Dodaj do ulubionych

Habilitacje z nadania rektora?

19.10.16, 22:18
Po sieci krąży dokument, rzekomo przesłany "do konsultacji społecznych", pozwalający nadawać uprawnienia "równoważne z uprawnieniami doktora habilitowanego" Z POZBAWIENIEM CK prawa do zawetowania takiej decyzji.
www.dropbox.com/s/zn6jnnh32jgjjy8/UST_doktorat%20wdro%C5%BCeniowy_14102016_UZG%20%281%29.pdf?dl=0
Miałby to być koń trojański ukryty w przepisach o doktoratach i habilitacjach "wdrożeniowych".
Chodzi o Art. 3 ustawy o zmianie ustawy.

W obowiązującym Art. 21a Ustawy o stopniach naukowych etc daje prawo rektorowi nadanie uprawnień "równowaznych z uprawnieniami doktora habilitowanego" osobie, która ma doktorat i pracowała przez co najmniej pięć lat jako profesor lub P.I. w cywilizacji (za granicą, znaczy). W obecnym stanie prawnym CK może jednak taką decyzję zablokować.

Obecny projekt nie wymaga bycia profesorem lub P.I. za granicą, wystarcza, żeby miała "znaczne osiągnięcia", które "zostały wdrożone". No, o tym się mówiło. Kluczowe jest to, że według tego rzekomego projektu, CK nie będzie miała nic do powiedzenia, decyzja rektora jest ostateczna.

Nie mogę zweryfikować źródła tego rzekomego projektu, jednak na wypadek, gdyby okazał się on prawdziwy, uprzejmie o nim informuję. Jeśli jednak to fejk, to bardzo wszystkich przepraszam za sianie zamieszania, a moderatorzy zechcą usunąć ten wątek.
Obserwuj wątek
    • zitterbewegung Re: Habilitacje z nadania rektora? 19.10.16, 23:50
      To jest oficjalny projekt obecnie konsultowany, widnieje na stronie ministerstwa, a odpowiedzialna jest ta sama osoba (główny specjalista od odbiurokratyzowywania niedawno ściągnięta z UKE) która widnieje we właściwościach PDFki jako autor.

      www.nauka.gov.pl/konsultacje/
      www.nauka.gov.pl/konsultacje/projekt-ustawy-o-zmianie-ustawy-o-stopniach-naukowych-i-tytule-naukowym-oraz-o-stopniach-i-tytule-w-zakresie-sztuki-oraz-niektorych-innych-ustaw.html
      • pfg Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 00:12
        Link do projektu na stronach RCL legislacja.rcl.gov.pl/docs//2/12290950/12384208/12384209/dokument249576.pdf

        Powtarzam: gdyby ten projekt wszedł w życie, rektor lub dyrektor instytutu naukowego posiadającego uprawnienia habilitacyjne, mógłby nadać "uprawnienia równoważne uprawnieniom wynikającym z posiadania stopnia doktora habilitowanego" za działania wdrożeniowe, *bez możliwości zakwestionowania tej decyzji przez CK*.
        • zitterbewegung Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 00:23
          Ocena skutkow regulacji:

          "Miernikiem osiągnięcia zakładanych rezultatów projektu będzie liczba nadanych stopni naukowych doktora (oznaczająca liczbę rozwiązanych konkretnych problemów, np. technologicznych), w tym stopni nadanych uczestnikom programu [liczba uczestnikow ma byc "ograniczona" do 500 rocznie]. Przy czym ocena rezultatów, ze względu na zakładany maksymalny 4-letni okres studiów, będzie możliwa dopiero po 4-5 latach od wejścia w życie proponowanych przepisów. Możliwe będzie jednak bieżące monitorowanie efektów, ponieważ warunkiem otrzymania stypendium doktoranckiego na kolejny rok jest zaliczenie programu studiów przewidzianego na dany rok.

          Drugim miernikiem efektów projektowanych zmian będzie liczba osób, które uzyskają uprawnienia równoważne z uprawnieniami doktora habilitowanego na podstawie osiągnięć w pracach wdrożeniowych. Ocena powinna być możliwa po upływie roku od daty wejścia w życie zmian."

          Powinna byc mozliwa, ale czy bedzie jawna? ;)
          • zitterbewegung Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 00:31
            "liczba doktorantów rozpoczynających każdego roku udział w programie to 500 osób (górny
            limit przyjęć)

            każdy doktorant biorący udział w programie otrzymuje stypendium doktoranckie w kwocie
            równej minimalnemu wynagrodzeniu zasadniczemu asystenta, ustalonemu w przepisach
            o wynagradzaniu nauczycieli akademickich, tj. 2.450 zł miesięcznie (dla porównania: zgodnie
            z art. 200 ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, minimalne
            „zwykłe” stypendium doktoranckie nie może być niższe niż 60% minimalnego wynagrodzenia
            zasadniczego asystenta)

            ze względu na wdrożeniowy charakter doktoratu, jednostka naukowa lub uczelnia, w której
            realizowany jest program, otrzymuje ryczałtową dotację na dofinansowanie kosztów utrzymania
            aparatury badawczej oraz bieżących wydatków na badania prowadzone przez doktorantów
            biorących udział w programie; kwota dotacji stanowi iloczyn stypendium doktoranckiego,
            współczynnika kosztochłonności badań zróżnicowanego między dziedzinami nauki oraz współczynnika 15%

            rozkład liczby doktorantów biorących udział w programie pomiędzy obszary wiedzy został
            przyjęty na podstawie informacji o liczbie podobnych doktoratów realizowanych w Danii
            (tj. 44% doktoratów w obszarze nauk technicznych, 25% w obszarze nauk medycznych i nauk
            o zdrowiu, 12% w obszarze nauk ścisłych i nauk przyrodniczych, 9% w obszarze nauk
            rolniczych, leśnych i weterynaryjnych, 9% w obszarze nauk społecznych i 1% w obszarze nauk
            humanistycznych)."

