Dodaj do ulubionych

Morawiecki o polskim R&D

22.06.21, 15:15
wiadomosci.onet.pl/kraj/afera-e-mailowa-morawiecki-jakim-cudem-ponad-miliard-do-2018/r47z01z
Zwracam uwagę na ten fragment:

Arak pisał Morawieckiemu, że "nie chce siać zbytniego defetyzmu", ale "w ramach RWPG Rosja właśnie miała specjalizacje B+R (badawczo-rozwojowa - red.), a my produkowaliśmy leki generyczne - tak jak teraz tylko centra B+R są we Francji, Niemczech i UK".

Można by pomyśleć, że Rosja zabraniała nam badań nad nowymi lekami (to nie jest wykluczone, ale bardziej uwierzę w blokady na obszarze badawczo-militarnym), a teraz to UE jest tym ciemiężycielem, który zabrania nam prowadzić własnych badań R&D lub wybudować za darmo takiego centrum, np. w Kraśniku. O ile się orientuję, w czasach RWPG istniały krajowe specjalizacje badawcze, żeby nie powielać tych samych badań, przy czym Rosja badała wszystko, bo nie dowierzała sojusznikom.

To nie jest wypowiedź pod publikę, tylko stan świadomości.

Dalej jest zdziwienie, że na atomówę już Polska wydała ponad miliard USD.

Jest też smutna, acz realistyczna konstatatacja, że wyżej d... nie podskoczysz i możemy co najwyżej liczyć na przychylność jakiejś "dużej big pharmy". I że nawet gdybyśmy wpompowali w antykowidowe R&D 1,7 mld USD, to wyżej d... etc. etc.
Obserwuj wątek
    • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 22.06.21, 16:29
      To może jeszcze jeden ładny cytat
      "Obawiam się, że deklaracja taka, choć słuszna, spotka się raczej z atakiem, bo mamy już sukces »polskiego grafenu«, »polskiego auta elektrycznego« i »polskiej elektrowni atomowej«"
    • piotrek786 Re: Morawiecki o polskim R&D 25.06.21, 00:38
      trochę wychodzi problem overloadingu pseudonaukowców w nauce. W pewnym momencie zaczynają się dziać rzeczy opisane w "Prawie Parkinsone'a". Nieudacznicy bez bazy naukowej : a) zajmują miejsce , b) zaczynają chcieć zarządzać innymi, c) stanowią większość będąc mniejszością - taki paradoks, bo merytoryczni czasu na peirdoły nie mają a właśnie takie persony są zausznikami. Po jakimś czasie wykrystalizuje się to, co mamy u nas. Ludzie zdolni coś stworzyć naukę opuścili. Ludzie mierni uważają, że to oni tę naukę kreują. Nie ma już szkół naukowych, nie ma kto przenieść z badań podstawowych do wdrożeń nowych idei. Nie opłaca się praca merytoryczna. To się zleca na zewnątrz... I tak sobie zostało to coś, trochę na wzór szlachty (kilka procent) bardziej na wzór szlachty upadłej na zagrodzie (większość). Przeświadczone o swojej wyższości i oderwane od rzeczywostości - ot - stosując analogię do tamtych czasów - jak wtedy, kiedy już szkoły jezuickie rząd dusz pozwalały złapać... , żeby tylko rząd mógł powiedzieć, że nauka w Polsce "jest". No i trwa ten czerep rubaszny :).
      • dystansownik Re: Morawiecki o polskim R&D 27.06.21, 17:24
        piotrek786 napisał(a):
        > trochę wychodzi problem overloadingu pseudonaukowców w nauce.

        Dokładnie. Zły pieniądz wypiera dobry pieniądz. Z jednej strony zagraniczne firmy wysysają lepszych ludzi z potencjałem naukowym, a z drugiej polska nauka skutecznie ich zniechęca do robienia kariery naukowej na rodzimych uczelniach czy w instytutach. Z czasem zostaną tylko najgorsi.

        > Ludzie zdolni coś stworzyć naukę opuścili. Ludzie mierni uważają, że to oni tę naukę kreują. [...]
        > Przeświadczone o swojej wyższości i oderwane od rzeczywostości

        Ale to jest aż fascynujące jak wielu ludzi uważa, że ich praca naukowa ma ogromne znaczenie dla gospodarki i przemysłu, głęboko wierząc, że gdyby tylko znalazła się firma, która chciałaby ich "dzieła" wdrożyć, to świat uległby poprawie.
        • piotrek786 Re: Morawiecki o polskim R&D 28.06.21, 22:31
          przeszedłem do przemysłu ale zanim zacząłem być efektywny i kreować nowe technologie to musiałem zapłacić srogie frycowe. I to na wielu polach. Jeszcze inna sprawa, ze działalność wdrożeniowa w oparciu o tzw. "granty" to jeszcze jest baardzo daleko od wdrożeń na polach finansowanych z prawdziwego kapitału i w oparciu o normalną grę rynkową...
          • trzy.14 Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 00:11
            piotrek786 napisał(a):

            > przeszedłem do przemysłu ale zanim zacząłem być efektywny i kreować nowe techno
            > logie to musiałem zapłacić srogie frycowe. I to na wielu polach. Jeszcze inna s
            > prawa, ze działalność wdrożeniowa w oparciu o tzw. "granty" to jeszcze jest baa
            > rdzo daleko od wdrożeń na polach finansowanych z prawdziwego kapitału i w oparc
            > iu o normalną grę rynkową...

            Mnie sie zdarzyło współpracować z przemysłem, a konkretnie z kilkoma świeżo upieczonymi magistrami.

            Łobaszewska śpiewała, że "Czas nas uczy pogody", a powinna, że pokory.
            • piotrek786 Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 01:06
              jasne, ze tak. Gorzej, kiedy pracujesz latami po po 18 h/dobę i naprawdę ci wychodzi to, co robisz ale otoczenie nie działa na zasadzie rozwoju poziomego, tylko na zasadzie zasiadania i kontaktów. W pewnym momencie jesteś kimś w rodzaju freaka, ilość patentów, wdrożeń i same wyniki Twojej pracy wyniki nie świadczą u nas o niczym. Co najwyżej ktoś za plecami Twoje zaangażowanie i pasję podsumuje w sposób zupełnie inny, niż się Tobie wydaje. A zwłaszcza posiadający dystans z perspektywy 2 h w pracy i kilku wypitych kaw dziennie naukowcy :D
          • dystansownik Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 07:56
            piotrek786 napisał(a):
            > Jeszcze inna s
            > prawa, ze działalność wdrożeniowa w oparciu o tzw. "granty" to jeszcze jest baa
            > rdzo daleko od wdrożeń na polach finansowanych z prawdziwego kapitału i w oparc
            > iu o normalną grę rynkową...

            Z moich obserwacji, finansowanie z grantów tylko zaburza grę rynkową. Nie twierdzę, że nie są czasem przydatne, ale bywają firmy, które na robieniu grantów oparły swój model biznesowy.
    • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 25.06.21, 13:13
      @Trzy.14
      nie do końca zrozumiałem morał płynący z tego postu. To że wielka big pharma jest oligopolem i nie ma tam miejsca dla innych jest faktem, z którym nie ma co dyskutować. Jeżeli coś może dziwić, to to, że "czynniki miarodajne" (jak to się mówiło za II RP) marzą o tym, żeby to faktem nie było.
      • dystansownik Re: Morawiecki o polskim R&D 27.06.21, 17:12
        pan.toranaga napisał:
        > To że wielka big pharma jest oligopolem i nie ma tam miejsca dla innych jest faktem

        Nie kwestionuje tego co napisałeś, bo się z tym zgadzam, ale to co jest napisane w artykule ja odebrałem inaczej. Mianowicie, że u nas po prostu nie ma już wystarczającego, realnego potencjału badawczego, aby bez bazy kadrowej i sprzętowej będącej w rękach "big pharmy" zrealizować tak duży "projekt", bez względu na wpompowaną ilość kasy.

        Taka sytuacja jest niestety dość powszechna w działach R&D wielu branż i jest to efektem dekad zaniedbań od czasów transformacji. Duży w tym udział ma też kultura pracy na uczelniach i w instytutach badawczych, gdzie dość często panuje selekcja negatywna. W pewnym momencie postawiono na kreowanie "menedżerów nauki" zamiast normalnej, kompetentnej kadry naukowej, a jakimś trafem to co dostaliśmy w efekcie dziś, to często "iluzjoniści" i "PRowcy" nauki. Oni sobie świetnie radzą jak trzeba się pochwalić na konferencji polityków jakimś "odkryciem", ale wymiękają jak ktoś mówi "sprawdzam" i to odkrycie rzeczywiście trzeba dostać i wdrożyć.
      • trzy.14 Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 00:08
        Dobrze zrozumiałeś morał. Polska jest za mała, by naprawdę "wstać z kolan" i stać się graczem niezależnym od wszystkich wokół. To kompletna utopia. I bezsens. Dlatego tak wkurzało mnie to ostentacyjne wynoszenie unijnych flag na początku panowania PiS.

        Drugi morał jest dla Gowina: dowolnie wielka góra pieniędzy, jaką chciałby zasypać swoje ówczesne ministerstwo, czyli nas, naukowców, nie przybliżyłaby Polski do wyprodukowania własnej, działjącej szczepionki. To poletko trzeba pielęgnować przez dziesięciolecia. I obejmuje ono nie tylko Akademię, ale i biznes. I pewnie jszcze coś więcej. Choćby to, że nikt w warszawskim tramwaju czy białostockim autobusie nie zostanie pobity za gadanie w obcych językach albo śniady kolor skóry.
        • piotrek786 Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 00:22
          Można patrzeć dalej i bliżej i są jednak przykłady, które potrafiły (Korea, Japonia) przecież oni to praktycznie w trakcie kilku pokoleń zrobili . Ale gdzieś tam jednak praca organiczna w tych narodach była. No i chyba po prostu potrafią oni wprost wskazać i wyrwać pasożyta ze swojego środowiska. Pamiętam jaki był szok wśród szanownych współtowarzyszy wyjazdu do Kraju Kwitnącej Wiśni (sami krajowi spece od zgazowania) ,kiedy prof. odpowiedzialny za ich program zgazowania węgla zadał nam proste pytanie: "po coście tutaj przyjechali, przecież Waszego węgla nie da się tą metodą w takim urządzeniu przetworzyć". U nas oblizywanie wzajemne i brak wskazywania błędów to norma. A prawda i wnikliwość to jeden z głównych warunków do poprawy stanu obecnego..
          • dystansownik Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 07:53
            piotrek786 napisał(a):
            > Można patrzeć dalej i bliżej i są jednak przykłady, które potrafiły (Korea, Jap
            > onia) przecież oni to praktycznie w trakcie kilku pokoleń zrobili . Ale gdzieś
            > tam jednak praca organiczna w tych narodach była.

            Naukowcy Japońscy z którymi ja miałem kontakty przede wszystkim wierzyli w swoją pracę i widać było, że pracują nad czymś co według nich ma sens i co chcą rozwinąć. Wśród swoich kolegów z naszego krajowego podwórka widzę coś zupełnie innego. Większość prowadzących jakieś "badania" robi to dla kasy z grantu lub wpisu w CV do kolejnego awansu.
            • piotrek786 Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 16:17
              Z moich obserwacji wynika, ze są fundamentalne różnice. Po pierwsze tam myśli się o swojej pracy, dokonaniach , awansach itd w bardzo dużej perspektywie czasowej. A stabilność firm i kierunkó działań to już wiele mówi o różnicach pomiędzy nami i nimi.. Japonia to kraj eksporter technologii, ci ludzie wiedzą, ze ewolucja i wdrażanie nowych rozwiązań trwa latami. No i chyba jednak istnieje tam pewna honorowa postawa etyczna związana z realizacją danego zadania. W Polsce tego brak. I nikt z oszustw, braku spełnienia wymagań nikogo nie chce rozliczać.
        • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 29.06.21, 23:29
          Choćby to, że nikt w warszawskim tramwaju czy białostockim autobusie nie zostanie pobity za gadanie w obcych językach albo śniady kolor skóry.
          jeśli mieć tylko R&D na oku, to nie musimy sobie odmawiać w tym zakresie.
          W ojczyźnei naprawdę dużej big pharmy, jak cię zatrzymuje policja, to jednak lepiej nie być Afroamerykaninem.
          Japan’s National Police Agency had to apologise recently for circulating an internal memo to police stations claiming that Pakistanis working in Japan “have a unique body odour,” carry infectious skin diseases and tell lies “under the name of Allah.” oraz The mayor of Kawaguchi has “joked” that with so many dark-skinned foreigners in town, Japanese are having trouble seeing them at night. W Polsce za takie żarty z policji się wylatuje, w Japonii wystarczy apologisować.
          W Izraelu dobrych parę lat temu była afera, jak się okazało, że jeśli krew odda czarnoskóry Żyd, to się jej nie bada nawet tylko od razu wylewa, bo przecież na pewno jest zakażona.
          Wszystko to kraje gdzie innowacyjność ma się doskonale.

          Pewno jest coś na rzeczy w tym co Pan pisze. Ale myślę, że raczej wynika to z tego, że wykształciuch zwykle nie jest prędki do takiego bicia za "niesłowiańską powierzchowność". A i to nie zawsze, por. artykuł o tzw. Klocjadzie (nb. warto przeczytać o samym Klotzu, miał facet cojones również w czasie i po wojnie).
        • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 01.07.21, 23:09
          >Dlatego tak wkurzało mnie to ostentacyjne wynoszenie unijnych flag na początku panowania PiS.

          Podobno Amerykanie poddali się ws 6G i rzecz przejęli Chinczycy. A ja się pytam dlaczego nie my, UE? Jest nas więcej niż Amerykanów i ponad 1/3 populacji Chin. Z kasą i uniwersytetami od średniowiecza. Jeżeli się nie zdecydujemy na wspólnijesze działanie to nas zjedzą ci najwięksi, z Chinami na czele, ale też pewno też Indiami w nieco dłuższej perspektywie.

          Jakoś nie słyszałem ubolewania starosty powiatu babimojskiego, że powiat nie odzyskał piniędzy wrzuconych do krajowego budżetu na naukę. Powiat babimojski jest na pewno płatnikiem netto, beneficjentem jest UWUJUAM. Tak dalej nie może być. Ciężko zarobiony pieniądz wrzucony do budżetu na naukę powinien z naddatkiem wrócić do Babimostu i okolicznych gmin. Co z tego, że w Poznaniu czy na Ochocie rzeźbią za te pieniądze w nauce, nam Babimościanom one się najzwyczajniej należą. A co nam od odkryć robionych na Ochocie :-)

          zmieńmy powiat babimojski na Polskę a budżet Polski na budżet Unii i emotikonka znika. Płacz, że jesteśmy płatnikiem netto na naukę jest traktowany ze śmiertelną powagą, zamiast raczej myśleć co zrobić, żeby pieniądz wydany na naukę w Portofino albo Uppsali wrócił w jakiśkolwiek sposób do Polski.
            • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 03.07.21, 13:17
              Tere-fere, zwykła zazdrość przez Was przemawia. Zazdrościcie nam tego średniowiecza jak cholera, jakby tak nie było to byście nie stawiali neogotyckich budynków uniwersyteckich, chodzili w wypasionych togach i biretach z kutasami, i nie wystawiali absolwentom dyplomów po łacinie :)
              • sendivigius Re: Morawiecki o polskim R&D 04.07.21, 12:25
                pan.toranaga napisał:

                > Tere-fere, zwykła zazdrość przez Was przemawia. Zazdrościcie nam tego średniowi
                > ecza jak cholera, jakby tak nie było to byście nie stawiali neogotyckich budynk
                > ów uniwersyteckich, chodzili w wypasionych togach i biretach z kutasami, i nie
                > wystawiali absolwentom dyplomów po łacinie :)

                Sa rozne style. Dr. Jones (Indiana) ma inny.

                A na pewno to nie Trump czy inny O'bama mowi kto ma byc profesorem (= wykladowca) w Arizonie, a juz na 100% pewno to nie Waszyngton decyduje czy ktos jest "samodzielny". U was przez pierwsze 20 lat kariery wchodzi w rzyc aby go nie wykopali z kolejki do fruktow a gdy frukty dostanie to sie glownie nadyma i mentoruje. Nauki nie ma kto ani kiedy robic. Zaden bat parametryzacji ani innej numerologii wam nie pomoze, bo feudalny system sie sprawdzal w sredniowieczu ale nie wspolczesnie. Teraz bedzie dobry tylko w tym w czym byl zawsze dobry czyli w udawaniu tego czym nie jest. Proponuje wrocic do debat o ilosci diablow na koncu igly.
                • dystansownik Re: Morawiecki o polskim R&D 04.07.21, 14:21
                  sendivigius napisał:
                  > U was przez pierwsze 20 lat kariery wchodzi w rzyc aby go nie wykop
                  > ali z kolejki do fruktow a gdy frukty dostanie to sie glownie nadyma i mentoruj
                  > e. Nauki nie ma kto ani kiedy robic. Zaden bat parametryzacji ani innej numerol
                  > ogii wam nie pomoze, bo feudalny system sie sprawdzal w sredniowieczu ale nie w
                  > spolczesnie.

                  Dokładnie. Fajne rzeczy też widać jak się spojrzy na dane np. ze Scopusa niektórych świeżo habilitowanych "samodzielnych naukowców". Zwykle na 1-2 lata przed złożeniem wniosku jest zauważalny wystrzał ilości publikacji i cytowań, po czym zaraz po habilitacji spadek i często dalej już niewielka produktywność.

                  Cały system jest ustawiony pod przeskakiwanie kolejnych płotków do tronu profesorskiego na którym już niewiele będzie trzeba robić jeśli komuś nie będzie się chciało.
                • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 05.07.21, 12:46
                  > A na pewno to nie Trump czy inny O'bama mowi kto ma byc profesorem (= wykladowca) w Arizonie, a juz na 100% pewno to nie Waszyngton decyduje czy ktos jest "samodzielny".

                  Naprawdę Pan wierzy, że to Ursula van der Leyen decyduje kto będzie profesorem w Kirunie albo Bańskiej Bystrzycy? I że Bruksela decyduje czy ktoś jest "samodzielny"? Tego to nawet w Najwyższym Czasie nie dawali. Bo pisząc MY miałem na myśli UE

                  > Akurat średniowieczny uniwersytet miał mało wspólnego z feudalizmem. Był samorządną korporacją nauczycieli i studentów, Zarządzany kolegialnie, z tym, że nie wszystkie głosy były równe.

                  > Proponuje wrocic do debat o ilosci diablow na koncu igly.

                  Tu już odpowiedem z pozycji Polski: dziękujemy, nie skorzystamy. Z takich dociekań nie dziedziczy się prestiżu. My teraz liczymy ile elektronów zmieści się na czubku igły i dzięki temu cała stajnia żurnali z MDPI a 140 kudryków stoi przed nami otworem.
                  • sendivigius Re: Morawiecki o polskim R&D 05.07.21, 18:54
                    pan.toranaga napisał:

                    > > A na pewno to nie Trump czy inny O'bama mowi kto ma byc profesorem (= wyk
                    > ladowca) w Arizonie, a juz na 100% pewno to nie Waszyngton decyduje czy ktos je
                    > st "samodzielny".
                    >
                    > Naprawdę Pan wierzy, że to Ursula van der Leyen decyduje kto będzie profesorem
                    > w Kirunie albo Bańskiej Bystrzycy? I że Bruksela decyduje czy ktoś jest "samo
                    > dzielny"? Tego to nawet w Najwyższym Czasie nie dawali. Bo pisząc MY miałem na
                    > myśli UE

                    Alez! Bruksela to nie odpowiednik Waszyngtonu. Ani ten budzet ani te prerogatywy. To raczej takie UNESCO, wszyscy maja na nie placic, a ono robi co chce a czasem porobi dobre wrazenie aby sie czuli wszyscy lepiej. Wiec zeby zamknac spawe ani nawet zaden gubernator stanowy nie mowi kto ma byc profesorem, ani nie ma stanowej komicji do spraw stopni ani czegokolwiek podobnego. Owszem sa uniwersyteckie regulaminy awansu ale istota polega na tym ze sa skrojone pod dany uniwerstytet a nie one-size-fits-all przez pieknoduchow z jakegos tam ministerstwa w warszawie. To jest zreszta stan ktory o dziwo odpowiada wszsytkim akademikom. Bo mocno krzycza o autonomii i wolnosci uniwersytetow a w takiej kluczowej kwestii oddaja sie w jasyr wladz centralnych bez mrugniecia okiem. Wiec wlasnie udawanie to czym nie sa (czyli wolnym i autonomicznym uniwersytetem) wychodzi im najlepiej. c.b.d.o.


                    > > Akurat średniowieczny uniwersytet miał mało wspólnego z feudalizmem. Był
                    > samorządną korporacją nauczycieli i studentów, Zarządzany kolegialnie, z tym,
                    > że nie wszystkie głosy były równe.

                    A to ciekawe. Wszak drabinka tytulow to pomysly znacznie pozniejsze niz sredniowiecze.

                    >
                    > > Proponuje wrocic do debat o ilosci diablow na koncu igly.
                    >
                    > Tu już odpowiedem z pozycji Polski: dziękujemy, nie skorzystamy. Z takich docie
                    > kań nie dziedziczy się prestiżu. My teraz liczymy ile elektronów zmieści się na
                    > czubku igły i dzięki temu cała stajnia żurnali z MDPI a 140 kudryków stoi prze
                    > d nami otworem.

                    Co do MDPI to czas pokaze co z tego bedzie. Moze bedzie. Ostatecznie, to wszak internetowa wersja tego czym byly journale towarzystw naukowych. Takie wlasnie byly w USA a w Europie sie wynaturzyly.
                    • dystansownik Re: Morawiecki o polskim R&D 05.07.21, 21:57
                      sendivigius napisał:
                      > Co do MDPI to czas pokaze co z tego bedzie. Moze bedzie.

                      MDPI będzie działało tak długo jak długo nikt się nie zorientuje, że produkcja naukowa oparta na wskaźnikach podatnych na manipulacje nie ma sensu. Czyli może to potrwać długo.
                      Ciekawe jest to, że u nas nikt się nie interesuje jeszcze tym, że niektóre uczelnie lub wydziały (te bogatsze, które stać na opłaty publikacyjne) publikują prawie wyłącznie w czasopismach MDPI.

                      Jak dla mnie, w obecnej iteracji systemu punktozy kategoryzacyjnej i habilitacyjnej publikacje w MDPI są tym czym w poprzedniej iteracji były "indeksowane" konferencje (dające 15 pkt w starej punktacji i niby liczące się jako pozycje z listy A). Znam ludzi, którzy zrobili habilitacje mając ledwie jedną lub dwie publikacje z jakimkolwiek IF, a cykl publikacji złożony z "indeksowanych" publikacji konferencyjnych, często na konferencjach typu "multidisciplinary coś tam" w Pipidówie Dolnej, gdzie nawet nie trzeba się było osobiście stawić, wystarczyła opłata konferencyjna. Teraz obserwuje ludzi gromadzących "dorobek" publikacyjny prawie ekskluzywnie w MDPI.
        • pan.toranaga Re: Morawiecki o polskim R&D 11.07.21, 16:17
          Trochę w temacie Jędrzej Bielecki w Plus Minus Rzeczpospolitej www.rp.pl/Polityka/210709465-Nowy-porzadek-swiata.html?cid

          Ku samodzielnemu działaniu Niemców pcha także kolejna rewolucja technologiczna, która przetacza się przez dzisiejszy świat. Jej kluczowym elementem jest odejście od tradycyjnego napędu samochodów na rzecz energii elektrycznej. Doprowadziło to m.in. do tego, że rynkowa wartość Volkswagena jest już pięć razy niższa niż Tesli. Berlin obawia się, że może pozostać w tyle w innych, równie ważnych obszarach – sztucznej inteligencji czy rozwoju internetu piątej generacji. To skłania Niemców do utrzymania własnych powiązań technologicznych z Chinami, skoro Unia nie jest do nich skłonna z przyczyn poza gospodarczych. (podkr. Pan Toranaga)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka