Już wiem, dlaczego forum umarło

[pierwsze.wrazenie]

Tak mnie dziś wzięło na przemyślenia...

Po kolejnym spotkaniu z naukowcami 70+ (mam jeszcze kilku mentorów w tym wieku).

Kiedyś (lata 70. mniej więcej) uprawianie nauki było przygodą - było środowisko, były przyjaźnie (choć wiadomo, były też konflikty), byli Mistrzowie, dyskusje. Teraz najmłodsi z tamtego okresu mają właśnie te 70+, rozpoczynałam pod ich kierunkiem swoją drogę naukową.

Jak bardzo się to zmieniło - zwłaszcza przez ostatnie lata. Jak zniszczono naukę, zamieniono ją na produkcję punktów. Nie ma Mistrzów, są nadzorcy z kalkulatorami. Nie ma dyskusji, bo nikt nie ma na nią czasu (!). Niektórzy więcej piszą, niż czytają.

Ja się w tym nie odnajduję - i, mam wrażenie, że coraz więcej osób również.

Dlatego to forum umarło - ludzie albo odchodzą z nauki (jeżeli mają gdzie) albo pozorują pracę naukową, która już ich nie interesuje.

Oczywiście, wiem, że te 50 lat temu było też wiele problemów, nie ma co idealizować.

[evolventa]

Tak się właśnie obecnie czuję..... zupełnie nie o to mi chodziło, gdy 25 lat temu zaczynałam pracę na uczelni. To było wyzwanie, ciekawość poszukiwania nowych rzeczy, dyskusja naukowa, z której czasem nic poza nowymi pomysłami nie wynikało (w sensie żadnych punktów z tego nie było, czasem nawet publikacji....). Teraz natomiast czuję się jak wyrobnik na taśmie, którego zadaniem jest ciągła produkcja nowych artykułów na punkty, nie ważne czy mają one sens, czy nie mają.....

[evolventa]

Aha, ja już zawodu nie zmienię, mam na utrzymaniu dzieci, które muszę wykształcić, a, przynajmniej na razie, praca na uczelni jest dość stabilna, ale gdybym nie miała takich ograniczeń, to nie zastanawiałabym się nawet pięciu minut, żeby odejść.....

[piotrek786]

Teraz, czytając ten wpis jakoś do mnie dotarło, że to, co się stało ja np traktowałem przez lata jako oczywistą oczywistość. Pamiętam swoje początki, jeszcze jako młodego doktoranta - opowieści starszych kolegów o historii dyscypliny, o wybitnych jej przedstawicielach. W tle zawsze nadrzędne cele. Jeden walczył o elegancję rozwiązań, inny zwracał uwagę na ich praktyczność. Jeszcze inny starszy kolega udawadniał, jak ważne jest zrozumienie podstawowych praw i ich ciągłe studiowanie. Rozmowy o jakości nauczania. O tym, jak wiedzę młodemu pokoleniu należy przekazać. Rozmowy i współpraca.. A przedewszystkim ten duch nadrzędności wiedzy i szacunku do mądrości innych. Były i narzekania. Dzisiaj to wszystko zostało wielokrotnie potraktowane "z buta". Dorobek wcześniejszych pokoleń często zaorali tacy, co to za bardzo nie potrafią w naukę ale w punkty już tak. Po tylu latach ignorancji to już wielu nawet o tym, co powinno być podstawą to już myśleć nie chce... Bo nie warto

[sendivigius]

pierwsze.wrazenie napisał(a):


> Jak bardzo się to zmieniło - zwłaszcza przez ostatnie lata. Jak zniszczono nauk
> ę, zamieniono ją na produkcję punktów.

Coz, Polska nie jest wyspą. W USA tez sie zmienilo i tez w tym samym czasie i tez w tym samym kierunku. Roznica jest taka ze w USA "buck stops here" i to wciaz wymusza. System organizacji nauki oparty na o wiele szybszej samodzielnosci jednak lepiej sobie radzi. Po prostu wiekszy kraj wiec ma wiekszą bezwladnosc na zmiany. Ale ja sam pamietam jak starzy profesorowie pukali sie w glowe pokazujac to co nadchodzi.

A w PL - sam widzisz. Zmiany sie robi co kadencje wyborcza. Mozliwosci wszedzie mniejsze i w ogole prowincjonalnosc. I jesli kiedys przy owczesnym obiegu informacji i relatywnie do dzisiejszych mniejszych potrzebach finansowych na uprawianie nauki na prowincji tez mozna bylo sporo wyciagnac. W dzisiejszym zglobalizowanym i zinternetowanym swiecie centrum moze byc tylko jedno.

Pierwotna przyczyna jest system organizacji nauki. Stan nauki i stan kadry to tylko rezultat dzialania systemu. Ale nie widze sposobu jak dzis to zmienic.

[trzy.14]

sendivigius napisał:


> Pierwotna przyczyna jest system organizacji nauki.

Nie. Takie myślenie leżało u podstaw wszystkich dotychczasowych reform, z wiadomy skutkiem.

Naprawdę pierwotną przyczyną jest to, że Polska potrzebuje edukacji wyższej, ale nie potrzebuje uprawianej w Polsce nauki.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> sendivigius napisał:
>
>
> > Pierwotna przyczyna jest system organizacji nauki.
>
> Nie. Takie myślenie leżało u podstaw wszystkich dotychczasowych reform, z wiado
> my skutkiem.
>
> Naprawdę pierwotną przyczyną jest to, że Polska potrzebuje edukacji wyższej, al
> e nie potrzebuje uprawianej w Polsce nauki.
Czyli co, te wszystkie punkty to na nic?
A ja w takim trudzie je zbieram. Niemal jak kiedyś punkty na srebrną odznakę GOT i licze na odznakę
za wytrwałość albo na przodownika!

[piotrek786]

ja swoją odznakę got , zakupioną jeszcze brzdącem będąc i następnie skrupulatnie wypełnioną po brzegi wyrzuciłem jak zacząłem na poważnie chodzić po górach ;) . Może i pora w tym temacie wydorośleć ;) (żart oczywiście)

[dobrycy]

piotrek786 napisał(a):

> ja swoją odznakę got , zakupioną jeszcze brzdącem będąc i następnie skrupulatni
> e wypełnioną po brzegi wyrzuciłem jak zacząłem na poważnie chodzić po górach ;)
> . Może i pora w tym temacie wydorośleć ;) (żart oczywiście)

No ale tu sytuacja jest taka, że jak nie masz odznaki to won z gór.
Tylko ludzie z odznaką mają wstęp, pod warunkiem że będą kolejne odznaki zdobywać

[pan.toranaga]

Podobno nas rządzący nie słuchają. Ale chyba to nieprawda, uwierzyli nam, że bez nauki nie da się - panie premierze - żyć.

[herr7]

trzy.14 napisał:

> Naprawdę pierwotną przyczyną jest to, że Polska potrzebuje edukacji wyższej, al
> e nie potrzebuje uprawianej w Polsce nauki.

A inżynierów Polska potrzebuje? Mam na myśli takich co sami coś potrafią zaprojektować i robią to na co dzień a nie są do pilnowania robotników na budowie? Polska się zwija - pod względem demografii, kultury. Dla rządzącej elity atutem od 30 lat jest tania siła robocza, ale jej zasoby się wyczerpują wraz ze starzeniem się społeczeństwa. To jedna z przyczyn dlaczego zorganizowano majdan na Ukrainie i próbowano na Białorusi - chodzi o siłę roboczą, taką która jest skłonna pracować.
Nauka nie jest potrzebna tam gdzie gospodarka oparta jest na montowniach. Zostają co prawda pewne akademickie tradycje, ale je można traktować jak snobizm. Kilka uczelni wyższych przetrwa nawet w warunkach depopulacji. Ale dla wielu, szczególnie położonych na obrzeżach kraju przyszłość jest niepewna. Po to w końcu zrobiono reformę Gowina - jej celem od samego początku była redukcja środowiska akademickiego. Dla wielu, głównie młodych ludzi praca na uczelni przestała mieć sens.
Dla samych rządzących nauka się nie liczy, tak jak nie liczy się np. kultura. To są troglodyci mimo że ubierają się w markowe garnitury. I będzie tylko gorzej, gdyż w systemach demokratycznych nie ma mechanizmów oczyszczających klasę polityczną. Przeciwnie, tak jak gorszy pieniądz wypiera lepszy, tak bardziej cyniczni, bezideowi politycy wypierają w polityce ludzi uczciwych. Skutki tego muszą zawsze być fatalne.

[pan.toranaga]

A inżynierów Polska potrzebuje? Mam na myśli takich co sami coś potrafią zaprojektować i robią to na co dzień a nie są do pilnowania robotników na budowie?

Pewno potrzebuje, tak się domyślam. Ale czy do kształcenia inżynierów potrzeba stosu makulatury à 200 kidryków?

[piotrek786]

Swoją drogą czy tego trzeba dla nauki. ..?

[kowalskijanko]

herr7 napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> > Naprawdę pierwotną przyczyną jest to, że Polska potrzebuje edukacji wyższ
> ej, al
> > e nie potrzebuje uprawianej w Polsce nauki.
>
> A inżynierów Polska potrzebuje? Mam na myśli takich co sami coś potrafią zaproj
> ektować i robią to na co dzień a nie są do pilnowania robotników na budowie? Po
> lska się zwija - pod względem demografii, kultury. Dla rządzącej elity atutem o
> d 30 lat jest tania siła robocza, ale jej zasoby się wyczerpują wraz ze starzen
> iem się społeczeństwa. To jedna z przyczyn dlaczego zorganizowano majdan na Ukr
> ainie i próbowano na Białorusi - chodzi o siłę roboczą, taką która jest skłonna
> pracować.


Pełna zgoda

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> pierwsze.wrazenie napisał(a):
>
>
> > Jak bardzo się to zmieniło - zwłaszcza przez ostatnie lata. Jak zniszczon
> o nauk
> > ę, zamieniono ją na produkcję punktów.
>
> Coz, Polska nie jest wyspą. W USA tez sie zmienilo i tez w tym samym czasie i t
> ez w tym samym kierunku.
W USA sie zmieniło z dekade wcześniej

Roznica jest taka ze w USA "buck stops here" i to wcia
> z wymusza. System organizacji nauki oparty na o wiele szybszej samodzielnosci
> jednak lepiej sobie radzi.

A ludzie?

Po prostu wiekszy kraj wiec ma wiekszą bezwladnosc n
> a zmiany.

Ale poprzednie zdanie chyba temu przeczy?

Ale ja sam pamietam jak starzy profesorowie pukali sie w glowe pokazu
> jac to co nadchodzi.
>
Mogli pukać gdzie indziej

> A w PL - sam widzisz. Zmiany sie robi co kadencje wyborcza. Mozliwosci wszedzie
> mniejsze i w ogole prowincjonalnosc. I jesli kiedys przy owczesnym obiegu info
> rmacji i relatywnie do dzisiejszych mniejszych potrzebach finansowych na uprawi
> anie nauki na prowincji tez mozna bylo sporo wyciagnac. W dzisiejszym zglobaliz
> owanym i zinternetowanym swiecie centrum moze byc tylko jedno.

Gdzie jest to centrum, ta kraina mlekiem i miodem plynąca?
Slyszałem, że w Chinach. Jakiś czas temu kupowali zagramanicznych
profesorów i oferowali im warunki o jakich im się w USA nie śniło.

>
> Pierwotna przyczyna jest system organizacji nauki.

Pierwotną przyczyną jest brak pytania o cel i sens, i czemu ma nauka służyć.
System organizacji służy realizacji określonego celu. Być może zresztą
ten system co jest realizuje pewien cel, tylko inny niż się wielu wydaje.

[piotrek786]

Kiedyś już tutaj o tym pisałem - jakoś w rozmowach ze starszymi kolegami (lata 2000 - 2010, jeden po 2 odchodzili na emeryturę) a byli to - wykształceni energetycy jądrowi - po to, żeby przemysł ten budować, wykształceni chamicy którzy akurat przemysł ten z powodzeniem budowali to miałem takie ogólne wrażenie, ze Państwo, jako płacący jednak wybierało jak rodzynki z masy tych szczególnych, którzy mogą się do czegoś naprawdę przydać. Jakaś myśl przewodnia, pomimo socjalistycznej siermiężności w tym była. A obecnie Państwo nie wie po co ma tych naukowców .. Nawet te projekty badawcze strategiczne (czy jak to nazywano - rządowe) miały ręce i nogi. Odpowiedni nadzór, odpowiednie wymagania, odpowiednie kamienie milowe i cele...

[piotrek786]

To fakt. Czasy szkół naukowych , dyskusji, słuchania i zwracania uwagi na swoje własne słabości przeminęły. Do tego dochodzi też internet, gdzie łatwo jest skopiować, wykazać, zadziałać efektownie. Te mrówki , i ludzi zdolni do samodzielnych pomysłów są osaczeni przez masę cwaniaków kopiujących i pośredniczących. W tym tzw. "przemyśle " też jest coraz gorzej. Tzn. to naprawdę wygląda tak, ze przychodzisz na spotkanie w sprawie realizacji jakiegoś tam zagadnienia na zakładzie za stołem masz 10+ osób , każdy z nich bierze kasę za zasiadanie, z tobą firma która wygrała przetarg kilka osób, każdy z nich bierze kasę z roboty a do roboty merytorycznej 2, 3 osoby są. To są czasy Dyzm i pośredników...

[adept44_ltd]

hm, jeśli polską naukę wykończyła konieczność opublikowania 4 papierów przez 4 lata w miejscach przynoszących punkty, to może nie ma czego żałować...

[pan.toranaga]

Adepcie, dawno nie widziany, miło Pana czytać na tym forum.

[adept44_ltd]

pan tak szczerze czy to ironia?

[pan.toranaga]

Nie, naprawdę szczerze. Po prostu dawno Pana tu nie było, a fajnie się z Panem dyskutowało.

[adept44_ltd]

ech, łezka w oku :), to prawda - dawno i fajne dyskusje. Myślałem, że to reakcja na mój wpis ;)

[pierwsze.wrazenie]

Punkty rządzą. Wszystko jest punktowane, ewaluowane i wyceniane przez urzędników. A nauka nie jest wymierna. Jest poza tym bardzo różna w zależności od dyscypliny. Są i takie, w których, jak dotąd, pisało się głownie książki - co czasem wymagało kilku lat badań - np. w archiwach/bibliotekach, w terenie, w innym kraju albo i kilku innych krajach. Teraz pisanie książek poprzedzonych badaniami jest bardzo utrudnione - bo trzeba "wykazywać się aktywnością" a więc produkować punkty.

Ja właśnie wydaję książkę - to efekt mojej trzyletniej pracy (300 stron) w pięciu krajach poza Polską. Dla nadzorców na mojej uczelni oznacza to 100 punktów. Przekonywano mnie do wydania zamiast książki ok. 15 artykułów, każdy po ok. 70 punktów - uzyskałabym tym samym ponad 1000 punktów, mając wypełnione sloty na 15 lat (o ile, oczywiście, zasady wyceny się nie zmienią).

Odmówiłam. Nadzorcy są wściekli. Ta sama praca, a wycena krańcowo różna (100 punktów/1050 punktów), zależy, czy wydaję efekt mojej pracy w części, czy w kawałku.

Każda konieczność administracyjna zabija naukę.

[pan.toranaga]

Rozumiem Pani rozgoryczenie. Niemniej z książkami, pardon monografiami, jest nieustanny problem, bo to co je definiuje to czasem objętość (10 arkuszy, potem 6) a czasem po prostu własna okładka. To musi zachęcać do patologii por. doktrynalia.wordpress.com/2018/01/10/monografioza/
Wiem, Pani proponuje odejście od punktozy. Może i dało by się po prostu dawać wszystkim po równo.

> Każda konieczność administracyjna zabija naukę.
tak, ale też zabija jej brak. Każde przedsiębiorstwo pracuje tak źle jak tylko się da - jak twierdzą specjaliści od zarządzania. W warunkach silnej konkurencji to "się da" stoi na dość wysokim poziomie.

[pierwsze.wrazenie]

"Problemy" z monografiami, czasopismami itp. patologie są wygenerowane administracyjnie.

Publikacje naukowe są po prostu lepsze albo gorsze i to nie zależy od tego, gdzie są opublikowane i w jakiej formie, tylko od ich zawartości merytorycznej.

Mam wrażenie, że z powodu polityki nadzorców dokonujących wycen zaczynamy o tym zapominać.

"Każde przedsiębiorstwo pracuje tak źle jak tylko się da - jak twierdzą specjaliści od zarządzania".

To prawda, ale uniwersytet nie powinien być przedsiębiorstwem i nie powinno się dążyć do zarządzania nim jak przedsiębiorstwem (jak to się obecnie postuluje), bo zamiast wyników naukowych cała para (siły i pieniądze) idą w produkcję punktów i "wykazywanie się aktywnością naukową" - czyli w odpowiednie wpisy do odpowiednich tabelek.

Konkurencja w nauce to ciekawe zagadnienie... Często bywa tak, że jeden podmiot prowadzi przez 10 lat badania, które kończą się "fiaskiem" (np.okazuje się, że dany preparat nie działa w określony sposób i leku na daną chorobę nie będzie). Jednocześnie to "fiasko" inny podmiot może przekuć na sukces - jeżeli dany preparat nie działa w określony sposób, to znaczy, że mogę z niego zrobić np. świetny nawóz do roślin. W nauce nie ma konkurencji (konkurencja występuje co najwyżej pomiędzy naukowcami, którzy licytują się, kto jest lepszym naukowcem - ale co to tak właściwie znaczy, ustalają oni: ilość publikacji, tytuły naukowe?) i zły to pomysł, aby tę konkurencję sztucznie wywoływać.

Ja jestem za tym, aby naukowców rozliczać jedynie z działalności dydaktycznej. W jednostkach ściśle naukowych można by wprowadzić instytucję szkoleń zewnętrznych, a także studia podyplomowe, staże dla absolwentów i z tego rozliczać osoby tam pracujące. Bo naukę tworzy się tylko z pasji i autentycznego zainteresowania - zawsze tak było. To nie jest nigdy dobra droga do zarabiania pieniędzy (ja zarabiam także poza uniwersytetem).

[adept44_ltd]

pierwsze.wrazenie napisał(a):

> "Problemy" z monografiami, czasopismami itp. patologie są wygenerowane administ
> racyjnie.
>
> Publikacje naukowe są po prostu lepsze albo gorsze i to nie zależy od tego, gdz
> ie są opublikowane i w jakiej formie, tylko od ich zawartości merytorycznej.


hm, myśmy to już wiele razy od lat wałkowali (i może dlatego zamarliśmy, bo nic się nie zmieniło) - to nie jest żaden problem administracyjny, tylko problem recenzji i recenzentów, którzy przepuszczają wszystko, co się rusza... Do pewnego stopnia niektóre miejsca publikacji ograniczają te praktyki, ale tylko do pewnego stopnia.... Więc chcialoby się ze smutkiem spointować - sami sobie to robimy...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> hm, myśmy to już wiele razy od lat wałkowali (i może dlatego zamarliśmy, bo nic
> się nie zmieniło) - to nie jest żaden problem administracyjny, tylko problem r
> ecenzji i recenzentów, którzy przepuszczają wszystko, co się rusza... Do pewneg
> o stopnia niektóre miejsca publikacji ograniczają te praktyki, ale tylko do pew
> nego stopnia.... Więc chcialoby się ze smutkiem spointować - sami sobie to robi
> my...

Teraz potrzebna socjologiczna odpowiedź na pytanie "dlaczego". Odpowiedzi w stylu, że system dobry, tylko ludzie podli, nie kupuję. Widzę za to, że to działa podobnie do awansów nauczycielskich - "profesorów edukacji" jest z pewnością więcej niż spodziewali się tego twórcy reformy systemu awansów zawodowych w szkolnictwie powszechnym. Moi zdaniem to jest naturalna reakcja nauczycielstwa na niskie zarobki, choć prawdopodobnie gdyby były większe, to efekt byłby podobny: jeśli szybkie awanse są najprostszą systemową metodą uzyskania podwyżki indywidualnych wynagrodzeń, to te awanse przyspieszą. W nauce działa prawdopodobnie podobny mechanizm. Ja już bywałem Członkiem komisji, recenzowane wnioski nie zachwycały, choć ja przecież sam nie jestem zachwycający więc to brak zachwytu do kwadratu, a przecież z tyłu głowy zawsze była świadomość, że lepszych wniosków spodziewać się nie mogę.

[adept44_ltd]

myślę, że jest coś na rzeczy, acz czasem wszelkie granice zostają przekroczone...

[pan.toranaga]

> Publikacje naukowe są po prostu lepsze albo gorsze i to nie zależy od tego, gdzie są opublikowane i w jakiej formie, tylko od ich zawartości merytorycznej.

Niby tak, ale są wydawnictwa i czasopisma, w których wydaje się (prawie) wyłącznie rzeczy dobre, czy nawet wyłącznie bardzo dobre. Oczywiście "Koluskie Zeszyty Multidyscypolinarne" (© by DalaTata) mogą publikować prace przełomowe, ale można zapytać autora, "Czemuś to wysłał do KZM a nie Nature?"

2. Zgoda, uniwersytet to nie przedsiębiorstwo. My mamy misję, co mówię bez kpiny. Problem się zaczyna, kiedy "my mamy misję" znaczy "odpieprzcie się, ja mam misję, więc nie muszę zasuwać"

3 Bo naukę tworzy się tylko z pasji i autentycznego zainteresowania - zawsze tak było. To nie jest nigdy dobra droga do zarabiania pieniędzy (ja zarabiam także poza uniwersytetem).

Wiele rzeczy robi się z pasji i autentycznego zainteresowania: wielu lekarzy, prawników, marynarzy, zegarmistrzów i maszynistów kolejowych pracuje z pasji. Ale na końcu miesiąca każdy z nich ogląda pasek wynagrodzeń. A argument "na uni pracuję z pasji, a zarabiam poza nim" uważam za szczególnie niebezpieczny, bo wielu to podchwytuje i mówi "na pasję to se sam zarób i rób ją po godzinach"

4. Jeśli adiunkt pracował 2 lata nad książką to podatnika kosztowała ona ca 75 000 PLN. Mówimy o tzw. "taniej" czy "bezkosztowej nauce" w stylu literaturoznawstwo czy matematyka.

5830 (mediana wynagrodzenia brutto - należałoby policzyć brutto-brutto, czyli jeszce więciej) x 40% jako składnik wynagrodzenia za badania x 24 miesiące + 20.000 za redakcję i druk. To już zaczyna być koszt samochodu, społeczne pieniądze. Nawet najzagorzalszy miłośnik disco-polo i wróg Pendereckiego nie może uniknąć finansowania badań nad twórczością krakowskiego kompozytora - z każdej jego wizyty w Biedronce ułamek grosza z VAT idzie na to. W tym wymiarze też istnieje nasza odpowiedzialność społeczna.

[adept44_ltd]

nawet poszedłbym dalej - państwa nie stać (okazuje się jednak, że na wiele je stać ; ) na marnowanie pracy naukowców; moje dochody w jakiejś tam części są z tego, co robię poza etatem..., a przecież mamy w dziedzinie podstawowe braki i białe plamy..., mógłbym się tym zająć, no ale... Taki przykład przyszedł mi do głowy..., nieco w inną stronę, ale to też się wiąże z tematem...

[adept44_ltd]

pan.toranaga napisał:


> Niby tak, ale są wydawnictwa i czasopisma, w których wydaje się (prawie) wyłącz
> nie rzeczy dobre, czy nawet wyłącznie bardzo dobre. Oczywiście "Koluskie Zeszyt
> y Multidyscypolinarne" (© by DalaTata) mogą publikować prace przełomowe, ale mo
> żna zapytać autora, "Czemuś to wysłał do KZM a nie Nature?"


ech, ile ja się tego nasłuchałem w różnych dziwnych miejscach przez ostatnie lata, jak to najlepsze są Koluskie..., już nawet nie zaczynam dyskusji na ten temat :)

[pierwsze.wrazenie]

2. To, że uniwersytet to nie przedsiębiorstwo, oznacza tylko tyle, że praca na uczelni nie musi być efektywna ekonomicznie. Nie słyszałam, żeby np.szkoły publiczne musiały na siebie zarabiać.

3. Jednak praca naukowa to szczególna praca i często traci się na niej finansowo (ja np. tracę).


"5830 (mediana wynagrodzenia brutto - należałoby policzyć brutto-brutto, czyli jeszce więciej) x 40% jako składnik wynagrodzenia za badania x 24 miesiące"

Nie pracuję w PAN, nie byłam na urlopie naukowym. Czyli plus dydaktyka (i nadgodziny, których nie chcę, bo są mało płatne), kierowanie studiami podyplomowymi, funkcja na uczelni, organizacja konferencji , inne obowiązki organizacyjne (m. in. związane z rekrutacją), promocja uczelni itd., itp. ....

Tak, praca naukowa na publicznej uczelni to koszt dla państwa - podobnie jak praca nauczyciela w publicznej szkole i lekarza w publicznym szpitalu. W dodatku jest mniej wymierna, niż praca nauczyciela i lekarza. Badania mogą okazać się przydatne np.za 20 lat albo dzięki badaniom inny naukowiec pociągnie do przodu swoje badania.


Bardziej wymierna jest dydaktyka i dlatego uważam, że z niej powinno się rozliczać nauczycieli akademickich.

[pan.toranaga]

praca na uczelni nie musi być efektywna ekonomicznie

Słusznie. Ale z tego zdania nie wynika zdanie

praca na uczelni nie musi być efektywna

[pierwsze.wrazenie]

Praca naukowa wymyka się jakimkolwiek kryteriom oceny jej efektywności. Napisałam o tym wyżej. Coś, co dzisiaj wydaje się całkowicie nieprzydatne, jutro może zostać ocenione inaczej, wykorzystane w innych badaniach itp.....

[pierwsze.wrazenie]

"Niby tak, ale są wydawnictwa i czasopisma, w których wydaje się (prawie) wyłącznie rzeczy dobre, czy nawet wyłącznie bardzo dobre. Oczywiście "Koluskie Zeszyty Multidyscypolinarne" (© by DalaTata) mogą publikować prace przełomowe, ale można zapytać autora, "Czemuś to wysłał do KZM a nie Nature?"

Tak było i komu to przeszkadzało? - każdy publikował, gdzie uważał/chciał/czuł się na siłach.

Po co wprowadzono przyznawane administracyjnie punkty?

[pan.toranaga]

To może ujmę to tak: rzeczywiście jakość odkrycia nie zależy od miejsca publikacji, za to miejsce publikacji zależy od jakości odkrycia.

Pomysł punktów ministerialnych (i koncepcji "dziedzictwa prestiżu") w istocie sprowadza się do tego, żeby każdą wyprodukowaną publikację poddać peer review. Co prawda tego się nie da zrobić rękami MEiN, ale przecież ktoś już to za MEiN zrobił

[pierwsze.wrazenie]

pan.toranaga napisał:

> To może ujmę to tak: rzeczywiście jakość odkrycia nie zależy od miejsca publika
> cji, za to miejsce publikacji zależy od jakości odkrycia.


Niekoniecznie. Czasem od stosunków towarzyskich z redakcją/radą naukową.



> Pomysł punktów ministerialnych (i koncepcji "dziedzictwa prestiżu") w istocie s
> prowadza się do tego, żeby każdą wyprodukowaną publikację poddać peer review.

Nie widzę związku, a już tym bardziej równoważności.

C
> o prawda tego się nie da zrobić rękami MEiN, ale przecież ktoś już to za MEiN z
> robił

[adept44_ltd]

pozostanie nam skalarność, nawet jeśli ten system nie jest doskonały, jest doskonalszy od tego, w którym wszystko jedno... (pominę już to, że w znanych mi działkach mamy sporo profesorów tytularnych, którzy nie są w stanie opublikować nic w dobrym piśmie i nie ma to nic wspólnego z układami..., a to już jest spory problem....).

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:


> 2. punktacja, która nie odzwierciedla (choćby w przybliżeniu) różnic w jakości
> czasopism.

Sprawa jest znacznie bardziej poważna. "jakość" czasopisma mierzona IF-em mierzy tak naprawdę popularność zamieszczanych w nim artykułów. Tu chyba jest zgoda? I teraz prawdziwy problem: skąd się bierze popularność? Z doświadczenia wiem, że jezeli artykuł napiszę z magistrantem na magistranckim poziomie, to on może liczyć na pierdylion cytowań - bo jeśli jest zrozumiały dla magistranta, to jest zrozumiały dla każdego. Jeżeli zaś zajmuję się wąskim zagadnieniem i co gorsza zaczynam sypać równaniami, to nikt z kulawą noga tego nie zacytuje. Więc po kilku takich doświadczeniach wracam do współpracy, tym rzem z doktorantem, z doktorantem, temat niezwykle nośny komercyjnie, cytowania same wpadają, mimo że treść miałka, tam nic nie ma poza koniecznością rozliczenia grantu.

Nie wiem, czy jakikolwiek z wynalazków, jakie zmieniły na naszych oczach świat, czyli domowy komputer, internet, smartfon, GPS, ma swoje korzenie w pracach publikowanych w Science/Nature. To przecież raczej grube tysiące drobnych delt, poprawek, ulepszeń wykonanych przez - w tej chwili to już chyba miliony anonimowych "Kowalskich", czy raczej Smithów i ich wschodnioazjatyckich i bliskowschodnich kolegów. W nauce te drobne poprawki, ulepszenia, to artykuły publikowane w prasie... specjalistycznej (niesamowite!), mającej wąskie grono odbiorców, a w związku z tym z definicji niskie impact factory. Jesteśmy pewni, że nie potrzebujemy takich prac? Jeśli tak, to dryf akademicki ustawiamy na ołtarzu kultu cargo jako bożka jedynego, jak nigdy dotąd. Nawet PRL miał przynajmniej ambicje coś kopiować, coś co działa a nie tylko straszy z pożółkłych kartek.

Jeżeli spróbujemy wyrównać szanse różnych dyscyplin, grupując czasopisma tematycznie i ustalając niezależnie punktacje w każdej tematyce, to okazuje się, że nie istnieją tematyki jednorodne, a dochodzi do tego kwestia prac interdyscyplinarnych. Niejednorodność oznacza, że jeżeli do jednego worka wrzuci się np, matematyków, to jest mało prawdopodobne, by czasopisma statystyków w ramach matematyki miały taki sam IF lub jakikolwiek inny miernik prestiżu, jak czasopisma, bo ja wiem, topologów algebraicznych. Im bardziej wyrafinowana i eksplorująca lądy nieznane matematyka, tym bardziej rolnicy ją uprawiający będą bici. Jeśliby matematykę ewaluować razem z informatykami, to matematycy by zginęli. Jeśli dołączyć informatyków stosowanych i wyłączyć konferencje, to prawdopodobnie ginie nasza informatyka uniwersytecka. Takie same podziały i tendencje występują nie tylko na poziomie dyscyplin, ale i poddyscyplin i szczegółowych tematyk.

Związek "popularności" czy "popularnonaukowości" z IF-em widać też po wysokiej pozycji wszelkich przeglądówek.

Główny zysk z punktozy jest taki, że on pozwala dostrzec w tłumie ludzi tych, którzy nauki nie uprawiają lub jej uprawianie symulują. Jednocześnie jednak wpływa na sposób uprawiania nauki przez tych, którym się chce i którzy jeszcze mogą. Problem w tym, że kierunek tych zmian nie może przynieść żadnych zmian społecznych. Reformy to jest nasz wieloletni wewnątrzakademicki pucz w walce o wpływy i pieniądze i nic poza tym. W szerszej perspektywie żadna z dotychczasowych reform nie wyprowadziła sektora nauki z systemowego kryzysu. Ten kryzys raczej się pogłębia.

[pan.toranaga]

@Trzy
ciekawe. Kiedyś słyszałem to o matematyce, okazuje się, że w fizyce też jest tak, że po prostu iluś uczonków nie rozumie bardziej zaawansowanego rozumowania.
Mam podobne wrażenie w odniesieniu do mojej skromnej humanistycznej dziedziny na krajowym podwórku. Pewnymi rzeczami zajmuje się tylko pies z kulawą nogą, zwykle wtedy zresztą publikuje za granicą, choćby dlatego, że jak napisze coś na krajowy rynek, to nikt tego nie zauważy.
Z nieco innej beczki, cytat z dzisiejszej Rzeczypospolitej trzeba jednak przyznać, że zwłaszcza zapoczątkowany w okolicach połowy lat 70. XX wieku okres dominacji opartej na tradycji ekonomii neoklasycznej ekonomii głównego nurtu charakteryzował się ograniczaniem pluralizmu w ekonomii (także poprzez profil publikacyjny wielu czołowych czasopism). Zanim dojdzie do cytowania potrzebny jest druk. A o druku decydują recenzenci i redaktorzy, którzy mają swój (naukowy) gust.

[trzy.14]

Ja bym raczej zrobił inne porównanie.

Możesz wyjechac do jakiejś puszczy, w której rzadko kiedy widuje się człowieka, cóż dopiero naukowca, i nieco przesunąć horyzont poznania. Puszcza jest zimna, mokra, ciemna, dlatego mało kto się nią interesuje, więc i twojego raportu nie zauważy prawie nikt.

Możesz też pójść do centrum handlowego i tam zrobić odkrycie, powiedzmy, w kiblu, na temat cieknącej spłuczki.

Które bardziej posuwa naukę do przodu?

I teraz pytanie, na które nie znam odpowiedzi: które badania ma fundować dysponent środków publicznych? W końcu cieknąca spłuczka to realne straty finansowe

[kragon]

podroz Darwina do egzotyki i dokonane tam przemyslenia zostaly nawet jakos docenione

[behavior_science]

trzy.14 napisał:

> Możesz wyjechac do jakiejś puszczy, w której rzadko kiedy widuje się człowieka,
> cóż dopiero naukowca, i nieco przesunąć horyzont poznania. Puszcza jest zimna,
> mokra, ciemna, dlatego mało kto się nią interesuje, więc i twojego raportu nie
> zauważy prawie nikt.
>
> Możesz też pójść do centrum handlowego i tam zrobić odkrycie, powiedzmy, w kibl
> u, na temat cieknącej spłuczki.
>
> Które bardziej posuwa naukę do przodu?

Co prawda to prawda, jest jeszcze trzecia opcja, dominująca. Nic nie robić, nie wyjeżdżasz do puszczy przesunąć horyzont poznania, nie musisz się trudzić chodzeniem do centrum handlowego, odkryciami na temat cieknącej spłuczki.
Siedząc wygodnie w fotelu możesz mniemać że jesteś wielki, jeśli masz władzę przekonasz pozostałych aby utwierdzali cię w tym mniemaniu. Co prawda za mniemanie punktów nie dają ale możesz wymyślić własny iluzoryczno-kuglarski problem, który w dostrzegalne horyzoncie czasu nie będzie zaprzątał głowy uczonych. Wyszukać egzotyczną nazwę naukowo brzmiącą i można kopać gowinko-bitcoiny taśmowo. Ktoś zapyta po co ? Jak to po co ???

„Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest Miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to jest nasze, przez nas wykonane, i to nie jest nasze ostatnie słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu. I co się wtedy zrobi?
- Protokół zniszczenia”

> I teraz pytanie, na które nie znam odpowiedzi: które badania ma fundować dyspon
> ent środków publicznych? W końcu cieknąca spłuczka to realne straty finansowe

“To be, or not to be, that is the question”

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> Które bardziej posuwa naukę do przodu?
>
> I teraz pytanie, na które nie znam odpowiedzi: które badania ma fundować dyspon
> ent środków publicznych? W końcu cieknąca spłuczka to realne straty finansowe

Ciekawe jaki to panel grantów, jaka dziedzina i dyscyplina naukowa te spłuczki. Czy są u nas
w kraju ludzie którzy profesurę zrobili ze spłuczek? Ilu wypromowali doktorów i jakie oni
zrobili odkrycia - np cichego dolnopłuku czy likwidacji kawitacji.
Gdyby to podatnik decydował, a nie tradycja i ideologia, to spłuczkologia byłaby
całkiem uznaną dyscypliną. Ciekawe w jakich żurnalach publikują spłuczkolodzy.

[adept44_ltd]

sprawa jest skomplikowana, niemniej, no właśnie, idę o zakład, że większość naszych noblistów ma nader niewiele cytowań..., często pomimo utytułowania...

[adept44_ltd]

noblistów miało być, oczywiście - "noblistów"...

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Sprawa jest znacznie bardziej poważna.

PI napisal a ja cytuje. +1.

Dzis IF jest po prostu bez sensu. Aby uczciwie oddac honory trzeba by cytowac po 100-200 w kazdej pracy a tego nie dopuszcza redakcja. Wiec cytuje sie przegladowki - to odpowiedz na jedno z twoich pytan. (tu osobista wycieczka, jedna moja superpraca ma zalosny wynik cytowan, bo szybko napisano przegladowke w dziedzinie, gdzie oczywiscie o niej jest, ale cytuje sie przegladowke).

IF probowano poprawic w ten sposob ze uwzglednia sie tez GDZIE jest praca cytowana. Ale po pierwsze to juz za duzo do zrozumienia przez urzednikow a po drugie nie da sie przewidziec czy to nie stworzy innej patologii. Mozna tez pomyslec o wspomnianych przegladowkach czy nie powinny sie zaliczac jako cytowanie wszystkich w niej wymienionych. Ale to tez ma problem, bo przegladowka dobra musi zawierac tez prace mialkie i bledne. I nowy problem wspolczesnosci - bieda przegladowki. Takie pisane nie wiadomo gdzie przez nie wiadomo kogo. Katygoria "pierdu pierdu".

Najlepszym przykladem jest kiepski IF dla wiodacego w mojej dziedzinie JPhysChem, gdzie publikowala Maria Curie oraz cala parada noblistow i tych in spe. A byle czasopismo co ociera sie o zastosowania ma wielokrotnie lepszy IF.

IF tak bardzo zalez od dziedziny ze sensowny podzial by musial dawac dziedzin 1000 albo wiecej. Ale gdy tak podzielimy to w dziedzinie zostaje 5 z Polski, a ci i tak sie znaja i tak wiedza kto ile warty i zadne IF im niepotrzebne. Wiec kolko sie zamyka. Jak mowia w Krakowie - cały pogrzeb na nic.

[pierwsze.wrazenie]

Najlepiej jest napisać coś bardzo kontrowersyjnego, nawet błędnego - duża ilość cytowań pewna jak w banku!

[trzy.14]

To ja przytoczę inny przykład:

Nature Catalysis.
Punkty Gowina: 70. Punkty Czarnka: 70. 2 year Impact Factor: 41.813

[kragon]

no co chcesz? czerniako-gowienek prawie dwa razy tyle co w IF

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> To może ujmę to tak: rzeczywiście jakość odkrycia nie zależy od miejsca publika
> cji, za to miejsce publikacji zależy od jakości odkrycia.
>

Tyle się mówi o machine learningu, są jakieś tam modele GPT-3.
Ja czekam na moment w którym artykułów nie będą musieli recenzować sami naukowcy
(za darmo) tylko właśnie sztuczna inteligencja. Elsevier jest dość bogaty, mógłby zatrudnić
trochę ludzi do tego. Skończyłoby się - edytor mnie nie lubi, recenzenci są głupi.

[kragon]

sztuczna inteligencja jest przecie głupia

[dobrycy]

kragon napisał:

> sztuczna inteligencja jest przecie głupia
wole sztuczną inteligencję niż naturalną głupotę

[kragon]

naturalna glupota ma czasem urok

[adept44_ltd]

może dlatego, że większość tego to było g... niemożebne? ;),
wiem, nauka to marnowanie i dopiero dzięki niemu powstają odkrycia (czy inaczej - dzięki temu coś wytwarzamy); ale wcześniej dobrze mieć pojęcie, kto ją uprawia i czy ktoś ją uprawia...., zwłaszcza, jak środków na naukę jest i będzie coraz mniej.

[adept44_ltd]

dodałbym do tego, że u nas ta słynna, mityczna (jak kwiat paproci) merytoryczna ocena nie działa... I widać to w procedurach habilitacyjnych i profesorskich, że o doktoratach i wydawanych książkach nie wspomnę...