            "Ponadto, pracodawcy doktorantów biorących udział w programie „Doktorat wdrożeniowy” będą
            mieli, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 6 października 2016 r. o zmianie niektórych ustaw
            określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, możliwość odliczenia od podstawy
            opodatkowania 50% kosztów osobowych związanych z zatrudnieniem doktoranta"

            legislacja.rcl.gov.pl/docs//2/12290950/12384214/12384215/dokument249583.pdf
        • pfg Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 16:13
          Nawiasem mówiąc, ten projekt zawiera jeszcze jedną fajną rzecz: Otóż jeśli ktoś robi doktorat wdrożeniowy we współpracy z uczelnią i firmą, można mu wyznaczyć promotora pomocniczego spośród pracowników tej firmy, przy czym pracownik ten sam nie musi mieć doktoratu. Tak oto promotorem pomocniczym doktoratu może zostać osoba, która nie ma uprawnień do promowania prac licencjackich.

          Czy to coś mówi o antycypowanym poziomie doktoratów wdrożeniowych?
          • zitterbewegung Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 18:46
            Czyżbyś wątpił w kompetencje promotorów głównych przy współpracy z pomocniczymi?

            A biorąc pod uwagę korelację uprawnień z poziomem, to ja się cieszę na koniec tej fikcji, podobnie jak z końca PKA,która nawet was nie była w stanie załatwić.
          • charioteer1 Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 22:25
            pfg napisał:

            > Nawiasem mówiąc, ten projekt zawiera jeszcze jedną fajną rzecz: Otóż jeśli ktoś
            > robi doktorat wdrożeniowy we współpracy z uczelnią i firmą, można mu wyznaczyć
            > promotora pomocniczego spośród pracowników tej firmy, przy czym pracownik ten
            > sam nie musi mieć doktoratu. Tak oto promotorem pomocniczym doktoratu może zost
            > ać osoba, która nie ma uprawnień do promowania prac licencjackich.
            >
            > Czy to coś mówi o antycypowanym poziomie doktoratów wdrożeniowych?

            Takich doktoratow juz jest na peczki. Promotor wie, jak doktorat wyglada, a pomocniczy wie, o czym on jest. Zupelne zaprzeczenie idei promotorstwa pomocniczego.
      • bumcykcyk2 Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 23:49
        Ależ Panowie, przecież to było jasne jak słońce , że habilitacje wpierw utracą wszelką moc, a potem -gdy już każdy kiep zauważy, że habilitacja nic nie daje- zostaną łaskawie zniesione.

        W momencie gdy poprzednia władza uchwaliła kuriozalne prawo , że na państwowej uczelni habilitację musi zrobić KAŻDY, bo inaczej trzeba go zwolnić, nie miałem nawet najmniejszych wątpliwości, że:
        - poziom habilitacji poleci na pysk
        - wcześniejsze frukty gwarancji w miarę dobrego zatrudnienia aż do emerytury polecą na pysk
        - nastąpi dalsza ogólna pauperyzacja zawodu

        Wszystko powyższe sprawdziło się co do joty. Na moim macierzystym UW habilitowano WSZYSTKICH, którzy lizali tyłki odpowiednim osobom, czyli jakieś 95% zatrudnionych. Gościa , który nie był w stanie napisać NIC, ale wykonywał 8h dziennie czarną robotę za dyrektora instytutu, habilitowano z dorobku - którego ma się rozumieć nie było ;-) Ustawiona komisja w nowym systemie , uznała za znaczący dorobek jakieś zmurszałe artykuły w zeszytach uczelnianych sprzed kilkunastu lat . No, a z kolei jak się nie było dupowłazem, tak jak inny znany mi przypadek, można było tuż po hab. wylądować na długim bezrobociu (habilitację dali, ale go wywalili, i okazało się, że jakoś nikt nie czeka z zatrudnieniem na habilitowanych - w końcu wylądował na drugim końcu Polski w jakiejś smętnej szkole pedagogicznej).

        Teraz przyszedł kolejny etap rozwałki. Na podstawie dowolnych świstków potwierdzających wirtualną pracę w jakiejś uczelni w Turcji czy Kirgistanie rektor będzie mógł nadawać habilitacje. I oczywiście Rużomberok to będzie przy tych możliwościach pikuś. W ciagu paru lat pojawi się zalew groteskowych habilitacji, a gdy już zostanie to medialnie obnażone i napiętnowane, okaże się oczywiście, że nie da się całego tego góvna odkręcić, no i tą okrężną drogą dojdziemy do jedynej słusznej koncepcji. Że habilitację trzeba znieść , to jest więcej nie przyznawać nowych.

        Muszę przyznać, że mam ambiwalentne odczucia co do działań pisiorów. Z jednej strony są to tak żałośni dyletanci, że aż ręce opadają, z drugiej strony jednak, totalna rozwałka i taktyka spalonej ziemi mogą spowodować za 5-10 lat powolne narodziny jakiegoś nowego porządku. Lepszego niż "Barwy ochronne".

        Ps. Słyszałem, że dobra zmiana chce też pilnie rozwiązać CK.

        • srebronaglowie Re: Habilitacje z nadania rektora? 25.10.16, 12:23
          Na podstawie dowolnych świstków potwierdzających wirtualną pracę w jakiejś uczelni w Turcji czy Kirgistanie rektor będzie mógł nadawać habilitacje.

          Czyzby? o ile w obecnie obowiazujacej ustawie praca za granica w roli PI ma znaczenie dla otrzymania urpawnien rownych habilitacji o tyle w tym projeckie nie ma mowy o mozliwosci nadania habilitacji na podstawie samego stazu zagranicznego a w kazdym razie nie jest to zaden warunek. To co sie bedzie liczyc to 5 lat pracy nakowo -badawczej (gdziekolwiek) i wdrozeniowy (ma sie rozumiec- innowacyjny) charakter prac a to wbrew pozorom wcale nie jest taki prosty do spelnienia warunek.
          • srebronaglowie Re: Habilitacje z nadania rektora? 25.10.16, 12:34
            ps. czy w dobie olbrzymiej konkurencji o ciagle zmniejszajace sie srodki finansowe na nauke rektorom bedzie sie oplacalo habilitowac misiewiczow? czy moze zrobia wszystko aby pozyskac i zatrzymac najlepszych, bo za nimi przyjdzie przewaga uczelni na rynku badawczo-rozwojowym?
            • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 25.10.16, 22:29
              Skąd gwarancja, że rektorzy będą habilitować tylko na własne potrzeby? A może zrobią z habilitacji biznes? Po co jechać aż do Rożenborku?

              srebronaglowie napisał(a):

              > ps. czy w dobie olbrzymiej konkurencji o ciagle zmniejszajace sie srodki finans
              > owe na nauke rektorom bedzie sie oplacalo habilitowac misiewiczow?
    • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 18:49
      pfg napisał:

      " Z
      > POZBAWIENIEM CK prawa do zawetowania takiej decyzji.

