Dodaj do ulubionych

Mam nadzieję...

23.02.15, 20:56
że to zakończy występy ścisłowców na forum... i krytykowanie humanistyki..., jest słabo, słabiutko panie i panowie...


ekulczycki.pl/warsztat_badacza/ranking-czasopism-redakcje-ktore-odegraly-kluczowa-role-w-kategoryzacji-jednostek/
Obserwuj wątek
      • podworkowy Re: Mam nadzieję... 23.02.15, 22:46
        fizycy - co potwierdza opinie pfg - rzeczywiście trzymają się mocno; ale gdzie przemądrzała reszta? Gdzie chemicy, medycy, biolodzy, matematycy, geolodzy?
        Ranking ten potwierdza coś, o czym od dawna mówiłem - za słabe wyniki polskich uczelni w porównaniu z uczelniami pozaamerykańskimi we wszelkiej maści rankingach nie odpowiadają prawnicy, historycy czy politolodzy, tylko większość scjentystów. Niemcy, Francuzi, Hiszpanie itd z tych pierwszych dziedzin nie publikują bowiem - mówimy tu oczywiście o olbrzymiej większości - w czasopismach z listy A, podobnie, jak i nasi badacze (żeby nie było wątpliwości, jestem przekonany, że tam te dyscypliny wyglądają jakościowo o wiele lepiej niż u nas - mówię tylko o rzeczywistości rankingowej)- więc w tym zakresie wychodzimy mniej więcej na zero. Po prostu podczas gdy ichniejsi medycy publikują w NEJM, nasi piszą w Kardiologii Polskiej - ot, i cała tajemnica.
        • rhbing Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 00:15
          Cóż, wnioskując z wypowiedzi panów Podwórkowego i Adepta jedyne co się w tej dyskusji potwierdza, to obiegowa opinia, że humaniści nie potrafią czytać ze zrozumieniem danych statystycznych... A jak zaczynają w oparciu o te dane wyciągać wnioski, to można spaść z krzesła z wrażenia... Z danych opublikowanych przez pana Kulczyckiego wynika jedynie, że np. żadne czasopismo matematyczne wydawane w Polsce i znajdujące się na liście A nie znalazło się wśród periodyków najczęściej zgłaszanych jako miejsce publikacji artykułów liczących się do ostatniej ewaluacji... I to zgłaszanych przez wszystkie jednostki w Polsce. I bardzo dziwne by było gdyby było inaczej, bo Wydziały Matematyczno-Informatyczne należą zazwyczaj do najmniejszych jednostek na większych uczelniach... Nie ulega także wątpliwości, że względna pozycja niektórych wydziałów ścisłych jest w rankingu uwzględniającym tylko i wyłącznie podobne im jednostki jest o wiele lepsza niż pozycja całych uniwersytetów. A tymczasem liczne wydziały humanistyczne nie startują w tej samej konkurencji co odpowiadające im jednostki na tzw. "zachodzie", tzn. publikują w większości lokalnie i po polsku... Tak w ogóle to większość dyskutantów na tym forum całkowicie ignoruje różnice między różnymi naukami. Tego typu zestawienia jak "rankingi uniwersytetów" czy to co podał Kulczycki są w związku z tymi różnicami kompletnym bezsensem. To coś jak rankingi "medalowe" na olimpiadach...
          • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 00:32
            czyli innymi słowy, utrzymujesz, że polscy badacze z zakresu nauk ścisłych jednak na potęgę publikują w światowych pismach, natomiast do parametryzacji zgłaszane są publikacje krajowe? Do reszty nie odnoszę się, późno już...
            • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 01:22
              Adept, nie rozumiem zupelnie, co chciales wykazac, inicjujac ten watek. Na pierwszy rzut oka dla mnie Poradnik Jezykowy to ta sama kategoria co Studia Edukacyjne, czy Ginekologia Polska, czyli zasadniczo czasopisma profesjonalne z pewnymi pretensjami do naukowosci. Dodaj do tego Przemysl Chemiczny i Przeglad Gorniczy i bedzie komplet. Pewnie potrzebne, ale zaden top topow to nie jest.

              Kategoria "czasopisma najczesciej wykazywane w ocenie parametrycznej" to w ogole z daleka juz pachnie czarna lista czasopism. I chwala, ze matematykow i innych scislakow tam nie ma. Prawdopodobnie ich tam nie ma dlatego, ze dzisiejsza nauka jest scisle zdywersyfikowana i jezeli ktos jest dobry, to publikuje w czasopismach specjalistycznych, o scisle okreslonym profilu, a nie tam, gdzie wszyscy.

              Co z tego wynika dla humanistow, nie mam pojecia. Na razie w tych wykazach nie widze zadnych podstaw, by humanistow traktowac w jakis szczegolny sposob. Tkwia po uszy w tym samym, co cala reszta, oprocz tych, ktorych na tej liscie nie ma. To nie daje zadnych podstaw do tego, by humanistow traktowac jakos szczegolnie w ocenie parametrycznej. Przemysl Chemiczny i Przeglad Gorniczy sa prawdopodobnie tak samo lokalne, jak Poradnik Jezykowy i Teksty Drugie, ale maja za to wiecej czytelnikow.
              • dala.tata Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 01:38
                Chario, czy ty maials kiedys w rece Poradnik Jezykowy i TD? Bo cos czuje, ze nie mialas. Tych czasopism nie da sie porownac. Tak po prostu nie da. Inna recza jest to, co z tego wynika, jednak te pisma to zupelnie inna bajka.

                Mnie zaciekawilo te 40 'zdarzen' (swoja droga, zawsze sie zastanawiam, to wymysla te nazwy) dla Nature i Science. W calej polskiej nauce, za okres 2 lat, opublikowano w najlepszym wypadku 40 artykulow w Nature, a szanse sa, ze jest ich kilka.

                To to jest tak naprawde statystyka, nad ktora sie warto pochylic.
                • rhbing Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 08:28
                  1. Przepraszam za złośliwości pod adresem humanistów. Poniosło mnie i niepotrzebnie się uniosłem.
                  2. Tak, dane o których mówimy są niepokojące.
                  3. Niestety, nie mówią one wiele o pozimie nauk ścisłych, w szczególności nie mówią o poziomie matematyki. Oczywiście można próbować ekstrapolować je na matematykę, czy chemię, ale moim zdaniem taka interpretacja jest problematyczna. Triumfalne wnioski adepta są co najmniej pochopne.
                  4. Absolutnie nie oznacza to, że matematyka w Polsce jest cacy i ma się świetnie. Problemy jednak polegają na czymś zupełnie innym niż publikowanie w polskich czasopismach.
                  5. Ciekawostka godna osobnego wątku: w ostatniej polskiej ewaluacji żaden z ostatnich medalistów Fieldsa nie miałby pracy na liście 10 "najlepszych polskich prac matematycznych wg zasad kudrycko-lenkowej ewaluacji"...
                  6. Nigdzie nie twierdziłem, że wyżej sobie cenię humanistów francuskich publikujących po francusku, czy niemieckich piszących po niemiecku od tych naszych, swoiskich. W stwierdzeniu "grają w innej lidze" nie ma nic pejoratywnego - podsumowuje on jedynie fakt, że jeżeli w danej działce humanistyki każdy publikuje po swojemu to cięzko mówić o "światowym poziomie" i porównywać. A konkurencja w takiej działce niewątpliwie mniejsza...
                    • whiteskies Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:58
                      Po prostu te czasopisma fizyczne które wyskoczyły tam w rankingu, o bardzo rożnych IF i ogólnie wpływie na naukę światową (chos i w Acta Physica Polinica trafiaja sie artykuły z wieloma cytowaniami), są czasopismami o bardzo szerokim, ogólnofizycznym spektrum i dużej liczbie artykułów w roczniku, wiec "łapią się na nie" fizycy i fizyko-podobni z wielu rożnych ośrodków.... Poza tym wśród fizyków częsta jest kooperacja: w jednym ośrodku przygotowuje się próbki (bo mają odpowiednia aparaturę) , w drugim prowadzi pomiary z ich użyciem (bo maja aparaturę do tego) a w trzecim prowadzi modelowanie. W sumie artykuł ma autorów z kilku instytucji i jeden artykuł liczy się w parametryzacji trzech ośrodków. Pisze o tym zresztą p. Kulczycki....
                    • trzy.14 Re: Mam nadzieję... 28.02.15, 23:37
                      1. Fizyków jest zwyczajnie dużo (wydziały + liczne i duże instytuty PAN + Gierka sny o potędze).
                      2. Fizycy proces umiędzynarodowienia przeszli dobre 30-40 lat temu. Dużo podróżują i publikują *wspólnie* z zagranicą.
                      3. Efekty współpracy widać zwłaszcza w wielkich kolaboracjach (fizyka wysokich energii), co ma też swoje odbicie w najczęściej zgłaszanych do kategoryzacji czasopismach (bardzo wysoka pozycja Physics Letters B, jeśli dobrze pamiętam).
                      4. Acta Physica Polonica A kojarzy mi się materiałami konferencyjnymi, ale bywają straceńcy, którzy posyłają tam regularne artykuły badawcze.
                  • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 09:32
                    hm, może masz jakiś inny internet?

                    - nie było u mnie żadnych tryumfalnych wniosków..., wręcz przeciwnie...,
                    - ani słowa nie napisałem o matematyce (uderz w stół...),

