Sens polskiej nauki

[margaretka2012]

Jaki jest sens polskiej nauki? przecież z tego kraju pomimo nakładów nic dobrego nie wyszło. Nawet marki samochodu nie ma. Nie czujecie, że marnujecie życie? naukę robi się w Ameryce lub na Zachodzie w dobrych labach

[pan.toranaga]

Nim odpowiem na to (niewątpliwie zasadne) pytanie, zapytam: jaki jest związek uprawiania nauki z istnieniem "marki samochodu"?

[margaretka2012]

ano taki że marka samochodu jest wytworem myśli ludzkiej, takie trudne? a potem jest kwestia mądrej dystrybucji, reklamy, i tak aby się ludziom podobało. O jakim produkcie oprócz pierogów i paru miejsc pielgrzymkowych można powiedzieć w przypadku Polski?

[pan.toranaga]

>mądrej dystrybucji, reklamy, i tak aby się ludziom podobało
oczywiście do tego potrzebna pewna podbudowa teoretyczna. Tylko, że dystrybucję marketing i reklamę konkretnego produktu robią marketingowcy, a nie uczeni. Marketingu dobrze można się nauczyć z dowolnego podręcznika, nie koniecznie napisanego przez Polaka. Nie wierzę, żeby poziom polskiej nauki o zarządzaniu miał się tak bardzo prosto przekładać na sukcesy pań i panów z działu sprzedaży dowolnej polskiej firmy.

[margaretka2012]

No dobrze to na co przekłada się poziom nauki polskiej. Zasysa z budżetu grube pieniądze, porównywalne do tych co w krajach zachodu (granty, statuty) a efektu zero. I prosze się nie obrażać państwo naukowcy,tylko ustosunkować się do sprawy. Z amatorami nie rozmawiam

[dobrycy]

margaretka2012 napisał:

> No dobrze to na co przekłada się poziom nauki polskiej. Zasysa z budżetu grube
> pieniądze, porównywalne do tych co w krajach zachodu (granty, statuty) a efektu
> zero. I prosze się nie obrażać państwo naukowcy,tylko ustosunkować się do spra
> wy. Z amatorami nie rozmawiam
No to sobie tutaj margarteko za długo nie pogadasz.
A sens polskiej nauki wg obecnego ministra, definiuje ustawa. W polskiej nauce
chodzi o prestiż, a dokładnie o istnienie kwiatka do kożucha. Dlatego wczoraj wybrano
prestiżowe uczelnie, które będą miały priorytetowe obszary badawcze (czyli właśnie
te kwiatki do kożucha). Do tej pory, dopóki były badania statutowe kasa na utrzymanie
uczelni (etaty, infrastruktura, dydaktyka) to było 10x tyle co kasa na badania (statutowe).
Teraz dotacje bazową zlepiono ze statutem, więc uczelnie niebadawcze zarządzane przez
rektorów (którzy teraz mają uprawnienia dyktatorskie), będa miały silną pokusę aby badań nie
finansować w ogóle (a te badawcze dostaną 10% więcej, tyle mniej więcej ile wcześniej statutowe), także
zajmą się wyłącznie wydawaniem dyplomów cierpliwym studentom.
Generalnie polska nauka to jest atrapa, ale teraz te uczelnie badawcze, będą miały motywacje
do poprawienią wizerunku tej atrapy, bo generalnie już nawet mało bystrzy obserwatorzy
zaczęli zauważać jej kiepską jakość. Inaczej mówiąc, uczelnie badawcze będą atrapą ze sklejki
a nie z paździerza.

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> A sens polskiej nauki wg obecnego ministra, definiuje ustawa. W polskiej nauce
> chodzi o prestiż, a dokładnie o istnienie kwiatka do kożucha.

I to w zasadzie podsumowało cały temat. Jak się zobaczy na kryteria ocen, to widać co jest prawdziwym celem działalności naukowej w Polsce. Nie są to żadne innowacje i wsparcie gospodarki. Liczy się produkcja publikacji, żeby polsko-brzmiące nazwiska pojawiały się częściej w "uznanych" journalach niż nazwiska naukowców z Nigerii czy innego Bangladeszu.

A i jeszcze liczą się śmieszne rankingi uczelni, gdzie chcemy konkurować z uczelniami, które mają budżety na poziomie naszej stolicy, albo i całego województwa, a do tego co najmniej dekady praktyki w naukowej "grze".

> Dlatego wczoraj wybrano
> prestiżowe uczelnie, które będą miały priorytetowe obszary badawcze (czyli właś
> nie te kwiatki do kożucha).

Mi się śmiać chciało jak czytałem te wywody o prestiżowych uczelniach badawczych w mediach i ogłoszeniu Ministerstwa.

Na dwóch z tych uczelni paru moich kolegów praktycznie ma swoje "firmy", gdzie zamiast badań naukowych, ich doktoranci robią dla nich "na lewo", na sprzęcie/oprogramowaniu (często wartym po kilkadziesiąt tysięcy euro) kupionym z grantów, badania/działalność prywatną.
Poza tym, od studentów z niektórych z tych uczelni wiem, że traktuje się ich tam jak śmieci i zbędny balast (pewnie to zależy od konkretnego wydziału oczywiście). W warunkach realnej konkurencji polskie uczelnie dawno by upadły.

> Do tej pory, dopóki były badania statutowe kasa na utrzymanie
> uczelni (etaty, infrastruktura, dydaktyka) to było 10x tyle co kasa na badania
> (statutowe).

Nie wiem jak to wygląda na uczelniach. W moim instytucie na "statucie" mieliśmy tyle kasy do przepalenia, że wymyślano jakieś naprawdę abstrakcyjne tematy "badawcze", które wciskano nawet pracownikom, którzy mieli ledwie parę miesięcy stażu, byle tylko kasę "przejeść".
Priorytetem było zawsze rozpisywanie na robociznę, bo tego nikt nigdy nie kontrolował, a dzięki temu można było "księgowo" przejeść pieniądze i przerzucić je na jakieś dziwne wydatki i utrzymanie armii administracji, kolegów dyrekcji czy "spadochroniarzy" z ministerstwa na "doradczych" stanowiskach.
Alternatywnie można było kupić sprzęt, ale tylko taki, który miał szansę zarabiać na siebie komercyjnie. Pod same badania naukowe był zakaz zakupów, bo jak to tak kupić sprzęt na którym tylko badania naukowe można robić?
A wydatki na konferencje to w ogóle były zabronione, przynajmniej jeśli nie generowały punktów. Dotychczas przynajmniej magiczne 15pkt za indeksowanie pomagało...

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> No dobrze to na co przekłada się poziom nauki polskiej. Zasysa z budżetu grube
> pieniądze, porównywalne do tych co w krajach zachodu (granty, statuty) a efektu
> zero.

Proszę podać konkretne kwoty oraz konkretne efekty funkcjonowania nauki na Zachodzie.

[margaretka2012]

pan trzy czternaste....uderz w stół? po co pan siedzisz na tej uczelni?do emerytury dojechać?

[trzy.14]

Pani Margaretko,
Ja tylko sprawdzam, czy Pani wie, o czym mówi. Jeśli więc twierdzi Pani, że Polska na badania naukowe wydaje środki porównywalne z tymi na Zachodzie, to ja pytam o liczby. A gdy pisze Pani, że Polska nie ma nawet swojej marki samochodów i utożsamia to z poziomem polskiej nauki, to ja pytam, jaką markę (niekoniecznie samochodu) bogate kraje Zachodu zawdzięczają badaniom naukowym.