      Kto nadawal habilitacje i tytul doktora habilitowanego przed II wojna ? Nie udalo mi sie tego znalezc. Tylko wywnioskowalem ze habilitacja a doktor habiliowany to byly inne pojecia ktore zlaly sie w jedn dopiero po przyjeciu systemu radzieckiego w 1952? Mam racje?
        • pan.toranaga Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 21:35
          Tak, to jest system niemiecki, czyli też austriacki. Ponieważ jedyne trzy polskojęzyczne wyższe uczelnie, to były uczelnie austiackie (UJ, UJK i Politechnika Lwowska), to w 1918 dla wszystkich ten system był oczywisty. Habilitacja - to się ładnie mówiło venia legendi, czyli prawo wykładania - dopuszczała do prowadzenia zajęć, jakichkolwiek zajęć, nie tylko wykładów. W takiej sytuacji wykład habilitacyjny miał sens, bo sprawdzał, czy kandydat potrafi przeprowadzić wykład. NB. bodaj jakiś językoznawca we wspomnieniach pisał, że w jego KH zasiadał m.in. geolog.
          Docent prywatny, to był człowiek, który etat miał poza uniwersytetem, zwykle w gimnazjum, a tam wykładał na godziny, albo i za darmo, ale w nadziei wygrania konkursu na profesora.
          • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 21:48
            pan.toranaga napisał:
            Habilitacja - to
            > się ładnie mówiło venia legendi, czyli prawo wykładania - dopuszczała do
            > prowadzenia zajęć, jakichkolwiek zajęć, nie tylko wykładów.

            Dobra, tyle pisze w wiki, ale kto to nadawal. Czy byla przed wojna CK? A recenzenci zewnetrzni? Jak ta technologia nadawania po prostu wygladala? Wie ktos?
            • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 20.10.16, 23:05
              Jak się poszukiwania rozpocznie od obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym w wyszukiwarce sejmowej i przejdzie wstecz wzdłuż aktów uchylonych, to dochodzi się do ustawy przedwojennej. Dosłownie kilka stron. I tam jest o tej habilitacji. Z tego co pamiętam, habilitacja była procedurą WYDZIAŁOWĄ i obowiązywała tylko na jednym wydziale, a na pewno nie dalej niż na jednej uczelni. Jeśli delikwent chciał się przenieść na inną, musiał ją na nowej uczelni w jakiś sposób, omówiony/wzmiankowany w tamtej ustawie, "nostryfikować" czy też zatwierdzić. Na pewno nie było niczego w stylu CK. CK pojawiło się dopiero za komuny, gdzieś tak w latach 50. wraz z centralizacją i PAN.
              • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 00:50
                trzy.14 napisał:

                CK pojawiło się dopiero za komuny, gdzieś t
                > ak w latach 50. wraz z centralizacją i PAN.

                Hm... tak wlasnie mi to pachnialo. Wiec z grubsza pred wojna bylo jak w USA (dzis) albo jak wszedzie wtedy. Wydzial i tylko wydzial. Czyli formula tenure. Czyli to co postuluje na tym forum od zarania. I jakos miernoty przed wojna sie nie dorywaly do wladzy i nauka nie upadala i wszystkie siedem plag egipskich ktore mialyby nastapic po zniesieniu habilitacji nie wystepowaly. A wiec proponuje sie powrot do cywilizacji vel Europy. I skad ten krzyk? Akademickie NIMBY?
                • dobrycy Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 09:11
                  Oj Sendi, znowu wychodzi z Ciebie kompleks niższości spowodowany brakiem habilitacji...
                  Gdybyś wniósł istotny wkład do nauki to miałbyś habilitacje i sam byś
                  to zrozumiał że ją mając nie jest się już tym samym człowiekiem. Można z politowaniem patrzeć na to jak jakieś miernoty których jedynym osiągnięciem jest to że są w USA próbują z zazdrości ugryźć w kostkę.
                • pan.toranaga Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 12:34
                  Tyle, że przed wojną było bodaj 6 uniwersytetów i 3 politechniki + 1 prywatna (Rotwanda i Wawelberga). Nawet jeśli zaniżyłem to tylko troszkę. Poziom był wyrównany, a przepływ kadry ogromny. Radykalna zmiana skali sprawia, że to nie koniecznie musi się sprawdzać teraz.
                  I to nie była tenure, tylko sprawdzenie, czy możesz u nas być adjunct faculty - przynajmniej w XIX w.
                  • dobrycy Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 20:12
                    pan.toranaga napisał:

                    > Tyle, że przed wojną było bodaj 6 uniwersytetów i 3 politechniki + 1 prywatna (
                    > Rotwanda i Wawelberga).
                    No. Myśle że Sendi w tym zapale powrotu do lat 20 tych 20 wieku powinien zaczać od siebie. Propobuje zdemolować toaletę i chocić za potrzebą na pole (bez sławojki, bo jeszcze nie ma).
                    • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 21:52
                      dobrycy napisał:

                      > pan.toranaga napisał:
                      >
                      > > Tyle, że przed wojną było bodaj 6 uniwersytetów i 3 politechniki + 1 pryw
                      > atna (
                      > > Rotwanda i Wawelberga).
                      > No. Myśle że Sendi w tym zapale powrotu do lat 20 tych 20 wieku powinien zaczać
                      > od siebie. Propobuje zdemolować toaletę i chocić za potrzebą na pole (bez sław
                      > ojki, bo jeszcze nie ma).