                    ten post, jak już niżej wyjaśniałem, był w kontekście wielu toczonych tu dyskusji na temat tego, jak to polska humanistyka jest lokalna i be..., a nauki ścisłe jak są międzynarodowe..., ta statystyka (wybacz, ale na podstawie mojego posta też nie dało się skonstruować wywodu o nieznajomości statystyki...) pokazuje, że jest inaczej..., tyle... niepokojąco inaczej.
                    • rhbing Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 10:07
                      Statystyka o której dyskutujemy jest zbiorcza i dotyczy całej polskiej nauki. Wyciąganie z niej wnisoków na temat "ścislowców" w ogólności a w szczególności działek, których w tej statystyce po prostu nie widać (bo niby jak) (matematyka, astronomia, chemia, biotechnologia) to życzeniowa ekstrapolacja własnych wyobrażeń. Możemy sobie dowodzić dowolnych tez w oparciu o nią. To tak jakby wziąć miasto Masajów i wioskę Pigmejów, pomierzyć wszystkich mieszkańców i rozprawiać o średnim wzroście (absolutnie nie sugeruje kto ma być Masjaem o kto Pigmejem, chodzi o przykład podobnego wnioskowania). Niewątpliwie są nauki ścisłe samowystarczalne (w sensie pewnie można publikować tylko u znajomego Mariana i git), ale założę się, że rozkład zgłoszeń w matematyce wygląda zupełnie inaczej (co nie oznacza, że merytorycznie lepiej, ale to zupełnie inna historia i wnioskowanie oparte na czymś innym niż ta śmieszna statystyka). Można co najwyzej dyskutować czy statystyka ta mówi nam cokolwiek o fizykach, ale znowu: mamy top 10, ale nie znamy reszty rozkładu, nie wiemy nawet jaki procent wszystkich artykułów z listy A obejmuje te 10 najlepszych (ta lista się strasznie wypłaszcza pod koniec). Martwi tylko, że człowiek, który zajmuje się parametryzacją (niejako zawodowo, czyli pan EK), nie rozumie danych, które publikuje. Bo o jakiekolwiek głębsze wnioski raczej ciężko.
                      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 10:15
                        chyba jednak zbyt daleko idziesz w wysuwaniu oskarżeń... i to jest ekstrapolacja ;-),
                        ja tam nie mam zamiaru wyciągać wniosków na temat żadnej szczegółowej dyscypliny, bo - nie ma takich danych (podobnie zresztą w twoim dyskursie funkcjonuje humanistyka - jako całość), natomiast wniosek, który można wyciągnąć - jest on właśnie statystyczny - jest i tak fatalny..., bowiem okazuje się, że spore pieniądze (o wiele, wiele większe niż na humanistykę) idę na publikowanie, które niczym się nie różni od humanistycznego (tak, jak je najczęściej postrzegacie w swoich wypowiedziach.... bo że jest różnica nie mam wątpliwości...). No chyba, że jest tak, że cały świat się zabija, wykupując numery polskich ścisłych pism (bądź dostęp w bazach...), ale mam jakieś niejasne podejrzenie, że tak nie jest... (zresztą swój pogląd na to czerpię nie tylko z tych statystyk, ale dość dobrze znam z pierwszej ręki realia publikacyjne w części nauk ścisłych...). Co wszystko - musisz przyznać - pokazuje, że autorzy z nauk ścisłych, statystycznie, piszę tylko po to, by pisać... :)
                        • piotrek-256 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:24
                          Na jakiej podstawie wnioskujesz, że daleko większe pieniądze, nie mówię, że tak nie jest, ale ni jak nie widzę tego w tych danych. Wszak produkcja masowa przeważnie jest tania.
                            • piotrek-256 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:48
                              Jak, zajrzałem do raportu za rok 2013.

                              Według danych za rok 2013 tabelka "Do kogo trafiają środki z NCN"
                              Politechniki zgarniają istotnie mniej kasy niż Uniwerki, a poniższa lista raczej nie wygląda na target uniwersytecki.

                              Przegląd Elektrotechniczny
                              Logistyka
                              Pomiary Automatyka Kontrola
                              Mechanik
                              Czasopismo Techniczne
                              Roczniki Naukowe Stowarzyszenia Ekonomistów Rolnictwa i Agrobiznesu
                              Przegląd Górniczy
                              Elektronika : konstrukcje, technologie, zastosowania


                              Do tego najwyższa skuteczność pozyskiwania grantów na wniosek mają małe instytuty, które też ciężko podejrzewać o gremialne publikowanie w "Logistyce":
                              Instytut Biologii Doświadczalnej
                              im. M. Nenckiego PAN
                              Instytut Farmakologii PAN
                              Instytut Fizyki PAN
                      • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:02
                        no dobrze, ale ja ponowię moje pytanie: dlaczego widać tu 3 podobno b. dobre czasopisma fizyków, a nie widać ani jednego b. dobrego matematycznego (a także medycznego, chemicznego, z nauk o ziemi (hi, kardla))? Pana pierwotna hipoteza, że to skutek niewielkiej liczebności wydziałów mat-inf przecież tego w oczywisty sposób nie tłumaczy.
                        Piotrku, ma Pan rację co do tego porównania 2 profesorów (poza grantami) - tyle tylko, że okazało się, iż ci ściśli mają b. często podobne obyczaje publikacyjne...
                        Nie mówiąc już o tym, że bezspornie z tych danych wynika, że lekarze preferuję kardiologię polską i ginekologię polską...
                        • piotrek-256 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:38
                          Z tych danych nie widać np. tego że chemicy mogą publikować w bardziej różnorodnych miejscach niż fizycy nie mam pojęcia czemu by tak miało być, ale może tak być. Być może dlatego, że polscy fizycy jako patrioci publikują dobre prace w polskich jurnalach, aby podnieść ich rangę, a chemicy już dawno zdradzili matkę ojczyznę.

                          Akurat z tych danych można wyciągnąć wniosek, że matematycy nie publikują w ogóle więc zapewne ich nie ma, a wydziały matematyki to puste betonowe składowiska krzeseł. :) Prawnicy tez nie istnieją.

                          Jedyne co można wywnioskować tak naprawdę z tych danych, to to co już Pan zrobił, że są w polsce tygodniki naukowe.
                          Do tego, że chemicy nie mają 1 czasopisma do którego wrzucają wszystkie śmieci nie publikowalne nigdzie indziej,
                          oraz że zapewne warto się przyjrzeć roli polskich magazynów technicznych w parametryzacji, bo istnieje uzasadnione podejrzenie, że publikuje się tam za dużo.



                        • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 12:33
                          podworkowy napisał(a):

                          > no dobrze, ale ja ponowię moje pytanie: dlaczego widać tu 3 podobno b. dobre cz
                          > asopisma fizyków, a nie widać ani jednego b. dobrego matematycznego

                          To akurat jest bardzo proste. Po pierwsze, matematyków jest mniej, niż fizyków, po drugie, w matematyce publikuje się mniej na głowę, niż w fizyce (to jest rzecz doskonale znana i występująca na całym świecie), a być może jest i po trzecie, mianowicie matematycy publikują w bardzo wąsko specjalistycznych czasopismach, a takie Phys.Rev.Lett. *z założenia* ma być adresowane do jak najszerszego grona fizyków. Wszystko to sprawia, że żadne czasopismo matematyczne nie ma szans znaleźć się wśród dziesięciu czasopism, z których pochodziło najwięcej "zdarzeń ewaluacyjnych".
                          • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 15:32
                            o.k., co do matematyków Pan mnie przekonał, zwłaszcza argumentem nr 2. Ale patrząc na całość - z tych wyliczeń wynika, że lekarze zdecydowanie częściej publikują w Kard. polskiej i Gin. Polskiej niż gdziekolwiek indziej, chemicy zdecydowanie częściej w przemyśle chemicznym niż gdziekolwiek indziej, weterynarze zdecydowanie częściej w Puławach niż gdziekolwiek indziej, nauki o środowisku zdecydowanie częściej w PJES niż gdziekolwiek indziej, a ogólnie rozumiani politechnicy częściej w pismach z listy B, których same nazwy są dość zabawne (kojarzą mi się z Popular Mechanics), niż gdziekolwiek indziej.
                            I myślę, że to dlatego pouczanie społ-hum-ów przez wielu scjentystów zirytowało adepta.
                            A ja powiem od siebie. Jeśli ktoś - ponieważ ostatnio bywa Pan drażliwy, więc od razu uprzedzę, że nie mam Pana na myśli - twierdzi, że mam publikować na liście A w Harvard Law Review, to oczywiście się myli, niezależnie od jego indywidualnych osiągnięć. Ale jeśli mówi to z poczuciem wyższości członek środowiska, które samo publikuje jak wyżej opisałem, to jest to już wyjątkowo żałosne.
                            A już zupełnie nie wspomnę o pomstowaniu na KFC, o których dziwnym trafem mowi się tu tylko w kontekście społ-hum. To ja powiem tak: jeśli jakieś pismo publikuje (nawet uwzględniając specyfikę dziedzinową) ponad od 500 do niemal 3000 artykułów w ciągu czterech lat (odnoszę się do wyliczeń zgreda, a nie kulczyckiego, a więc do liczby faktycznych artykułów, a nie zdarzeń ewaluacyjnych) w olbrzymiej większości pochodzących od Polaków, to nie widzę żadnej, ale to żadnej, różnicy między takim czasopismem a "monografiami" wieloautorskimi typu "Człowiek-prawo-gospodarka-społeczeństwo", Pcim Dolny 2013, ss, 131. Tylko, że o tym - a jestem na tym forum od kilku dobrych lat - nigdy nie rozmawialiśmy;)
                            • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:24
                              to jest niepokojące ;-), ale ta analogia dotycząca KFC i tej sytuacji, którą pokazuje ta statystyka, chodzi za mną od wczoraj.... :). I dokładnie - to mam na myśli, zirytowało mnie pouczanie przez środowisko, które samo jest średnie...
                            • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:08
                              podworkowy napisał(a):

                              > z tych wyliczeń wynika, że lekarze zdecydowanie częściej publik
                              > ują w Kard. polskiej i Gin. Polskiej niż gdziekolwiek indziej

                              No nie, z tych wyliczeń to nie wynika. Z tych wyliczeń wynika jedynie, że te dwa czasopisma generują dużo "zdarzeń ewaluacyjnych", natomiast nie można wykluczyć, że łącznie w innych, lepszych czasopismach, ukazuje się więcej artykułów polskich medyków, niż w tych dwóch - tyle, że w żadnym pojedynczym nie aż tyle, żeby weszło ono do Top 10 Kulczyckiego.

                              Dane Kulczyckiego nie są przy tym sprzeczne z hipotezą, iż te dwa czasopisma w istocie dominują, w znaczeniu, że większość - a przynajmniej jakaś bardzo znaczna część - artykułów polskich lekarzy ukazała się w tych dwóch czasopismach. Prywatnie nie zdziwiłbym się, gdyby tak właśnie było, ale *z danych* przytaczanych przez Kulczyckiego to nie wynika.

                              > ponieważ ostatnio bywa Pan drażliwy

                              O, to na pewno w związku z moimi faszystowskimi zapędami. Tylko nie wiem, co jest skutkiem, a co przyczyną?
                              • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 20:04
                                pod pojęciem "gdziekolwiek indziej" miałem na myśli "jakiekolwiek inne czasopismo". Oczywiście, że łącznie może to wyglądać inaczej - tego nie wiemy. Natomiast wiemy, że w Kardiologii Polskiej ukazuje się 3 razy więcej tekstów Polaków-medyków niż w jakimkolwiek innym czasopiśmie (z wyłączeniem ginekologii polskiej; opieram się na danych zgreda). I to już samo w sobie jest zastanawiające; podobne wnioski można wyciągnąć co do politechnikowców czy chemików.
                                Poza tym - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - z uwagi na zasadę 3N można powiedzieć, że każdy tekst opublikowany w Kardiologii Polskiej i zaakceptowany w parametryzacji zmniejsza nam potencjalną liczbę tekstów z internationa journals (bo gdyby były te International Journals, to publikacja w KP nie byłaby zdarzeniem ewaluacyjnym...).
                                P.S. Nie wiem za bardzo o co chodzi z faszyzmem, ale wolałem się zabezpieczyć przed fochem;)
                                • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 22:09
                                  podworkowy napisał(a):

                                  > Poza tym - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - z uwagi na zasadę 3N można po
                                  > wiedzieć, że każdy tekst opublikowany w Kardiologii Polskiej i zaakceptowany w
                                  > parametryzacji zmniejsza nam potencjalną liczbę tekstów z internationa journals

                                  No, to prawda. Sam coś podobnego napisałem o APPA.

