Koniec nauki?

[trzy.14]

Kryzys wieku średniego autora czy naprawdę kryzys nauki? Moim zdaniem świetny tekst:

wyborcza.pl/Jutronauci/7,165057,26338493,laser-i-rezonans-magnetyczny-byly-byc-moze-ostatnimi.html#weekend#S.W-K.C-B.2-L.1.duzy

[dobrycy]

Naprawdę, to nie ja pisałem ten artykuł ;-)

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Naprawdę, to nie ja pisałem ten artykuł ;-)

To było moje pierwsze kojarzenie :-) Ale potem pomyślałem, że Dobrycy napisałby jeszcze ostrzej...

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Re: Koniec nauki?

No i co z tego?

Wyobrazmy sobie ze ktos by dzis udowodnil że żadnego Boga nie ma i byc nie moze. Czy zniknelyby koscioly i kler. Ani troche - tak mysle. Zasadniczo dlatego ze sprawa Boga jest dla kosciola watkiem pobocznym. Dla wiekszosci wiernych kosciol zaspokaja zupelnie inne potrzeby niz transcendencja.

Nauka tez nie ma celu, bo jest abstraktem, nie moze wiec miec konca. Koncem moze byc inny abstrakt zwany koncem nauki.

Naukowcy natomiast sa bardzo konkretni i maja konkretne cele: nadymanie sie w telewizorze lub chciaz u cioci na imieninach, pisanie habiltacji i rehabilitacji, mile zycie na budzetowej diecie, swoboda od jakiejkolwiek pracy użytecznej, finansowanie wlasnego hobby z pieniedzy podatnika i w ogole. Do tego wszystkiego ani cel nauki ani zadna nauka nie sa potrzebne, nie moze wiec sie skonczyc bo sie taka nigdy nie zaczynala. To pewien model spoleczny wykreowal cos co sie nazywa nauka. Zmieni sie model skoncza sie Dionizje.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> To pewien model spoleczny wykreowal cos co sie na
> zywa nauka. Zmieni sie model skoncza sie Dionizje.

Z postem się oczywiście zgadzam, tylko zwracam uwagę na problem - gdy w ZSRR nikt nie wierzył
w komunizm, to konstrukt społeczny się rozleciał. Więc jednak brak wiary, poprzedza kolaps.

[lola33366]

Moim zdaniem bardzo niespojny. Porownywanie wynikow z nauk scislych z bezsensem publikacji humanistycznych i brakiem powtarzalnosci wynikow publikacji psychologicznych? Niech autor skupi sie na jednej dziedzinie nauki, jakie sa standardy publikacji i je oceni. A nie miesza rozne motywacje, aplikacje i inne. Dodatkowo, osadzanie sensownosci prowadzenia badan naukowych na podstawie ceny ewentualnych aplikacji? Znowu pomieszanie publikacji i patentow. Naukowcy udowadniaja, ze cos da sie zmierzyc i zinterpretowac. I maja ponosic konsekwencje, ze dany pomiar nie moze byc tanio komercjalnie wykorzystany w medycynie? Troche nie fair, wiele publikacji rozwija poziom wiedzy ludzkosci i nie ma aplikacji praktycznych. Sa rozne rodzaje badan naukowych, rozne cele publikowania i tak dalej. Pan autor, podpisany nawet z habilitacja, wyciaga brudy wielu dziedzin nauki i miesza je okrutnie w jeden negatywny obraz. Bez sensu.

[piotrek-256]

lola33366 ma dużo racji.

Ja oceniam ten tekst następująco. Nie jest to kryzys ani wieku średniego, ani nauki. Jest kilka problemów.
1) Internet przyzwyczaił nas, że wszystko może być natychmiast.
2) Prawie każdemu ścisłowcowi wydaje się, że jego dziedzina pcha świat do przodu, więc 40 lat bez przełomu w fizyce oznacza, że nauka stanęła (tutaj kłania się brak cierpliwości). A postęp np. w informatyce jest ogromny.
3) Nie wiem kiedy się to zaczęło, pewnie w pozytywizmie, ale wielu uwierzyło w naukę. Nauka stała się religią, miała wytłumaczyć skąd się wzięliśmy (badania nad historią wszechświata, ewolucja) i wskazać dokąd zmierzamy (wyprawy na księżyc), być drogą do raju na ziemi. A skoro nauka stała się religią, to powinna mieć też moralność i być dobra, a tu się okazuje, że figa. Badania nad sztuczną inteligencją, big data i psychologia, pozwalają lepiej manipulować wyborcami. Ludzie przestali nadążać za tym jak świat się zmienia, lata edukacji i specjalizacji okazują się mało warte, bo twoja praca znika. Naukowy sceptycyzm i podważanie autorytetów, spowodowało, że nie wiadomo komu wierzyć w świecie, w którym nie da się samemu sprawdzać. Chińczycy wykorzystują nową technologię do wzmacniania kontroli społecznej. Bogacze robią się coraz bogatsi, dzięki szybkiemu dostępowi do informacji. Wszystko miało być pięknie, a nauka miała uczynić ludzi braćmi, a tu się okazuje, że naukę można zaprząc aby pracowała dla ciebie, a nie dla innych. ...