                      Powiadasz Dobrycy ze gdy zniosa habilitacje to kanalizacja przestanie dzialac? A krowy beda dawac mleko? A moze szarancza spadnie?
                      • sambor7 Re: Habilitacje z nadania rektora? 21.10.16, 23:44
                        owszem - z perspektywy Cywilizacji - habilitacja wydaje się przeżytkiem. Dla mnie jedynym argumentem za jej utrzymaniem jest lecący na łeb poziom doktoratów. Wydaje mi się - być może jestem w błędzie - że po jej likwidacji rola profesorów Marianów jeszcze by się tylko zwiększyła, bo sito, które (zgadzam się, że niedoskonale) pozwala wyeliminować już naprawdę najsłabsze jednostki zniknie, zostawiając awans uczelniany systemowi "otwartych" konkursów, który póki co jest zupełną fikcją.

                        A konkursy są fikcją, bo polska nauka jest pochodną polskiego społeczeństwa, a przywarami cwaniactwa, nepotyzmu i powiatowych układzików. I tego nie zmienimy, bo po prostu niestety w części tacy jesteśmy jako naród. Przykład "dobrej zmiany" w NPRH idealnie obrazuje, że duża część naszych rodaków chętnie gardłuje o wartościach, dopóki sami nie muszą ich przestrzegać. I podobnie jest z konkursami na uczelni, czy dużą częścią recenzji w postępowaniach awansowych...

                        ostatnio byłem na obronie doktoratu, w której przyjezny recenzent wnioskował o wyróżnienie tylko dlatego, bo promotor jest recenzentem jego wniosku profesorskiego... I tak to się kręci.

                        więc może należy pójść dalej - i zamiast likwidować habilitację w pierwszej kolejności znacznie podwyższyć wymagania nadawania stopni?
                        • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 22.10.16, 00:53
                          sambor7 napisał(a):

                          > Dla mnie jedynym argumentem za jej utrzymaniem jest lecący na łeb poziom doktoratów.

                          Przepraszam, nie widzę związku. I kto te doktoraty przepycha, jeśli nie habilitowani? Więc proszę rozwinięcie myśli: dlaczego lecący na łeb poziom doktoratów (czy to się da skwantyfikować, czy tylko jest to intuicja?) jest argumentem za utrzymaniem habilitacji?

                          > Wydaje mi się - być może jestem w błędzie - że po jej likwidacji rola profesoró
                          > w Marianów jeszcze by się tylko zwiększyła, bo sito, które (zgadzam się, że nie
                          > doskonale) pozwala wyeliminować już naprawdę najsłabsze

                          O czym ty mówisz. jakie sito? Jaka eliminacja? Do tej pory sito habilitacyjne dzieliło adiunktów na tych, co zarabiają 300 złotych więcej i chodzą na rady wydziału i na pozostałych.

                          > jednostki zniknie, zost
                          > awiając awans uczelniany systemowi "otwartych" konkursów,

                          Aaaaa, tu cię mam. Że bez habilitacji uczelnie zaczną zatrudniać zupełne miernoty? Ale dlaczego? Czyżby się to im zwyczajnie opłacało?


                          > który póki co jest zu
                          > pełną fikcją.
                          >
                          > A konkursy są fikcją, bo polska nauka jest pochodną polskiego społeczeństwa, a
                          > przywarami cwaniactwa, nepotyzmu i powiatowych układzików.

                          Nie. Bo polska nauka jest relatywnie biedna, szara, ujednolicona i ubezwłasnowolniona niczym kierowniczka sklepu handlu uspołecznionego, por. Miś i "Poradnik Speleologiczny". Jeśli Twoja uczelnia niczym specjalnym nie rożni się od mojej, to po co prowokować przepływ kadr, który tylko generowałby koszty? Drugim powodem jest ksobność: uczelnia jest dla profesorów i to nie wszystkich; w tych warunkach otwarte konkursy na te nieliczne stanowiska, na które cudem można znaleźć finansowanie, byłyby działaniem samobójczym.

                          > ostatnio byłem na obronie doktoratu, w której przyjezny recenzent wnioskował o
                          > wyróżnienie tylko dlatego, bo promotor jest recenzentem jego wniosku profesorsk
                          > iego... I tak to się kręci.

                          A to jest naprawdę dobry przykład. Zauważ, że głosując za utrzymaniem habilitacji i jej znaczenia, głosujesz za dożywotnim uprzywilejowaniem tego recenzenta. I... jego naukowej progenitury. Tego błędnego koła nie da się "wygasić", to trzeba przeciąć, ale nie poprzez atak na narzędzie (stopnie naukowe), tylko przyczyny, a te leżą w tzw. ustroju uczelni wyższych.
                          • zitterbewegung Re: Habilitacje z nadania rektora? 22.10.16, 05:49
                            Lol, ale nie poprzez atak na narzędzie (ustrojstwa), tylko przyczyny, a te leżą w tzw. ustroju gospodarczo społecznym, którego ustrojstwa i narzędzia są emanacją. No i co.

                            A narzedzia służą do usprawiedliwiania. Wyglad procedur na papierze jest tu usprawiedliwieniem, bo moze teroertycznie moze i dzialac dobrze, w perspektywie świetnie, i to rownie dobrze, co dziala jak dziala, taki praktyczny wielofunkcyjny projekt. Podobnie ustroj teoretycznie nie wyglada zle przeciez, gdyby i oby (a w praktyce franczyza).
                          • sambor7 Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 00:14
                            @trzy.14 napisał:
                            > aaaa, tu cię mam. Że bez habilitacji uczelnie zaczną zatrudniać zupełne miernoty? Ale dlaczego? Czyżby się to im zwyczajnie opłacało?

                            No w niektórych przypadkach niestety tak. Przecież prof. Marianowi nie potrzebny ktoś, kto mógłby go przerosnąć póki Marian jest jeszcze w stanie trzymać kredę i ... . I dopóki on będzie rządził na uczelni likwidacja habilitacji spowoduje tylko spłaszczenie marianowej hierarchii. Obecny system daje jednak pewną furtkę do wolności i kariery dla upartych, zdolnych młodych ludzi. Natomiast utrzymanie uczelnianych królestw Marianów przy likwidacji pośredniego stopnia między dr i prof. moim zdaniem może spowodować, że zamiast otworzyć nowe szanse dla doktorów, ostatecznie uzależni ich od łaski uczelnianego suwerena.

                            Wystarczy spojrzeć jakie były założenia, a jakie są efekty reformy Kudryckiej. Miało być otwarcie etatów i przewietrzenie kadry poprzez wprowadzenie wymogu habilitacji dla każdego adiunkta. Rozumiem - pewnie zaraz się dowiem, że błędnie - że polegać miało to na tym, że jeśli adiunkt nie daje intelektualnie rady, to się go wyrzuca (z wyjątkiem dobrych i potrzebnych dydaktyków przenoszonych na stanowisko starszych wykładowców). Jednak zamiast tego rady zaczęły puszczać habilitacje, które jeszcze 5 lat temu byłyby odrzucane. Dlaczego? Bo nagle okazało się, że trzeba by się rozstać z połową koleżanek i kolegów z pracy...

                            Moim zdaniem likwidacja habilitacji bez wcześniejszej przebudowy i okrzepnięcia systemu organizacji uczelni spowodowałaby tylko dalsze umocnienie układów marianowych księstw udzielnych, czyli przyniosłaby efekty odwrotne od zakładanych.

                            Kończąc nieco pesymistycznie - wszystko to trwa bo polskie uczelnie mają za zadanie zapewnić socjal dla armii blisko stu tysięcy "naukowców". Jeśli przyszedłby nakaz z góry, że za 5 lat wszyscy pracujący na uczelniach mięliby być profesorami, to prezydent zaprzysięgałby nowych tytularnych dwa razy w tygodniu żeby tylko zdążyć. Jeśli natomiast zlikwidowalibyśmy profesury i habilitacje to tylko zwiększyłaby nam się liczba uczelnianych Misiewiczów. Generalnie proces ten opisał 490 lat temu Kopernik...
                            • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 19:06
                              sambor7 napisał(a):

                              > Moim zdaniem likwidacja habilitacji bez wcześniejszej przebudowy i okrzepnięcia
                              > systemu organizacji uczelni spowodowałaby tylko dalsze umocnienie układów mari
                              > anowych księstw udzielnych, czyli przyniosłaby efekty odwrotne od zakładanych.

                              Ja to slyszalem 25 i 40 lat temu. Zawsze gadka jest ta sama. Dzis sie nie da, moze za 20 lat gdy sie ponaprawia wszystko inne.


                              Jeśli natomiast zlikwidowalibyśmy profesury i habilitacje to tylko
                              > zwiększyłaby nam się liczba uczelnianych Misiewiczów.

                              Oni juz sa i to od dawna. To ten system ich wyhodowal, chroni i tuczy. Tylko wy tego nie widzicie. Jak Papuasi na Nowej Gwinei nie laczycie pozycji polskich uniwersytetow w rankingach z latami a nawet pokoleniami prowadzonej polityki kadrowej.
                              • sambor7 Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 20:53
                                Sendi

                                ja się zgadzam, że to wina polskiej polityki kadrowej. Tylko, czy likwidacja samych habilitacjii da szanse na uzdrowienie polskich uczelni? Moim zdaniem nie - bo patologii nie wypleni się bez sanacji środowiska. Tylko kto miałby to robić? Środowisko, któremu w dużej części obecny system pasuje, bo może jest beznadziejny, ale za to przewidywalny?

                                Politycy? Wolą dać 8 mld zł rocznie na utrzymanie 100000 naukowców (czyli 4 razy taniej niż podobnej liczebnie armii) i się nie przejmować. Czasem minister powie coś o gonieniu uniwersytetów z zachodu, oczywiście w ramach określonych wyżej środków... Oni udają że płacą, my - nawet jeśli czasem uda się odkryć/wymyślić coś przydatnego nie tylko nad Wisłą czy w Nowej Gwinei - udajemy, że gonimy światową naukę.

                                Załóżmy teoretycznie, że wprowadzamy system zbliżony do anglosaskiego. Ok. To oznacza, że trzeba by w pierwszej kolejności poza likwidacją habilitacji znieść profesury tytularne, zdecentralizować zarządzanie nauką oraz wprowadzić przynajmniej częściową odpłatność za studia. Moim zdaniem nie ma i nie będzie (niestety?) w Polsce większości dla takich decyzji, ale załóżmy, że jednak by to wprowadzono. I teraz pytanie - kto to będzie wówczas finansował? Państwo? samorządy? przedsiębiorstwa? studenci? Moim zdaniem szybko okazałoby się, że na uczelniach, które przetrwają potrzeba np. tylko 1/4 obecnej liczby naukowców. Zapewne byłaby to część najbardziej produktywna, ale co zrobić z pozostałymi? W polskich warunkach odpowiedź na te pytania zaraz oznaczałaby utworzenie "specjalnych stref naukowo-ekonomicznych", albo "interwencyjnych skupów prac z badań podstawowych i stosowanych", co zaraz wypaczyłoby implementowane wzorcowe rozwiązanie.
                                • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 21:07
                                  Odpowiem tyko na jeden punkt:

                                  sambor7 napisał(a):
                                  > Moim zdaniem szybko okazałoby się, że na uczelniach
                                  > , które przetrwają potrzeba np. tylko 1/4 obecnej liczby naukowców. Zapewne był
                                  > aby to część najbardziej produktywna, ale co zrobić z pozostałymi?

                                  1/4 to chyba nawet za dużo. Polski zwyczajnie nie stać na 100 tys. *uczonych*. Za to potrzebujemy mnóstwa dydaktyków. Myślę, że wiele osób by poszło na to, że zamiast udawać, że pracują naukowo, musieliby *tylko* lub *aż* dobrze (i - niestety - dużo) uczyć. Jedyne, czego bym się obawiał, to uśmieciowienie stosunku pracy z takimi "starszymi wykładowcami".

