych od
                          > chamiaczy (takich samych jakich miał Pan), niż moje kierunkowe. No widać każdy
                          > ma takiego odchamiacza, na jakiego zasługuje ;-)


                          Nie no to myśmy powinni mieć najlepsze odchamiacze, jako że nie dostrzegamy
                          piękna koziołka matołka czy twórczości Ewy-Sz (chamstwo najwyższego sortu),
                          tak trudnymi przypadkami to powinni sie zajmować najlepsi specjaliści.
                          Tymczasem np. oceny wstawiano za przyjscie na egzamin z kupioną od
                          wykładowcy ksiązką, a brednie w tej książce i na wykładzie były kosmiczne.
                          Jeden odchamiacz (chyba socjologia był w miarę) ale koleżankom sie nie podobał
                          bo prowadzący miał poglądy na temat kobiet podobne do JKM.


                    • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 16:43
                      dobrycy napisał:
                      > Przypomne ze to scislaki maja na studiach godziny z roznych bzdurnych
                      > humanistycznych odchamiaczy,
                      Hm, nie zawsze to jednak działa...
                      > w odwrotną strone to nie działa. Prawnicy nie maja mechaniki kwantowej a pedagodzy topologii.
                      Mają logikę. Której chyba brakuje na różnych ścisłych kierunkach.

                      • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:08
                        Niektórzy, zdaje sie socjolodzy i psycholodzy mają też statystykę. Inne
                        rzecz jak ona tam wygląda.


                        chilly napisał:

                        > dobrycy napisał:
                        > > Przypomne ze to scislaki maja na studiach godziny z roznych bzdurnych
                        > > humanistycznych odchamiaczy,
                        > Hm, nie zawsze to jednak działa...
                        > > w odwrotną strone to nie działa. Prawnicy nie maja mechaniki kwantowej a
                        > pedagodzy topologii.
                        > Mają logikę. Której chyba brakuje na różnych ścisłych kierunkach.
                        >
                  • pfg Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 12:57
                    chilly napisał:

                    > To pedagodzy, socjolodzy, politolodzy
                    > (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków

                    To nieprawda, a w każdym razie prawda niepowszechna. Na dużych uczelniach - na pewno na UW i UJ - kondycja finansowa wydziałów fizyki jest całkiem przyzwoita. Po pierwsze, wciąż jest sporo studentów (zgoda, często za cenę otwierania różnych dziwnych kierunków). Po drugie i ważniejsze, dzięki grantom. Duże wydziały fizyki biorą ich o wiele więcej, niż wydziały humanistyczno-społeczne - na moim wydziale roczny budżet z grantów przewyższa roczny budżet z ministerialnej dotacji - a biorąc pod uwagę koszta pośrednie, jakie zabiera centrala, można nawet twierdzić, że to fizyka w jakiejś części utrzymuje pedagogów, socjologów i politologów.

                    Na małych uczelniach zapewne jest inaczej. Ale przypominam, że po pytaniu "czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez filozofii" zaraz padło pytanie "czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez fizyki". I ja na nie odpowiadam twierdząco.
                    • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 16:57
                      pfg napisał:
                      > chilly napisał:
                      > > To pedagodzy, socjolodzy, politolodzy
                      > > (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków
                      > To nieprawda, a w każdym razie prawda niepowszechna. Na dużych uczelniach - na
                      > pewno na UW i UJ - kondycja finansowa wydziałów fizyki jest całkiem przyzwoita.

                      Fizyka była tu tylko przykładem. Problem dotyczy większości kierunków ścisłych i technicznych. Ale także np. filozofii. Ostatnio już niemal wszystkich (ale wciąż jeszcze nie pedagogik małych dzieci, choć róznych andragogik, resocjalizacji itp. - już tak).
                      A przykład UW i UJ nie dowodzi niczego. Polska nie kończy się na rogatkach Warszawy/Krakowa.
                  • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 16:59
                    spokojny.zenek napisał:
                    > Na dobry początek wszystkie stopnie w dziedzinie dobrycego nazwijmy jakoś inaczej, niż w pozostałych.
                    Doktor dobrycologii? Ze specjalnościami: "dobrycologia teoretyczna" i "dobrycologia stosowana".
                    • dobrycy Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:12
                      Jakby tego szanowni dyskutanci nie zauważyli stopnie juz sa rozne, bo jest dr hab nauk takich a takich i tak samo z doktorem, a dobrycologia to póki co jeszcze nie nauka, chociaż kto wie. Skoro można badać koziołka matołka
                      to można badać i dobrycego (przypominam: postać z bajek S. Lema).
                      Nawet był tu zdaje się kiedyś jeden badacz twórczości S. Lema
                      i jakoś zniknął a tu prosze koziołek matołek jest OK a Lem nie.



                      chilly napisał:

                      > spokojny.zenek napisał:
                      > > Na dobry początek wszystkie stopnie w dziedzinie dobrycego nazwijmy jakoś
                      > inaczej, niż w pozostałych.
                      > Doktor dobrycologii? Ze specjalnościami: "dobrycologia teoretyczna" i "dobrycol
                      > ogia stosowana".
      • charioteer1 Re: zastopować nadprodukcję hab 03.06.14, 13:15
        CK nie ma mozliwosci kontrolowania recenzentow, ale ma mozliwosc kontrolowania, czy stopnie sa nadawane w zgodzie z przepisami ustawy i rozporzadzenia. Tylko CK tego nie zrobi, wiec nie zdejmujmy tak latwo odpowiedzialnosci z CK. CK moglaby miec wplyw na praktyki recenzyjne, gdyby chciala taki wplyw miec.
    • nullified Re: zastopować nadprodukcję hab 04.06.14, 14:59
      w sumie...

      1. cudowne rozmnożenie habilitacji (wraz ze skrajnymi postaciami arbitralności - aż mi wstyd pisac "a nie mówiłam" >.> a propos tych kwiatków z gatunku habilitacja==tenure itd.) było do przewidzenia, prawda? Uczelnie i poszczególne uczone ludziki bronią się jak mogą przed eksterminacją - w końcu nie sa górnikami ani stoczniowcami, nikt nie oferuje 12 pensji za szybkie powiedzenia "to ja odpadam". Nikt też oczywiście sie nie zastanowił (i nadal nie zastanawia) co zrobić z tymi "odpadniętymi". Humanitarnie byłoby wytruć jakoś bezboleśnie ^^

      2. ten proces się będzie pogłębiał niezaleznie od tego jak histeryczne kroki ktokolwiek będzie próbował podejmowac w imię "ratowania" - prawdziwe jajca to będa przy profesurach; so I said ;p

      W sumie nad tym cyrkiem dałoby się relatywnie łatwo zapanować znosząc obowiązek habilitacyjny (tworzy go ten absurdalny terminarz "awansu obowiązkowego") - samą habilitację można byłoby zostawić (w końcu próżnośc, pycha, no i "awans" ;) ) jako honorowe beneficjum i stopień pośredni przed profesurą.

      Jest jeszcze ten wariant, że można byłoby traktować ją jak rodzaj renty - po 10 latach pracy w uciążliwych warunkach dawać po prostu każdemu, coś jak sprawność "survivalist", albo nasze swojskie harcerskie "trzy pióra" ;p
      • chilly Re: zastopować nadprodukcję hab 05.06.14, 17:07
        nullified napisał:
        > w końcu nie sa górnikami ani stoczniowcami, nikt nie oferuje 12 pensji za szybkie powiedzenia "to ja odpadam". Nikt też oczywiście sie nie zastanowił (i nadal nie zastanawia) co zrobić z tymi "odpadniętymi".
        No właśnie. Naukowców jest tylu co górników, a my się tu (kulturnie) żremy, zamiast pomaszerować pod URM. Tylko czym postraszymy rząd? Dwójami?

        > Jest jeszcze ten wariant, że można byłoby traktować ją jak rodzaj renty - po 10 latach pracy w uciążliwych warunkach dawać po prostu każdemu, coś jak sprawność "survivalist", albo nasze swojskie harcerskie "trzy pióra" ;p
        No właśnie. Może wystarczyłoby ustawowo policzyć każdy rok pracy w nauce tak jak pod ziemią? Mogłoby się okazać, że nagle znalazło się niemało takich, którzy przejdą na przyspieszona emeryturę. I zwolniły się miejsca dla "młodych zdolnych". Tylko co z niekonstytucyjnym zakazem podejmowania przez emerytów pracy na uczelniach?
        • nullified Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 15:29
          chilly napisał:

          > Tylko czym postraszymy rząd? Dwójami?

          może zasypiemy ich listami otwartymi ;)


          > No właśnie. Może wystarczyłoby ustawowo policzyć każdy rok pracy w nauce tak ja
          > k pod ziemią? Mogłoby się okazać, że nagle znalazło się niemało takich, którzy
          > przejdą na przyspieszona emeryturę. I zwolniły się miejsca dla "młodych zdolnyc
          > h".

          dobra, to idziemy po te opony do palenia, tak?

          >Tylko co z niekonstytucyjnym zakazem podejmowania przez emerytów pracy na u
          > czelniach?

          obejdziemy - w końcu mamy agencje pracy czasowej ;)
    • piotrek786 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 00:30
      widać, ze temat rozgrzał dyskusję nieco - wszak każdy tę buławę podobno dzierży, ale - wlaśnie...

      Dlaczego w nauce naszej kochanej tylko awans pionowy się liczy?
      a jeżeli ja nie chcę wyskoczyć z fotela eksperymentatora, projektanta, modelarza, jeżeli nużą mnie nasiadówki, kolejne spotkania i miałkie rozmowy ludzi, którzy dawno zapomnieli co to jest mieć trudny naukowy orzech do zgryzienia, lub nirwany nigdy nie dostąpili bo habilitacja trafiła się zbyt szybko i nie wiedzą co to jest ta chwila odkrycia, bo byli w dobrze zorganizowanym teamie naukowców - urzędników. Nieznana jest ta frajda że ten model matematyczny działa, ta rozkosz z uruchamiania kolejnych urządzeń - składników instalacji i że wszystko działa, tak, jak się chciało (albo i nie, ale dlaczego nie? czyli zaś kolejne pytanie oczekujące na odpowiedź..) itp. itd...

      Zatem czy naprawdę ten kraj jest zbyt biedny, żeby inwestować w awans poziomy, czy zbyt bogaty, żeby kupować setmilionowe laby, w których kadra kilka lat się kształci, po czym zasiada w komisjach, radach i seminariach... bo dla mnie -zbyt bogaty.
        • piotrek-256 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 10:42
          Nie mam siły przebijać się przez ten wątek :D.
          Mam jedno pytanie. Co jest złego w tym, że każdy ma habilitacje? Znaczy ta habilitacja po prostu o niczym nie świadczy, a jej brak to jest tylko taka furtka i czerwona lampka, żeby łatwiej było usunąć osoby niepożądane na wydziale. Tak samo jak te oceny okresowe. Co mi umyka i o co idzie w całej tej dyskusji?


          • nullified Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 15:19
            piotrek-256 napisał:

            > Nie mam siły przebijać się przez ten wątek :D.

            ćwicz, ćwicz! :D

            > Mam jedno pytanie. Co jest złego w tym, że każdy ma habilitacje? Znaczy ta habi
            > litacja po prostu o niczym nie świadczy, a jej brak to jest tylko taka furtka i
            > czerwona lampka, żeby łatwiej było usunąć osoby niepożądane na wydziale. Tak s
            > amo jak te oceny okresowe. Co mi umyka i o co idzie w całej tej dyskusji?

            Sedno zapewne ;)
            - używanie habilitacji* do regulowania zatrudnienia jest jak używanie młotka do przykręcania śrubek - a de facto do tego ten zaszczytny tytuł w końcu został funkcjonalnie zredukowany;
            - ja nie mam nic przeciwko "habilitacji dla każdego", tylko skoro "dla kazdego" to po co "dla kogokolwiek" - no chyba, że jako "wysługa lat" or smth;
            - skoro mowa o "osobach niepożądanych" (załóżmy, że "naukowo") - tedy winniśmy zacząć od drugiego końca - tylko jak ty sobie to wyobrażasz, że jakiś ultraprof wpisze sobie "niezdolny" sam do kajetu ? ;p
            - w praktyce - stopień stał się surogatem "rzetelnej oceny" (hehehehe), którą oczywiście nie jest, bo być nie może i kazda próba "urzetelnienia" będzie powodowac coraz bardziej groteskowe efekty, natomiast "oceny" (które faktycznie mogłyby rzeczowo oceniać przydatność delikwentów w tym konkretnym miejscu) pełnią funkcję dezorganizującą - zgodnie zresztą z dawno już opisaną regułą, że amba ewaluacyjna obniża faktyczną efektywność;
            - ogółem - to jest konstrukcja Pozoru, przy czym sama pozorność jeszcze nie jest arcydramatyczna (bo to funkcjonuje wszędzie) - problemem jest, że tylko pozorność.



            *habilitacja (w PL) funkcjonalnie jest "pasowaniem na rycerza nauki" (tak jak doktorat jest "giermkowaniem") - nie dlatego oczywiście, że od habilitowania skrzydła husarskie wyrastają ( jak u Mrozka - nie trzeba już mazać w kiblu, można to powiedzieć na Radzie ;p), lecz dlatego, że otwiera (przynajmniej w teorii) możliwość wpływania na swoje i *cudze* badania (polityką rad wydziału choćby, możliwością sprawowania funkcji itd), także cudze zatrudnienie, itd. Nieuleczalnym idiotyzmem w tym "rycerstwie" zawartym jest odwrócenie reguły, która obowiązuje w strukturach hierarchicznych, zamiast "nie wcześniej niż" mamy "nie później niż". Teraz wyobraźcie sobie armię, w której kazdy porucznik musi dobić do pułkownika w 8 lat bo inaczej wywalą go do KFC... eee... w sumie coś takiego mamy, no to też efekty mamy ;p
            • mn7 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 16:30
              Skoro "dla każdego", to właściwie jaką sensowną funkcję spełniałaby w systemie? Selekcyjną nie (zresztą nie byłoby to nawet takie istotne, gdyby doktorat spełniał). "Namaszczającą"? Nie, skoro nie ma już praktycznie żadnego związku między habilitacją i profesurą (co zrozumiałe, ale dziwne). Mobilizującą do rozwoju? Bądźmy poważni. Ktoś tu kiedyś pisał o habilitacjach "last minute" w starym trybie osób, które spokojnie habilitowałyby się w nowym, chciały jeszcze się jednak załapać na tę "prawdziwą". I co się okazuje?
              • charioteer1 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 17:35
                Nully ma duzo racji. Habilitacja przestaje juz pelnic jakakolwiek sensowna role w systemie poza tym, ze jest surogatem sluzacym do usuwania niepozadanych osob. Motywacja do rozwoju to czyste kpiny, skoro temu rozwijaniu sie nie towarzyszy zadna wartosc dodana:

                https://regiodom.pl/portal/sites/regiodom/files/imagecache/655x/images/regiodompl/50/ogrod-waz-ogrodowy.jpg?m1766n
                • mn7 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 18:37
                  "Nowa habilitacja" miała zachować zalety starej (niewątpliwe istniejące) przy likwidacji jej oczywistych wad. Wychodzi jednak, że rację mieli ci, którzy pospiesznie "załapywali się" na starą. I to w sytuacji, gdy nieskrywanym zamysłem "reformatorów" było jak najszybsze zastąpienie straconego pokolenia ze starymi habilitacjami przez młodych zdolnych z habilitacją nową. Do takiego zastąpienia zresztą może dojdzie, ale za pomocą mechanizmu opisanego przez Kopernika i Greshama.
                • dala.tata Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 18:40
                  tak, ma duzo racji,ale to jest przedstawione tak, jakby tak musialo byc. a tak nie jest. co wiecej, nully apomina, ze nie zawsze tak jest. natomiast to, co mnie wkurza, to ta postawa obnazania rzeczywistosci. nully nam wlasnie objawil, jak jest naprawde z duza satysfakcja po raz kolejny pokazujac mizerie tego swiata. i im badziej obnazam, tym bardziej utwierdzamy sie, ze nie moze byc inaczej. a kazda proba zmiany tego stnu rzeczy jest oczywiscie glupia, najgorsza i skazana na nieuniknione nieopwodzenie.

                  ja nadal uwazam, ze pomysl nowej habilitacji jest sensowny i uwazam, ze to jedna z najbardziej udanych eleementow reformy Kudryckiej. ale przeciez skoro jest tak bardzo zle, po co sie starac, po co sprobowac. nully jest w srodku systemu, ktory krytykuje, jest niezywalna jesgo czescia.
                  • mn7 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 18:45
                    dala.tata napisał:

                    > ja nadal uwazam, ze pomysl nowej habilitacji jest sensowny i uwazam, ze to jedn
                    > a z najbardziej udanych eleementow reformy Kudryckiej.

                    No tak, jeśli dokładnie przyjrzeć się tym elementom, to chyba coś w tym jest :-)))))


                  • charioteer1 Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 19:25
                    Dala, to nie tak. Nowa habilitacja faktycznie udala sie Kudryckiej najlepiej. Ale to jest dzieki jawnosci, ktora wprowadzila Kudrycka, reszta nie ma znaczenia. Nie ma tez znaczenia, czy to nowa habilitacja, czy stara. Wartosc samej habilitacji poleciala na leb, na szyje.

                    Jawnosc jest mieczem obosiecznym. Dawniej wiedzielismy, jak to sie odbywa, ale mowienie o tym bylo jak rzucanie grochem o sciane. Kto sam na wlasnej skorze nie doswiadczyl, ten nie wierzyl, a na tym forum apologeci habilitacji unosili sie na rozowych oblokach z poblazaniem patrzac na nieudaczna reszte, ktorej sie nic nie podobalo. Teraz maski opadly i nie da sie dluzej udawac, ze wszystko jest w porzadku. Wiem, jak sie robi habilitacje i wiem, jak sie robi habilitowanych. Kiedy czytam postepowania ze swojej dzialki, widze, kto dal pozytywna konkluzje szczerze uwazajac, ze sie nalezy, a kto zostal do tego przymuszony. Sorry, ale zludzenia pryskaja po kolei jak banki mydlane.

                    Jednak wartosc habilitacji ulega ciaglej dewaluacji z zupelnie innych powodow i wcale nie dlatego, ze na stronach CK pojawiaja sie coraz slabsze wnioski i przechodza. W starej procedurze tez takie wnioski przechodzily, wiec tu sie niewiele zmienilo. Zmienila sie pozycja habilitowanych na uczelni i zmienily sie warunki zatrudnienia. Jeszcze nie wszedzie widac to tak wyraznie, ale habilitowani z nowego rozdania odczuja to najbolesniej.
                    • dala.tata Re: zastopować nadprodukcję hab 06.06.14, 22:45
                      tak, jawnosc jest wielka zaleta. ale zaleta nowej habilitacji jest jasne okreslenie kryteriow. Jak niestety zwykle sa one ignorowane. Mysmy juz o tym rozmawiali, ze najwiekszym problemem Kudryckiej bylo to, ze ona nie rozumiala, jak wielkim oporem bedzie potraktowana nowa habilitacja. Gdy czytam NPK, ktory twierdzi, ze nowa habilitacja jest latwieksza, zastanawiam sie, czego on sie napalil. Ona zdeycdownaie nie jest latwiejsza. To recenzenci tacy jak on wlasnie czynia z niej posmiewisko.

                      Nie jestem pewien, czy habilitacja ulega dewaluacji, przynajmniej jesli idzie o wnioski. Ja akurat nie sadze, zeby byy dowody na to, ze 10 lat temu przechodzily lepsze habilitacje. Powiedzialbym, ze raczej wszystko wskazuje, ze nie, na dodatek, dzisiaj w spolhumach jest znacznie wiecej habilitacji, o kotrych 10 lat temu dopiero zaczynalismy snic. Tak, na stronach CK sa wnioski, ktore wywoluja bol zebow i sledziony, ale one zawsze byly. I tu zreszta jest glowna porazka kudryzkiej. ona tego nie potrafila zatrzymac.

                      I dodam jeszcze. Jak slysze to nieustanne pyszczenie na Kudrycka, to mnie szlag trafia. CI wszyscy pyszczacy powinni najpierw popatrzec na siebie samych.