                                  > P.S. Nie wiem za bardzo o co chodzi z faszyzmem

                                  Ja też, ale musi być coś na rzeczy, skoro mnie o to oskarżono.
                                • pisiarz Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:17
                                  podworkowy napisał(a):

                                  > Natomias
                                  > t wiemy, że w Kardiologii Polskiej ukazuje się 3 razy więcej tekstów Polaków-me
                                  > dyków niż w jakimkolwiek innym czasopiśmie (z wyłączeniem ginekologii polskiej;
                                  > opieram się na danych zgreda). I to już samo w sobie jest zastanawiające; podo
                                  > bne wnioski można wyciągnąć co do politechnikowców czy chemików.

                                  Tak. Bo głównym celem medyków jest (i powinno być) tworzenie nowych metod kuracji i rozpowszechnianiu ich, najpierw w środowisku polskim, a nie tworzenie makulatury. A więcej polskich lekarzy czyta "KP" niż "Lancet". Podobnie z chemikami i wszelkiej maści inżynierami, którzy, przede wszystkim, nastawiają się (i powinni) na zastosowania aplikacyjne. I z prawnikami też tak jest - prawnicy to formalnie społ-humy, ale tacy - jakby w stronę technicznych. I w tych dziedzinach nie dziwi dominacja pism krajowych.
                                  Inaczej sytuacja wygląda w przypadku np. filozofów czy socjologów, ale też np. fizyków cząstek elementarnych. Ich praca nie przynosi - i przynosić nie może - żadnych korzyści aplikacyjnych, a jest uprawiana wyłącznie "ku chwale niebios". Zatem, niech ta "chwała" będzie jak najwyższa i czasopisma najlepsze. Fizycy zdają się to rozumieć, filozofowie - coś średnio. Tak wynika z przytoczonego zestawienia

                                  Zatem adept wykazał coś dokładnie przeciwnego, niż chciał wykazać...
                                  • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:28
                                    no, z tymi filozofami i socjologami to jest różnie..., jednak byłbym ostrożny przy takich stwierdzeniach. Ale - z tego, co piszesz, wynika, że w poszczególnych krajach wynajduje się to samo osobno???, jakoś nie wierzę...
                                    • pisiarz Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:58
                                      > Ale - z tego, co piszesz, wynika, że w poszczególnyc
                                      > h krajach wynajduje się to samo osobno???

                                      Nie. Zapewne wiele z tych prac w Waszej ulubionej ostatnio "Kardiologii Polskiej" to zapewne prace przeglądowe. Przynajmniej w "Przemyśle Chemicznym" tak jest. Osiągnięcia nauki światowej są w ten sposób przybliżane praktykom - lekarzom czy inżynierom - aby mogli je wykorzystywać. To też jest funkcja naukowców, nie wiem nawet, czy nie ważniejsza od dokonywania oryginalnych odkryć (przynajmniej w przypadku średniej wielkości i raczej ubogiego kraju)...
                                      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 12:03
                                        ja tam sobie czytam, co w mojej i pokrewnych działkach dzieje się w świecie, no ale może to taka aberacja humanistyczna :), niemniej - to jak to jest, bo się gubię, to są przeglądówki (pewnie potrzebne, ale to nie jest nauka), czy aplikacje..., które się wynajduje w kilku krajach (co może mieć pewien sens, ale może lepiej o swoich wynalazkach pisać w świecie?, w przeciwnym razie jest szansa, że wynajduje się wynalezione - i znów w logice tych nauk, o których mowa, jesteśmy poza nauką...).
                            • trzy.14 Re: Mam nadzieję... 28.02.15, 23:49
                              Odpowiedź brzmi: 3N. Te słabe czasopisma, które dominują listę Kulczyckiego, świadczą o tym, że w naukach ścisłych nie można osiągnąć wydajności "3 dobre publikacje na pracownika w ciągu 4 lat", więc 3N zapycha się byle czym.

                        • whiteskies Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 14:05
                          Ja w sprawie Nauk o Ziemi mogę ci powiedzieć: poza kilkoma grupami badawczymi są w Polsce na słabym poziomie...
                          Zresztą, najlepszy obraz moim zdaniem stanu wielu (nie wszystkich) rożnych nauk na tle świata daje SCIMAGO:
                          www.scimagojr.com/
                          Tam możesz sobie wygenerować statystyki na podstawie Scopusa, który indeksuje także sporo czasopism o mniejszym zasięgu i w językach lokalnych.
                          Ja lubię patrzeć na liczbę cytowań na artykuł w stosunku do średniej dla danej dziedziny nauki - to moim zdaniem nie idealna, ale jedna z lepszych miar w dużej skali
              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 09:27
                w dyskusjach ze ścisłowcami tu - otrzymuję ciągle newsy, że oni są światowi, piszą do najlepszych pism międzynarodowych..., nie schodzą z łam Science czy Nature..., ta statystyka pokazuje, że to jakby mocno podkolorowana wersja..., tyle :)
                • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:50
                  adept44_ltd napisał:

                  > w dyskusjach ze ścisłowcami tu - otrzymuję ciągle newsy, że oni są światowi, pi
                  > szą do najlepszych pism międzynarodowych...,

                  Zdaje sie największym wrogiem lokalnej specyfiki jest dala, czyli nie ściślak.
                  A że ściślaki piszą - sprawdż sam w Scopusie czy WOS.
                  Będziesz wiedział jak jest.



                  nie schodzą z łam Science czy Natu
                  > re..., ta statystyka pokazuje, że to jakby mocno podkolorowana wersja..., tyle
                  > :)
                  To mało prawdpodobne. Ale to inna liga, tak na prawde to nawet to APP A
                  to inna liga niż humanistyczne lokalne periodyki. Zauważ że jest po angielsku i że publikują tam czasem nawet wielkie nazwiska z zagranicy (zwykle przy okazji jakiś konferencji, niemniej to nie jest całkiem dno
                  czy jak tu ktoś określił śmietnik na kiepskie teksty).





                        • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:10
                          adept44_ltd napisał:

                          > no też nie za bardzo... :), pierwsze trzeba mieć co napisać...
                          Chcesz powiedzieć że humaniści nie mają co pisać i dlatego piszą
                          po polsku bo tu wszelkie brednie przejdą ;-)
                            • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:14
                              adept44_ltd napisał:

                              > dokładnie tak, z tego powodu tez inni piszą (w Niemczech) po niemiecku i tak da
                              > lej... :)))
                              Zachodzi pytanie czemu niemcy nie piszą po polsku do polskich humansitycznych periodyków. Bo jak już Ci pisałem zagramaniczni
                              fizycy (i to czasem nawet dobrzy) piszą po angielsku do APP A :-)))
                              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:17
                                Zachodzi pytanie czemu niemcy nie piszą po polsku do polskich humansitycznych
                                > periodyków. Bo jak już Ci pisałem zagramaniczni
                                > fizycy (i to czasem nawet dobrzy) piszą po angielsku do APP A :-)))

                                pewnie zachodzi, niemniej jego zachodzenie pokazuje, że ten, któremu zachodzi ma wielką radość z bredzenia o czymś, o czym nie ma pojęcia...; pech bowiem chce, że Niemcy tak piszą..., i nie tylko oni...
                              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 19:45
                                tja..., parę z nich sam kiedyś publikowałem, jak się tym zajmowałem ..., więc raczej oportunistyczna... (poza tym - może warto zajrzeć do paru dobrych pism, przed wydawaniem sądów..., wiem, wiem, nie ma takich, ale może jednak ;-).
                                • nullified Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 21:42
                                  adept44_ltd napisał:

                                  > tja..., parę z nich sam kiedyś publikowałem, jak się tym zajmowałem ..., więc r
                                  > aczej oportunistyczna... (poza tym - może warto zajrzeć do paru dobrych pism, p
                                  > rzed wydawaniem sądów..., wiem, wiem, nie ma takich, ale może jednak ;-).

                                  wydawanie sądów na podstawie nieistotnych pierdołów "z doświadczenia" nienaukowe jest o! :D No "dzie te sondy syntetyczne a priori" x.x

                                  Z pismami jest różnie, sam wiesz. Z jednej strony kicajhurt i inne biegunki publikacyjne są dla nich znakomite i to całkiem opłacalny interes dla wydawców (wcisnąć knipę komuś jest cięzko, wciskać "trendyżurnale" można na pęczki, hurtem i z dokładką), z drugiej - zaczyna to się trochę gryźć samo w tyłek.

                                  No i ta uogólniona teza o pisaninie w językach nieświatowych albo zgoła niedźwiedzich i barbarzyńskich jako wentylacji śmiecia, no odważna jest. Ja tam taki odważny bym nie był i tyle ;)

                                  "A tak w ogóle" przesadzacie troszkę i żeby marchewkę. "Wogóle" te debaty o światowych cudawiankach w kraju szczycącym się "niskimi kosztami pracy"* i ekscytujacym się nowa montownią dildo ("choćta chłopy, cywilizacja przyjechała!") pod jakąs miejscową metropolią co się od tego stanie "zachodnia bardziej" jest jakby z gatunku "liga lekko śmieszna".

                                  W tych "debatach" tych "proporcjów" zdecydowanie brak. Przy tej strasznej chęci na byciewielkim przeca prościej byłoby komu zapłacić za zrobienie odpowiedniej tabelki wielkości, gdzie bylibyśmy nalezycie docenieni, zamiast się oglądac czy dostatecznie wyraźnie wystajemy z "zaprzeproszeniem" d*py Wielkiego Brata. >.>

                                  *najzabawniejsi, choć to niezabawne w sumie, są ci od głoszenia, że to "przeciez naturalne", no tak naturalne jak lodówka lub okulary - "a Wiesiu panbóginatura sobie ciebie wybrali na krótkowidza" >.>
                                    • nullified Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:21
                                      adept44_ltd napisał:

                                      > jak cię lubię, tak nie wiem, co na takie coś odpowiedzieć, może jeszcze raz zac
                                      > hęce do poczytania paru dobrych pism... :)

                                      ilu jeszcze? ;) "cała problema gdzie indziej jest" a że to gdzie indziej jest na widoku, to nikt "nie widzi" >.> Ja rozumiem że Nauka i w ogóle i Duch i takie tam i że "lub czasopisma" i tak dalej, ... i dalej to ju se dam siana łp

                                      ale mniejsza z tym.
                                      Wiesz co mnie martwi w tym zestawieniu? I to martwi naprawdę?
                                      Brak znaczącej ilości publikacji w Proktologii Polskiej.
                                      I to panowie *jest* dla nas problem.
            • misiekc1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 08:34
              Skoro już mowa o fizyce to jest to jedyna dyscyplina, ktora na te listy top10 wprowadzila czasopisma zagraniczne, i to ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, bardzo dobre czasopisma. Adept, ta lista pokazuje świetną kondycję polskiej fizyki - niewiele mniej ludzi pisze artykuły do topowego Physical Rewiev Letters niż do "lokalnego" Acta Physica Polonica A. Pokaż mi drugą taką dyscyplinę w PL.
            • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:35
              adept44_ltd napisał:

              > czyli innymi słowy, utrzymujesz, że polscy badacze z zakresu nauk ścisłych jedn
              > ak na potęgę publikują w światowych pismach, natomiast do parametryzacji zgłasz
              > ane są publikacje krajowe?

              Że co proszę? Kulczycki nigdzie nie pisze, że uwzględnia wyłącznie czasopisma krajowe. No bo nie uwzględnia. Z czterech czasopism fizycznych na jego liście Top10, Phys.Rev.Lett oraz Phys.Rev.B wydawane są przez The American Physical Society, Phys.Lett.B przez Elseviera, jedynie Acta Physica Polonica A jest wydawane w Polsce.
          • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 01:10
            1) "A tymczasem liczne wydziały humanistyczne nie startują w tej samej konkurencji co odpowiadające im jednostki na tzw. "zachodzie", tzn. publikują w większości lokalnie i po polsku" - bullshit:) Pardon my French, ale nawet nie chce mi się kolejny raz polemizować z tym absurdem na temat ogromnej części zachodniej humanistyki nieprowadzonej rzekomo w językach narodowych
            2) Rozumiem, że 3 czasopisma fizyków z JCR w tej 10 pokazują, że fizycy w porównaniu z matematyko-informatykami, lekarzami, naukami o życiu to po prostu w Polsce liczbowa potęga? No, nie wiedziałem...
            3) No i oczywiście rozumiem, że ekwiwalentne listy na tzw. Zachodzie obejmują Belgian Cardiology, Spanish Journal of Environmental Studies, Chemische Industrie albo Bulletin of the Veterinary Institute in Porto Fino?
              • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 01:57
                ja się wprawdzie nie znam na statystyce (hello, rihanna), ale po wyliczeniu zgreda w komentarzach wychodzi, że aby znaleźć się w tej dziesiątce w ciągu czterech lat czasopismo musiało puścić co najmniej 445 tekstów w ciągu czterech lat. Tego progu nie przeskoczy ogromna większość polskich czasopism prawniczych, bo to jest ponad 110 tekstów w ciągu roku czyli w przypadku miesięcznika (które mozna policzyć na palcach), 9-10 tekstów miesięcznie. Np. w Państwie i Prawie zazwyczaj jest ich 7-8.
                A adeptowi zapewne chodziło nie o idealizowanie humanistów polskich (c'mon, adeptowi???), ale o wykazanie, że jak przychodzi co do czego, to większość naszych scjentystów ma w gruncie rzeczy podobne zwyczaje publikacyjne - jeśli chodzi o czasopisma - co humaniści...
    • piotrek-256 Re: Mam nadzieję... 23.02.15, 21:20
      Próżne twe nadzieje :D. Już dawno udowodniono, że w kwestii poglądów politycznych i dyskusji podszytych emocjami nawet profesorowi matematyki z 2+2 może wyjść 3 ;).

      A poza tym konflikt na linii ścisłowcy humaniści występuje na uniwersytetach, bo tam ścierają się interesy jednych i drugich. Na politechnikach filolodzy klasyczni są jeszcze bardziej egzotyczni niż UFO. Większość jadu i nienawiści, którego tutaj doświadczasz pochodzi od pracowników uniwersytetów, o ile się nie mylę.

      Większość publikacji technicznych i ścisłych generują politechniki i i uniwersytety medyczne , bo są dużo większe niż ścisłe części uniwersytetów i są takim samym ZUEM jak humaniści na zdrowym ciele polskiej nauki ;).
      • chilly Re: Mam nadzieję... 23.02.15, 23:22
        Pax, Panowie, pax! Nadzieja siostrą nieszczęśliwych. A wszyscyśmy połączeni w tym nieszczęściu, jakim stały się nasze transformacje (polecam dzisiejszą rozmowę z prof. Czapińskim w TOK FM o 20:00 - m.in. o nauce, gospodarce i edukacji).
    • dala.tata Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 02:13
      A ja sie tam ciesze, ze czasopisma Zywnosc Nauka Technologia Jakosc istnieje i ma sie dobrze!

      Nie podoba mi sie troche tytul i sugerowalbym nieco zmieniony:


      Pycha: Zywnosc Nauka Technologia Jakosc
      • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 08:12
        Ale trzeba przyznać że podwórkowemu że jednak polskie czasopisma są szykanowane. Z tego co pamiętam Ziemniak Polski wypadł z listy ministerialnej, natomiast American Journal of Potato Research ma się dobrze
        i ma dużo punktów (nie mam pod ręką teraz listy żeby sprawdzić)
    • golem.owiec Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 09:22
      Dziwne te statystyki, bo przeczą mojej intuicji - w chemii publikuje się w polskich czasopismach tylko to, co nigdzie indziej nie poszło. Z ciekawości zrobiłem mały test: sprawdziłem, które artykuły z afiliacją mojej jednostki z 2014 roku baza Scopus zaklasyfikowała jako chemiczne[1]. Wychodzi na to, że pismo "Chemik", które łagodnie mówiąc nie jest uznawane za wiodące, jest co prawda drugie, ale ma ledwie 8 pozycji na 129. Tylko trzy czasopisma mają ponad 5 artykułów (ze 129!). No więc byłbym ostrożny z wyciąganiem jakichkolwiek wniosków na podstawie tego, w którym czasopismie najczęściej publikują ścisłowcy.

      [1] ( AF-ID ( "Politechnika Slaska w Gliwicach" 60009081 ) ) AND ( LIMIT-TO ( SUBJAREA , "CHEM" ) ) AND ( LIMIT-TO ( PUBYEAR , 2014 ) ) . Ktoś znający się na bibliometrii pewnie byłby w stanie wymyślić lepsze wyszukiwanie.
    • piotrek-256 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 09:40
      Ja trochę nie rozumiem o co dyskusja :). Gdyby polscy ścisłowcy byli wybitni, to Politechnika Warszawska czy AGH powinny być wysoko w rankingach tak jak np MIT
      TUM, ETH Zurich i parę innych. Wszak nie muszą pchać wózka pełnego humanistów...

      Nie trzeba dużo, żeby dojść do wniosku, że raczej nie wszyscy publikują w Science czy Nature.

      Na czym polega różnica pomiędzy ściślakami a humanistami?

      Jeśli jakimś cudem polski ściślak opublikuje coś w Science czy Nature, to można powiedzieć, że zrobił badania na międzynarodowym poziomie.
      Jak polski Prawnik opublikuje coś z Państwie i Prawie to ciężko powiedzieć cokolwiek, bo nikt poza prawnikami, a i to zapewne daleko nie wszystkimi jest wstanie porównać polskie państwo i prawo do odpowiednika Angielskiego, Niemieckiego itd.
      Abstrahuję tutaj od tego, czy jest realna możliwość porównywania prawników pomiędzy narodami, mówię jedynie, że na ten czas nie ma mechanizmów.

      Teraz jeśli profesor fizyki i profesor prawa starają się o granty. To profesora fizyki oceniamy po tym czy ma publikacje w Science czy Nature, czyli jaki reprezentuje poziom względem świata.
      Profesora Prawa oceniamy względem polskich profesorów prawa i ta ocena budzi wątpliwości, bo istnieje obiegowa opinia, że stare leśne dziadki humanistyczne uwalają młodych zdolnych i dzielą kasę pomiędzy siebie oraz swoich pupili. I nie mówię, że tak jest, tylko bez możliwości porównania z zagranicą ciężko zadać kłam temu twierdzeniu.

      Plotka, której nie da się zdementować rośnie i burzy krew ściślaków, co co jakiś czas daje się obserwować na forum.

      Drogi adepcie, pewnie 1/3 nienawistnych postów względem polskiej myśli humanistycznej została naskrobana za odrą lub innym morzem, więc czemu tragiczna kondycja polskiej myśli technicznej i przyrodniczej, miała by powstrzymywać profesorów angielskich, niemieckich czy amerykańskich od szczucia na polskich humanistów? :D Jesteś wielkim optymistą :D.
      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 09:55
        hm... plotka..., no to jakby źle świadczy o ścisłowcach - życie plotką..., bo profesor prawa i profesor fizyki nie konkurują ze sobą o pieniądze... (pomijam już, że, jak się okazuje, tych profesorów od Science i Nature jak na lekarstwo i jakoś nie sądzę, by to akurat oni mieli problem z humanistami i szczuli na nich....), co więcej - to profesorowie nauk ścisłych w tym kraju wyznaczają standardy profesorom humanistyki, więc o co chodzi, hę?
        • czlowiek.z.makulatury Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:15
          Dobre żarty. Wystarczy popatrzeć na Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych.

          Społhumy mają co najmniej zdecydowaną większość w każdym głosowaniu.

          Samo to, że znowu się dyskutuje o przywróceniu wielkiej roli monografii wydanej w lesie przez leśnego dziada w polskiej nauce, jest właśnie pokłosiem tego.
        • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 15:46
          adept44_ltd napisał:

          > hm... plotka..., no to jakby źle świadczy o ścisłowcach - życie plotką..., bo p
          > rofesor prawa i profesor fizyki nie konkurują ze sobą o pieniądze... (pomijam j
          > uż, że, jak się okazuje, tych profesorów od Science i Nature jak na lekarstwo i
          > jakoś nie sądzę, by to akurat oni mieli problem z humanistami i szczuli na nic
          > h....),
          Na gruncie który zna dobrycy - tych od Science i Nature - oni tych papierów
          by sami w polsce nie zrobili. Prace powstały zawsze w istotnej kooperacji
          z zachodem i często byłą to jakaś drobna śrubka którą oni dokręcali w wielkiej maszynie.
          Jest to oczywiście cenne, ale nijak opinia ludzi z dużej kolaboracji
          z ogromnym zasialniem w $ ma się do oceniania ludzi którzy pchają
          wózek za NCNowe czy statutowe pieniądze, bez wsparcia choćby unijnego.

          co więcej - to profesorowie nauk ścisłych w tym kraju wyznaczają standa
          > rdy profesorom humanistyki, więc o co chodzi, hę?
          A to nie wiedziałem, od kiedy tak jest ?
          • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:26
            1., hm, nie wiem, jak twój komentarz ma się do tego, co napisałem, no ale już trudno...,
            2. a obejrzyj sobie choćby wniosek grantowy w NCNie... i zalecenia dla eksperta/recenzenta..., a przyjrzyj się dyskusjom o NCNie... i już będziesz wiedział...
            • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:41
              adept44_ltd napisał:

              > 1., hm, nie wiem, jak twój komentarz ma się do tego, co napisałem, no ale już t
              > rudno...,
              Ma sie tak, że uznajesz że wymądrzanie się tych co publikują w Nature czy Science
              to byś jeszcze przeżył, no to Ci mówie że ich refleksji być może nie ma
              bo oni nie funkcjonują samodzielnie w polsce, a jako podczepieni pod zachodnie lokomotywy
              wisi im polska problematyka. I dlatego ich pewne rzeczy nie bolą, więc
              nie chcą się dowartościować kosztem tych "złych" humanistów.
              Ja tam na przykład uważam, że sam Twój pierwszy post to jest jakiś pomieszanie
              z poplątaniem i nie wiadomo o co chodzi. Przecież sam wskazujesz
              że fizycy są rewelacyjni tylko źle wyciągasz odwrotne wnioski. Proponuje abyś
              poszukał w WOS informacji dla kilku większych uczelni
              (dając kryterium miejsca danego instytutu) jaki % publikacji powstał na scisłych instytutach i jak to sie ma do całości publikacji z danego uniwersytetu. Jak to zrobisz
              to będziesz wiedział jak jest naprawde. Ja to kiedyś zrobiłem.


              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:51
                e tam, moja hipoteza jest taka, że oni się nie muszą dowartościowywać..., są wystarczająco dobrzy...
                pomieszania żadnego nie ma, jak spróbujesz się wczytać w to, co piszę, zobaczysz...
      • czlowiek.z.makulatury Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:33
        Co tutaj dużo gadać. Te złośliwości w zakładzie pracy chronionej zwanym "polska nauka" przypominają sprzeczki niepełnosprawnych umysłowo, który jest bardziej upośledzony.

        To zestawienie jednak nijak nam nie mówi ani o trendach, ani o poziomie. Jedyne, co z tego wynika, to tsunami makulatury. W ramach społhumów chociażby można wyróżnić pedagogikę oraz ekonomię, które prezentują bardzo silne ruchy w przeciwnych kierunkach. Druga nauka cudem wyszła z lasu, pierwsza do niego wraca groźnie pokrzykując, że ciemny bagnisty las jest naturalnym środowiskiem występowania polskiego naukowca.

        Zasadniczy problem z tym "zestawieniem" jest to, że jednak o jakości decydują pojedyncze publikacje najwybitniejszych jednostek. Natomiast z zestawienia wynika, że jednostki zgłosiły 2 904 publikacje z PRACE NAUKOWE UNIWERSYTETU EKONOMICZNEGO WE WROCŁAWIU za 7 punktów (swoją drogą - ale faza, ja pierdzielę) nie wynika nic o podnoszącym się poziomie polskiej ekonomii, bowiem wiadomo mi na przykład, że po raz pierwszy w historii nie tylko afiliowany w Polsce, ale w ogóle Polak opublikował na pierwszym miejscu listy JCR. Otóż za tę publikację w American Economic Review otrzymał on 50 punktów i jak podejrzewam, strasznie się napocił. W międzyczasie przebierańcy naukowi z Wrocławia natrzaskali ponad 20 tysięcy punktów za publikacje, które nie są dostępne nawet w krajowym repozytorium (sprawdzałem).

        Coś tutaj jest nie tak.
        • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:36
          Co tutaj dużo gadać. Te złośliwości w zakładzie pracy chronionej zwanym "polska nauka" przypominają sprzeczki niepełnosprawnych umysłowo, który jest bardziej upośledzony.


          absolutnie się z tobą zgadzam :), tylko rzecz w tym, że tak postępują 'ścisłowcy' - mnie pierwszy raz zdarzyło się opublikować taki post i tylko dlatego, że od pół roku czytam tu pohukiwania prawdziwych naukowców na humanistykę...
    • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:29
      adept44_ltd napisał:

      > że to zakończy występy ścisłowców na forum

      Mam sobie gdzieś iść?
      No, trudno, ale na pożegnanie (?) mały komentarz: O ile się nie mylę, parametryzowana jednostka może zgłosić co najwyżej 3N artykułów (magiczne N to liczba zatrudnionych naukowców), więc jeśli ktoś publikuje dużo, nie zgłasza wszystkiego, a tylko najlepsze. Ponieważ ranking Kulczyckiego uwzględnia tylko czasopisma, z którymi związane było najwięcej "zdarzeń ewaluacyjnych", wypadają czasopisma dobre, ale nie *aż tak* dobre, więc artykuły w nich nie są zgłaszane do parametryzacji, a także różne inne, w tym bardzo dobre, do których z Polski trafiło na tyle mało artykułów, że nie pojawiły się w Top 10. No i teraz:

      Phys.Rev.Lett. jest najlepszym czasopismem czysto fizycznym (Nature czy Science są lepsze, ale publikują nie tylko, a nawet nie głównie, fizykę), więc te 570 "zdarzeń ewaluacyjnych" zapewne odpowiada wszystkim artykułom tamże z różnymi polskimi afiliacjami we wskazanym okresie.

      Phys.Rev.B i Phys.Lett.B są czasopismami fizycznymi bardzo dobrymi, ale są lepsze, przypuszczam wszakże, że związane z nimi "zdarzenia ewaluacyjne" odpowiadają jeśli nie wszystkim, to zdecydowanej większości artykułom jak wyżej. Wysoka pozycja akurat tych dwóch czasopism potwierdza dominację fizyki ciała stałego i fizyki jądrowej/fizyki cząstek w Polsce, co akurat skądinąd wiadomo.

      Natomiast Acta Phys.Pol.A jest czasopismem jak na fizykę słabym, choć z Listy Filadelfijskiej i w ogóle, więc jeśli ktoś do parametryzacji zgłasza artykuły z APPA, to znaczy, że nie ma nic lepszego. A to akurat niedobrze.
      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 11:33
        no wiesz, że akurat nie ty... ;-), plus charakter występów został przeze mnie dookreślony...
        natomiast to, co piszesz - nie obala statystycznie kiepskiej wizji całości (akurat do fizyków najmniej bym kierował o to pretensji, to tak na marginesie...).
        • kardla Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 12:58
          Naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz że te dane w pozwalają na wybranie wygranego w nieoficjalnej wojnie ściślaki kontra humaniści toczonej na tym forum.

          Dane przedstawione w tabelce to "Liczba zgłoszeń publikacji uwzględnionych w ocenie końcowej". Oznacza to (jak już wyżej zostało powiedziane) że mniejsze społeczności naukowe nie mają szans na umieszczenie "swojego" czasopisma na tej liście. Po prostu 200 matematyków (czy ile ich tam mamy) nie wyprodukuje 1 323 artykułów w The Best Journals in Mathematics i to co roku.
          Jak dane zostaną znormalizowane do liczby sztuk uczonych w danej dziedzinie to będzie można wyciągać ostrożne wnioski.

          Ostrożne z powodu drugiego problemu jaki pojawia się przy interpretacji tych danych: rozproszenia tematycznego podejmowanych badań.
          Niektóre dziedziny w Polsce są bardzo "zwarte tematycznie" (jak chyba fizyka). W rezultacie 60% (czy nawet 80%) uczonych wysyła swój udany artykuł do tego samego czasopisma (e.g., Phys.Rev.Lett. a jak się nie uda to do Phys.Rev.B). I to czasopismo ląduje wysoko na zacytowanej liście.
          Jeżeli w innej dziedzinie tematy są bardziej zróżnicowane to jest więcej "docelowych czasopism" (bo Gondwana Research, Quaternary Science Reviews, Economic Geology i Earth, Planets and Space to wszystko są czasopisma z najwyższej geologicznej półki, ale jedynie bardzo rzadko można sobie wybrać w którym z nich opublikujesz konkretny artykuł). W rezultacie 20% osób wybierze wysłanie swojego najlepszego artykułu do Quaternary Geology, 20% do Remote Sensing of Environment, 20% do Geology, etc. I żadne z tych czasopism nie pojawi się na zacytowanej liście.

          Tak więc proszę wyjaśnij dlaczego uważasz że zalinkowana przez Ciebie tabelka "zakończy występy ścisłowców na forum".

          • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:02
            kardla napisała:

            > Naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz że te dane w pozwalają na wybranie wygra
            > nego w nieoficjalnej wojnie ściślaki kontra humaniści toczonej na tym forum.


            ja też naprawdę nie rozumiem, bo nic takiego nie napisałem :), ale ten wątek pokazuje szerzej, że problemy z czytaniem są...

            mam nadzieję, że zakończy występy związane z krytykowaniem humanistyki, statystyka, powtarzam - statystyka pokazuje, że niewiele się różnimy..., choć powinniśmy! i tak jest w świecie, ta różnica istnieje. To tyle i aż tyle... A to, że poza statystyką jest (podobno) świetnie - no to już zupełnie inna kwestia... i poza statystyką jest świetnie dokładnie tak samo w humanistyce.
            • kardla Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:08
              Pozwolę sobie się nie zgodzić.
              Ta konkretna statystyka nic takiego nie pokazuje (z powodów które opisałam powyżej). Ta konkretna statystyka pokazuje jakie "redakcje, które odegrały kluczową rolę w kategoryzacji jednostek".

              Dla wykazania tego co sugerujesz potrzebne są inne dane (lub chociaż zagregowane w inny sposób).
              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:13
                w jednym z moich postów to jest napisane... - zakładam, że jednostki przedstawiają do parametryzacji swoje najlepsze publikacje..., no, jeśli tego nie robią, to oczywiście - wszystko pada, ale wtedy też komuś by uprzednio padło na głowę w jednostkach...
                • kardla Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:16
                  A w jaki sposób to rozwiązuje problem różnej liczebności naukowców z różnych dziedzin oraz problem różnego poziomu rozproszenia tematycznego wśród nich?
                  • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:18
                    upraszam o lekturę ze zrozumieniem, wiem, to nie jest łatwe, ale... - piszę o statystyce, o tym, że większość pieniędzy pakowanym przez podatnika w naukach ścisłych idzie na pisma krajowe... i nie przekłada się na międzynarodowość bądź przekłada się w nikłym stopniu. I możesz polemizować z tym stwierdzeniem..., co do reszty - to już sobie rozmawiaj ze sobą :)
                    • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:41
                      adept44_ltd napisał:

                      > większość pieniędzy pakowanym przez podatnika w naukach ścisłych idzie na pisma
                      > krajowe...

                      Adepcie, z przytaczanej przez Kulczyckiego statystyki NAPRAWDĘ to nie wynika. Amicus Plato...
                          • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:28
                            chario, jeśli cię to zaskakuje i rajcuje to ja nie rozumiem, bo to są międzynarodowe nauki... i to nie powinien być wyczyn, tylko punkt wyjścia, zwłaszcza jak się chce pouczać innych.
                            • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:46
                              adept44_ltd napisał:

                              > chario, jeśli cię to zaskakuje i rajcuje to ja nie rozumiem, bo to są międzynar
                              > odowe nauki... i to nie powinien być wyczyn, tylko punkt wyjścia, zwłaszcza jak
                              > się chce pouczać innych.
                              Ja tam myśle że nikt nie lubi pouczania. A co do wyczynu to sie nie zgadzam.
                              Różnica moim zdaniem tkwi w tym że ściślaki w większości wiedzą że się
                              muszą wysilać, a humaniści wiedzą że nie muszą. No i to boli ściślaków
                              bo jest z gruntu niesprawiedliwe, zresztą lektura humanistycznych autoreforatów na stronach CK też często może wpędzić ściślaków w specyficzny rodzaj zadumy.
                                • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:54
                                  podworkowy napisał(a):

                                  > muszą się wysilać, by dostać się do przeglądu elektrotechnicznego, przemysłu ch
                                  > emicznego, puław, ginekologii polskiej, Mechanika i Czasopisma Technicznego? Ju
                                  > st asking...

                                  Ja mówie o uniwersytetach. Na politechnikach raczej nie jest wiele
                                  lepiej niż u humansitów. Może nawet gorzej, bo jest większa możliwość
                                  klepania różnych fuch i "współpracy z przemysłem".
                              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:54
                                tylko co z tej wiedzy? hę, statystyka pokazuje, że i tak się nie wysilają...; natomiast to, co mówisz, pokazuje, że nie wiesz, o czym mówisz... przez lata uni rozdęły w celach dydaktycznych (również po to, by utrzymywać ściślaków) wydziały społ-humów..., no i statystycznie jest tam więcej słabizny.... (choć jak widzę takie dane, jak cytowane, to nie wiem, czy jest jej więcej niż u ścisłych), ale skądś to się wzięło....
                                • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:02
                                  adept44_ltd napisał:

                                  > tylko co z tej wiedzy? hę, statystyka pokazuje, że i tak się nie wysilają...;
                                  Jaka statystyka ? Sprawdź nawet dla swojej jednostki jak to jest u Ciebie.
                                  To co podałeś w pierszym poscie nie ma tu nic do rzeczy co ludzie
                                  ci już słusznie wypunktowali. Jeśli jakaś dziedzina ma ma duże czasopisma
                                  to naturalne że one się mają wieksze szanse pojawić. Zwróc uwage że Phys
                                  Rev nie rozbito tu na literki. Gdyby tak zrobiono to pewnie by go tu nie było.
                                  Wiec to rozumowanie niczego nie dowodzi.

                                  n
                                  > atomiast to, co mówisz, pokazuje, że nie wiesz, o czym mówisz... przez lata uni
                                  > rozdęły w celach dydaktycznych (również po to, by utrzymywać ściślaków) wydzia
                                  > ły społ-humów..., no i statystycznie jest tam więcej słabizny.... (choć jak wid
                                  > zę takie dane, jak cytowane, to nie wiem, czy jest jej więcej niż u ścisłych),
                                  > ale skądś to się wzięło....
                                  Jak sobie popatrzysz na te statystyki ze scopusa to bedziesz wiedzial jak
                                  jest. Udzial scislaków w liczbie prac z uniwersytetów jest nieproprocjonalnie
                                  wiekszy w stosunku do liczby zatrudnionych

                                • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 22:15
                                  Adept, ta konkretna statystyka nie pokazuje tego, co jej imputujesz. Bez wzgledu na to, ile razy wymowisz magiczne zaklecie o czytaniu ze zrozumieniem i nie wiedzeniu, o czym sie mowi, fakt pozostaje faktem, ze ta statystyka nie mowi tego, co bardzo chcesz uslyszec. To, co ty widzisz w tej statystyce, byc moze nawet jest prawda, ale nadal pozostaje faktem, ze widzsz cos, czego tam po prostu nie ma. To ci bezlitosnie wytknie kazdy empirysta, a nawet i teoretyk, ktory sie bawil z liczbami troche wiecej niz w obliczanie procentow i rysowanie wykresow slupkowych. Jezeli chcesz swoje wnioski udowodnic, po prostu potrzebujesz innych danych niz zdarzenia ewaluacyjne per tytul. Z danymi jest taki problem, ze musza pasowac do pytania, jakie sie do nich zadaje. Dane Kulczyckiego odpowiadaja na cala mase roznych pytan, ale nie na te pytania, ktore ty im chcesz zadac. Ty pytasz, czy scislacy masowo publikuja w polskich czasopismach, a dane na to POMIDOR, pardon, Ginekologia Polska.
          • dala.tata Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:20
            Zastanawiam sie, jak to jest z medykami. Najwyrazniej jest ich nieco wiecej niz matematykow, bo pokazuja sie na topie. ale rozumiem, ze ukrywaja te swietne publikacje i parametryuja kardiologie polska, tak?
            • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:26
              to by pokazywało, że swój rozum mają..., co ich będą czytać i później powtarzać za nimi..., to zresztą chyba bue tylko medyków dotyczy...; swoją drogą - przyjrzałem się znajomym chemikom i piszą, a jakże, po angielsku, ale w instytutach...
            • kardla Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 13:45
              A czy przypadkiem nie jest tak że każdy uczony podaje trzy swoje najlepsze publikacje do kategoryzacji?

              Jeżeli taki kardiolog opublikował jeden artykuł w The Best of Kardiology(lub Science) a dwa w gorszym miejscu (np. Kardiologia Polska) to to gorsze czasopismo dostanie z tego konkretnego uczonego dwa razy więcej punktów niż Science.
              • czlowiek.z.makulatury Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 15:51
                To chyba raczej działa na poziomie jednostki/wydziału, to znaczy jednostka podaje 3 razy więcej publikacji niż jest pracowników.

                Skoro jednak jak tu liczyliśmy blisko 50% polskich naukowców w ostatnich 4 latach nie brudziła sobie rąk pisaniem (i nie wynika to z powszechności komputerów), to w praktyce podaje się publikacje tych lepszych w miejsce przebierańców, co pozorują tylko swoją obecność naukową a jedynym objawem ich istnienia są odebrane przelewy z kwestury.

                I się zgadza.

                W praktyce jest nawet tak, że w jednostkach A+ całą trzykrotność pokrywają 3-4 osoby naprawdę światowe, a reszta to statyści, bo ich publikacji nie ma nawet gdzie wpisać do POLONu czy jak to tam (rubryk nie ma).
            • felisdomestica Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 14:59
              Medycy wcale nie publikują się świetnie. Publikują głównie case studies w czasopismach polskich, a wielkiego riserczu nie robią. Publikują się dużo gorzej niż biolodzy czy farmakolodzy. Publikujących na liście A lekarzy znam bardzo niewielu.
              • dala.tata Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 15:02
                No wlasnie. ja mam podobne wrazenie. I ta kardiologia polska znalazla sie tam nei bez przyczyny nawet jesli rzeczywiscie, teoretycznie, cala masa zdarzen ewaluacyjnych mogla sie rozlozyc na przerozne NEJMy i inne okrety flagowe medycyny. szanse sa jednak dosc male.
              • pan.toranaga Medycy 25.02.15, 19:17
                Szczerze mówiąc nie robiłbym z tego wielkiej hist(e|o)rii. Akademie Medyczne to przede wszystkim szkoły zawodowe, mają kształcić profesjonalistów najwyższej klasy i przy okazji leczyć. Nie wyobrażam sobie, że można dobrze kształcić studentów, leczyć i trzaskać papiery do NEJM. W końcu my, ludzie spoza medycyny, nie musimy nikogo leczyć.
                • podworkowy Re: Medycy 25.02.15, 19:29
                  generalnie zgoda, mnie ta Kardiologia Polska jakoś szczególnie nie przeszkadza (poza liczbą puszczanych artykułów, bo to są jakieś jaja...), rozumiem tez argumenty pisiarza o walorach publikowania tamże.
      • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 15:56
        pfg napisał:

        > Natomiast Acta Phys.Pol.A jest czasopismem jak na fizykę słabym, choć z Listy F
        > iladelfijskiej i w ogóle, więc jeśli ktoś do parametryzacji zgłasza artykuły z
        > APPA, to znaczy, że nie ma nic lepszego. A to akurat niedobrze.

        Jest słabym, ale ma zalete że każdy bez subskrypcji może sobie je przeczytać,
        czyli jest to taki open access za darmo gdzie nie płaci sie za publikacje ale
        i artykuły są dla każdego w szerokim świecie dostępne. To i tak całkiem
        nieźle jak na polskie czasopismo. Btw propoonuje zobaczyć na ile kudryków
        wyceniono o ile pamiętam słowacki odpowiednik. Myśle że słowacka fizyka nie jest aż tak dobra :-)
        • pfg Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 17:55
          dobrycy napisał:

          > Btw propoonuje zobaczyć na ile kudryków
          > wyceniono o ile pamiętam słowacki odpowiednik.

          A, bo bracia Słowacy publikują typowo sześć artykułów na rok (na rok!), w dodatku są to artykuły przeglądowe, więc ichni IF ~2 nie jest w tej sytuacji imponujący. W którymś roku mieli IF>3, a był to chyba rok z artykułem Vladimira Buzka, który jest fizykiem o dość dużej renomie międzynarodowej, no to go cytowano. Widać zresztą, w którym momencie Słowacy dokonali radykalnej zmiany profilu pisma. A *po co* to zrobili, dalibóg, nie wiem.
    • nullified Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:10
      adept44_ltd napisał:

      > że to zakończy występy ścisłowców na forum... i krytykowanie humanistyki..., je
      > st słabo, słabiutko panie i panowie...
      >
      >
      > ekulczycki.pl/warsztat_badacza/ranking-czasopism-redakcje-ktore-odegraly-kluczowa-role-w-kategoryzacji-jednostek/

      >.>

      adept dowiedzieliśmy się z tej wiadomości wiodącej, że:
      - Pan Kulczycki nie bardzo sobie radzi z analizą materiału, nie radząc sobie też z kolekcją danych - to dobry znak, wróży że będziemy mieli wybitnego specjalistę od polepszania i wygładzania Polskiej Nauki, gdyż czynnośc ta wymaga pewnego znaczącego poziomu niekompetencji;
      - sobie adept nie radzi też, co akurat jest zrozumiałe o tyle, że wartośc tego zestawienia jest bliska wartości ankiet puszczanych zajawkami na forum, wpuszczanie z jednej strony marchewki i oczekiwanie że z drugiej wypełznie ci zupa mleczna jest bardzo optymistyczne;
      - że dalej drepczemy rozdeptując placki i dłubiąc w nich z zapałem a stado rośnie;

      "no i"?
      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 18:13
        spróbuj to wyjaśnić :) (chodzi mi o punkt o moim nieradzeniu sobie... - jak najbardziej biorę pod uwagę, że to statystyka..., ale właśnie dlatego jest niepokojąca..., nie wypowiadam się o żadnym badaczu, nie wypowiadam się o żadnej dyscyplinie..., przyjmuję kilka założeń, które są po drodze w postach, więc?).
        • nullified Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 19:04
          adept44_ltd napisał:

          > spróbuj to wyjaśnić :) (chodzi mi o punkt o moim nieradzeniu sobie... - jak naj
          > bardziej biorę pod uwagę, że to statystyka..., ale właśnie dlatego jest niepoko
          > jąca..., nie wypowiadam się o żadnym badaczu, nie wypowiadam się o żadnej dyscy
          > plinie..., przyjmuję kilka założeń, które są po drodze w postach, więc?).

          no wiesz, ja to zadnym pretensji tonem, nie możesz "sobie radzić" bo zestawienie jest z gatunku:

          "wpływ rozmiaru kupy słonia na Arktyce na średnią czytelnictwa wśród ofiar muchy tse-tse w Polskiej Nauce"

          se możesz "wnioskować", szczęśliwej drogi >.>
          Równie dobrze możesz wziąć kostkę i jak wypadnie "parzyste" to dostaniemy w ryj, a jak nieparzyste to dostaniemy "z lewej strony" ;)
          Nałka i paranałka jest takich bzdetów pełna, oj nałkonaprawiacze produkują tego na pęczki. Normalka. Wrzucałbym to (w ramach "ostrożnego wnioskowania, że 2+2 = 3") w działalnośc marketingową i "analizy produkta" - bo "taki mamy klimat" no ^^

          A tak przy okazji - o rolinałki czy jej zbawianiu "ściślaki" mądrują się dość umiarkowanie, mają raczej sporo zajęć bardziej absorbujących, w zasadzie. Zaraza to ci z nauk pseudościsłych - przysłowiowi "ekonomiści" i "menedżeryści".
        • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 22:27
          Adept, po raz pierwszy od bardzo dawna zgadzam sie nullym. Wpuszczasz marchewke z jednej strony i oczekujesz, ze z drugiej strony wyjdzie zupa mleczna. No nie wyjdzie, bo dane wejsciowe sa wybrakowane. Mleka nie dowiezli. Dlatego zamiast zupy mlecznej mamy puree marchewkowe, czyli potocznie mowiac papke. Z tych danych nie wynika nic poza tym, ze w paru dyscyplinach zamiast robic dobre badania, zrobili sobie czasopisma do robienia punktow, i naprawde nic poza tym. Jedyne uogolnienie, jakie mozna na tej podstawie zrobic jest takie, ze ministerialna skale punktowa mozna na drzewo poslac, bo to, co tu sie dzieje, jest prosta konsekwencja splaszczenia skali.
          • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 22:35
            no to jest jakieś wydarzenie - ta zgoda z nullym...; ale ja też nie mam przekonania, że ty rzeczywiście wyczytałaś to, co chciałem powiedzieć..., natomiast zwróć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości) sprawia, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publikacje w najlepszych pismach....; cały czas zwróć przy tym uwagę, że piszę o całości tamtej działki...; oczywiście możemy założyć, że polscy badacze piszę w milionie najważniejszych periodyków i stąd ich statystyczny brak na liści, ale przyznaj, to mało prawdopodobne..., jak już ktoś zauważył.
            • dobrycy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 22:52
              adept44_ltd napisał:

              > no to jest jakieś wydarzenie - ta zgoda z nullym...; ale ja też nie mam przekon
              > ania, że ty rzeczywiście wyczytałaś to, co chciałem powiedzieć..., natomiast zw
              > róć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości) sprawi
              > a, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publik
              > acje w najlepszych pismach....; cały czas zwróć przy tym uwagę, że piszę o cało
              > ści tamtej działki...; oczywiście możemy założyć, że polscy badacze piszę w mil
              > ionie najważniejszych periodyków i stąd ich statystyczny brak na liści, ale prz
              > yznaj, to mało prawdopodobne..., jak już ktoś zauważył.

              Wyobraź sobie że te wymienione czasopisma to pojedynczy śmietnik do którego nie idą
              dobre papiery wysyłane do bardziej różnorodnych grupy czasopism. Co by z tego wtedy
              wynikało - coś zupełnie odwrotnego niż nam wmawiasz. Tak nie jest (te czasopisma
              to nie wyłacznie śmietnik), ale w związku z tym, nic z tego nie wynika. Poza tym jezeli przyjac
              jakiś rozkład w stylu Boltzmana że najgorszych papierów jest najwięcej, to dokładnie
              takie efekt byśmy obserwowali, z wyłączeniem czasopism fizycznych.
              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 22:59
                przecież napisałem, że sobie wyobrażam (oczywiście pozostaje pytanie, czy moja wyobraxnia coś zmienia...), więc nie rozumiem tej ponownej zachęty :),
                moja pointa jest taka - jak by nie kombinować, nic nie usprawiedliwia połajanek pod adresem humanistyki (nawet brak zielonego pojęcia na jej temat) - i tym akcentem sie odmeldowuję z wątku...
                • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:13
                  Humanistyka w tym rankingu pompek niestety jest i to juz usprawiedliwa polajanki. Miejsce w tym rankingu raczej chluby nie przynosi. To nie dotyczy faktycznie jedynie fizykow. Btw, co to sa Roczniki humanistyczne?
                  • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:16
                    wie Pani co, ale w naszej ocenie parametrycznej wg. zasady 3N nie liczyły się ani KFC (a podtrzymuję swoją uwagę, że nie ma żadnej różnicy między nimi a tymi "pompkami), ani nowe czasopisma wytworzone po parametryzacji, by każdy mógł sobie nabić punkty - nie widzę więc powodu do takiego objeżdżania;)
                    • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:32
                      Siedem tomow tematycznych pod wspolnym tytulem. Lokalne lubelskie czasopismo. Nawet nie lokalne polskie, ale lokalne lubelskie:
                      www.kul.pl/roczniki-humanistyczne,art_9933.html
                      Duzo zdarzen ewaluacyjnych i stad wysoka pozycja w rankingu Kulczyckiego. Najlepszy przyklad tego, ile warte i na ile ilustratywne sa zebrane w ten sposob dane dotyczace zdarzen ewaluacyjnych.
                      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:36
                        dawno temu zresztą bardzo dobre...,

                        natomiast zastanawie mnie to, że masz czas wymyślać różne bzdury i z nimi polemizowac..., no właśnie o tym mówię tu - zdarzenie ewaluacyjne, dużo zdarzeń ewaluacyjnych..., co więcej umocowane w takiej logice, że ogranicza wystąpienie innych...,

                        a ty piszesz: "Duzo zdarzen ewaluacyjnych i stad wysoka pozycja w rankingu Kulczyckiego..."
                        • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:49
                          adept44_ltd napisał:

                          > no właśnie o tym mówię tu - zdarzenie ewaluacyjne, dużo zdarzeń ewal
                          > uacyjnych..., co więcej umocowane w takiej logice, że ogranicza wystąpienie inn
                          > ych...,
                          >
                          > a ty piszesz: "Duzo zdarzen ewaluacyjnych i stad wysoka pozycja w rankingu Kulc
                          > zyckiego..."

                          Tak, to pokazuje, ze humanisci publikuja glownie lokalnie. Nawet nie lokalnie w Polsce, ale lokalnie w wydawnictwach swojej uczelni. W przeciwnym wypadku czasopismo ogolnohumanistyczne jakiejs uczelni nie mialoby prawa zaistniec w rankingu zdarzen ewaluacyjnych. To jest dopiero dramat, nawet w porownaniu z Ginekologia Polska.
                      • pan.toranaga Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 18:50
                        Tylko jeden tom tematyczny jest na ERIHu, nie pamiętam który.
                        >Nawet nie lokalne polskie, ale lokalne lubelskie
                        Ależ to, że wydają je na jakiejś uczelni w polskich warunkach wcale nie znaczy, że jest regionalne. U nas czasopisma wydają a) wydziały szkół wyższych b) znacznie rzadziej komitety PAN. To dotyczy nawet w miarę międzynar. czasopism (Eos, Studia Anglica Posnanienisia).
            • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:04
              adept44_ltd napisał:

              > natomiast zw
              > róć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości) sprawi
              > a, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publik
              > acje w najlepszych pismach....;

              Nie, i w tym wlasnie tkwi glowny blad twojego rozumowania, wynikajacy z zakrzywienia tak specyficznie dobranych danych. Moze byc faktycznie tak, ze nie maja publikacji w lepszych czasopismach, ale moze tez byc inaczej. Dane, przedstawiajace zdarzenia ewaluacyjne z poszczegolnych jednostek, moga miec taka strukture:

              A B C D E F Z Z Z Z Z
              Q W E R T Y Z Z Z Z Z Z
              A S D F G H Z Z Z Z Z Z
              M N B V C X Z Z Z Z Z Z

              Zakladajac, ze kazda literka alfabetu jest "lepsza" niz Z, zadna z nich nie ma najmniejszych szans wygrac z Z w rankingu zdarzen ewaluacyjnych.

              Moze tez byc tak - zakladamy, ze male literki sa "gorsze" od wielkich:

              A B C D E F Z Z Z Z Z
              Q W E R T Y Z Z Z Z Z Z
              A A B Z Z Z Z Z q w e r t y
              Z Z Z a s d d f f g h j k l

              Dalej Z wygrywa w rankingu zdarzen ewaluacyjnych. Stary zgred nazwal Z bardzo opisowo pompka do robienia punktow, bo bez wzgledu na to, jakie beda inne, Z zawsze wygrywa.
              • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:11
                chario, na miły Bóg 3N... Przecież nie chodzi o to, że oni w ogóle piszą w Kardiologii Polskiej, ale że są to w tak dużej liczbie publikacje najlepsze i zamieszczane w ocenie parametrycznej...
                • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:22
                  No i co, ze 3N? Jak ministerstwo to punktuje, to maja nie podawac do oceny parametrycznej, bo to obciach? Przeciez tam sa czasopisma z listy A. To jest pytanie o to, co trafia na te listy i dlaczego za tyle punktow.
                  • podworkowy Re: Mam nadzieję... 24.02.15, 23:32
                    nie o to chodzi, że obciach, ale - nie lubię być adwokatem adepta, ale niech już będzie - pełen wyższości ton scjentystów nt. publikowania międzynarodowego, parametrii itp. pobrzmiewa skrajnie fałszywie w sytuacji, w której ponad 1, 5 tys. zdarzeń ewaluacyjnych (przez 4 lata!, to jest bardzo ważne) to publikacje w takich czasopismach. Oznacza to bowiem, że przeciętny medyk nie publikuje rocznie nawet jednego artykułu międzynarodowego; a mówiąc precyzyjniej publikuje mniej niż 3/4 takiego artykułu (i to nawet przy założeniu, że poniżej KP i GP są już same artykuły światowe)! To samo dotyczy przeciętnego chemika, politechnika, weterynarza itp. Zanim więc szanowni scjentyści zaczną napadać na filologów polskich, prawników, historyków itp., może zajęliby się własnym podwórkiem?
                    • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 00:12
                      podworkowy napisał(a):

                      > Oznacza to bowiem, że przeciętny medyk nie publikuje roczn
                      > ie nawet jednego artykułu międzynarodowego; a mówiąc precyzyjniej publikuje mni
                      > ej niż 3/4 takiego artykułu (i to nawet przy założeniu, że poniżej KP i GP są j
                      > uż same artykuły światowe)! To samo dotyczy przeciętnego chemika, politechnika,
                      > weterynarza itp. Zanim więc szanowni scjentyści zaczną napadać na filologów po
                      > lskich, prawników, historyków itp., może zajęliby się własnym podwórkiem?

                      Medycyna, nauki weterynaryjne to nie sa nauki scisle. Polskie politechniki to w sporej czesci muzea mysli technicznej. Z chemia tez ostroznie, bo wszystko wskazuje na to, ze chemikow uniwersyteckich na tej liscie nie ma.

                      Adept w pierwszym poscie walil w scislowcow i to byl cios slepego glowa o mur, bo polskie nauki scisle, w odroznieniu od nauk technicznych, lokalne wcale nie sa. Podworek do sprzatania jest calkiem sporo i nie ma powodu, by humanisci czuli sie w jakikolwiek sposob uprzywilejowani.
                      • podworkowy Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 00:21
                        ale poddają się łatwej parametryzacji i mają z definicji charakter międzynarodowy - i w tym podziale są całkowicie analogiczne do ścisłowców.
                        Parametryzacja przebiega w określonych grupach - skoro jest na liście zdarzeń Przemysł Chemiczny to ex definitione to, co napisałem wcześniej, odnosi się do chemików in corpore. Nie mam żadnych danych, by odróżniać chemików uniwersyteckich od politechnicznych. To samo dotyczy nauk o ziemi (PJES) itd.
                      • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 09:14
                        charioteer1 napisał:

                        o, chario, jedyne, co biorę na klatę to moje określenie 'ścisłowcy'..., ale na forum zdaje się głównie techniczni ścisłowcy domagają się umiędzynarodowienia humanistyki... :), więc, jak kilka razy podałem, nie rozróżniam... (prywatnie dodam ;-), że i tak największą katastrofą oprócz medycyny jest dla mnie ekonomia w tym zestawieniu).
                        • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:27
                          W naukach ekonomicznych jest katastrofa i o tym dosc dobrze wiadomo. Na tym forum bylo o nieistniejacych publikacjach z LF. Medycyna jest niejednorodna i duza liczba zdarzen ewaluacyjnych tez nie dziwi. I mozna jeszcze tak dalej.

                          Problemem wcale nie jest to, ze gdzies jest zle, bo nikt nie broni lokalnosci w tych dyscyplinach i wszyscy jakos sobie zdaja sprawe z przewalek parametryzacyjnych, ktore tam przechodza. Problemem jest to, ze humanistyka wcale nie jest tak lokalna, jakby sie wydawalo, a jedynie humanisci z lokalnosci robia zle pojeta cnote. Zdarzenia ewaluacyjne filozofow najlepszym przykladem.
                          • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:30
                            bzdurzysz chario, na potęgę..., jak tu kiedyś przyszło co do czego, to wyszło, że nawet językoznawstwo nie jest międzynarodowe, w humanistyce bywają odcinki nielokalne, tak to ujmę...; za filozofię się nie zabieraj, bo sobie klawiaturę połamiesz..., tam to wygląda jeszcze inaczej - szkoły, tradycje, obszary... etc... i tak jest w całym świecie...
                            • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:40
                              Taaak, jezykoznawstwo jest lokalne i nawet nie ma czasopism miedzynarodowych:
                              scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=hum_languagelinguistics
                              Filozofia tez jest lokalna i publikuje tylko w jezykach narodowych:
                              scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=hum_philosophy
                              Sorry, adept, ale to juz jest dyskusja z zakrzywieniem poznawczym. Ignorujesz rzeczywistosc.
                              • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 11:42
                                chario, ignorujesz to, co napisałem i to pokazuje jakiś głęboki problem, nie tylko z rozumieniem postów...,

                                z takim kwantyfikatorem - 'językoznastwo jest międzynarodowe' powiem ci, że mijasz się z rzeczywistością..., są całe fragmenty międzynarodowe..., ale są i lokalne..., na temat czasopism nic nie napisałem, więc fantazjujesz...,
                                z filozofią - wczytaj się w to, co napisałem, a nie obnoś się z radością, że nie masz pojęcia, o czym mówisz...
                                • charioteer1 Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 12:04
                                  Lokalne jezykoznawstwo jest tak samo lokalne, jak lokalny jest przemysl chemiczny i gornictwo. Lokalna filozofia to przy dosc karkolomnym porownaniu pewnie cos w rodzaju lokalnej ginekologii, czy kardiologii. W kazdym badz razie filozofia i medycyna sa w jakis sposob o kondycji ludzkiej, tylko z nieco innych perspektyw.

                                  Faktycznie nie mam czasu na dyskusje, w ktorej druga strona agresywnie narzuca ideologiczna interpretacje danych, oparta na wydumanych faktach, wiec zakoncze mocnym akcentem: z logika humanistyczna nie da sie polemizowac.
                                  • adept44_ltd Re: Mam nadzieję... 25.02.15, 12:05
                                    charioteer1 napisał:


                                    >
                                    > Faktycznie nie mam czasu na dyskusje, w ktorej druga strona agresywnie narzuca
                                    > ideologiczna interpretacje danych, oparta na wydumanych faktach, wiec zakoncze
                                    > mocnym akcentem: z logika humanistyczna nie da sie polemizowac.
                                    >

                                    chodzi ci o ideologię gender?
                      • pan.toranaga Ściśli - niehumaniści 25.02.15, 19:00
                        Adept wrzucił do jednego worka wszystkich nie-społ-humów. Może za szybko, ale na tym forum wciąż mówi się o społ-humach (nawet mnie się to zdarza). Wnioskowanie o kondycji muzykologii na podstawie stanu ekonomii i vice versa jest równie mądre jak wnioskowanie o astronomii na podstawie elektrotechniki.
                        I co ważniejsze – na tym forum narzeka się wyłącznie na społ-humów. Jeśli nawet polskie nauki ścisłe (sensu stricto) są świetne i światowe, to proszę ściślejszych kolegów żeby – kiedy już muszą sobie ulżyć - obok badaczy twórczości Ewy Szelburg-Zarembiny, jednym tchem wymieniali znawców elektrotechniki i ginekologii polskiej.
                        I żeby nie było: do wieczora mogę opowiadać o słabościach mojej działki w Polsce, najdalszy jestem od twierdzenia, że jest cacy-cacy, chociaż są i nieliczne gwiazdy. Tylko jakoś nie mogę uwierzyć, że nie-cacy jest wyłącznie u nas. „Gdzie te noble?!” pytał Adept. No i już wiemy: w Przeglądzie Elektrotechnicznym i Polimerach :)
                        • podworkowy Re: Ściśli - niehumaniści 25.02.15, 19:12
                          Ba dum tss!
                          A ja dodam, że nie zliczę, ile razy społ-hum-y był tuy jechane za pisanie dla lokalnych odbiorców i to niekoniecznie naukowców (teraz okazuje się, że nawet kardiolodzy mogą tak pisać...), jak kazano wszystko pisać po angielsku i zagranicą, bo "dobrymi tekstami trzeba się dzielić ze światem", jak uznawano, że społ-hum-y krytykujące kształt listy B to intelektualna porażka, no bo w końcu kto tam publikuje na liście B, jak uznawano JCR za źródło mądrości wszelakiej, a osoby wskazujące na niekompletność tej bazy wyszydzano, jak trąbiono nonstop o społ-hum-owych KFC (a to jest pikuś w porównaniu z tym, co wyprawiają niektóre czasopisma ścisłe) itp. itd.
                          Ba dum tss!
                          • nullified Re: Ściśli - niehumaniści 25.02.15, 19:23
                            podworkowy napisał(a):

                            > Ba dum tss!
                            > A ja dodam, że nie zliczę, ile razy społ-hum-y był tuy jechane za pisanie dla l
                            > okalnych odbiorców i to niekoniecznie naukowców (teraz okazuje się, że nawet ka
                            > rdiolodzy mogą tak pisać...), jak kazano wszystko pisać po angielsku i zagranic
                            > ą, bo "dobrymi tekstami trzeba się dzielić ze światem", jak uznawano, że społ-h
                            > um-y krytykujące kształt listy B to intelektualna porażka, no bo w końcu kto ta
                            > m publikuje na liście B, jak uznawano JCR za źródło mądrości wszelakiej, a osob
                            > y wskazujące na niekompletność tej bazy wyszydzano, jak trąbiono nonstop o społ
                            > -hum-owych KFC (a to jest pikuś w porównaniu z tym, co wyprawiają niektóre czas
                            > opisma ścisłe) itp. itd.
                            > Ba dum tss!

                            ja bardzo prosze by tak ostrożnie z tym rewizjonizmem i w ogóle, bo nastepnym krokiem może być roztrzasanie istotnej istotności w wyższości Warszawy nad Bielskiem o Kozich Brodach nie wspominając... i...

                            zrobi się niefajno ;p
                          • dobrycy Re: Ściśli - niehumaniści 25.02.15, 19:24
                            podworkowy napisał(a):

                            > Ba dum tss!
                            > A ja dodam, że nie zliczę, ile razy społ-hum-y był tuy jechane za pisanie dla l
                            > okalnych odbiorców i to niekoniecznie naukowców (teraz okazuje się, że nawet ka
                            > rdiolodzy mogą tak pisać...), jak kazano wszystko pisać po angielsku i zagranic
                            > ą, bo "dobrymi tekstami trzeba się dzielić ze światem", jak uznawano, że społ-h
                            > um-y krytykujące kształt listy B to intelektualna porażka, no bo w końcu kto ta
                            > m publikuje na liście B, jak uznawano JCR za źródło mądrości wszelakiej, a osob
                            > y wskazujące na niekompletność tej bazy wyszydzano, jak trąbiono nonstop o społ
                            > -hum-owych KFC (a to jest pikuś w porównaniu z tym, co wyprawiają niektóre czas
                            > opisma ścisłe) itp. itd.
                            > Ba dum tss!
                            Ja tam nie miałem nic nigdy przeciwko lokalności. O ile pamiętam rozbawiło
                            mnie tylko mierzenie twórczości na kilogramy, pardon arkusze wydawnicze.
                            No i czym innym są lokalne opracowania dotyczące Ziemniaka Polskiego
                            a czym innym analiza twórczości Ewy Sz. Jeśli już ma być lokalnie to wole ziemniaki.
                            • pan.toranaga nie doceniłeś Panie Adepcie... 25.02.15, 23:20
                              ... naszych rezolutnych kolegów ściślejszych. Strzał w stopę humanistów ten Pana post, bo teraz naga prawda wyszła na jaw: ściślejsi owszem publikują też lokalnie, ale są lepsi, bo w przeciwieństwie do nas nie publikują w żurnalach humanistycznych :-)

                              > No i czym innym są lokalne opracowania dotyczące Ziemniaka Polskiego
                              > a czym innym analiza twórczości Ewy Sz. Jeśli już ma być lokalnie to wole ziemniaki.
                        • adept44_ltd Re: Ściśli - niehumaniści 25.02.15, 19:52
                          tak, od samego początku nie ukrywałem tego zrównania (zresztą m. in. z powodu, o którym piszesz, ludzie, którzy nie mają pojęcia, o czym się wypowiadają, wypowiadają się o 'społ-humach') - odezwali się matematycy i fizycy, protestując i ok, przyjmuję to (już wiele postów temu, tych drugich dość dobrze znam i wiem, co robią...), ale też zapytam - poza UJ, UW i czymś tam jeszcze, czy wszędzie jest tak różowo? Obejrzałem parę prowincjonalnych jednostek (dla jasności - bardzo lubię prowincję i używam tego pojęcia tu kartograficznie) i nie jest tak różowo... Więc do cholery - to wygląda tak samo, jak w humanistyce..., jest bardzo dobra (choć nully'iemu jest wygodnie mówić, że nie ma...) i jest taka sobie. Tyle...