[margaretka2012]

Na mój głupi rozum samochód jest wytworem techniki czyli nauki. Czego pan tu nie rozumie?podobnie jak telefon, komputer, telewizor etc. Dlaczego Chiny mają mnóstwo swoich marek a Polska żadnej znanej szerzej w świecie (oprócz pierogów i bigosu)?Głupsi jesteście?A co nakładów- owszem, na nauke wydaje się w Polsce dużo pieniędzy. Niech sobie pan popatrzy na granty NCBiR. To są grube miliony. A gdzie efekty, a gdzie publikacje z jakimś niewstydliwym impaktem? impakt 5 to jest najczęściej szczyt możliwości (po uwalaniu w szeregu czasopism wcześniej) z grantów idących w miliony. Nie widzi pan tego?

[dystansownik]

margaretka2012 napisał:
> Na mój głupi rozum samochód jest wytworem techniki czyli nauki. Czego pan tu n
> ie rozumie?
Techniki tak, ale czy innowacyjnej (wymagającej badań)? 95% firm, poza garstką gigantów technologicznych ze stanów, opiera swoją działalność na dawno istniejącej wiedzy technicznej.
Dobry klimat polityczny dla przedsiębiorczości, nawet bez dodatkowych nakładów, pozwoliłby zbudować o wiele więcej światowych marek niż ładowanie kolejnych miliardów w naukę. Pretensje proszę kierować do wszystkich kolejnych rządów ostatnich dekad.

> podobnie jak telefon, komputer, telewizor etc. Dlaczego Chiny mają m
> nóstwo swoich marek a Polska żadnej znanej szerzej w świecie (oprócz pierogów i
> bigosu)?Głupsi jesteście?

Chiny mają ogromny rynek wewnętrzny (podobnie zresztą jak Stany Zjednoczone) na którym te "marki" mogły się rozwinąć, zresztą zaczynając od kopiowania zachodnich. Miały do tego polityczne przyzwolenie z uwagi na brak jakiejkolwiek ochrony własności intelektualnej oraz niedopuszczanie konkurencji zachodniej na swój rynek. Dopiero ostatnio te "marki" osiągnęły poziom konkurencyjny z tymi zachodnimi i chcąc z nimi konkurować w krajach zachodu muszą wykazywać się innowacjami.

> A co nakładów- owszem, na nauke wydaje się w Polsce d
> użo pieniędzy. Niech sobie pan popatrzy na granty NCBiR. To są grube miliony.

O tym, że NCBiR jest agencją do ukrytego dofinansowywania kolegów aktualnych władz oraz realizacji celów politycznych już nieraz tutaj pisano. Co z tego, że rzuci się kasę na program o grafenie jak potem nie ma kto tego grafenu produkować skoro żadna państwowa (czyli wystarczająco duża) spółka go nawet nie chce dotknąć?

> A gdzie efekty, a gdzie publikacje z jakimś niewstydliwym impaktem? impakt 5 to
> jest najczęściej szczyt możliwości (po uwalaniu w szeregu czasopism wcześniej)
> z grantów idących w miliony. Nie widzi pan tego?

Po pierwsze, NCBiR w założeniach ma zajmować się badaniami wdrożeniowymi. Gonienie za impact factorami to zadanie NCN. Z IFów innowacyjność nie wynika, bo tych czasopism prawie nikt z biznesu nie czyta.
Po drugie, IF = 5 to w więcej niż top level w wielu dziedzinach technicznych. Niektóre branże nie mają czasopism z IF większym niż 3. Dlaczego? Polecam zapoznać się ze sposobem wyliczania IFów.
Po trzecie, IF jako wyznacznik doskonałości naukowej to jedna z największych pomyłek naszego ministerstwa. Proszę jej nie powtarzać.

[adept44_ltd]

margaretka2012 napisał:

> No dobrze to na co przekłada się poziom nauki polskiej. Zasysa z budżetu grube
> pieniądze, porównywalne do tych co w krajach zachodu (granty, statuty) a efektu
> zero.

i w zasadzie tu można by skończyć dyskusję, bo po co?, przecież to fałsz...




--
Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...

[dystansownik]

Ktoś robi w Polsce naukę dla nauki? W naukach technicznych robimy ją tylko po to, żeby zrobić doktorat, habilitację lub w końcu może profesurę (zależy do którego levelu kto dotrwa), bo dzięki temu możemy brać więcej kasy za fuchy. W niektórych dziedzinach standardem jest, że już nawet po habilitacji, a na pewno po profesurze, przechodzi się na naukową emeryturę i przerzuca pełne moce przerobowe na zarabianie kasy.
Z tytułem profesorskim za jedną ekspertyzę, taką robioną praktycznie samodzielnie w 1-2 tygodnie, można bez problemu przytulić kilka lub kilkanaście tysięcy. Za większe bierze się nawet po kilkadziesiąt tysięcy. Tyle, że robienie tych większych wymaga już zwykle zamienienia swojej katedry w mini-biuro konsultingowe i zwerbowania paru doktorantów do pomocy.
I kto mówi, że nauka w Polsce się nie opłaca i nie przynosi dochodów?

[margaretka2012]

To co napisał pan w pierwszym zdaniu dyskwalifikuje cały dyskurs... "Naukę" robić żeby mieć tytuły.. OMG. Mamy odpowiedz dlaczego poziom jest taki słaby

[dystansownik]

margaretka2012 napisał:
> To co napisał pan w pierwszym zdaniu dyskwalifikuje cały dyskurs... "Naukę" rob
> ić żeby mieć tytuły.. OMG. Mamy odpowiedz dlaczego poziom jest taki słaby

Po pierwsze, bardzo wielu ludzi kieruje się w życiu dążeniem do osiągnięcia jak najwyższego "statusu" społecznego, a wykonywany zawód w dużej mierze się do tego statusu przykłada. W nauce jest to równoważne ze stopniami. Ja osobiście jestem za wywaleniem wszystkiego ponad doktoratem (hab + prof).
Po drugie, proszę podziękować ministerstwu i kilku jego ostatnim ministrom za taki stan. Praca naukowa to przede wszystkim praca. Jak pracownik akademicki w naukach technicznych zarabia mniej od swoich studentów już pracujących w zawodzie którego się uczą (i wcale nie mówię o IT) to wiadomo, że musi gdzieś dorabiać. Ministerstwo swoimi działaniami cementuje te problemy.
W środowisku naukowym ilość idealistów to max 5% osób. Reszta myśli pragmatycznie. Tytuły to checklista do przejścia po to, żeby można było się skupić albo na zdobywaniu pozycji (dziekan, rektor, itp.) albo zarabianiu kasy.

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> Jaki jest sens polskiej nauki?

Teoretycznie prowadzenie badań naukowych jest warunkiem koniecznym prowadzenia studiów magisterskich i doktoranckich. W praktyce często ten warunek działa niestety tylko w przypadku studiów doktoranckich, czego konsekwencją jest dość częsty brak rozróżnienia licencjatu od magisterki.

Innymi słowy, bez badań szybko upada krajowe szkolnictwo wyższe na poziomie wyższym od magistra, przy czym już magisterki byłyby palcem na wodzie pisane.

Drugim sensem jest danie zatrudnienia (i "prestiżu") urzędnikom Ministerstwa Nauki i samemu ministrowi.

Trzecim jest imitacja Zachodu.

Nie jest to jednak wina naukowców, a gdyby jednak, to sami naukowcy mają w tej winie udział mniejszościowy.

[margaretka2012]

Niech pan nie sprawiedliwa marnej nauki dydaktyką. Albo się jest naukowcem albo nauczycielem. Te dwie sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> Niech pan nie sprawiedliwa marnej nauki dydaktyką. Albo się jest naukowcem albo
> nauczycielem. Te dwie sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego


Droga pani, pamięta pani film Vabank? Gdy Nuta z Moksem biorą Kwintę za kasiarza, na co on odpowiada zgodnie ze stanem faktycznym "Panowie. Wzięliście mnie za kogoś innego. Ja jestem muzykiem". Nie wiem kim są forumowe koleżanki i koledzy, ale w moim przypadku trafiła Pani na niewłaściwą osobę. Ja jestem nauczycielem. Proszę poszukać forum z naukowcami.

[dystansownik]

margaretka2012 napisał:
> Albo się jest naukowcem albo nauczycielem.

To proszę to powiedzieć ministerstwu, oni chyba jeszcze o tym nie wiedzą.

[pierwsze.wrazenie]

:). Poza byciem naukowcami i nauczycielami, powinniśmy ponadto popularyzować naukę i utrzymywać kontakty z otoczeniem. Poza tym, komercjalizować wyniki naszych badań naukowych - zakładać spółki spin-off itp. Oczywiście, jest też praca organizacyjna na rzecz uczelni; rekrutacje itp. U mnie mile widziany jest ponadto udział w promocji uczelni. :P.

[margaretka2012]

Ponawiam pytanie, bo to co państwo podawacie to nie jest odpowiedz: jaki jest sens istnienia polskiej nauki. Z tego kraju pomimo nakładów nic dobrego nie wyszło. Takiego co by ludziom ułatwiło życie lub uleczyło choroby. Pierogi do czegoś takiego nie należą mimo że są smaczne

[dobrycy]

margaretka2012 napisał:

> Ponawiam pytanie, bo to co państwo podawacie to nie jest odpowiedz: jaki jest s
> ens istnienia polskiej nauki. Z tego kraju pomimo nakładów nic dobrego nie wysz
> ło. Takiego co by ludziom ułatwiło życie lub uleczyło choroby. Pierogi do czego
> ś takiego nie należą mimo że są smaczne

Margaretka, po pierwsze ciesze się że już poszłaś do szkoły i umiesz pisać. Po drugie
my nie jesteśmy od ułatwainia życia, tylko od jego utrudniania, i nie od leczenia
chorób a od ich powodowania. Poczytaj ankiete pani J. Gruby, i tam z niej wynika
że nauka polska tylko powoduje choroby. Jeszcze raz ciesze się że masz dopiero siedem
latek a już tak ładnie umiesz pisać. Jak dalej tak się będziesz udzielać to może nawet zostaniesz
jakąś Gretą? Poćwicz sobie np. wystąpienie przed polskim sejmem, o tym że
polska nauka i nauka polskiego rujnuje Ci dzieciństwo!

[margaretka2012]

To że w Polsce generalnie utrudnia się życie ludziom to dla mnie nic nowego. I że pan należy do tego grona utrudniaczy to mnie wcale nie dziwi

[trzy.14]

Widzi Pani, już pan,toranaga Pani grzecznie odpowiedział, a nawet pochwalił za postawienie zasadnego pytania, tymczasem Pani tutaj niegrzecznie usiłuje nam narzucić swoją wizję świata, oczekując od nas de facto potwierdzenia swojej z góry postawionej tezy; gdybyśmy się na to zgodzili, pani teza stałaby się przecież samospełniającym proroctwem.

Ja mogę co najwyżej naprowadzić Panią na trop w stronę w miarę rozsądnej, choć niekoniecznie pełnej odpowiedzi.
- skąd się wzięła/bierze siła niemieckiej czy amerykańskiej gospodarki i jaki w tym jest udział tamtejszych naukowców? Proszę osobno rozpatrzeć naukowców zatrudnionych na stanowiskach badawczo-dydaktycznych (uczelnie) i czysto badawczych (np. w instytutach badawczych).
- kto to jest naukowiec? Czy każdy naukowiec jest badaczem i czy każdy badacz jest naukowcem? Czy Edison był naukowcem? Colt? Vincent Priessnitz?
- Izrael i Korea PD. wkrótce też pewnie Finlandia, na badania i rozwój przeznaczają niemal 4% PKB. Jaka część tych środków pochodzi z sektora budżetu państwa, a jaka ze środków prywatnych? Jaka trafia do sektora budżetowego (uczelnie, instytuty badawcze), a jaka do przemysłowego?
- jak wyglądałby rozwój Polski, gdyby zaprzestać finansowania badań naukowych, a zaoszczędzone fundusze przeznaczyć na służbę zdrowia lub 15. emeryturę? Tak do zera. Proszę rozpatrzyć perspektywę krótko-, średnio- i długookresową (3 lata, 15 lat, 50 lat).
- jak wygląda finansowanie nauki polskiej na tle bogatych krajów Zachodu - proszę o znalezienie wartości względnych (np. % PKB) i bezwzględnych (dolary) i pośrednich (dolary PPP). Jak te liczby wpływają na konkurencyjność i zdolność operacyjną polskiej nauki?
- Proszę nie ograniczać się do Polski: zaczniemy od pytania łatwego: jaki jest sens nauki amerykańskiej? Rosyjskiej? A teraz będzie trudniej: czeskiej? brazylijskiej? litewskiej? luksemburskiej? singapurskiej? izraelskiej? Gdzie w tym zbiorze, a może peletonie znajduje się Polska i dlaczego?
- Pójdźmy dalej. Skoro tylko śmiertelnie chorzy leczą się w placówkach publicznej ochrony zdrowia, o ile zdążą, to jaki jest sens utrzymywania placówek publicznej ochrony zdrowia poza szpitalami, i to być może tylko tymi klinicznymi, i wojskowym w Warszawie dla R-ki?
- czy ktokolwiek konsultował z polskimi naukowcami tak ważne decyzje, jak likwidacja gimnazjów, reformy sądownictwa, wycinka sporej części Puszczy Białowieskiej, rezygnacja z finansowania in vitro; dlaczego badanie zamachu smoleńskiego oddano w ręce Polaków zaoceanicznych?
- oczekując od nas odpowiedzi zgodnej ze swoimi oczekiwaniami, czym rożni się Pani od Szalonego Antka czy też Chemitrailsowego Szyszki?

[margaretka2012]

Troche przydługi wywód. Proszę nie usprawiedliwiać marnej jakości finansowaniem bo mogę panu udowodnić że przejadacie dużo pieniędzy ale efektów naukowych zero. Efektów które zauważyłyby świat a nie tylko żeby siedzieć na stołku na uczelni

[dystansownik]

margaretka2012 napisał:
> Efektów które zauważyłyby świat a nie tylko żeby siedzieć na stołku na uczelni

I po raz kolejny Pani powiela błędne myślenie naszego szacownego Ministerstw. I co z tego, że te efekty (np. publikacje) zauważy świat, jak rządzący krajem nie potrafią ich wykorzystać? Dla "statusu" Polski?

[pan.toranaga]

>czy ktokolwiek konsultował z polskimi naukowcami tak ważne decyzje,
Odpowiem przewrotnie: to może Margaretka ma rację i lepiej rozgonić naukę. To tak jak mieć nawet całkiem fajny domek letniskowy, ale spędzać wszystkie wakacje w mieście. W takiej sytuacji lepiej go sprzedać nawet poniżej ceny rynkowej, byle się pozbyć kosztów. I nawet nie wiem, czy wstawiać tu emotikonkę ";-)" czy nie...

[sendivigius]

margaretka2012 napisał:

> Jaki jest sens polskiej nauki?

Nie ma żadnego sensu. Wnioskuje metoda "poznacie po owocach". Gdyby miala miec sens to bylaby juz dawno gleboko zreformowana. (tu zastrzezenia dwa. 1. Polska jest suwerenna, 2. klasa polityczna ma dobrze w glowie - oba dosc dyskusyjne).

przecież z tego kraju pomimo nakładów nic dobreg
> o nie wyszło.

A to zalezy co dla kogo dobre. Ostatnio bedac w kraju bylem na posiadlosci ziemskiej pewnego profesora. Nie powiem.

Nawet marki samochodu nie ma.

Kupilbys?

Nie czujecie, że marnujecie życie?

Vide supra na posiadlosc profesora.

> naukę robi się w Ameryce lub na Zachodzie w dobrych labach

No to co.

Dla nas Szopen, roman i kapusta
I od czasu do czasu powstanie

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> Vide supra na posiadlosc profesora.

W kontekście samochodów o których była mowa, to znam jednego profesora, który jeździ bodajże Porsche. Ale on jest powszechnie znanym profesorem nie tylko w środowisku naukowym, ale i w przemyśle. W przemyśle wszyscy powszechnie wiedzą, że na zlecenie, za odpowiednią sumę, podpisze się pod każdą opinią czy ekspertyzą. ;)

[whiteskies]

Szczerze? Sens jest w tym, żeby w Polsce było choć kilku takich co rozumieją co robi się w nauce na świecie. Na więcej przy tych nakładach i możliwościach organizacyjnych nie ma co liczyć

[trzy.14]

No tak, tylko po co Polsce kilku takich?

Jak się głębiej zastanowić, to państwo bez własnej nauki przestaje być suwerenne. Z tym że nasze państwo nawet z tej drobnej szansy, jakie daje te 10 mld złotych przeznaczanych z budżetu na sektor "nauka", skorzystać nie chce i wszelkie reformy wyprowadza z argumentów z d... wziętych.

ps. W liczbach bezwzględnych Polska na badania i rozwój wydaje 110 razy mniej niż USA, przy ok. 8-krotnie mniejszej ludności.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> ps. W liczbach bezwzględnych Polska na badania i rozwój wydaje 110 razy mniej n
> iż USA, przy ok. 8-krotnie mniejszej ludności.

Nie mam pod reka liczb. Ale wydaje mi sie ze przed dokonaniem takiej oceny warto rozbic te liczby na sektory; ile idzie na mury, ile na place, ile na aparature, ile na wszystko inne. Warto tez przeliczyc wg PPP. I na koniec warto okreslic wydatki ktore sa ukrytymi wydatkami zbrojeniowymi. Obraz bedzie mniej rozowy. Fakt jednak, ze nauka amerykanska bardzo korzysta z niedostepnego Polsce efektu skali i ogolnej "soft power" USA.

Mysle ze byles kiedys w USA albo przynajmniej kontaktowales sie tamtejszymi naukowacami wiec powinienes tez wiedziec ze nie maja tam podrecznych kuferkow z ktorych pelna chochla nabieraja zlotych monet. To bardzo bledna wizja.

Ale przyznaje, ze bardzo dobrze okresliles mechanizm reform w Polsce. Zastapiono cepa czyms w rodzaju Joseph's machine. Jak to kiedys mawiano "Polska to najweselszy barak w obozie". Tradycja trwa.

www.wired.com/video/watch/crazy-contraptions-josephs-machines-tiny-apartment

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> Nie mam pod reka liczb. Ale wydaje mi sie ze przed dokonaniem takiej oceny wart
> o rozbic te liczby na sektory; ile idzie na mury, ile na place, ile na aparatur
> e, ile na wszystko inne. Warto tez przeliczyc wg PPP. I na koniec warto okresli
> c wydatki ktore sa ukrytymi wydatkami zbrojeniowymi. Obraz bedzie mniej rozowy.
> Fakt jednak, ze nauka amerykanska bardzo korzysta z niedostepnego Polsce efekt
> u skali i ogolnej "soft power" USA.

I nie zapominajmy o dostępie do utalentowanej kadry. Nawet średniej klasy uniwerek w USA jest w stanie ściągnąć sobie bardzo zdolnych naukowców. A u nas? Prawie nikt z zagranicy nie przyjeżdża do pracy w nauce, a większości Polaków praca naukowa w dzisiejszych czasach się nie opłaca.

Oczywiście są przykłady ludzi, którzy zarabiają dobrą kasę w konsultingu dla biznesu, zwykle dopiero po osiągnięciu profesorskiego levelu, ale dochodzili do tego dopiero w wieku 50-60 lat. W tym samym czasie, zdolny inżynier już w wieku ok. 35 lat może w korpo zarabiać porównywalne pieniądze, często jako dyrektor ds. czegoś tam. Naukowiec w tym wieku dopiero awansuje z asystenta na adiunkta na niektórych uczelniach.

[pierwsze.wrazenie]

Nie bierzesz pod uwagę jednego; jak ktoś ma dobre układy na uczelni, może brać 4 k. na rękę jako adiunkt i pojawiać się raz w tygodniu, aby odwalić zajęcia. Bez stresu, bez odpowiedzialności. W normalnej pracy trudno jednak o taką posadę.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Nie mam pod reka liczb. Ale wydaje mi sie ze przed dokonaniem takiej oceny wart
> o rozbic te liczby na sektory; ile idzie na mury, ile na place, ile na aparatur
> e, ile na wszystko inne. Warto tez przeliczyc wg PPP. I na koniec warto okresli
> c wydatki ktore sa ukrytymi wydatkami zbrojeniowymi. Obraz bedzie mniej rozowy.
> Fakt jednak, ze nauka amerykanska bardzo korzysta z niedostepnego Polsce efekt
> u skali i ogolnej "soft power" USA.
Te różnice są rzędu 100x miedzy pl a rozwinietymi krajami.
Zobacz choćby na wiki: wikipedia pokazuje en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_research_and_development_spending
gdzie masz 50x mierzone parytetem siły nabywczej, a przecież w polsce prąd czy sprzęt
i artykuły eksploatacyjne nie są tańsze niż w USA.
Weź pod uwage ze w PL prawie całą dotacje dla uni zjadają pensje (na poziomie minimum z widełek) i utrzymanie budynków.
>
> Mysle ze byles kiedys w USA albo przynajmniej kontaktowales sie tamtejszymi nau
> kowacami wiec powinienes tez wiedziec ze nie maja tam podrecznych kuferkow z kt
> orych pelna chochla nabieraja zlotych monet. To bardzo bledna wizja.
>
Są miejsca gdzie mają takie kuferki, ale faktem jest że nie jest tak w większości miejsc.


> Ale przyznaje, ze bardzo dobrze okresliles mechanizm reform w Polsce. Zastapion
> o cepa czyms w rodzaju Joseph's machine. Jak to kiedys mawiano "Polska to najwe
> selszy barak w obozie". Tradycja trwa.

Ale mam dla Ciebie Sendi dobrą wiadomość, powoli habilitacja w pl zaczyna
sie do niczego nie przydawać. Naprodukowano tyle habów, że teraz trzeba być
profem aby mieć licencje na nic nierobienie i wyzysk innych.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> Nie mam pod reka liczb. Ale wydaje mi sie ze przed dokonaniem takiej oceny wart
> o rozbic te liczby na sektory; ile idzie na mury, ile na place, ile na aparatur
> e, ile na wszystko inne. Warto tez przeliczyc wg PPP. I na koniec warto okresli
> c wydatki ktore sa ukrytymi wydatkami zbrojeniowymi. Obraz bedzie mniej rozowy.

Przecież napisałem "badania i rozwój". Patrząc na wydatki na badania podstawowe w relacji do PKB i uwzględniając ich koncentrację w dość skończonej liczbie ośrodków, nie widzę wielkich szans na jakieś eldorado dla *naukowców* w USA.

W USA nie byłem.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> No tak, tylko po co Polsce kilku takich?
>
> Jak się głębiej zastanowić, to państwo bez własnej nauki przestaje być suwere
> nne. Z tym że nasze państwo nawet z tej drobnej szansy, jakie daje te 10 mld z
> łotych przeznaczanych z budżetu na sektor "nauka", skorzystać nie chce i wszelk
> ie reformy wyprowadza z argumentów z d... wziętych.
>
> ps. W liczbach bezwzględnych Polska na badania i rozwój wydaje 110 razy mniej n
> iż USA, przy ok. 8-krotnie mniejszej ludności.
Jak to jest z suwerennością to myślę, że każdy dobrze wie. I dlatego nasi
suwerenowie, mówią ministerstwu aby tworzyło wirtualne cele, odpowiednie
dla roli jaką widzą dla naszego państwa w rejonie.

[dobrycy]

whiteskies napisał:

> Szczerze? Sens jest w tym, żeby w Polsce było choć kilku takich co rozumieją co
> robi się w nauce na świecie. Na więcej przy tych nakładach i możliwościach or
> ganizacyjnych nie ma co liczyć

Co na UW było w POB?
Wydaje mi się że idea jest taka, żeby zamiast finansować kilka setek
naukowców z danej dziedziny w jednym uniwersytecie tkwiących
w mało widocznych niszach,MNiSW chce finansować kilku bardzo widocznych
celebrytów którymi się będzie można chwalić, a resztę ograniczyć do dydaktyki
lub zwolnić.

[forrest_h]

dobrycy napisał:

> whiteskies napisał:

W Polsce jest sens uprawiania nauki na co wskazują doświadczenia historyczne z lat 1918-39 oraz 1945-70. W ciągu 20 lat polska nauka z poziomu zero wspinała się na poziom światowy. Dlaczego nie udało się powtórzyć tych sukcesów po 1970 ? Powód jest banalny w latach sukcesów polska nauka posiadała lepszego lub gorszego managera, który wyznaczał kierunki rozwoju, wymagał, weryfikował. Po 1979 w PZPR zaczęła się walka o władze i naukę pozostawiono samą sobie przez 40 lat. Nic dobrego z tego nie wyszło, jeśli coś było niszczone przez 40 lat trudno odbudować w ciągu kilku lat, tym bardziej że sitwy którym utrwaliło się przyssanie do dużego strumyczka łatwych pieniędzy podatnika domniemają że im się należy i to jest normalny stan rzeczy. Z historii nasuwa się wniosek że obecny poziom rozwoju najlepiej zacząć od poziomu zero bez obciążeń z ostatnich lat.
W dzisiejszych czasach jako średni kraj o ograniczonych zasobach nie możemy specjalizować się we wszystkim, należy wybrać obszary które są strategiczne w rozwoju kraju.
Tu zgadzam się z whiteskies:
> > Szczerze? Sens jest w tym, żeby w Polsce było choć kilku takich co rozumi
> eją co
> > robi się w nauce na świecie. Na więcej przy tych nakładach i możliwości
> ach or
> > ganizacyjnych nie ma co liczyć.

[dobrycy]

forrest_h napisała:


> W dzisiejszych czasach jako średni kraj o ograniczonych zasobach nie możemy spe
> cjalizować się we wszystkim, należy wybrać obszary które są strategiczne w rozw
> oju kraju.
I oczywiście sitwy i kliki oraz spółdzielnie grantowe, będą przyglądać się w spokoju
nowemu podziałowi środków, i wspierać merytoryczną ocenę. Dobry dowcip.
Ta narracja, służy wyłącznie temu żeby ostały się jedynie największe kliki
mieszania cukru w herbacie, i rzuceniu wielu mniejszych ale nie tak dobrze zrzeszonych
badaczy do śmietnika. Jak tak ma być to ja chce żeby te kliki też były zlikwidowane, i żeby
podatki nie szły na ten badziew w ogóle.

[forrest_h]

dobrycy napisał:

> I oczywiście sitwy i kliki oraz spółdzielnie grantowe, będą przyglądać się w sp
> okoju
> nowemu podziałowi środków, i wspierać merytoryczną ocenę. Dobry dowcip.
> Ta narracja, służy wyłącznie temu żeby ostały się jedynie największe kliki
> mieszania cukru w herbacie, i rzuceniu wielu mniejszych ale nie tak dobrze zrze
> szonych
> badaczy do śmietnika. Jak tak ma być to ja chce żeby te kliki też były zlikwido
> wane, i żeby
> podatki nie szły na ten badziew w ogóle.

Kwestionowanie sprawdzonych zasad przypomina lata propagandy sukcesu, jedynie słusznej prawdy i roli PZPR, pachnie nutką nostalgii i manipulacji emocjonalnej. To oczywiste że z obecnego stanu, polska nauka sama się nie uzdrowi. Sama uzdrawiała się przez ostatnie 40 lat.

[piotrek786]

Ale przecież już swego czasu wybrano... W moim byłym miejscu pracy sfinansowano laby za prawie 150 baniek i strumień grantów w sumie w latach 2011 -2016 wyniósł dodatkowo 50 milionów. Obecnie zarządzają tym osoby bez żadnej praktycznie umiejętności managerskiej. Efekt to kwota ze sprzedaży usług wynisząca 200 tys na rok przy kosztach działalności 2.5 mln na rok. A no czasem zdarzy się doktor, któremu się nie chcę przeczytać instrukcji i dochodzą setki tys. W kosztach napraw... Książkę mógłbym napisaç o patologiach. O tym, że naukowiec, eksperymentator z próbowką nie nadaje się do podnoszenia skali itd... Tylko co z tego, skoro w tym systemie wniosków się raczej nie wyciąga. Efektem inwestowania w innowacje w praktyce jest namnażanie biznesmenów nauki (tzw. profesorów) zlecających wszystko firmom zewnętrznym przy zupełnym pomijaniu faktycznych ekspertów. Strzelam sobie w kolano pisząc to , ale wiele prac, które robię jako projektant, czy wdrożeniowec ma taki przebieg: 1. Firma ma potrzebę. 2. Doradca lub firma wykonawcza rozpisuje sposób rozwiązania. 3. Uczymy znajomych naukowców o co chodzi w problemie i zastosowanych rozwiazaniach. 4. Piszemy wsad do wniosku na wdrożenie. 5. Robimy cale założenia i projekt. 6. Realizujemy urządzenie/instalację. 7. Naukowcy biorą gotowe wyniki i piszą publikację. 8. Czytam o zaprojektowanej/wybudowanej przez nas instalacji z publikacji naukowców, jako o światowej innowacji - oczywiście autorstwo jest adekwatne do składu oficjalnego, nie rzeczywistych pomysłodawców. Blaga i negatywna selekcja dominuje. Moim zdaniem bardzo prosto można to zmienić, ale nikogo to nie interesuje.

Jeszcze jeden sens

[pan.toranaga]

Nauka to też pewien rezerwuar specjalistów. W Trybunale Konstytucyjnym i w dużej mierze Sądzie Najwyższym "zasiadają" profesorowie prawa, bo uważa się, że tam się rozstrzyga problemy na takim poziomie abstrakcji, że ludzie którzy się parają nauką, a nie realnymi codziennymi problemami będą bardziej kompetentni. Mutatis mutandis tak będzie z tymi, którzy mają przewidzieć inflację w MF i NBP, głównym krajowym konsultantem ds. kardiologii, Naczelnym Geologiem Kraju itp.

Przykłady Piotrka to trochę (bardzo/całkiem?) patologia, ale w istocie przemysł potrzebuje ludzi, którzy grzebią się w teoretyzowaniu i czytają czasopisma z IF, w których w końcu może i wyczytają dobry pomysł dla wytwórni czegośtam.

[piotrek786]

Problem w tym, że to przykłady z instytucji z samego topu "A" klasy :). Ja to widzę inaczej - jeszcze jako doktorant a potem adiunkt realizowałem swoje pasje permanentnie , modele matematyczne tworzyły się dniami i nocami, badania trwały. Błąd popełniłem, że często wspierałem bryndzę własną inwencją i groszem... Wtedy równocześnie inne osoby prowadziły copy paste i powierzchowne badania przerywane wyjazdami konferencyjnymi, bywaniem i polityką kawową. Takich, jak ja już nie ma w tym miejscu, zaś pozostali często robią ucieczkę do przodu od merytoryki opowiadając o rzemiośle, o tym że oni od celów wyższych, o eksperckości. Proszę się nie obrażać, ale pod spodem tych opowieści często brak tych przysłowiowych 10 000 godzin na faktyczną pracę naukową i samorozwój zastępowany opowieściami z mchu i paproci. Często przeciętny profesor spec od modeli matematycznych ostatni model robił za czasu swojego doktoratu. Jego badania opierają się na nauczonych z tutoriale studentach. Ot paradoks polega na tym, że zapomnieliśmy o rozwoju poziomym... Zwykle eksperci od wdrożeń opowiadający o eksperckości całą wiedzę o procesach czerpią podglądając cudze dokumentacje inżynierskie urządzeń. Och ile razy po przesłaniu dokumentacji słyszałem rady - nigdy przed zapełnieniem białej karty. Być może teraz taka jest różnica, że środki państwo najpierw przyznaje firmom. Zresztą znam już takie przypadki, kiedy firmy zleciły pracę nauce a wyniki prac właściciele przekształcili na swoje własne habilitacje.

[margaretka2012]

Niestety nadal nie uzyskałam satysfakcjonującej odpowiedzi jaki jest sens żebym ja płaciła w podatkach na daremna naukę polską (na pieniądze rozdawane milionowo w grantach NCN, NCBiR, FNP, MNiSW itp.). Innowacje robi się w Skandynawii. Co innowacyjnego wyszło z tego kraju? i nie mylcie dydaktyki z nauka bo to dwie róznę sprawy. Podobno komu Bogi były wrogiem to go uczyniły pedagogiem...a ja pytam o NAUKĘ? czy to dla państwa jasne?

[pan.toranaga]

No to będę pedagogiem: komu Bogi były wrogiem to go uczyniły pedagogiem... . Skoro bogi (bogowie) są w liczbie mnogiej, to chodzi o bóstwa pogańskie, nie są one nazwą własną, więc należy je pisać z małej litery.
Tak, jestem nauczycielem (akademickim) i profesjonalistą (nigdy nie poplamiłem sobie rąk inną pracą).
nie mylcie dydaktyki z nauka bo to dwie różne sprawy , mało Pani wie o nauce i dydaktyce. Była Pani kiedyś studiach? Jakiej dydaktyki oczekuje Pani od nauczyciela, który laboratorium oglądał w telewizorze?
Innowacje robią przede wszystkim ludzie z biur projektowych. Jakich innowacji oczekuje Pani od astronoma?

[margaretka2012]

Ta, wy tylko oglądacie ale nic z tego nie ma. Za to przejadacie grube miliony. Z czego znana jest Polska- o może tak zadam pytanie? Na studiach byłam i bardzo sobie ten okres cenię. Innowacji oczekuje od ludzi którzy pobierają pieniądze mamiąc innych że mają pomysły dobre. To są tez moje pieniądze

[pan.toranaga]

Rozumiem, że uczyli Panią wyłącznie ludzie, którzy nie pobrudzili sobie palców atramentem, a już na pewno nie robili żadnych badań. Wszyscy uczciwie mówili tylko to co na wiarę wzięli ze skandynawskich podręczników, czy tak?

[margaretka2012]

Na moje oko to jest pan jedynym z nieudaczników odpowiedzialnych za problem innowacyjny tego kraju. Ale obym się myliła, bo kto wie, może to jeden z tych setek tysięcy "wspaniałych" który coś tam wniósł

[pan.toranaga]

Nie, nie myli się Pani ani o jotę.

[pan.toranaga]

Oczywiście ma Pani rację. Polską markę samochodu powinni sprokurować następujący uczeni:
1. Układ hamulcowy - historyk sztuki
2. sprzęgło - biolog molekularny
3. skrzynię biegów - astrofizyk
4. wyświetlacze - historyk nowszej literatury włoskiej
5. kanały dystrybucyjne - patomorfolog
6. marketing - fizyk cząstek elementarnych.
Niestety wszyscy ci wyżej wymienieni nieudacznicy uciekają od prawdziwych problemów zajmując się jakimiś wierszami Leopardiego czy innymi bozonami, na zwykły samochód są za ciency.

[margaretka2012]

Zatem za co pan bierzesz pieniądze siedząc na uczelni? za pierdzenie w stołek? bo tak wygodnie? nie za bardzo podoba mi się cel moich wpłat

[pan.toranaga]

Za uczenie studentów i odkrywanie nowych, nieznanych wcześniej faktów. Obie te rzeczy robię - powiedziałbym - średnio, tj. na pewno jest dużo ludzi, którzy jedno i drugie robią znacznie lepiej, nie brak też takich, którzy to robią gorzej. Ale rozumiem, że oczekuje Pani, że wykształcenie dostanie Pani od ludzi, którzy uczą za darmo. Odwdzięczę się złośliwością za Pani złośliwość: mam wrażenie, że odebrała Pani wykształcenie, którego jakość adekwatna do ceny (0 PLN), jaką Pani nam proponuje.

[margaretka2012]

Musi pan to robić bardzo średnio z Polski od czasów Curie nie mamy Noblisty w naukach a pieniędzy przejedzone jak nie wiem co. .Jak pan to robi to dla mnie sprawa drugorzędna, ale pytam o moje podatki. dlaczego mam płacić na g.....no?

Droga Margaretko

[pan.toranaga]

Wnioskuję, że jakiś uczonek nalał Pani sadła za skórę. Cóż, współczuję. Na pewno ulżyło Pani, jak z zemsty na nim nagadała Pani panu Toranadze. Już lepiej, prawda?
To proszę mi odpowiedzieć, które odkrycie uhonorowane nagrodą Nobla zaowocowało wprowadzeniem na rynek nowej marki samochodu?

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> Musi pan to robić bardzo średnio z Polski od czasów Curie

Curie to francuski nobel.

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> dlaczego mam płacić na g.....no?

Może Pani kupić gotowe technologie na Zachodzie. Prosty przykład to gaz łupkowy, który miał Polski zamienić w drugi Kuwejt. Cofamy się o 10 lat i ma Pani trzy opcje: (a) wpuścić Amerykanów i nich w tym Bantustanie robią, co chcą, (b) wpuścić Amerykanów, ale jednocześnie dać pieniążki dla PGNiG żeby kupili licencje, sprzęt i materiały od Amerykanów i niech sami szukają i zdobywają know-how, (c) dać wyłączność na poszukiwania dla PGNiG.

Warunki brzegowe: (a) koszt jednego odwiertu to kilka milionów dolarów. (b) Nikt w Polsce dotąd nie zajmował się złożami łupkowymi (co innego węgiel czy siarka), ich geologia to terra incognita. (c) Polska nie ma samodzielnych technologii pozwalających robić poziome odwierty na głębokości 3 km pod ziemią.

Jak decyzja?

[margaretka2012]

aha, za moje pieniądze, między innymi

[pan.toranaga]

Jasne, że za Pani pieniądze. W radzę zaprzestać płacenia podatków w ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa.

[margaretka2012]

Jak będę bardzo złośliwa i wredna to to zrobię

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> Niestety nadal nie uzyskałam satysfakcjonującej odpowiedzi

Podobnie jak Szalony Antoni. I dokładnie z tych samych powodów.

[margaretka2012]

Jasne, pan Dobrycy i jemu podobni to robią naukę na światowym poziomie. Tylko gdzie to widać?

[margaretka2012]

i pan trzy 14 również

O Margaretce i 40 złodziejach grosza publicznego

[pan.toranaga]

Wpadliśmy we własne sidła. Wmawiamy (zwłaszcza ci ściślejsi spośród nas) społeczeństwu, że to co robimy prosto i łatwo przekłada się na wyroby przemysłowe. Wiemy, że to bardziej skomplikowane, ale tak próbujemy sprzedać swoją rolę społeczeństwu, bo to najbardziej do niego przemawia. Na tym forum też się spotkałem z tą tezą mniej czy bardziej milcząco przyjmowaną. Narracja MNiSW jest podobna. No to nie dziwmy się, że suweren pyta: naprawdę? Pokażcie te innowacje, te smartwatche, poduszki powietrzne, rakiety. Wszystko co nie tworzy nowych rakiet, zamków błyskawicznych i "leków na raka" to zawracanie głowy.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Wpadliśmy we własne sidła. Wmawiamy (zwłaszcza ci ściślejsi spośród nas) społec
> zeństwu, że to co robimy prosto i łatwo przekłada się na wyroby przemysłowe. W
> iemy, że to bardziej skomplikowane, ale tak próbujemy sprzedać swoją rolę społe
> czeństwu, bo to najbardziej do niego przemawia. Na tym forum też się spotkałem
> z tą tezą mniej czy bardziej milcząco przyjmowaną. Narracja MNiSW jest podobna.
> No to nie dziwmy się, że suweren pyta: naprawdę? Pokażcie te innowacje, te sma
> rtwatche, poduszki powietrzne, rakiety. Wszystko co nie tworzy nowych rakiet, z
> amków błyskawicznych i "leków na raka" to zawracanie głowy.

Ja zawsze z tą narracją walczyłem podobnie jak z tym że uczymy studentów myślenia.
Zawsze uważałem to za oszustwo. To już bardziej uczciwy i lepiej indentyfikujący problem
jest nasz minister - sprzedajemy prestiż. Mgr czy dr ładnie wygląda i wiele osób jest
skłonnych sporo zapłacić za przynależność do klubu ludzi z tytułami. Inna rzecz, że
trochę zbyt beztrosko te stopnie sie rozdawało, to i inflacja poszła naprzód i prestiż spadł.
Na moim instytucie nie kojarze, żeby ktokolwiek kiedykolwiek coś pożytecznego odkrył,
za to w produkcji punktów (czego oczekuje od nas ministerstwo) jesteśmy potentatami.
Natłukliśmy już może z 10000 papierów, w większość najlepszego sortu, filadelfijskich.
Granty też (o czym może margaretka nie wie) nie są na zrobienie czegoś pożytecznego,
tylko są rozdawane wsród kolegów którzy już wcześniej mieli granty i natłukli odpowiednio
dużo punktów. Celem polskich grantów, są punkty za publikacje - rozlicza sie je publikacjami
a nie żadnymi odkryciami czy zastosowaniami (co jeszcze bardziej kuriozalne, dotyczy
to też NCBiR). Im więcej papierów tym lepiej, i papiery są celem samym w sobie. A o jakości
papiera decyduje wyłącznie okładka. Chociaż mam dużo dobrych papierów, to dla mnie
od początku ten system wydawał się kretyński (tj. ocenianie artykułu wyłacznie po tym gdzie
się ukazał) i mierzenie wielkości naukowca ilością papierów. Sam osobiście natłukłem prawie
setke filadelfijskich papierów, a moim zdaniem jakąś wartość mają paradoksalnie
te mniej punktowane, gdzie mogłem napisać to co naprawde wymyśliłem, a nie iść
z mainstreamem i pisać to co wiem że przejdzie.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Ja zawsze z tą narracją walczyłem podobnie jak z tym że uczymy studentów myślenia.

Ale z tym myśleniem coś jest na rzeczy. Z moimi doktorantami robiliśmy kompletną abstrakcję oderwaną od rzeczywiastości jak tylko się dało, ale jak rzucili te studia i poszli do roboty, to mam szczerą nadzieją, że żaden nie zarabia mniej niż dychę. Ponieważ nie mogę być wyjątkiem (a i osobista moja zasługa niewielka, ja jestem tylko latarnią, doktranci żeglują sami), takich nauczycieli jak ja muszą być tysiące, co oznacza, że na rynku pojawiło się w ostatnich 10 latach kilka-kilkanaście tysięcy pracowników, którzy są największym aktywem swoich firm i którzy swoją obecnością przyciągają do Polski zagraniczny kapitał, którego tak nam brakuje.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Wpadliśmy we własne sidła. Wmawiamy (zwłaszcza ci ściślejsi spośród nas) społec
> zeństwu, że to co robimy prosto i łatwo przekłada się na wyroby przemysłowe.

Może nie prosto i łatwo, ale takie rozumowanie sprawdziło się w USA. W końcu ktoś nad tymi radarami, sonarami, szyframi, bombami pracował i dał USA na ponad pół wieku status supermocarstwa. Nie byli to ani rolnicy, ani Margaretki.

[margaretka2012]

A skąd wiesz, że nie były to Margaretki? wiem zaś ze na pewno nie byłeś to Ty, mądralo, wpisach twych na tym forum

[trzy.14]

margaretka2012 napisał:

> Jaki jest sens polskiej nauki? przecież z tego kraju pomimo nakładów nic dobreg
> o nie wyszło. Nawet marki samochodu nie ma.

Która znana marka samochodu powstała dzięki naukowcom? Z której uczelni?

Pyta Pani nie o słabość polskiej nauki, lecz o słabośc polskiego przemysłu. Jedno z drugim idzie w parze.

Proszę podać choć jedno polskie przedsiębiorstwo znane na całym świecie? Nie ma? To po co finansować to g...o grantami NCBiR i Unii europejskiej jakimiś Innowacyjnymi Gospodarkami?

Można by dać łatwą odpowiedź, że to dlatego, że Polska nie ma pieniędzy, że przez tyle lat zamiast być państwem kolonialnym (włączając w to wewnętrzną kolonizację a la USA), sama była kolonią.

Ale jakoś Finom udało się stworzyć z gumowców Nokię.

Polska nie ma globalnej marki, bo jest cywilizacyjnym zadupiem Europy, która z kolei z wolna zmierza ku zadupiu świata.

[margaretka2012]

Bardzo cieszy mnie postęp w pana rozumowaniu , bo coś chyba zaczyna tu świecić...Słabość nauki idzie w parze ze słabościa nauki- bingo (mimo niemałych nakładów, z moich tez podatków). Zgadza się, nie ma takiego przedsiebiorstwa. A granty biorą w dziesiątkach milionów- to jest fair?Polska jest kolonią nadal nie wstała z kolna mimo życzeniowego myslenia paru ambitniejszych osób. I to sie prędko nie zmieni.
Finom (przypominam to kraj o populacji 5 mln, tyle co np. Berlin czy mniejszy Londyn) a coś tam maja a Polska (38 melonów obiboków).
A pewnie że jest zadupiem i poki mentalnosc się nie zmieni , nic się nie zmieni

[trzy.14]

Cieszę się, że coś mi świta. Niemniej, widzę sprzeczność:
a) Posiadanie globalnej marki uważa Pani za rzecz dobrą.
b) Jednak inwestycje budżetowe w to dobro uważa Pani za zło.

Notabene, ile Pani płaci tych podatków, jeśli wolno spytać, i z jakiego rodzaju pracy?

[margaretka2012]

Proszę pana, dużo ja i inni zainwestowali już do tej pory a efektu ZERO.Za to pan pewnie spożył duzo obiadów, śniadań i wakacji za te pieniądze, prawda? nie bardzo mi się podoba ten sponsoring, nie jest z mojej woli. Wolałabym przeznaczyć te pieniądze na coś bardzie efektywnego. Inwestycje w g...owno, jest g.....warta. Jakie ja płacę podatki to pozwoli pan ze zachowam dla siebie. Nie ufam wam

[margaretka2012]

Postuluję aby dobrzy naukowcy skoncentrowali się na nauce w dobrych centrach badawczych a ci gorsi poszli do dydaktyki. Wszak materiału z podręcznika i paru lepszych publikacji do przekazania studentom nauczyć się może każdy....To nie jest sukces naukowy, na Boga

[dobrycy]

margaretka2012 napisał:

> Postuluję aby dobrzy naukowcy skoncentrowali się na nauce w dobrych centrach ba
> dawczych a ci gorsi poszli do dydaktyki. Wszak materiału z podręcznika i paru l
> epszych publikacji do przekazania studentom nauczyć się może każdy....To nie je
> st sukces naukowy, na Boga
Droga margaretko, każdy z naszych naukowców wie że jest dobry. Przecież zgodnie z ustawą
każdy dr hab. wniósł znaczny wkład do nauki, a profesor nawet znacznie więcej!

[margaretka2012]

Myśleć to ja sobie o niebieskich migdałach a gdzie prawda?

[margaretka2012]

Polscy naukowcy- wy ogóle jesteście głupcy. kogo wy tam macie? zadarłam z wami? mój honor i szczęście :)

[trzyczwarte34]

Czy uczestnicy tej dyskusji nie widzą, że margaretka to zwykły troll? Trolla zwalcza się nie reagując na niego :-)

[margaretka2012]

Nie reaguj na mnie to zobaczymy co będzie

[trzy.14]

trzyczwarte34 napisał(a):

> Czy uczestnicy tej dyskusji nie widzą, że margaretka to zwykły troll? Trolla zw
> alcza się nie reagując na niego :-)

Widzą

[s3r3nity]

Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, największym osiągnięciem polskiej nauki jest to że jeszcze istnieje i wykonuje swoje podstawowe rutynowe czynności tzn. kształcenie studentów na poziomie studiów I i II stopnia. To nawet większy sukces niż w przypadku np. służby zdrowia.

[margaretka2012]

Kształci ale jak? jakby poziom polskiej edukacji był dobry to by się to na cokolwiek przekładało. A nie przekłada się na nic. Siedzą stare pierniki na stołkach otoczone tytułami profesorskimi i myślą, że karierę w życiu zrobili, zadowolone z siebie ........hahahahh

[adam14102]

Margaretka, solidne i uczciwe uprawianie nauki (nawet na tym najwyższym światowym poziomie) nie zawsze prowadzi do wymiernych/widocznych dla społeczenstwa korzyści. Weźmy np. takich matematyków-teoretyków. Co myślisz o pracy tego typu grupy naukowców?

[margaretka2012]

Pokaż mi Adam drugi tak mało innowacyjny kraj jak Polska, mimo dużych nakładów. A rozwiązania matematyczno- teoretyczne tez nie wychodzą z Polski......

[trzyczwarte34]

Haha, jak zabrakło prawdziwych adwersarzy, to troll rozmawia sam że sobą 😄

[margaretka2012]

kiepski z ciebie psycholog

[adam14102]

Margaretka, jesteś w błędzie - Polska ma (i miała) świetnych matematyków

[margaretka2012]

No i ? gdzie mamy efekty ich pracy?a płacimy im, na przykład ja. Myślę że więcej widzialnego efektu mamy z pracy pan a sprzątającego ulice niż waszych matematyków

[adam14102]

Margaretka, czyli uważasz, że w Polsce należałoby zaprzestać uprawiania/kształcenia matematyki?

[margaretka2012]

jak już wspomniałam, kształcenie a robienie nauki to dwie różne sprawy. Kształcić trzeba bo ludzie muszą umieć dodawać i odejmować (jakość tego kształcenia w Polsce generalnie pozostawiam bez komentarza) ale czy to jest nauka?niestety przełomowe odkrycia nie pochodzą z tego rejonu świata (Polska), mimo nakładów sporych, w jakichkolwiek naukach

[adam14102]

Margaretka, nie miałem na myśli dodawania i odejmowanie, ale kształcenie w matematyce na poziomie akademickim. Uważasz, że nie warto czegoś takiego robić w Polsce? Niektóre przełomowe odkrycia i pojęcia w tej dziedzinie zrodziły się i są badane właśnie w Polsce, choć dowiedzieć się można o tym dopiero na odpowiednich studiach - nie jest to bowiem wiedza dostępna dla ogółu, ale taki już urok tej nauki

[margaretka2012]

To dlaczego o nich nie słyszymy?chętnie dam złotówke na sensowne odkrycie matematyków, ale mi sie bierze co miesiąc trochę więcej i nie wiem na co. Na jedzenie owoców i kawkę w biurze?jakieś rozliczenie tych "sukcesów"?

[piotrek786]

Tak po zastanowieniu MArgaretka, czego oczekujesz po stanie nauki w społeczeństwie, którego ta jest obrazem? Mianowicie:
- społeczeństwie od dziecka nauczonym,że lepiej jest ściągnąć,
- studentów, którzy z zasady dzielą zajęcia na te, które trzeba "jakoś" zakuć, zdać, zapomnieć i te lajtowe - zwłaszcza właśnie na kierunkach, po których powinno się wdrażać i wymyślać nowe,
- kulturze opartej na wysłuchiwaniu mantry i nauczonej powtarzać cudze sentencje , zamiast samodzielnie myśleć?
- społeczeństwie, które nie lubi pracowitych?
- kraju, w którym interesy załatwia się "wśród grupy trzymającej władzę" przy kawie i za plecami pracowitych?,
- nauce , w której systematycznie awansuje się cwanych i układnych a blokuje inteligentnych i wnikliwych?,
Nauka, jeszcze raz to napiszę - jest obrazem społeczeństwa. Zwłaszcza, że w ostatnich latach nauka otwarła się i od góry (coraz większa ingerencja polityków w obsadzanie stanowisk) i od dołu (coraz więcej nieuków i leni za to ze znajomościami zajmuje stołki adiunktów i realizuje doktoraty.

Bez "sanacji" nauki nie masz co liczyć na nic, co by nie było typowym dziadostwem a'la Bareja.

[piotrek786]

PS. Jeszcze dodam coś, co zauważyłem - bardzo często byli prezesi czy pracownicy ministerstw są obsadzani jako różnego rodzaju "specjaliści", czy "dyrektorzy do spraw" na stołkach uczelnianych czy instytutowych. Ich wiedza o wdrażaniu technologii sprowadza się zwykle do zasłyszanych informacjach na różnego rodzaju spotkaniach, konferencjach, naradach i radach nadzorczych (no bo dwa etaty to im mało). Oni nie wiedzą jakie środki trzeba podjąć i jaką wiedza trzeba się cechować, żeby zrealizować nowe technologie. Znane mi przykłady z największych krajowych koncernów są takie, ze kilku ich byłych prezesów , czy dyrektorów obecnie piastuje po dwa trzy stanowiska na uczelniach i jednocześnie w instytutach. I oni swoją wiedzę dot. innowacji zredukowali do zatrudnienia firmy - najlepiej "z zachodu" i postawieniu jakiegoś klocka za miliony o którym należy narobić dużo hałasu w mediach, żeby było widać. że "działamy" ale ten klocek powstał za granicą i nic nie wnosi do naszego przemysłu. A jak to wygląda z perspektywy naukowca, który ma potencjał do wdrożeń? - jeżeli był na tyle głupi i dał się poznać, jako pasjonat to mu przywalają zadania domowe tak rozstrzelone, tak zmienne czasowo i tak niezwiązane z jego wiedzą bazową i umiejętnościami, ze gość po pewnym czasie albo sobie da spokój z praca naukową albo wejdzie w ten rytm i staje się hochsztaplerem podobnym do zleceniodawców. Bo działania polityczne są odpowiedzią na informacje , często z zagranicy - które są z kolei widokiem działań realizowanych przez lata , w spokoju i przez kompetentne i szczelne na wypływ informacji technicznych laby przemysłowe. W Polsce opracowanie nawet czegoś ciekawego w labie instytutu kończy się tym, ze instytut ochoczo zaprasza na oglądanie, dopuszcza do zdjęć i publikuje - w tym bez wiedzy i zgody pomysłodawcy i głównego wynalazcy wszystkie istotne szczegóły technologii. Takie warunki nie pozwalają na osiągnięcie żadnego sukcesu technologicznego.