No i to wszystko składa się na kryzys, ale kryzys w sensie, że trzeba coś zmienić. Być może nauka, stanie się domeną wielkich korporacji technologicznych prowadzących ze sobą wojny patentowe, być może klasycznie pojmowane uniwersytety nie będą już potrzebne. Być może nowa zimna wojna napędzi nowy wyścig technologiczny i naukowcy będą robić badania dla wojska a nie pisać publikacje...

[lola33366]

Troche sie zgodze i troche nie. Jestem scislowcem i wiekszosc osob w fizyce czy chemii (mam szczescie pracowac pomiedzy tymi dwoma polami) ma swiadomosc tego, ze ich male odkrycie nowego zwiazku chemicznego z wysoce wyspecjalizowanej grupy lub odkrycie izotopu, ktory ma tak krotki czas polowicznego rozpadu, ze nikt go do niczego nie uzyje (ekstremalne, nierealne przyklady) - sa bardzo malo przydatne w realnym swiecie. I prawda jest taka, ze im dalej w las tym mniej osob podziwia twoje odkrycia i osiagniecia, a o rozumieniu ich znaczenia dla nauki nie wspomne. Ale to nie zmienia faktu, ze taka praca pcha wiedze ludzkosci do przodu, bez wzgledu na to, te ponad 90% ludzkosci chce zakonczyc edukacje na szkole sredniej lub nizej i ma inne priorytety. Do tego oczywiscie praca czysto teoretyczna, taka jak wyznaczanie teoretycznych wartosci wlasnosci neutronow czy elektronow czy muonow, ktorych istnienia nie jest swiadomy prawie nikt. Albo obliczanie hamiltonianow, albo robienie symulacji komputerowych wlasnosci czasteczek chemicznych w warunkach atmosferycznych nieosiagalnych w zadnym laboratorium. Najpierw jest teoria - wiele lat. Potem sa symulacje - wiele lat. Potem powstaja miejsca takie jak cern (i jego odpowiedniki dla innych dziedzin) i udaje sie ta teorie zweryfikowac. Nazywanie takich badan bezsensownymi przez autora artykulu swiadczy o jego ignorancji. Neguje rzeczy, ktorych nie rozumie lub go nie interesuja.

[dobrycy]

Ogół nauczył się z amerykańskich filmów, że naukowiec to jest ktoś taki jak Tesla czy Einstein, ekscentryk
który zmienia losy świata. Z którym się liczą, jest cenny, jest odmieńcem i ma wpływ na rzeczywistość. Wierzy w to co robi i różne trudności w imię wyższego celu przezwycieża trudności, niczym Prometeusz daje ludziom ogień. Ale jak się pójdzie na uniwersytet (a zagoniono u nas do tego prawie wszystkich obecnych 20-30 latków) to takich naukowców nie ma. Nie ma ich u nas, a na mitycznym zachodzie stanowią jakiś promil. Nie ma ich dlatego, że w każdej dziedzinie życia postęp jest największy na początku, i tylko
na początku niewielkimi środkami (np pojedynczych osób ) można sporo zrobić. Z rosnącym rozwojem
każdy postęp kosztuje coraz drożej (to dotyczy nie tylko nauki, ale w zasadzie wszystkiego, nawet np sukcesów sportowych). I w wielu dziedzinach te coraz mniejsze i kosztowniejsze zyski są osiągane, ale są coraz mniej widoczne. Obecny naukowiec, to też jest mrówka która dokłada swój infinitezymalny wkład w już
rozwiniętych dziedzinach i jest traktowany jak ta mrówka. A więc warunki jego życia są również takie jak mrówki. Ale dzieci gdy wybierają kim chcą zostać kierowały się tym romantycznym wzorcem naukowca z amerykańskich filmów czy jakiegoś Mac Gyvera. I stąd rozczarowanie (np u autora artykułu) gdy trafi się do mrowiska w którym jest się tylko mrówką. Jeszcze gorzej gdy trafi się do polskiego mrowiska które jest
bandą cwaniaków zarządzającą wysypiskiem zmarnowanych talentów.

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> Ogół nauczył się z amerykańskich filmów, że naukowiec to jest ktoś taki jak Tes
> la czy Einstein, ekscentryk który zmienia losy świata.

Bo to jest takie samo myślenie jak w przypadku biznesmenów i przedsiębiorców. Każdy podziwia Gates'a, Musk'a, czy Jobs'a, czyli nieliczne jednostki, za to jak świetne biznesy zbudowali i jak zmienili świat przez swoje firmy. Prawie nikt nie widzi milionów Januszy prowadzących warzywniaki, bo ich działalność nie jest tak spektakularna, ani jej zasięg oddziaływania nie jest tak duży. W nauce jest podobnie.

> Nie ma ich u nas, a na mitycznym zachodzie stanowią jakiś promil.

U nas system nie potrafi ich wyłuskać (albo tłamsi), a na zachodzie potrafią to (tylko trochę) lepiej.

> każdy postęp kosztuje coraz drożej (to dotyczy nie tylko nauki, ale w zasadzie
> wszystkiego, nawet np sukcesów sportowych). I w wielu dziedzinach te coraz mnie
> jsze i kosztowniejsze zyski są osiągane, ale są coraz mniej widoczne.

Problem tkwi w tym, że nie tak łatwo dostrzec granicę po osiągnięciu której dalsze badania w jakimś temacie nie mają już sensu. Brnie się coraz głębiej w specjalizację i odkrywanie czegoś "nowego", choć dawno nie jest to już nikomu potrzebne.

Zresztą dla większości moich kolegów "naukowców" robienie nauki to droga do zrobienia kariery. Ich nie obchodzi wartość merytoryczna odkryć, tak długo jak pozwala to utrzymać bezpieczny etacik na uczelni czy w instytucie i w miarę szybko wspinać się po drabince dr->hab->prof. Tak jak wielu biznesmenów nie obchodzi co ich firmy robią tak długo jak tylko przynoszą im one oczekiwane zyski.

[piotrek-256]

Nie chodzi mi o personalny wkład naukowca, ale o swoją własną szeroką dziedzinę.

Matematyk powie ci, że matematyka to królowa nauk. Fizyk, że tylko fizyka pozwala zrozumieć świat, chemik, że o świecie w którym żyjemy decydują związki chemiczne, że uczucia to chemia itd. itd.

Gwarantuje ci, że ponad 90% społeczeństwa nie wie i nigdy nie wiedziało jak działa silnik parowy, telegraf, telefon. Więc, to że ogół ludzki nie rozumie czym jest dynamika molekularna też nie jest problemem. Bólem autora jest to, że 100 lat temu ludzie widzieli postęp techniczny i wiązali go z nauką, widzieli, że nauka zmienia świat na lepsze i byli gotowi jej zaufać, a zdolni ludzie byli gotowi się jej poświęcić. Teraz to dalej mądrzy ludzie robią lepsze telefony komórkowe i samochody, ale kto to właściwie jest, to nie wiadomo, na pewno nie są to akademicy. Zdolni młodzi, zamiast spalać się aby jeden na milion odkrywał kolejny kamień milowy na drodze poznania, wolą pracę w korpo, albo stabilne dorzucanie małych kamyczków do katedry nauki, który w jego odczuciu zaczyna przypominać kupę gruzu.

To tyle, pewnie ma sporo racji, ale to znaczy tylko, że w przyszłości zapewne nastąpi jakaś zmiana, tak aby ogarnąć rozwój nauki, a nie jej koniec.

[dystansownik]

piotrek-256 napisał:
> Zdolni młodzi, zamiast spalać się aby jeden na milion odkrywał kole
> jny kamień milowy na drodze poznania, wolą pracę w korpo, albo stabilne dorzuca
> nie małych kamyczków do katedry nauki, który w jego odczuciu zaczyna przypomina
> ć kupę gruzu.

Bo właśnie ci zdolni młodzi umieją kalkulować. Mając wybór pomiędzy opcjami:
Opcja 1: Dość kiepsko płatna praca na uczelni z niewielkim prawdopodobieństwem, że to co odkryjemy będzie miało dla kogoś wartość za naszego życia, z "prestiżem" (coraz bardziej wątpliwym) jaki idzie z tytułami.
Opcja 2: Praca w korpo ze sporym prawdopodobieństwem osiągnięcia ponadprzeciętnych zarobków i możliwością substytucji "prestiżu tytułowego" środowiska akademickiego przez tytuły korporacyjne (np. dyrektor ds. czegoś tam).
jeśli ocenisz szans/ryzyko jako "prawdopodobieństwo sukcesu" x "skala sukcesu", prawie zawsze korpo wyjdzie z tego starcia lepiej.

> To tyle, pewnie ma sporo racji, ale to znaczy tylko, że w przyszłości zapewne n
> astąpi jakaś zmiana, tak aby ogarnąć rozwój nauki, a nie jej koniec.

Rozwój nauki przejdzie do centr R&D w korpo i tyle. Akademickie mury jak stały będą stały nadal, tylko będą przygotowywać część kadr do prac w tych centrach.

[piotrek786]

Moim zdaniem nauka skończyła się już dawno. W chwili, w której osoby posiadające wybitne cechy i umiejętności zaczęły być traktowane na uczelniach , jak persona non grata. W tedy , kiedy najważniejsze zaczęły się układy rodzinne i koleżeńskie. Kiedy wreszcie ogół naukowców przestał kierować się zasadami naukowymi w życiu, kiedy przestano doceniać ludzi, którym się chce więcej i nie myślą przy tym o gratyfikacji za wszelką cenę. Ale nie myślą też na każdym kroku o odcinaniu kuponów, punktów, koteriach i układach… Wreszcie nauka zakończyła się w momencie, kiedy w nauce zaczęły być najważniejsze gronostaje, punkty, dotacje i wyrugowano z istotnych cech nauki to coś, co różni naukę od innych obszarów życia ... Nauka była nauką, kiedy normą było, że profesor jeden z drugim potrafili docenić młodego pracownika za jego pracowitość i dokonania. Potrafili też takiego wesprzeć i pokierować. I to niezależnie od swoich prywatnych hanimozji. To było jednak możliwe raczej wtedy, kiedy i elity nauki kierowały się zdrowymi zasadami nauki ale i adeptów było mniej, niż obecnie.
Bo pewne społeczne zjawiska widać nawet, kiedy obserwuje się grupę studentów trudniejszego przedmiotu (tzn. takiego w którym warunki zaleczenia wytwarzają obszar do obserwacji poziomu studentów). Z tej grupy kilku to jednostki wybitne, z którymi można nawiązać dialog. Z 2 strony jest kilku , którym nic nie pomoże. W środku tego rozkładu jest większość, która robi wszystko, żeby przedmiot zdać, dostać dobra ocenę ale o sensie przedmiotu z tą większością nie porozmawiasz. Ot roboty zaliczeniowe bym powiedział ;). Dopuszczono właśnie do tego, że strefy tych 5 % najlepszych przesunięto rozkład pracowników nauki do tych przeciętnych. Co zaś kierują się w życiu trochę innymi zasadami. Te zasady są dla większości dobre, niestety z zasady wykluczają te 5 % wybitnych. I tutaj pytanie - kto ma tę naukę tworzyć? Bo moim zdaniem przez to przesuniecie rozkładu na strefę przeciętnych urzędników właśnie to już nie jest nauka :).

[dobrycy]

piotrek786 napisał(a):

> ... Nauka była nauką, kiedy normą było, że profesor jeden z drugim potrafili
> docenić młodego pracownika za jego pracowitość i dokonania. Potrafili też taki
> ego wesprzeć i pokierować. I to niezależnie od swoich prywatnych hanimozji. To
> było jednak możliwe raczej wtedy, kiedy i elity nauki kierowały się zdrowymi z
> asadami nauki ale i adeptów było mniej, niż obecnie.

Tak to raczej nigdy nie było patrz historie Gaussa i Bolyai, Lisy Meitner itp.
Tzn zdarzali się dobrzy mistrzowie, ale nie było samych aniołów.
Ciekawe co by porabiała Maria Skłodowska jakby nie poznała swego męża
(tego konkretnego)

> Bo pewne społeczne zjawiska widać nawet, kiedy obserwuje się grupę studentów tr
> udniejszego przedmiotu (tzn. takiego w którym warunki zaleczenia wytwarzają obs
> zar do obserwacji poziomu studentów). Z tej grupy kilku to jednostki wybitne, z
> którymi można nawiązać dialog. Z 2 strony jest kilku , którym nic nie pomoże.
> W środku tego rozkładu jest większość, która robi wszystko, żeby przedmiot zdać
> , dostać dobra ocenę ale o sensie przedmiotu z tą większością nie porozmawiasz
> . Ot roboty zaliczeniowe bym powiedział ;). Dopuszczono właśnie do tego, że str
> efy tych 5 % najlepszych przesunięto rozkład pracowników nauki do tych przecięt
> nych. Co zaś kierują się w życiu trochę innymi zasadami. Te zasady są dla więks
> zości dobre, niestety z zasady wykluczają te 5 % wybitnych. I tutaj pytanie -
> kto ma tę naukę tworzyć? Bo moim zdaniem przez to przesuniecie rozkładu na stre
> fę przeciętnych urzędników właśnie to już nie jest nauka :).

Bo gdyby naukę dalej robiło te 5% wybitnych, to 4/5 uczelni w kraju trzeba by zamknąć.
Poza tym wybitni byli zainteresowani nauką wtedy gdy chodziło o realne odkrycia
a nie gdy nauka to takie korpo dla upośledzonych w którym chodzi tylko o zbieranie
punktów i przepalanie kasy z grantów. Kto więcek przepali ten jest lepszy.

[lola33366]

Nauki od dawna nie robi sie na uczelniach wyzszych, ale w instytutach badawczych. Studenci, ktorzy tam przychodza, sa zainteresowani i zmotywowani.

[piotrek786]

ke? W jakich instytutach? :) Za mojej obecności w jednym z krajowych wiodących instytutów to nawet model matematyczny w Mathcadzie potrafili puścić w przetarg. Dział modelowania z superduper sprzętem CFD nie potrafił policzyć najprostszego zagadnienia we fluencie, a specjaliści od procesów w ramach 2 letniego grantu związanego z opracowaniem modelu wytwarzania pewnego materiału końcową postać modelu przedstawili w postaci uzgodnionego bilansu stechiometrycznego :). Oczywiście A+ , superduper hr excellence in research. A zapomniałbym - najfajniejszym kwiatkiem był główny dyrektor publikujący jako pierwszy wyniki prac nad pewnym prototypowym zagadnieniem kilkudziesięcioosobowego zespołu. Prac o których nie miał zielonego pojęcia no ale to był dyrektor i PAN akademik nomen omen... Ot se wziął dostępne dla niego wyniki i popublikował. Z hasłami zasad naukowej czystości i jakości na pysku :).

[lola33366]

Przepraszam, chociaz bym chciala, bo chyba dzielimy podobne doswiadczenia w branzy, ale nie bede wchodzila w retoryke z wielu powodow (a pracowalam w panie i na politechnice i tak dalej) wyjechalam z polski lata temu i zaczelam pracowac gdzies indziej. Polska nauka kiepsko stoi, bo jest niedofinansowana, a ludzie maja mentalnosc jak wszedzie w calym kraju - albo kombinowac albo krasc. Jak zobaczylam, ze moja kolezanka w poznaniu musi dwa razy dziennie isc na kawe na poltorej godziny, a potem narzeka, ze ledwo wypycha jeden artykul rocznie na cala katedre, to sie zalamalam. Mam dobra opinie o wielu instytutach badawczych w europie i azji, widocznie trafilo mnie szczescie glupiego, bo w wiekszosci pracowalam z entuzjastami nauki. A publikowanie badan pod szyldem szefa to kultura. Szef (dyrektor) jest od zdobywania pieniedzy (dlatego, przepraszam, ale nie rozumiem kto pcha sie na szefa lub profesora, bo przestaje sie wtedy byc aktywnym naukowcem) i wszystko robione w jego instytucie to jego wyniki. Taka jest prawda, jak pracujesz dla kogos. Ja tez mam szefa i chociaz bywam pierwszym autorem, to na koncu spisu autorow zawsze jest szef dyrektor z gwiazdka przy nazwisku jako osoba kontaktowa i odpowiedzialna za projekt, bo to on placi, a w badaniach nie uczestniczy.

[behavior_science]

lola33366 napisał(a):

> Przepraszam, chociaz bym chciala, bo chyba dzielimy podobne doswiadczenia w bra
> nzy, ale nie bede wchodzila w retoryke z wielu powodów

Spostrzeżenia trzy.14 są ze wszech miar trafne, słuszne i zrozumiałe (moje gratulacje dla autora). Stare przysłowie powiada “lepiej późno niż wcale”. Nauka w Polsce skończyła się w latach 70, XX wieku i to jest fakt. To, że trzy.14 zauważył ten fakt w drugiej dekadzie XXI (50 lat później) jest zarozumiałe i nikogo nie dziwi. Polskie uwarunkowania sprawiły, że w nauce osadzili się byli funkcjonariusze, którzy posiadali wszelkie dostępne narzędzia propagandy i skutecznie je wykorzystywali, uprawiając kuglarstwo przez 50 lat, wspierane przez korporacyjne grupy interesu (dobry tani niewolnik ekonomiczny pilnie poszukiwany).

[piotrek786]

Hmm. Nie wiem, co napisać – kiedyś się nad tym zastanawiałem.
NA politechnice miałem promotora i szefa - profesora, który był kierownikiem 20 osobowego zespołu. Merytorycznie przygotowany i konkretny. Inna rzecz, ze chciwy zajechał laboratoria i nie wykształcił żadnego następcy. Zanim zrobiłem dr to mu wykonałem kilka modeli matematycznych urządzeń dla celów ich optymalizacji. Wyniki zostały opublikowane bez mojego udziału. Dzisiaj już na tych wynikach zrobiono dwie habilitacje. Między innymi dlatego sobie dałem spokój z dalsza karierą naukową. Bo wiedziałem ludzi, którzy na jednym takim modelu / badaniach procesu (i to nawet nie swoich wynikach) jechali przez doktorat i hab. Ale po latach uważam, że ten prof. miał prawo publikować te dane – każdy z nas prowadził z nim długie dyskusje merytoryczne. On nas uczył. Może nie fair z jego strony, ze pomimo, ze nawet 50 % pracy wykonał doktorant to on z zasady nie wpisywał do stopki autorskiej doktorantów , jeżeli dotyczyło to innej tematyki, niż temat doktoratu. Podejrzewam , zę w ten sposób pilnował kwestii prawnych związanych z zatrudnianiem doktoranta na uczelni. Wiec moja wina, że to robiłem – trzeba było po prostu pilnować swojego tematu i nic więcej… Inaczej jednak było w instytucie. W instytuacie pracowało kilkaset osób. Tematy ka od Sasa do lasa. Tam imć pan dyrektor brał wyniki jak swoje, poza podpisem na wniosku o grant żadnego udziału w pozyskaniu ani realizacji projektu. Poza tym dookoła takiego dyrektora było wielu młodych asystentów. Tacy po pierwsze zwykle uważają, że skoro szef może to i oni mogą a po drugie rąk sobie w labie czy na instalacji nie mają czasu poplamić, wiec piszą. Takie zachowanie dyrektorów poszerza patologię. Przecież na politechnice idąc tym samym schematem to też każdy rektor powinien być dopisany do każdej publikacji. A nie jest.

[dobrycy]

Żeby być uczciwym to w wielu miejscach na świecie, często na mitycznym zachodzie, zwłaszcza
w niemczech, jest gorzej z tym dopisywaniem sie szefów.W wielu instytutach typu max planck
dyrektor musi każdy artykuł zatwierdzić, i co zrozumiałe być dopisany. Dla mnie jak ktoś ma kilkadziesiąt różnych artykułów rocznie, to jest właścicielem latyfundiów a nie naukowcem.
Z drugiej strony, taki dyrektor (w cywilizacji) czasem coś jednak w artykule poprawi a i jego nazwisko pozwala przepchnąc mierną pracę w dobrym czasopismie więc jakiś pożytek z niego jest.
No i u nas też usiłuje się ten model kopiować (ale bez tych ostatnich zalet)

[dobrycy]

Jeszcze mi się skojarzyło, że to tak jak z prezydentem USA. Jego nazwisko firmuje wiele
działalności, których nie jest właścicielem, po prostu nazwisko jest marką. We współczesniej nauce też tak jest, jak cwaniactwem i oszustwem naprodukuje się dużo gniotów podpinając
się pod wielkie nazwisko, to jest szansa w przyszłości samemu firmować różne artykuły.

[piotrek786]

To chyba dotyczy lat hen hen. Dzisiaj jest już zdrowa i dobrze okopana grupa książąt nauki, którzy są pomiędzy takim Panem Szlachtą Profesorem a faktycznym wykonawcą prac. W efekcie ten zdolniacha, który robi im robotę, kiedy oni sobie zwiedzają świat jest często autorem widmo i ostatnią osobą, której należy i trzeba pomagać. Ten system spływania chwały w dół był moim zdaniem sensowny w latach, kiedy: a) nie było zbyt wielu miejsc dla ludzi o żyłce naukowej, b) świat nauki bazował na nazwiskach i w normie było przyznać się do tego, kto tak naprawdę co robi. c) nie było Internetu i tego łatwego pozorowania , że coś robi się samemu w przypadku, kiedy toś tam daleko wyciąga te kamienie z ogniska.

[piotrek786]

Tak, tylko za tymi publikacjami i realizacjami idzie potem opinia o naukowcu. Powszechnie np. uważa się za eksperta kogoś, kto ma publikację w danym temacie...

[lola33366]

Az mi przypomniales mojego niemieckiego promotora, ktory na kazdym artykule dopisywal swoja zone, aspirujaca do bycia super dobra pania profesor, chociaz nie miala ani studentow, ani badan. A tak na powaznie - aktualnie dobre czasopisma na koncu maja wyszczegolnione, ktory z autorow zrobil co konkretnie i po "konsultacjach w temacie oraz " poprawie merytorycznej tekstu" poznasz nierobow.

[pisiarz]

> jego nazwisko pozwala przepchnąc mierną pracę w dobrym czasopismie więc jakiś pożytek z niego jest.

Jeżeli przepchnięcie miernej pracy w dobrym czasopiśmie nazywasz "pozytkiem"... cóż, chyba znam inne znaczenie słowa "pożytek".

[behavior_science]

piotrek786 napisał(a):

> Tacy po pierwsze zwykle uważają, że
> skoro szef może to i oni mogą a po drugie rąk sobie w labie czy na instalacji n
> ie mają czasu poplamić, wiec piszą. Takie zachowanie dyrektorów poszerza patolo
> gię.
Publikują w egzotycznych czasopismach, dobrze punktowych w Gowinikach niestworzone rzeczy (podważające osiągnięcia nauki i model standardowy), czy raczej wskaźniki osobistych problemów ?

[piotrek786]

Domyślnie chodziło o to, że po prostu też publikują nie swoje badania, skoro ich bliski współpracownik może...

[lola33366]

Mala korekta: wyniki twojego studenta sa twoimi wynikami (a gdyby na przyklad magistrant nagle chcial publikowac bez ciebie, bo on cos zmierzyl, ty sprawdziles i wszystkiego go nauczyles?) a wyniki twoje sa automatycznie wynikami twojego szefa. Umieszczanie szefa jest normalne, chociaz nic nie zrobil oprocz umozliwienia ci posiadania tych badan (taka, zelazna, logika), ale celowe nieumieszczenie pracownika przez szefa to k+@ewstwo. Chociaz, tu gdzie jestem, jak szef nie chce wlasciciela badan na manuskrypcie to robi to w bardziej wyrafinowany sposob. Kaze innej osobie (przewidywalnie chcianej na artykule) powtorzyc kropka w kropke badania i uzywane sa te wyniki. To tez k+@ewstwo, ale bardziej przez bibulke.

[safan.dula]

Dopisywanie szefa do publikacji tylko dlatego, że w jego labie zrobiono pomiary uważam za głęboką patologię.

[lola33366]

Za brak sprzetu sie placi. Kazdy moze sam wykonywac swoje badania, na swoim sprzecie, ale niewielu moze sobie na to pozwolic. Wtedy trzeba kombinowac i wypada jednak sie odwdzieczyc, bo ktos za ten sprzet zaplacil i go utrzymuje.

[safan.dula]

Dlatego ujmuję szefa w acknowledgementach. A za sprzęt zapłacili podatnicy za pośrednictwem ministerstwa/NCN/NCBiRu itp, a nie szef ze swojej prywatnej kiesy.

[sendivigius]

safan.dula napisał(a):

> Dopisywanie szefa do publikacji tylko dlatego, że w jego labie zrobiono pomiary
> uważam za głęboką patologię.

Gybym byl twoim szefem to bym cie wyp... i do labu nie wpuscil. Widzialem takie akcje. Idzie tez o to ze najczesciej szef musie sie rozliczyc z grantu publikacjami. A i dla studenta to jest wlasnie szansa na Erdos number 1.

A tak na marginesie, nie wiem kto ci co bez szefa opublikuje, chyba smiecie w smieciowym journalu. Edytorzy to tez szefowie.

[piotrek-256]

E przesadzasz. Stefan ma rację, to jest patologia i ty też masz rację, ponieważ ludzie są ludźmi to bez tej patologii nie da się żyć.

W idealnym świecie, wszelkie prace naukowe są nie podpisane, bo nie ważny jest autor ale treść. Tylko jakoś się to nie przyjęło :).

[safan.dula]

Jeśli szef ma w danym czasie grant realizowany na sprzęcie, którego używam, to jego ludzie (w znaczeniu zatrudnieni z tego projektu) mają oczywiście priorytet. Ja wchodzę w wolnym czasie, z niezależnymi od niego badaniami. Moimi pracami i tak nie rozliczy swojego grantu.
A publikuję, odpukać, bardzo dobrze, dziękuję za troskę. Nawet 200 pkt wpadnie od czasu do czasu. Te gowinki służą chwale dyscypliny i przekładają się na kasę, jaka trafia do zakładu.

[piotrek786]

Hmm jak robiłem magisterke a potem doktorat to pojechałem po stal do hurtowni, potem pożebrałem termopary i przetworniki ciśnienia na znsjomej hucie, potem polutowałem za swoje i ze swoich termoanemometry i skombinowałem moduł zbierania danych. Jak to zbudowałem to badałem. Jak zbadałem to kupiłem za swoje kilka płyt głównych i zrobiłem klaster, na którym (2003 r) robiłem model matematyczny własny i w CFD. Przy okazji za to, że mi szef łaskawie pozwolił za swoje zbydować dwa stanowiska to mu projektowałem i luczyłem modele matematyczne dla jego urządzeń które też badałem... Sorki - dzięki za łaskę ale taki szef to jednak ... jak sobie przywłaszcza wyniki.. A dwa wnioski do KBN z odmową bo "badań w tym zakresie sie nie da zrealizować". Zrealizowałem za własne... Dlatego uważam, że pasjonaci powinni spierniczac od naszego szkolnictwa jak najdalej się da..

[dobrycy]

piotrek786 napisał(a):

Sorki - dzięki za łaskę ale taki szef to jednak ...
> jak sobie przywłaszcza wyniki.. A dwa wnioski do KBN z odmową bo "badań w tym
> zakresie sie nie da zrealizować". Zrealizowałem za własne... Dlatego uważam, że
> pasjonaci powinni spierniczac od naszego szkolnictwa jak najdalej się da..

Też kiedyś byłem naiwny, i miałem podobnie. Problem jest jednak szerszy, w cywilizacji to jest
tak że doktorant przychodzi na gotowe i nie musi sobie (i szefowi) sam zrobić stanowiska do badań.
Przychodzi na gotowe, i zajmuje się jedynie pracą naukową i troszczy się o swój doktorat (a nie o szefa, w nadziei
że ten dostrzeże jego poświęcenie i załatwi wymarzony etat). U nas w sumie też się sporo zmieniło od czasu
jak powstał NCN i granty dla młodych. Teraz to o czym piszesz wielu młodszym czytelnikom się wydaje raczej
abstrakcją. Z tym dopisywaniem, to jest bardziej złożony problem, bo kiedyś mogło być tak, że ten szef
sam:
- zbudował stanowisko, dokładając do tego ze swoich pieniędzy. Nawet jak dołożył 5% czy za przejazdy to uważa że to jest jego, i to on tu rządzi.
- znalazł jelenia który mu zbudował. Tak samo, to jest jego bo sam to załatwił czy sam kogoś wyswinił (przecież każdy złodziej uważa że to co ukradł to już jest jego)
- załatwił przez kontakty, że coś "przyszło". Znowu, to dzięki niemu i to co przyszło jest jego.
Wspólny mianownik jest taki, że szef podjał wysiłek, którego inni nie podjęli, po to aby zdobyć środek produkcji,
na którym "murzyni" będą wytwarzać jego dorobek naukowy. Oczywiście, że tak jak las kiedyś należał do króla,
i za polowanie w królewskim lesie groziły okrutne kary, tak używanie własności feudała bez jego korzyści
to cięzkie przestępstwo.
Granty troche to zmieniły, bo jak coś jest kupowane z grantu, to trudniej powiedzieć że to był mój grant i innym wara. Chociaż i takie sytuacje sie zdarzają.