                                  Taka zmiana wydaje się nieuchronną konsekwencją upowszechnienia wykształcenia wyższego. Ameryka przerobiła to kilka pokoleń temu i dlatego stamtąd powinniśmy brać wzorce. Pozostaje kwestia tzw. kontekstu kulturowego: w Polsce nikt, w tym ja, nie zgodzi się na płatne studia na publicznych uczelniach. Ale warto zadać sobie proste pytanie: dlaczego *płatne studia* w prywatnych szkołach wyższych są z reguły tak denne? Czy to tak już musi być, bo jesteśmy na świecie wyjątkowi ("wszyscy jesteśmy Chrystusami"), czy stoją za tym jakieś czynniki strukturalne, czyli po prostu - złe prawo - które możemy zmienić?
                                  • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 21:11
                                    Sendi,
                                    Czy w USA wykształciła się liczebnie istotna grupa osób, których głównym zadaniem jest dydaktyka na poziomie undergraduate? Czy też od każdego nauczyciela akademickiego wymaga się udokumentowania ciągłego osiągania znaczącego wkładu do nauki, a po 50-ce to nawet wkładu znacząco przekraczającego znaczący wkład?
                                    • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 16:32
                                      trzy.14 napisał:

                                      > Sendi,
                                      > Czy w USA wykształciła się liczebnie istotna grupa osób, których głównym zadani
                                      > em jest dydaktyka na poziomie undergraduate? Czy też od każdego nauczyciela aka
                                      > demickiego wymaga się udokumentowania ciągłego osiągania znaczącego wkładu do n
                                      > auki, a po 50-ce to nawet wkładu znacząco przekraczającego znaczący wkład?

                                      Dobrze wiesz ze tak. Tzw. naukowych uniwersytetow jest ca 200-300, reszta to szkoly tylko uczace, niektore z nich wlasnie sa dumne z tego ze nie prowadza badan naukowych ale bardzo dobrze ucza, i faktycznie niektore sa slynne, choc nie poza USA. Sa tez oczywscie bardzo liche, sa "powiatowe szkloly wyzsze". Sa szkoly gdzie jedne wydzialy sa naukowe a inne daja sobie spokoj. Czyli wszystkie kombinacje sa cwiczone, ale jest to mozliwe wlasnie dzieki calkowitej decentralizacji szkolnictwa. Aczkolwiek sa komisje akredytacyjne, zwiazane czesto z towarzystwami naukowymi lub mafiami zawodowymi (prawo, medycyna) i to one daja rekomendajce do nadawania stopnia.
                                      • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 21:43
                                        sendivigius napisał:


                                        > Tzw. naukowych uniwersytetow jest ca 200-300, reszta to sz
                                        > koly tylko uczace, niektore z nich wlasnie sa dumne z tego ze nie prowadza bada
                                        > n naukowych ale bardzo dobrze ucza, i faktycznie niektore sa slynne,

                                        Tak, o tym słyszałem. Że w USA są szkoły, które wręcz odmawiają przejścia do kategorii "research university", bo specjalizują się w nauczaniu na poziomie undergraduate i są w tym naprawdę dobre. I to jest lekcja, którą powinniśmy wyciągnąć w dobie upowszechnienia edukacji wyższej. Zajęcia na poziomie licencjatu, a na pewno na 1. roku, powinni przejęć zawodowcy od nauczania, warstwa pośrednia między nauczycielem liceum a nauczycielem akademickim (studia stricte akademickie zaczynają się po licencjacie). Nie można utrzymać struktury zaprojektowanej do kształcenia elitarnego (w latach 30 XX wieku poniżej 10% populacji Polski miało maturę) w czasach, gdy kształcenie ma charakter powszechny (40%-50% rocznika podejmuje studia wyższe, więc za 30 lat 40-50% dorosłej populacji będzie miało wykształcenie wyższe).
                                  • dobrycy Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 21:13
                                    trzy.14 napisał:


                                    > Taka zmiana wydaje się nieuchronną konsekwencją upowszechnienia wykształcenia w
                                    > yższego. Ameryka przerobiła to kilka pokoleń temu i dlatego stamtąd powinniśmy
                                    > brać wzorce. Pozostaje kwestia tzw. kontekstu kulturowego: w Polsce nikt, w tym
                                    > ja, nie zgodzi się na płatne studia na publicznych uczelniach.
                                    Ad usrandum przypominam - puk puk, my nie jesteśmy Ameryką.
                                    W związku z czym skąd dogmat przejmowania wzorców?

                                    Ale warto zadać
                                    > sobie proste pytanie: dlaczego *płatne studia* w prywatnych szkołach wyższych
                                    > są z reguły tak denne? Czy to tak już musi być, bo jesteśmy na świecie wyjątkow
                                    > i ("wszyscy jesteśmy Chrystusami"), czy stoją za tym jakieś czynniki struktural
                                    > ne, czyli po prostu - złe prawo - które możemy zmienić?
                                    Są denne bo takie chcemy aby były. Model polskiej edukacji od dwóch dekad to wręczanie
                                    dyplomów za obecność lub pieniądze. Ponieważ już prawie każdy ma dyplom to jego wartość
                                    zmalała i nikt za niego nie chce płacić.
                                    • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 09:00
                                      dobrycy napisał:

                                      > Ad usrandum przypominam - puk puk, my nie jesteśmy Ameryką.
                                      > W związku z czym skąd dogmat przejmowania wzorców?

                                      Nie chodzi o dosłowne przejmowanie, tylko o pobieranie nauki. To, co my mamy od lat może piętnastu (masowe, a raczej powszechne studia wyższe), oni mają od co najmniej 2 pokoleń, a Europa Zachodnia pewnie gdzieś tak od lat 80.
                                  • pigwa_polska Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 22:18
                                    Znajomy z USA mówią, że uniwersytet podaje 2 wartości
                                    Acceptance rate: np. 71.6%
                                    Graduation rate: np. 58.8%
                                    a bank udzielający kredytu bierze te dwie wielkości i porównuje z wytycznymi rządu, który oprocentowanie kredytu i warunki kredytu uzależnia od tych miar tak, że im one niższe - tym tańszy kredyt - ale cięższe studia i większe ryzyko, że zupełnie ich nie skończysz.
                                • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 16:36
                                  sambor7 napisał(a):
                                  Moim zdaniem szybko okazałoby się, że na uczelniach
                                  > , które przetrwają potrzeba np. tylko 1/4 obecnej liczby naukowców. Zapewne był
                                  > aby to część najbardziej produktywna, ale co zrobić z pozostałymi?

                                  Tak, ale jest wiecej bo uczelnie ciagna caly biznes na siebie bo staraja sie zgranac kazdy kawalek kasy. Proporcje ludzi zatrudnionych w R&D do tych na uczelniach sa w Polsce calkowicie chore. Kazdy musi byc profesorem (tytularnym). Tu jest miejsce nie tylko na upchniecie ale na produktywne wykorzystanie naukowej populacji.
                                • dobrycy Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 17:39
                                  sambor7 napisał(a):

                                  Moim zdaniem szybko okazałoby się, że na uczelniach
                                  > , które przetrwają potrzeba np. tylko 1/4 obecnej liczby naukowców. Zapewne był
                                  > aby to część najbardziej produktywna,
                                  Chyba sobie jaja robisz. Na pewno nie naukowo. Jak byś odchudził
                                  uczelnie, to rynkowo mają sie szanse tylko utrzymać kierunki zawodowe
                                  jak prawo, medycyna czy informatyka, czyli te które w PL naukowo prezentują poziom dna.
                        • flamengista Re: Habilitacje z nadania rektora? 22.10.16, 17:28
                          Ano właśnie. Poziom doktoratów spada na łeb, na szyję. Obecnie doktoraty przypominają dawne magisterki.

                          W mojej tematyce - która jest obecnie na topie - jest zalew doktoratów. Na stronie mojej uczelni znalazłem niedawno informację o obronie z innej, zaprzyjaźnionej uczelni z Wielkopolski. Ponieważ było to z mojej tematyki, sprawdziłem. Poziom hipotez odpowiada pracom moich licencjatów, w przeglądzie literatury brakuje najbardziej podstawowych źródeł. I to przechodzi w jednej z czołowych uczelni ekonomicznych.
                          • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 22.10.16, 20:25
                            flamengista napisał:

                            > W mojej tematyce - która jest obecnie na topie - jest zalew doktoratów.

                            A w mojej nie. Ale mam nadzieję, że poziom doktoratów sprzed 30 lat był jednak nieco wyższy niż obecnie. Niestety, nie ma tego jak sprawdzić, bo formalnie rzecz biorąc poziom tych współczesnych robionych u nas i w okolicach jest wyższy - tzn. one oparte są na większej liczbie "twardych", recenzowanych za granicą publikacji, pierdylionie wystąpień konferencyjnych od Alaski po Sydney, mogą być po angielsku, etc. etc. To, co mnie martwi we współczesnych doktoratach, to taka ich pewna fasadowość. Masz tekst, masz autora, ale nie wiesz, ile w tym pracy doktoranta, a ile jego promotora. I z powodu niemożności rozdzielenia jednego od drugiego, nie można miarodajnie porównać poziomu doktoratów bronionych teraz i 30 lat temu.

                            To może być też kwestia perspektywy. Mój doktorat był mój w 100%. Dziś nie jestem z niego zadowolony, ale widzę, że to, co wówczas było dla mnie oczywiste, samodzielność, jest zjawiskiem rzadkim. Podobnie z kilkoma kolegami, którzy dziś pracują na uczelni - oni też doktoraty robili samodzielnie. Takie 100-procentowe doktoraty ja obecnie widuję bardzo rzadko, o ile jestem ich na tyle blisko, by te procenta móc ocenić. I rodzi się troska, kto nas zastąpi, mimo że wcale nie jesteśmy wspaniali?

                            Jeszcze jedno - u nas liczba bronionych doktoratów od lat co najmniej czterdziestu jest mniej więcej stała, może nawet z lekkim trendem spadkowym. Więc to nie my umasawiamy doktoraty.
                              • sambor7 Re: Are too many students sailing through ...? 23.10.16, 14:37
                                > The facts are these: the number of people undertaking full-time doctoral studies has ballooned by 22 per cent to 16,900 between 1996/7 and 2004/5.

                                Hmm. a w Polsce jaki to był przyrost? 2 700 w 1990 r. do 43 000 w 2013...

                                www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/1612231,2,doktoraty-staja-sie-coraz-modniejsze-ale-polsce-nadprodukcja-dyplomow-nie-grozi.read

                                > "What we are experiencing is a democratisation of education," he says. "And that may be at the root of the criticism of PhD standards. Not everyone wants a more open system."

                                System polskich doktoratów to obecnie stodoła z powyłamywanymi drzwiami i wybitymi deskami ze ścian. Tego otworzyć się bardziej nie da. I co z tego, że - jak wspomniał trzy.14 są wydziały, które starają się trzymać poziom jak w kraju może działać N innych wydziałów, które dają stopnie jak leci?
                                • trzy.14 Re: Are too many students sailing through ...? 23.10.16, 15:23
                                  sambor7 napisał(a):

                                  > I co z tego, że - jak
                                  > wspomniał trzy.14 są wydziały, które starają się trzymać poziom

                                  Nie ma w tym naszej zasługi! Gdybyśmy mogli, poziom byśmy chętnie obniżyli, zwłaszcza gdyby w ślad za tym szły pieniądze, ale się nie da. Po prostu za mało chętnych na trudne doktoraty, które potem i tak na niewiele w życiu się zdają. Ich poziom jest utrzymywany przez dobry zwyczaj opierania ich na artykułach opublikowanych w uznanych przez środowisko czasopismach międzynarodowych.
                  • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 15:27
                    pan.toranaga napisał:

                    > Tyle, że przed wojną było bodaj 6 uniwersytetów i 3 politechniki + 1 prywatna (
                    > Rotwanda i Wawelberga).

                    Cytat Prof. Jerzy Eisler: Z rzeczy, które wywarły na mnie w ostatnich latach wielkie wrażenie była informacja, że przed wojną w liczącej ponad 30 mln obywateli II RP było zaledwie 350 tys. osób łącznie z wyższym i średnim wykształceniem. Skonfrontowanie tej informacji z faktem wymordowania przez Sowietów ponad 21 tysięcy polskich inteligentów sprawia, że wrażenie jest jeszcze większe. Myślę więc, że mówiąc o Warszawie i całej Polsce należy pamiętać o wielkim wymieszaniu mas ludności wykorzenionej ze swoich miejsc zamieszkania oraz wielkiej biedzie.

                    źródło
              • sendivigius Re: Habilitacje z nadania rektora? 22.10.16, 18:25
                adept44_ltd napisał:

                > zapewne inaczej, tylko weź pod uwagę, że w danej dyscyplinie było w kraju, powi
                > edzmy, do 20 profesorów, więc wszyscy się znali i wszystko o sobie wiedzieli i
                > byli dla siebie merytorycznie bezlitośni w recenzjach.
                >

                Sam sobie odpowiadasz. Proby restauracji relacji przedwojennych w czasach masowej edukacji produkuja raczej karykature tamtego systemu. Nie da sie dzis utrzymac splednoru XIX wiecznych uniwersytetow i owczenej pozycji spolecznej profesury.
            • trzy.14 Re: Habilitacje z nadania rektora? 24.10.16, 09:24
              Warto spojrzeć na definicję adiunkta z wiki pl.wikipedia.org/wiki/Adiunkt . To, co mnie w niej uderza, to fakt, że pojęcia "samodzielny/niesamodzielny pracownik nauki", bez którego nie potrafimy żyć, mają swoje źródło w ustawie z 1958 roku (link tamże). Te pojęcie doprowadzają mnie do białej gorączki, bo ku!%$$ jego ^&*Y, każdy adiunkt powinien być w badaniach naukowy samodzielny! Zresztą, jak inaczej osiągnąć glejt tej samodzielności w postaci habilitacji? Jakaś gradacja musi być, ale dlaczego tak bezmyślna?

              W tamtych czasach habilitację, zwaną docenturą, nadawała RW, nie ma słowa o recenzentach, choć mówi się o możliwości zaproszenia na RW specjalistów z dziedziny z prawem głosu, uchwałę zatwierdzał Minister po konsultacjach z RGSW; od uchwały odmownej odwołanie można było złożyć do ministra. Oznacza to, że w 1952 nie było CK i że jej funkcje pełnił minister, albo inaczej, że CK została później powołana dlatego, że minister się nie wyrabiał z tymi tytułami, ale CK z pewnością ściśle mu podlegała i jej głównym zadaniem była troska o rozwój socjalistycznej ojczyzny.

              Na stanowisko prof. ndzw. kandydature wysuwała RW, zgodę wyrazał Senat, a mianował sam Minister.

              Generalnie, centralizacja posunięta do granic absurdu. Ile z niej wciąż w nas tkwi? Robiąc porządki, znalazłem jakiś dokument z połowy lat 90., w którym rektor zwracał się do mnie per "obywatel" i w którym rektor (rektor!!!) przydzielał mi zajęcia dydaktyczne. Rektor!!! Naprawdę szkoda, że nie sam minister.
            • pan.toranaga Jak to przed wojną było 24.10.16, 09:56
              @trzy
              Dziękuję za namiar na poprzednie ustawy.
              @Sendivigius
              Ta z 1933 też wymagała zatwierdzenia habilitacji przez ministra, „po wysłuchaniu opinii senatu”. Art.30 ust. 5
              Prawo wykładania, nadane w jednej ze szkół akademickich, można przenieść na inny wydział lub do innej szkoły na podstawie uchwały rady odpowiedniego wydziału. O uchwale zawiadamia rada wydziałowa senat i Ministra. ust.12
              A więc jest rodzaj CK w postaci ministra i habilitacja zrobiona w jednym miejscu nie musi być powtarzana gdzie indziej, o ile zgodzi się na to RW. Habilitacja wygasała po dwu latach niewykładania. art. 7
              W procedurze habilitacyjnej można było wyjątkowo zrezygnować z kolokwium i wykładu.

    • piotrek786 Re: Habilitacje z nadania rektora? 23.10.16, 09:18
      Z mojego punktu widzenia to wszystko idzie w dobrą stronę - system sam się dewaluuje a idea hab się ośmiesza. W moim otoczeniu już od wielu lat istnieje rozbieżność pomiędzy habilitowanymi i naukowcami z krwi i kości. Potwierdza tylko negatywną selekcję i niezdolność większości obecnych hab. Do bycia liderami i wyższej jakości pracy. Ot. Kto koncentruje swe działania na szybkiej ścieżce tzw. "Rozwoju", ma plecy , brak zasad i pisze, ten zostaje hab. Co nijak się ma do naukowego polotu. Zatem wobec negatywnej selekcji " habilitacja musi zginąć" i wszystko idzie w tym kierunku.
      • piotrek786 Re: Złota konkluzja 24.10.16, 15:40
        Z własnego doświadczenia wiem, ze w naszym grajdole to do pochwał, dyplomów i zasług zawsze jest zupełnie inna lista, niż ta od konkretnej roboty. Tutaj musiałbym sypać przykładami. Jakoś tak miałem w swoim życiu kilkakrotnie do czynienia z "bardzo głośnymi" projektami. Nie ma co pisać w szczegółach, jak wyglądały listy po ordery, a jak wyglądały listy realizatorów tzw. merytorycznych. Ba zdarzało się, że ci z górnej półki orderowy i najwięcej piszący nie tyle , ze nic nie robili w zakresie merytorycznym, to do dzisiaj nie mają na ten temat zielonego pojęcia...

        Homo Sovieticus Tischnera to pojęcie szersze, ot nasz kraj opanowany został przez koniunkturalistów, dopasowujących się po mistrzowsku, dyrektorów z urodzenia, prezesów, kreatorów, zasiadaczy i szefów. A szare mychy zapieprzają. Tan, kto pierwszy przetnie zaklęty krąg
        Dyzm i wykorzysta umiejętności szarych myszek, ten wygra przyszłość tego kraju... Niestety jak narazie nie zanosi się.
        • sambor7 Re: Złota konkluzja 24.10.16, 21:47
          Jak chciałbyś przeciąć ten krąg?

          Zapytano kiedyś Gorbaczowa, czemu gdy ZSRR zaczął się zupełnie sypać nie zdecydowano się na odwrót od pierestrojki i wariant chiński.
          Odpowiedział - mieliśmy za mało Chińczyków...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka