emeritus 67+ i kierowanie katedrą

[profesorant]

Dzisiaj zostałem zapytany o pewną kwestię.
Znajomy - "dr hab. inż. YX" jest podwładnym "prof. dr hab. ZW", który jest jego kierownikiem.
A przynajmniej był nim do sierpnia 2014.
Potem "prof. dr hab. ZW" zwolnił się, przeszedł na emeryturę (osiągnął wiek emerytalny ale jako pełny profesor nie musiał przechodzić na emeryturę - lecz chciał), i chwilę później zatrudnił się w tej samej katedrze, pobiera emeryturę i pracuje. Nadal jest kierownikiem.
I teraz pytanie - czy - skoro to uczelnia publiczna - to tym kierownikiem może być do 70, czy do więcej niż 70 - aż sił starczy? Czy jeszcze inaczej.
I co bardziej kluczowe - jaka jest podstawa prawna.

[careme.proxy]

A w statucie tej uczelni nie jest opisane kto może pełnić obowiązki kierownika katedry?

[hohenstauf]

@careme

Czy to jest regulowane nie w prawie ogólnokrajowym?

U nas np. statut to kopia prawa ogólnopolskiego, ale kwestie emerytów przemilczano.

@profesorant
u nas na podwórku też jest sporo niekontaktujących już z rzeczywistością dziadziusiów - którzy swe lata świetności mieli już dawno
podobno nie liczą się do uprawnień
ale kiedyś zwolnili dziadziusia który z marszu stał się dziadygą - rozpoczął skuteczną wojnę habilitacyjno - akredytacyjną, znał wiele osób - bo to funkcja wieku
i teraz żadnego dziadziusia nie zwalniają - a dziadziusie nie dają co prawda rady prowadzić zajęć, ale znają kogo trzeba i co rektor potrzebuje - to dziadziusie załatwiają szybko i z pełnym sukcesem.

uwaga: agism!

[flamengista]

zaraz dala włączy się do dyskusji i oskarży was o dyskryminację wiekową.

Swoją drogą, nas przebijają i tak Włosi, którzy mają powiedzenie że profesor może i się starzeje, ale nie umiera. Słyszałem o rektorze pewnej uczelni, który rządził nieprzerwanie (żonglując funkcjami rektora i prorektora przez n+1 kadencji) przez 40 lat, doprowadzając ją skutecznie do upadku. A drugi zmienił nazwę uczelni, by móc być dalej wybierany na rektora.

[chilly]

Jeśli dobrze pamiętam, to w Szwajcarii po osiagnięciu pewnego (niezbyt późnego) wieku trzeba opuścić uczelnię (można zatrudnić się w firmie prywatnej, z czego wielu profów korzysta). A na kilka lat przed emeryturą obowiązuje zakaz zajmowania stanowisk. Pewno dlatego Szwajcaria - w przeliczeniu na mieszkańca - przoduje w nauce.
Z kolei Niemcy płaczą, że im się obniża wiek emerytalny...
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/czas-ambitnych-emerytow

[chilly]

Tezę o przewaadze szwajcarskiej nauki podpieram cytatami z Pronia:
Warto zastanowić się, które państwa najlepiej sobie radzą w wyścigu naukowym. Jeśli wziąć pod uwagę wymienione już wskaźniki scjentometryczne i poziom wiedzy absolwentów uczelni, to okaże się, że przewodzą kraje małe, mające poniżej 10 mln mieszkańców, takie jak Szwajcaria, Szwecja, Izrael czy Dania. Jest ich siedem w pierwszej piętnastce krajów o największych sukcesach naukowych. Z wyjątkiem Izraela są to bardzo bogate kraje o długoletnich tradycjach naukowych.
Liczba mieszkańców kraju (w mln) przypadająca
na jednego żyjącego noblistę w dziedzinie medycyny, chemii i fizyki.
Szwajcaria 1,1
Dania 1,8
USA 2,5
W. Brytania 3,1
Holandia 3,3
Izrael 3,7
Niemcy 4,1
Szwecja 4,6
Australia 5,4
Francja 6,4
Kanada 6,7*
Japonia 12,5
Tajwan 23,0
Rosja 47,0
Chiny 445**
Indie 1160
* czterech z pięciu kanadyjskich laureatów Nagrody Nobla mieszka w Stanach Zjednoczonych
** trójka chińskich laureatów Nagrody Nobla mieszka w Stanach Zjednoczonych
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/uniwerek-jak-sorbona

[sendivigius]

chilly napisał:

> Tezę o przewaadze szwajcarskiej nauki podpieram cytatami z Pronia:
> Warto zastanowić się, które państwa najlepiej sobie radzą w wyścigu naukowym
> . Jeśli wziąć pod uwagę wymienione już wskaźniki scjentometryczne i poziom wied
> zy absolwentów uczelni, to okaże się, że przewodzą kraje małe, mające poniżej 1
> 0 mln mieszkańców, takie jak Szwajcaria, Szwecja, Izrael czy Dania. Jest ich si
> edem w pierwszej piętnastce krajów o największych sukcesach naukowych.

To jest balamutne. Nie nazywa sie USA malym krajem jesli sie nie jest na miejscu Putina. Malych krajow po prostu jest duzo a duzych malo, jest to zly wskaznik. Ile z malych krajow (w %) jest na tej liscie a ile (w % z duzych) ?

[nullified]

Aby Polska była Wielka, ktoś musi być mały, z Putinem nam nie wychodzi to może da się przerobić obamów ;p

Ojej, już tak się nie wkurzaj :D

[dala.tata]

I dokladnie tak. nie rozumiem takiej dyskusji. Kierownikiem katedry powinien byc ktos, kto jest dobrym kierownikiem katedry (i moze byc z pktu widzenia prawa).

Cos czuje tez, ze jak juz osiagniemy ten wiek, to sie szybko nam perspektywa zacznie zmieniac.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Kierownikiem katedry powinien byc ktos, kto jest dobrym kierownikiem katedry
A kto jest dobrym kierownikiem decyduje starszy kolega - dziekan.

[pisiarz]

> co rektor potrzebuje - to dziadzius
> ie załatwiają szybko i z pełnym sukcesem.

Czyli jednak nie są bezużyteczni...

[profesorant]

Nie chodzi o ich użyteczność czy bezużyteczność.
Pytanie jaki jest stan prawny.
Odeślę znajomego do statutu - niech czyta.

[sendivigius]

profesorant napisał:

i chwilę później zatrudnił się w tej samej katedrze, pobiera emeryturę i pracuje. Nadal jest kierownikiem.

Jak to on "sie" zatrudnil. To nie ma konkursow? A czy kazdy moze tak isc i "sie" zatrudnic?... I mnie jednego na tym forum to dziwi. "dżywny kray ten Polska"


Czy jeszcze inaczej.
> I co bardziej kluczowe - jaka jest podstawa prawna.

A po co podstawa prawna? (vide supra)

[klamczuchosiedlowy]

Tu jest wyjątek od wyjątku:

"Nauczyciela akademickiego, po nabyciu przezeń uprawnień emerytalnych, można ponownie zatrudnić na tej samej Uczelni i na tym samym stanowisku bez postępowania konkursowego.
Jeśli nauczyciel akademicki, po nabyciu przezeń uprawnień emerytalnych, pełnił funkcję kierownika zakładu, kierownika katedry lub dyrektora instytutu to po ponownym zatrudnieniu można powierzyć mu tę samą funkcję kierowniczą jaką pełnił poprzednio, bez postępowania konkursowego."

[nullified]

a przypadeczkiem emeryci (ew. Wielcy w Wieku Emerytalnym) nie mają ehm... "właściwości" czy jak się to tam nazywa do pełnieniea funkcji i zajmowania stanowisk na publicznych uczelniach? Cooś mi tak dziwnie dzwoni ale może źle ^^

[klamczuchosiedlowy]

a u nas w związku radzieckim, takie rzeczy są nie do pomyślenia!
CytatWiek dyrektora instytutu
Prof. Andrzej Drabiński: Zaproponowaliśmy formułę, która nie uzyskała jednoznacznego poparcia członków komisji. Większość członków komisji optuje za wariantem zrównującym wiek kobiet i mężczyzn, którego nie można przekroczyć, obejmując stanowisko dyrektora instytutu lub kierownika katedry. W drugiej propozycji zapisano wiek emerytalny, co dyskryminuje panie. za: [url=https://web.archive.org/web/20140903133142/www.up.wroc.pl/glos_uczelni/5546/nr_153_2006_temat_miesiaca.html?qqw]LINK[/url]

Wiek emerytalny

Prof. Andrzej Drabiński: Osoba, która osiągnęła wiek emerytalny i nabyła prawa emerytalne, powinna ustąpić miejsca młodym ludziom, którzy nie mają środków do życia. Takie jest stanowisko komisji. Mówię to otwarcie, w sposób, być może nawet brutalny.

Mgr Anna Dzięcioł-Solecka: Oba warianty proponowane przez komisję, zarówno zapis „może być podstawą rozwiązania umowy o pracę”, jak i sformułowanie „jest podstawą rozwiązania umowy o pracę” nie są obligatoryjne. Decyzja i tak należy do pracodawcy.

Prof. Danuta Parylak: Proszę sobie wyobrazić sytuację zwłaszcza małych wydziałów. Mamy już obecnie ograniczenia pełnienia funkcji: dziekana, prodziekana, rektora, prorektora. Doktor nie może kierować instytutem i jeszcze do tego dodajemy barierę wieku emerytalnego, dla panów 65 lat, dla pań – 60. I za chwilę się okaże, że nie mamy uprawnień do doktoryzowania.

Prof. Andrzej Drabiński: Intencja komisji jest z tym tożsama. Samodzielni pracownicy zatrudnieni na podstawie mianowania, jeżeli przed końcem semestru osiągną 70 lat, nastąpuje przewidziane ustawą rozwiązanie umowy o pracę. Sytuacja obecna nie jest właściwa – zasłużony profesor, do tego niezbędny, musi iść na emeryturę, natomiast adiunkt, który nic nie robił przez wiele lat, może pracować dalej.

Prof. Jerzy Weber: Propozycje zapisów dotyczących pracowników, którzy osiągnęli wiek emerytalny, a nie są nauczycielami akademickimi, są takie same jak dla nauczycieli. Moim zdaniem, w tym wypadku zapis powinien być obligatoryjny: „osiągnięcie wieku emerytalnego powoduje rozwiązanie umowy o pracę”. Nie widzę powodu, żeby pracowników, którzy nie są nauczycielami akademickimi, a osiągnęli wiek emerytalny, w dalszym ciągu zatrudniać?

[pfg]

Biedny dr hab. XY. Już był w ogródeczku, już witał się z gąską, już miał objąć wymarzone stanowisko kierownika katedry i wreszcie sobie porządzić, a tu masz babo placek! Emeryt zostaje i dalej będzie kierował. Nie ma sprawiedliwości na tym świecie. I jaka jest podstawa prawna?!

Czy tylko mnie takie postawienie sprawy wydaje się absurdalne?

Właściwe pytania powinny brzmieć: Czy ZW był dobrym kierownikiem katedry? Czy XY byłby lepszym? Kto, poza samym XY i, być może, jego najbliższymi współpracownikami, skorzystałby na zastąpieniu ZW przez XY (studenci, inni pracownicy, wydział, zbiór pusty)? W zależności od odpowiedzi na te pytania możemy albo biadać nad straszną kondycją nauki polskiej (zły i stary ZW zostaje na stanowisku), albo pokiwać głową nad smutnym losem XY (stary, lecz lepszy od niego ZW zostaje na stanowisku), albo wreszcie uznać, że mamy to na kamieni kupie.

P.s. Ograniczenie wiekowe i podstawę prawną łatwo znaleźć w Ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, ewentualnie także w statucie uczelni, jeśli obowiązują na niej jakieś uregulowania szczegółowe. Proszę sobie samemu poszukać.

[klamczuchosiedlowy]

Dyskryminacja ze względu na wiek z definicji zakłada, że starszy - znaczy gorszy.
Zwłaszcza w systemach feudalnych jak na uczelni - skoro już nie ma jak korzystać z profitów "pierwszej nocy" - to niech ustąpi miejsca tym, którzy młodzi i jurni potrafią i mogą ale do tej pory im się nie udawało :-)

Generalnie stanowisko kierownicze w warunkach obecnej sytuacji to jest utrapienie. Kieruj se katedrą, zakładem w warunkach gdy masz roczny budżet 4000 na 12 pracowników katedry i do tego masz tendencję spadkową... nie w ilości kadr ale w ilości pieniędzy a kadra może ci się pomnożyć, bo syn ustosunkowanego profesora, który zawozi go do pracy, przy okazji chciałby się sprawdzić w akurat twojej działce i popracować w akurat twojej jednostce...

Ten YX mógł to rozpatrywać jako zagrożenie - nie są to bowiem żadne profity. Zwłaszcza jeśli jest uwikłany w praktykę, to kierownikowanie może nie być mu po drodze.

[profesorant]

@pfg
w tym konkretnym przypadku XY uważa, że ZW jest lepszym i przeraził się, że jego (XY) święty spokój, pojawianie się na uczelni tylko w dniu zebrań rad wydziału, w które to dni blokuje sobie dydaktykę, się skończy. Bo kierownik musi być na zebraniach kierowników katedr wydziału, na zebraniach organizowanych przez rektora, na zawołanie gdy któryś podwładny coś przeskrobie, ma podpisywać miliony kwitków, niektóre muszą być podpisane "na przedwczoraj". Musi na komisyjnych egzaminach wysłuchiwać kretynów i zgadzać się z dziekanem ds dydaktyki, że skrzywdzeni geniusze. Musi też pilnować terminów. Których obecnie pilnuje świetnie ZW. Po codziennej wizycie w przychodni zdrowia lub u rehabilitantki, ZW przychodzi do sekretariatu i wie co i gdzie i na kiedy podpisać.
XY kompletnie nie chce się tym zajmować i nawet z powodu zagrożenia kierownikowaniem rozważał zwolnienie się. Ale jest furtka. p.o. kierownika można zrobić adiunkta. Nawet jeśli w katedrze jest samodzielny.

pfg napisał:
> Biedny dr hab. XY. Już był w ogródeczku, już witał się z gąską, już miał objąć
> wymarzone stanowisko kierownika katedry i wreszcie sobie porządzić, a tu masz b
> abo placek! Emeryt zostaje i dalej będzie kierował.

Pomysł racjonalizatorski

[bumcykcyk2]

Myślę, że remedium na zjawisko masowej kontestacji konieczności pójścia na emeryturę w sektorze naukowym byłoby przywrócenie zacnej peerelowskiej tradycji praktyk robotniczych. Wymiar owych praktyk powinien rosnąć wraz z wiekiem. Powyżej 65 roku życia , 2 dni w tygodniu każdy zasiedziały profesór winien spędzać wykładając towar w Biedronie - bez pomocy wózka widłowego. Jak sądzę, to proste rozwiązanie wydatnie przyspieszyłoby chęć udania się na zasłużoną emeryturę.

[dobrycy]

Profesor wysyłałby swoich pracowników żeby za niego wykładali w biedronce,
(na takiej samej zasadzie jak niektórzy profesorowie rozwiązują obecnie problem skopania ogródka). Moim zdaniem skuteczniejszy jest mechanizm
w którym pracownik n-d otrzymuje 100% emerytury w wieku 60 lat, a z każdym rokiem "pracy" ubywa mu 10%.
No dla takich co coś faktycznie wnoszą można zrobić wyjątek, ale oparty
o jakieś kryteria obiektywne typu ile pieniedzy dany prof przyniosl
na wydział a ile zjadl, a nie dlatego że dobry specjalista jest, znamy sie
od 40 lat i razem pijemy wódkę.



bumcykcyk2 napisał:

> Myślę, że remedium na zjawisko masowej kontestacji konieczności pójścia na emer
> yturę w sektorze naukowym byłoby przywrócenie zacnej peerelowskiej tradycji pra
> ktyk robotniczych. Wymiar owych praktyk powinien rosnąć wraz z wiekiem. Powyżej
> 65 roku życia , 2 dni w tygodniu każdy zasiedziały profesór winien spędzać wyk
> ładając towar w Biedronie - bez pomocy wózka widłowego. Jak sądzę, to proste ro
> związanie wydatnie przyspieszyłoby chęć udania się na zasłużoną emeryturę.
>

[profesorant]

A ja się zupełnie nie zgadzam. 60 lat to już za mniej niż 30 lat od teraz - szybko. Po profesurze dopiero ma się wolność od dydaktyki i można skupić się na nauce. Nie ma potrzeby tego czasu skracać ani też marnować potencjału.

[chilly]

W naukach ścisłych z potencjałem jak z potencją - szybko maleje z wiekiem. W naukach społecznych i humanistycznych chyba nie, choć trzeba brać poprawkę na rosnącą umiejetność robienia dobrego wrażenia i wykorzystywania koneksji.

[bumcykcyk2]

W społecznych i humanistycznych jest dokładnie tak samo. Zasiadanie, celebrowanie, napawanie się rządzeniem innymi oraz pisanie półstronicowych wstępów do dzieł pod redakcją. Znam multum takich, których faktyczna kariera naukowa skończyła się koło 1989 roku na wydaniu habilitacji, a którzy nadal trzęsą dziś całymi dyscyplinami. Robiąc wyłącznie to, co napisałem zdanie wcześniej. Aha, no i jeszcze intrygując ile wlezie - to lubią najbardziej.

[dobrycy]

W czym sie ta wolnosć objawia - w wysylaniu doktorantów na zamiast siebie
na swoje zajecia ? Przeciez profesor ma takie same pensum jak adiunkt (w niektórych
uni są jakies zniżki ale raczej niewielkie)

profesorant napisał:

> A ja się zupełnie nie zgadzam. 60 lat to już za mniej niż 30 lat od teraz - szy
> bko. Po profesurze dopiero ma się wolność od dydaktyki i można skupić się na na
> uce. Nie ma potrzeby tego czasu skracać ani też marnować potencjału.

[bumcykcyk2]

dobrycy napisał:

> Profesor wysyłałby swoich pracowników żeby za niego wykładali w biedronce,
> (na takiej samej zasadzie jak niektórzy profesorowie rozwiązują obecnie problem
> skopania ogródka). Moim zdaniem skuteczniejszy jest mechanizm
> w którym pracownik n-d otrzymuje 100% emerytury w wieku 60 lat, a z każdym roki
> em "pracy" ubywa mu 10%.

Podoba mi się - szkoda, że nierealne. Ostatnio taki jeden zrobił na moim byłym wydziale karczemną awanturę, że chcą się go pozbyć po skończeniu 70-tki. No i wymusił, że będą go trzymać dalej, na koszt wydziału.
Z dawniejszych lat pamiętam jednego, co to koniecznie musiał prowadzić wykłady przy późnej osiemdziesiątce. Poziom jego zdziecinnienia był tak duży, że na wykłady waliły tłumy żeby się pośmiać (machał przy tym rękami, zaperzał się i był ogólnie zabawny - ofc wbrew swej woli).

Najlepsze jest to, że przy wiadomej luce w systemie emerytalnym(*) te dziady mogą liczyć na generalskie emerytury. Upierają się przy dalszym zatrudnieniu tylko po to , by dalej prowadzić ożywione życie towarzyskie w miejscu pracy, rządzić ludźmi i intrygować.


(*) osoba urodzona przed 1949r., która nie pobrała dotąd ani jednej emerytury, może skorzystać z nowego systemu, składki sprzed 1999r. przelicza się na kapitał początkowy, w przypadku takich starych osób wychodzi po 1 mln zł wirtualnych składek z racji długiego stażu i emerytury po 5-6 tysięcy netto

[chilly]

Generałowie mają jednak wyższe emerytury. Wiem to z dyskusji jaka toczyła się wokól emerytury pewnego znanego biskupa generała :)

[bumcykcyk2]

Flaszka Głódź to przykład ekstremalny, "zwykli" generałowie nie mają tyle, co ten ochlapus ;-)

[dobrycy]

No bo to jest biskup generał czyli 2 w jednym, ale na przykład biskup profesor albo profesor-generał też powinien sie mieć dobrze na emeryturze

bumcykcyk2 napisał:

> Flaszka Głódź to przykład ekstremalny, "zwykli" generałowie nie mają tyle, co t
> en ochlapus ;-)

[klamczuchosiedlowy]

za małą masz wyobraźnię synu:
biskup profesor generał (jak już będzie na końcu kariery)

[bumcykcyk2]

Ja pier.... ! Dałeś do pieca!!!

Facet ogniskuje w sobie jak w soczewce wszelkie patologie naszego umęczonego kraju. Wytrawny pływak w mętnej wodzie kadry kierowniczej instytucji typu państwowa straż pożarna, harcerze, ordynariat polowy wojska polskiego. Co do "nauki" w życiu tego typa - habilitacja na Słowacji, doktoraty honoris causa z Krasnodarska, najbardziej wszawe uczelnie prywatne typu AHE w Łodzi. Publikacje na temat "idei królestwa Bożego w czyjejś myśli" oraz "transformacji ustrojowej". Po prostu miodzio. A do tego wszystkiego jazda konna, klub motorowy, nurkowanie w Egipcie, celebryctwo za dychę w badziewnych programach TVN typu "Ugotowani" oraz kursy Krav Maga (ciekawe komu zamierza jako ksiądz dać w mordę?). Gdyby biedaczek nie był pokornym sługą niszowego kościoła polskokatolickiego , nadawałby się co najmniej na prymasa KK. A tak zostanie pewnie Rektorem Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej , finansowanej z naszych podatków cudownej przechowalni wszelkiej maści mętniaków i "badaczy" problemów typu "Czy Matka Boska miała pępek"?

Szacunek za ten link.