to jak to jest z równością w nauce...

[adept44_ltd]

mały kijaszek w mrowisko

wyborcza.pl/7,75968,27807772,w-nauce-nie-ma-rownosci-czy-minister-czarnek-naprawde-tego.html?fbclid=IwAR1YJcFlQe-mckUT8kFH8NQzaLxq-_el-mGTnZ9I5G3GeYD8dTVd56AJA3s&disableRedirects=true

[dobrycy]

Co jest za paywallem?

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Co jest za paywallem?

Nic nie ma te same bzdury co zawsze. Caly artykul napisany w tonie kpiarskim a kwintesencja to:

W finansowaniu projektów i ośrodków naukowych nie ma miejsca na "sprawiedliwość". Pieniądze muszą dostawać najlepsi.
....
Anglika nie dziwi, że najwięcej grantów trafia do Cambridge i Oksfordu, a nawet jest dumny z tego, że są tam ośrodki naukowe, które stosownie zasilane skutecznie konkurują z potęgami światowymi. Natomiast minister Czarnek uważa, iż „nie może być tak, że NCN zauważa głównie Kraków i Warszawę, a nie zauważa większości innych ośrodków naukowo-akademickich w Polsce, a jest ich przecież dużo". I to jest kwintesencja tej specyficznie populistycznej mentalności, wedle której każdemu należy się porcja z grantowego „tortu", bez względu na poziom badań, jaki reprezentuje.

Nasz minister sprytnie pozycjonuje się jako reprezentant skrzywdzonej większości. Ostre reguły konkursowe sprawiają bowiem, że pieniądze otrzymuje mniej niż 20 proc. autorów wniosków składanych do NCN, co wzbudza oczywiste poczucie krzywdy wśród pozostałych 80 proc. Minister wspiera ich w przekonaniu, że pieniądze należą się zarówno uniwersytetowi w Pcimiu i akademii w Brzeszczach, jak i wyższej uczelni w Sycowie. Jeżeli skostniała profesura tego nie rozumie, to minister po prostu musi przymusowo wdrożyć należną sprawiedliwość!

W swoim niepoprawnym optymizmie nie sądzę, żeby minister od nauki nie rozumiał, że wysoką jakość badań naukowych gwarantuje wspieranie najlepszych (zgodnie z naczelną dewizą Fundacji na rzecz Nauki Polskiej) i na żadną „sprawiedliwość" nie ma tu miejsca. Wniosek, że on to wie, oznacza, że jego nagła szarża na NCN to tylko przygrywka do rozprawy z kolejną „niepokorną" instytucją. Konsekwentnie działając według wzorca dobrze sprawdzonego choćby w Europejskiej Radzie Nauki (ERC), NCN jest bowiem politycznie niesterowalne, a tego obecna władza nie toleruje.

Wszystko ladnie i pieknie tylko niestety bez sensu. Mianowicie rozbija sie o to co to znaczy "najlepszy" A po czym to poznac? - pytanie nr 1.
A kto umie to ocenic - pytanie nr 2.

Co do pierwszego nie ma zadnej zgody. Tu przetoczylo sie wiele dystkusji takze na tym forum.
Co do drugiego to trzeba by kogos na miare Leonarda da Vinci - takich ludzi juz nie ma. Od dzis sprzedajemy benzyne na litry - tyle ze nie mamy zadnej menzurki.

A poniewaz oba zadania zostaja powierzone administracji ta ucieknie sie do bibliometrii. A ta ma charakter sprzężenia dodatniego. Dostal grant = ma publikacje, ma publikacjie = nastepny grant. Przypadkowa fluktuacja na poczatku zostaje wzmacniana przez system. Ilu bylo piosenkarzy "one hit wonder"?

[dobrycy]

Dziękuje za streszczenie tekstu.
No muszę powiedzieć że coraz bardziej lubię ministra ;-)
Na początku pojedynczy badacze podwiesili
się pod kolegów z zagranicy, napompowali wskaźniki i stworzono system który daje granty
tym którzy mają wysokie wskaźniki. Od ponad dwudziestu lat działa dodatnie
sprzężenie zwrotne, w którym celem nauki jest pompowanie wskaźników. Ci badacze
obrośli w grube, kilkudziesięcioosobowe spółdzielnie, w których każda publikacja
jest taka sama, ale za to ma dużo punktów. To jest taka makdonaldyzacja nauki, z
jednej strony każda publikacja w tych spółdzielniach wygląda jakby miała jakość (jak kanapka
w mac donaldzie), ale jakość żywieniowa tego jest żadna i każda jest taka sama.
I te makdonaldy polskiej nauki rozwijają jak rak. Mam nadzieję że któryś minister będzie miał odwagę i to naprawi. Najlepiej jakby zmienić punktacje czasopism tak aby premiować różnorodność (czyli dla jednostki 20 prac z tej samej tematyki liczyło się jako jedna), w zaliczaniu publikacji brać pod uwagę tylko corresponding autorów lub pierwszych autorów i wspierać badania które są unikatowe, a nie polegają na duplikowaniu tego co się robi na świecie tylko gorzej.
W ministerstwie powinno powstać gremium, które zajmowałoby się badaniem na ile badania prowadzone przez jednostki naukowe są różnorodne i nowatorskie, a na ile jest robione w kółko to samo, i powinno się
odpowiednio kategoryzować jednostki. Recenzenci grantów, sami powinni być recenzowani przez tajnych recenzentów z ministerstwa (najlepiej z jakiś mniejszych jednostek - nie należeliby do dużych klik), co ukróciłoby spółdzielnie grantowe i pozwoliło oszczędzić marnowane pieniądze podatników. W wyborze
recenznentów w NCN powinno się dla grantów z dużych ośrodków wybierać recenzentów z mniejszych ośrodków i na odwrót. Wtedy złamana zostałaby zmowa krakowa i warszawy i ich badania wreszczcie zostałyby uczciwie ocenione. Jesli NCNu nie da się zreformować to najlepiej byłoby powołać drugą
agencję naukową na nowych zasadach i z nowym finansowaniem. Kto powiedział że ma być tylko jedna agencja grantowa.

[adept44_ltd]

Dobrycy, w humanistyce badacze z mniejszych ośrodków, poza nielicznymi i chwalebnymi wyjątkami, tkwią w XIX wieku... :)

[trzy.14]

No dobrze, ale czy metody służące dyscyplinowaniu społ-humów mają powodować degenerację ścisło-przyrodniczych?

Choć to drugie to prawdopodobnie efekt niezależny od polityki rządu, taka kosmiczna karma. A i jego interpretacja nie jest oczywista.

Niemniej, uwagi Dobrycego o makdonaldyzacji, o spółdzielczości grantowej, o traktowaniu NCN-u jak środowiskowej skarbonki - są do bólu trafne. Wokół powstają latyfundia, każde na glinianych nogach.

Ma być zapierdol. A że taczki puste - kogo to obchodzi?

[pan.toranaga]

>No dobrze, ale czy metody służące dyscyplinowaniu społ-humów mają powodować degenerację ścisło-przyrodniczych?
nie powiedzialbym dyscyplinowaniu, ale kierowaniu strumienia piniędzy. Czy w ST naprawdę wszyscy są równie dobrzy? Instytut fizyki UW i Politechniki w Zadupiu gromadzą w jednakowym stopniu geniuszy?

Oczywiście domyślam się, że tam gdzie badania są drogie brak grantu jest barierą.
Ja mam niejakie doświadczenie w NCN i w panelach i jako klient. Tej spółdzielczości i sprzężenia zwrotnego nie dostrzegłem. Może dlatego że w naukach "gabinetowych" (w przeciwieństwie do "laboratoryjnych") można sporo zrobić z bieżącego finansowania.

Natomiast jako humanista mogę porównać NCN z MNiSW z jego NPRH. Niebo i ziemia. Pamiętam konkurs NPRH gdzie dwa zespoły obiecywały samochód, z tym że jeden zespół obiecywał taki wypasiony z alufelgą, turbodoładowaniem i szyberdachem a drugi obiecywał, że bęzie miał cztery koła, przypominał samochód, ale tak w ogóle to będzie stał w garażu a nie jeździł. I co ? oba dostały finansowanie, ale ci drudzy dużo lepsze miejsce w rankingu.

[adept44_ltd]

reguły gry w granty ustalają akurat ścisłowcy, więc tu się nas nie da za bardzo obwinić ;) Natomiast, pytam dla kolegi, wracamy do tych debat, z których miało wynikać to, że duże ośrodki to patologia, a tak naprawdę naukę uprawia się w małych? A wynikało w istocie to, że brali w tych debatach udział głównie przedstawiciele mniejszych ośrodków ;)

[pan.toranaga]

Tak, to zupełny kabaret, że dwu humanistów broni systemu wilczo-grantowego przed dwoma fizykami.
A może on po prostu lepiej funkcjonował w HS?

[adept44_ltd]

wyjdzie nam, że im mniej pieniędzy, tym lepiej ;), bo po co zakładać spółdzielnie ;)

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Tak, to zupełny kabaret, że dwu humanistów broni systemu wilczo-grantowego prze
> d dwoma fizykami.
> A może on po prostu lepiej funkcjonował w HS?

Po pierwsze fizyka to nie monolit. Są obszary teoretyczne, które pewnych aspektach są podobne do humanistyki
(mało autorów, często wręcz pojedynczy, brak zależności od sprzętu i pieniędzy bo pracuje się ołówkiem czy ewentualnie komputerem).
Te obszary wymierają, bo są zastępowane przez "fizykę" która polega na użyciu 3-4 metod badań opracowanych przez fizyków
(aparatura jest na wydziałach fizyki, bo używali jej oryginalnie głównie fizycy) ale w badaniu np. takich obiektów jak leki czy jakieś komórki. Innymi
słowy badania powiązane są farmacją, biologią lub niektórymi działami chemii. I produkcja prac polega na pisaniu takich samych
publikacji, w których różnią się np. te leki (kupione ze sklepu lub od dystrybutora), komórki (np. ze szpitala od lekarza wykonującego zabieg)
czy związki chemiczne (np ten sam szkielet ale np. grupa metylowa, zamienia etylową a ta propylową w kolejnych publikacjach). I te same co do zasady prace publikuje się hurtowo w czasopismach o dobrej ilości punktów, bo mających dużo cytowań a przez to wysoki IF. A dużo jest cytowań, bo dużo ludzi na swiecie robi podobny szajs i są spółdzielnie które sie wzajemnie cytują (przez co widać też współprace zagraniczną). Duża ilość prac za dużo punktów -> łatwo dostać kolejne granty -> rozrasta się zespół, który zaczynał od jednej osoby pod protektoratem prof. Betona, a rozrósł się konsumując etaty (tych fizyków wymienionych
na początku) do ~30-40 osób. I cały czas jest dodatnie sprzężenie zwrotne. Badacz z jakiej normalnej subdyscypliny, nie ma szans naprodukować
tyle samo papierów za tyle samo punktów co taka taśmowa produkcja, wspierana coraz większą ilość grantów. Te granty ludziom z tych grup dają
też dużo lepszy start, i świeży doktor z takiej grupy ma np 30 publikacji (btw są np. na UJ habilitowani co tyle nie mają).
Taki doktor oczywiście dostaje wszystkie te etiudy i inne sonaty i nie mają oni co z pieniędzmi robić więc kupują cokolwiek. Oczywiście taki trybik w
taśmie, wiedze ma bardzo ograniczoną, bo jego rolą jest tylko wykonywanie np. jednego pomiaru komercyjnym sprzętem dla tych seryjnych badań. Często ci ludzie nie mają zielonego pojęcia o dyscyplinie którą się zajmują, mają granty i dużo publikacji więc nic nie muszą wiedzieć i tylko dobrzy studenci jak się trafiają
to się dziwią, że dr fizyki nie zna jakichś podstaw z liceum.
Przekładając to na humanistykę, wyobraźcie sobie że żeby napisać dobrą wysokopunktowaną publikację musielibyście wydać dużo pieniędzy na badania
np. kwerendy jeżdząc po świecie (odpowiednik kupna odczynników i sprzętu). Dobra wysokopunktowana praca wymagałaby też współpracy
wielu autorów z różnych ośrodków (wieloautorskość). No i ktoś kiedyś wpadł na pomyśł że po co gdzieś jeździć, stworzymy wielką spółdzienie np 500
autorów i każdego bedziemy uwzględniac w każdej pracy, a tylko jak bedzie do czegoś potrzebny to sie przejdzie u siebie na miejscu i sprawdzi coś dla reszty.
I teraz indywidualny badacz (czy taki z małej grupy) nie ma szans z tą spółdzielnią. Tu jest podobnie, ponieważ nie liczyło się długo ile autorów miała
praca, to np w takiej fizyce jądrowej prace miały po 500 autorów - proponuje się zastanowić ile w kilkustronocowej pracy każdy z autorów napisał.
Jeszcze gorzej, bo takie megagrupy mają duży dorobek, i automatycznie też dostają granty, przez co badacze w mniejszych grupach czy indywidualni nie mają szans. Jeszcze inna parallela - wyobraźcie sobie, że humanista może napisać wysokopunktowaną prace humanistyczną recenzując serial w telewizji.
Taki badacz który recenzuje każdy odcinek np Klanu ( i złożyłoby się że jest za to dużo punktów, bo to popularny serial -> duża cytowalność i ważki temat a przez
to duży impakt faktor) wygrałby oczywiście z humanistą który recenzowałby np jakieś rzadkie i ambitne filmy czy też pisał coś innego.
Te badania seryjne to własnię takie recenzje seriali. Proces zaczął się 2-3 dekady temu, i teraz w niektórych panelach już się
nie da dostać grantu, bo ludzie z takich spółdzielni wgniatają każdego spoza dostępem do sprzętu, wskaźnikami bibliograficznymi itp, i tylko
za pieniądze podatnika produkowane jest coraz więcej szajsu - recenzji seriali. I do produkcji tego używane są etaty zabierane innym.

[adept44_ltd]

mnie jednak nie przekonuje ta logika - ma dużo publikacji i grantów i (w sumie - więc...) nic nie umi...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> mnie jednak nie przekonuje ta logika - ma dużo publikacji i grantów i (w sumie
> - więc...) nic nie umi...
>
Bo pewnie takich osób nie spotkałeś, a ja tak. Co więcej te osoby dostały często etaty po osobach które
były kompetentne. Słowo klucz - to spółdzielnia.

[pan.toranaga]

Jakieś 20 lat temu opowiadał mi o tym pewien chemik w wieku podeszlejszym. Mówił, że był w komisji bodaj rozdającej stypendia i go to zszokowało

[adept44_ltd]

no taki jest koszt specjalizacji w nauce... (Ortega y Gasset już dostrzegał ten problem); w humanistyce dzieje się zresztą to samo... Ale to raczej inny problem niż ten, o którym pisze Dobrycy, przyjmuję fenomen istnienia spółedzielni...

[pan.toranaga]

Potwierdzam.

[piotrek786]

spokojnie, teraz tworzone są "fundusze funduszy" i spółki w bezpośrednim otoczeniu agend rozdzielających kwoty . Pogodzą zwaśnionych "golasów" i "tłuściochów" zgarniając miód i dając jednym i drugim wylizać garnek... ;). Zresztą te największe środki już od dawna idą na "naukę" poza udziałem naukowców.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Jesli NCNu nie da
> się zreformować to najlepiej byłoby powołać drugą
> agencję naukową na nowych zasadach i z nowym finansowaniem. Kto powiedział że m
> a być tylko jedna agencja grantowa.
>

To wyjdz na ulice, stan przy parkingu i nie patrzac na nalepke z logo powiedz czy odroznisz VW od Toyoty. Po czym? Wszystkie ryby wygladaja tak samo, a gdy cos nawet nie jest rybą (wieloryb) to i tak wyglada jak ryba, bo w wodzie plywac inaczej sie nie da. Srodowisko tworzy postacie, nie odwrotnie.

Po drugiej, a nawet trzeciej agencji grantowej powstanie "sieć agencji" (aka Łukasiewicz) i odpowiednia administracja w Warszawie. Adminstracja ta aby byla wieksza utworzy trzy inne agencje. W koncu ktos wpadnie na pomysl aby agencje rozliczac z "efektywnosci" przyznawania grantow. Same granty stana sie uciazliwe i niepotrzebne. I tak nie bedzie ani czasu anie pieniedzy a do tytulu "profesora agencji" nie bedzie to konieczne.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> To wyjdz na ulice, stan przy parkingu i nie patrzac na nalepke z logo powiedz c
> zy odroznisz VW od Toyoty. Po czym? Wszystkie ryby wygladaja tak samo, a gdy co
> s nawet nie jest rybą (wieloryb) to i tak wyglada jak ryba, bo w wodzie plywac
> inaczej sie nie da. Srodowisko tworzy postacie, nie odwrotnie.
>
tu się zgadzam


> Po drugiej, a nawet trzeciej agencji grantowej powstanie "sieć agencji" (aka Łu
> kasiewicz) i odpowiednia administracja w Warszawie. Adminstracja ta aby byla wi
> eksza utworzy trzy inne agencje. W koncu ktos wpadnie na pomysl aby agencje roz
> liczac z "efektywnosci" przyznawania grantow. Same granty stana sie uciazliwe i
> niepotrzebne. I tak nie bedzie ani czasu anie pieniedzy a do tytulu "profesora
> agencji" nie bedzie to konieczne.
>
Tylko tu mi chodziło, że mogą istnieć jakieś prawne problemy w likwidacji NCNu i zastąpieniu go
czymś innym, więc może trzeba go po prostu "zagłodzić", poza tym spółdzielnie cwaniaków
mają wpływy i nagła likwidacja jest mało prawdpodobna, proces musiałby być pełzający.

[adept44_ltd]

istnieje taka możliwość, że w Polsce trzeba ciągle rotować agencje grantowe ;), początki NCNu były takie, że nastąpił szok po przeniesieniu agencji do Krakowa i wielu profesorów z przyzwyczajenia dzwoniło ciągle z awanturami, że nie dostali grantu... A serio - będę sie upierał, że jednak to NCN ma obecnie najsensowniejsze w Polsce mechanizmy przyznawania grantów...

[herr7]

W czasach rządów PO powstał projekt tzw. uczelni flagowych, które miały być lepiej finansowane kosztem reszty. Ta reszta miała w istocie upaść lub przekształcić się w szkoły zawodowe. Projekt ten jednak upadł, gdyż lokalne elity nie chciały się pogodzić z upadkiem uczelni, z których większość powstała niedawno. Zmieniono więc zasady przyznawania grantów, w taki sposób żeby podstawą przyznania grantu był dotychczasowy dorobek. Skutki są takie, jak widzimy.

Gdyby zmienić zasady przyznawania grantu należałoby dokonać kilku prostych zmian. Po pierwsze ocena formalna jest w gestii jedynie urzędników. Po drugie, każdy projekt jest recenzowany przez osoby pracujące poza Polską, przy czym nie mogą to być Polacy. Po trzecie, osoba recenzująca nie wie, kto jest autorem projektu. Po czwarte, decyzja o przyznaniu grantu zależy jedynie od punktów przyznanych przez zagranicznych recenzentów. Po piąte, zadaniem panelu jest wyznaczenie recenzentów i ustalenie poziomu finansowania, przy czym możliwe jest jedynie jego zmniejszenie, a nie zwiększenie. Po szóste, jeżeli panel kwestionuje wysokość finansowania to musi zaproponować jego kwotę. Po siódme, zastrzeżenia odnośnie poziomu finansowania nie mogą wpłynąć na samą decyzję dotyczącą finansowania projektu. Finansowanie projektu zależy jedynie od decyzji recenzentów zewnętrznych.

[adept44_ltd]

hm, co to znaczy - miały być lepiej finansowane kosztem reszty... :)

[kragon]

finansowanie projektow ludzi anonimowych, czyli o nieznanych dotychczasowych osiagnieciach to wyrzucanie pieniedzy w bloto

[herr7]

kragon napisał:

> finansowanie projektow ludzi anonimowych, czyli o nieznanych dotychczasowych os
> iagnieciach to wyrzucanie pieniedzy w bloto

To oznacza koniec "spółdzielni" przyznających sobie nawzajem granty. Wygrywają te projekty, które są najwyżej ocenianie przez ekspertów z danej dziedziny. Oceniany jest sam projekt - idea badawcza, czy problem, gdyż to one powinny decydować. Inaczej rządzi kumoterstwo, które się podpiera tzw. osiągnięciami. Co w naszych warunkach oznacza, że osoby z "osiągnięciami" dostają finansowanie nawet jeżeli ich projekty są gorsze od tych, którym nigdy nie dano szansy, żeby te osiągnięcia mogli mieć.

[kragon]

Idea badawcza to opis zyczen - kazdy moze napisac ze ruszy ziemie z posad swiata. Dotychczasowy dorobek jest duzo wazniejszy

[herr7]

kragon napisał:

> Idea badawcza to opis zyczen - kazdy moze napisac ze ruszy ziemie z posad swia
> ta. Dotychczasowy dorobek jest duzo wazniejszy

Pisze Pan bzdury. Jeżeli ktoś posiada dorobek, gdyż regularnie pisze najlepsze projekty to czego się może on lub ona obawiać? Mogą się obawiać jedynie ci, co nie piszą dobrych projektów, a ich dorobek jest wynikiem przypadku, czy łutu szczęścia. A takich jest wielu. Z drugiej strony, osoba która nie potrafiła się nigdy przyłożyć do napisania dobrego projektu raczej z dnia na dzień dobrego projektu nie stworzy.

[kragon]

a wybiera pan sobie mechanika samochodowego spisrod tych z ladnym szyldem, czy jednak tych z doswiadczeniem i opinia/referencjami?

[sendivigius]

kragon napisał:

> a wybiera pan sobie mechanika samochodowego spisrod tych z ladnym szyldem, czy
> jednak tych z doswiadczeniem i opinia/referencjami?

I tu panie Kragonie jest pies pogrzebany. Praca naukowa to nie jest praca mechanika samochodowego. To praca tworcza - jak malarstwo, a pan chcesz ja sprowadzic do malarstwa pokojowego.

Nie da sie przewidziec wynikow w pracy naukowej. Bierzemy kawalek blachy i napieprzamy w nią laserem i patrzymy co widac. Na ogol nic, ale przy odpowiednim doborze lasera i swiatla i innych pierdol widac bardzo duzo i jeszcze okazuje sie ze widac cos czego nikt nie przypuszczal - aby nie byc goloslownym np. odkrycie C60 albo SERS. I teraz napisz wniosek grantowy na to.

Przelomowe odkrycia sa wlasnie dlatego przelomowe bo sa nieprzewidywalne. Grantologia je zabija i tu jest z nia problem. Jeszcze kolanem da sie upchnac w pracach rozwojowych ale im bardziej podstawowa dziedzina tym mniej ma sens dzisiejsza formula. Natomiast granty na kupno takiej czy innej aparatury z uzasadnieniem "bo ta zabawka mi sie podoba" maja sens, pod warunkiem ze grantodawca akceptuje takie uzasadnienia. Dzis takich nie ma. Dzis sa "managery" od "wydajnosci" w nauce. No to maja. Dziadostwo, stagnacje i produkcje makulatury.

Pisza o tym ponizej tez.

[kragon]

no dokladnie; i dlatego lepiej finansowac tych ktorzy uprawdopodobniaja sensownosc dzialan swoimi dotychczasowymi osiagnieciami

[piotrek786]

Jak to faktycznie weryfikować?. Bo najlepsze jest sprężenie zwrotne wykluczające indolentów i oszustów z tej "konkurencji". Problem w tym, że często indolenci i oszuści tworzą reguły... I zaś mógłbym rzucać przykładami z topu..

[piotrek786]

jako wieloletni autor widmo w tych często najbardzie jszumnych projektach mogę powiedzieć, ze Pan pisze bzdury... Im bardziej był utytułowany prof, czy zespół tym mniej potrafił wnieść do merytoryki realizacji prac. Opowieści jakoby ta straszliwa wiedza byłą na takim poziomie, ze poniżej tego oczy owego godności jest się pochylać nad tak trywialnymi sprawami... weźcie już przestańcie!!. To jest hapanie kasy. A indolencja jest zakrywana frazeologią i przerzucaniem na podwładnych. Gdybym tak podał nawet te pierwszych z brzegu 5 przykładów ze szczegółami to nikt by tutaj nie uwierzył (albo nei chciał by uwierzyć) jak to w praktyce wygląda. Walka o punkty, wojenki podjazdowe czy robienie fuch i pisanie samych wniosków grantowych powodują, ze ci ludzie poza umiejętnościami miękkimi pozwalającymi na dzierżenie władzy i pozyskiwanie dotacji nie posiadają nic więcej.

[kragon]

wobec tego współczuje obracania sie w takim patologicznym srodowisku

[piotrek786]

Wykonywałem jako pracownik nauki a potem w roli technologa czy projektanta-wdrożeniowca prace dla topowych uczelni i instytutów. Także ten tego

[herr7]

Kolega Kragon nie jest w stanie pojąć, że przynajmniej oficjalnie konkursy na projekty naukowe nie dotyczą "najlepszego dorobku" tylko "najlepszego projektu". A to nie są te same rzeczy. Zresztą, jeżeli wg. kolegi osoby mające najlepszy dorobek piszą zawsze najlepsze projekty to o co jest kopie kruszyć? Widocznie, kolega sam nie ma przekonania, że pisze najlepsze projekty mimo najlepszego dorobku.

Gdyby NCN jednak się zreformował zgodnie z moją propozycją (co jest nierealne) to wrzask, jaki by się podniósł wśród tych co mają "najlepszy dorobek" słuchać by było aż w Warszawie.

[dobrycy]

herr7 napisał:

> Kolega Kragon nie jest w stanie pojąć, że przynajmniej oficjalnie konkursy na p
> rojekty naukowe nie dotyczą "najlepszego dorobku" tylko "najlepszego projektu".
> A to nie są te same rzeczy. Zresztą, jeżeli wg. kolegi osoby mające najlepszy
> dorobek piszą zawsze najlepsze projekty to o co jest kopie kruszyć? Widocznie,
> kolega sam nie ma przekonania, że pisze najlepsze projekty mimo najlepszego dor
> obku.
>
> Gdyby NCN jednak się zreformował zgodnie z moją propozycją (co jest nierealne)
> to wrzask, jaki by się podniósł wśród tych co mają "najlepszy dorobek" słuchać
> by było aż w Warszawie.

We wnioskach grantowych, w zakładce o kierowniku są punkty
- o nagrodach otrzymanych
- o cytowaniach i publikacjach
- o osiągnięciu
- o stażach zagranicznych
- o wcześniejszych grantach
i paru innych rzeczach związanych z "prestiżem"
Ten system stwarza problem błędnego koła, w którym nawet najlepszy projekt nie ma szans
jeśli nie jest przedłożony przez kogoś z już napompowanymi wskaźnikami. Czyli jak ktoś
nie ma historii kredytowej w NCNie a chce grant to musi znaleźć prestiżowego słupa który przedstawi
grant jako swój. No i oto chodzi, aby pracował kto inny a prestiżowe słupy mogły gromadzić dorobek.
Ciekaw jestem też waszej opinii o www.ncn.gov.pl/ogloszenia/konkursy/preludiumbis3
i dokładniej www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/uchwaly-rady/2021/uchwala77_2021-zal1.pdf
Przecież w tym konkursie, to promotor musi zrobić wszystko żeby napisać doktorantowi doktorat
nawet jak on sam nie chce!

[trzy.14]

Mnie zastanawia sposób rozliczenia projektu, w którym warunkiem jest uzyskanie stopnia doktora przez uczestnika projektu w okresie do 12 miesięcy od daty zakończenia projektu. To kiedy taki projekt zostanie rozliczony - półtora roku po zakończeniu?

Co więcej, jak pamiętam nasze perypetie ze studiami zamawianymi i doktorantami wdrożeniowymi, całe ryzyko biznesowe bierze na siebie uczelnia. Doktorant może wszystko, nawet zapisać się po 3 latach do innej szkoły doktorskiej.

[pan.toranaga]

Próbuje Pan leczyć kaca po piwie solidnym kielichem czystej. Punktoza doprowadzona do perfekcji nie jest rozwiązaniem. Zwłaszcza, że - jak rozumiem Dobrycego i Trzy.14 - probelemem nie są przekręty, tylko swoiste koleiny: panel daje kasę temu, kto realnie obiecuje tłuste kudryki w zamian. No to wygrywają ci, którzy pokazują że potrafią (mają ileś publikacji) i proponują badania, które da się opublikować z dużym IFem. Ten węzeł gordyjski przeciąłby raczej panel, który by powiedział, "a takiego, damy komuś z gorszym dorobkiem i ryzykownym pomysłem, ale za to z większą iskrą Bożą". No ale takie coś nazywało się w słusznie minionych czasach "wonuntaryz".

[adept44_ltd]

i dość szybko by się okazało, że grono tych z iskrą bożą jest dziwnie predestynowane... Przecież tak naprawdę uciekamy przed patologiami, które generujemy i obrażamy się na system...

[pan.toranaga]

Nie wiem, tak do końca. Czasem takie szaleństwo ma sens. Tylko trzeba dobrze wiedzieć, że to jest nieco szalone i dobrze uzasadnić. Ale ja sobie mogę wyobrazić wniosek, który w tabelce wygląda gorzej, ale oferuje coś naprawdę ciekawego. Oczywiście to nie może być zasada.

[adept44_ltd]

to wszystko byłoby fajnie, ale jakbyś miał na koncie zapoznanie się z jakąś mniej więcej setką grantów z jednego z paneli zmieniłbyś zdanie... :)

[pan.toranaga]

>Mianowicie rozbija sie o to co to znaczy "najlepszy" A po czym to poznac?

Powiem jak lekarz w dobie evidence-based medicine: nie wiem jak to działa, ale wszyscy tak robią i jakoś leczą.

Nie wiadomo po czym poznać, ale redaktor topowego czasopisma odrzuca nie tylko ewidentnie błędne artykuły, ale też wszystkie poprawne, które nie są "najlepsze".

Komisja zatrudnia uczonka z "najlepszym" dorobkiem, odsyła z kwitkiem tych, którzy mają też dobry, ale gorszy.

W środowisku mówi się, że Newton wielkim uczonym był, o Panu Toranadze nikt czegoś takiego nie powie.

Cały czas prowadzimy takie rankingi, niekoniecznie w oparciu o bibliometrię. I tylko panel NCN ma być bezsilny?

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:


> Powiem jak lekarz w dobie evidence-based medicine: nie wiem jak to działa, ale
> wszyscy tak robią i jakoś leczą.

Ah - o tym piszę. Jak mowi afrykanskie przyslowie "tylko małpa rozumie co mówi małpa". Czyli tylko kompetentna osoba w branzy moze oceniac.

Ale czy pan Toranaga widzial kiedys jakies podanie o grant albo awans? Bo jak tak, to niech sobie przypomni co tam sie pisze. Nic nie pisze, że aplikant jest madry i wszyscy o tym wiedza ale pisze się ze ma tyle publikacji taki index, tyle patentow, jakie sa cechy nowosci, jakie cuda sprawi grant po zrealizowaniu etc. A po co? Bo ja rozumiem że jak recenzent jest ograrniety w branzy to mu takie rzeczy niepotrzebne, bo wie. A jezeli trzeba pisac to widac nie wie, a jak nie wie to z jakiej racji jest w ogole recenzentem?

Ja sie zgadzam że ostatecznie nic nie zastapi oceny przez czlowieka - ale po pierwsze taki czlowiek musi byc, po drugie musi byc na wlasciwym miejscu i we wlasciwym czasie i po trzecie musi byc przyzwoity i uczciwy. To kumulacja warunkow nie do spelnienia obecnie.

[adept44_ltd]

hm, to tak działało 50 lat temu (chyba jeszcze...), ale przy tej ilości uczonych ;), jaką mamy obecnie, nie zadziała... Poza tym, co zrobić z przypadkiem, w którym człowiek :) mądry złoży słaby wniosek aplikacyjny?

[kragon]

nierownosc w rozdzielaniu grantow NCN to pryszcz przy nierownosciach w dystrybucji naukowych Nobli - tu nawet Krakow ani Warszawa nie dostaja… skandal