jaki ma byc promotor?

10.02.09, 01:57
to ja sobie na koniec zadam to pytanie, ktore mi chodzi po glowie. wiele
slyszymy o zlych promotorach, o skandalicznym zachowaniu. od czasu do czasu
skrzydelko pisze nam, ze ma super-promotora.

jaki zatem ma byc promotor? twardy, mietki? wtracajacy sie czy nie?
przyjaciel, 'ojciec', czy moze oddalony profesor?

ja sie okresle - wtracam sie, jestem raczej kolega (choc z odrobina dystansu)
i partnerem, ale tez jestem nieco humorzasty (moge sobie na to pozwolic - ma
wladze - wiem, wiem, ale jestem i tyle). wymagam lojalnosci (nie toleruje
gadania na mnie za moimi plecami - doktorant moze przyjsc i powiedziec, jak mu
sie nie podoba) oraz bardzo ciezkiej pracy - totalnego zaangazowania (ale
odplacam tym samym). zdecydowanie nie jestem promotorem dla kazdego.
    • eeela Re: jaki ma byc promotor? 10.02.09, 03:27
      Ja tak naprawdę nie wiem.

      W Polsce promotorów/opiekunów miałam dwóch. Jeden był właściwym promotorem mojej
      pracy magisterskiej, drugi sprawował opiekę nad moim indywidualnym tokiem
      studiów i miał byc promotorem mojego doktoratu w Polsce, ale się tam nie
      dostałam na studia.

      Obydwaj byli genialni w pokazywaniu warsztatu badawczego w pełnej jego krasie,
      ale promotor magisterki był zdecydowanie lepszy w egzekwowaniu od studentów,
      żeby sami ten warsztat ćwiczyli. Opiekun naukowy zaś był właśnie dobrym,
      kochającym ojcem, opiekunem, wspomożycielem, pomocnym i dostępnym w kazdej
      kryzysowej sytuacji.

      Obydwaj zdecydowanie za mało dali mi wycisku, a za dużo zbierałam od nich
      pochwał - rozumiem, że na poziomie studiów magisterskich może i nie wypadałam
      źle, ale wiedzieli obaj przez lata, że chcę startowac wyżej, i nie powinni byli
      się tak ze mną cackać.

      Nie wymagali też ode mnie specjalnej samodyscypliny, pracowałam jak chciałam i
      kiedy chciałam.

      Moja obecna promotorka jest ich przeciwieństwem. Ostra, wymagająca, z
      niesamowicie wyśrubowanymi wymaganiami. Moje pierwsze kawałki tekstów wracały
      pomazane, pokreślone, a komentarze do nich sprawiały, że do domu wracałam
      potykając się o wszystko, bo oczy miałam zaćmione łzami i nic nie widziałam. Tak
      się skończyła moja wiara we własny geniusz :-)

      Ale właśnie tym, że tak się jej bałam, że za wszelką cenę chciałam uniknąć
      następnych takich ostrych ocen, nauczyłam się przy niej i za sprawą jej
      wskazówek naprawdę bardzo wiele. Już nie mam odwagi uznawać siebie za geniusza,
      ale po prostu widzę wyraźny, namacalny postęp.

      I w sumie to nie wiem, kto z nich jest najlepszy, i jak sobie wyobrażam
      idealnego promotora. I wydaje mi się, że idealny promotor to nie jest ktoś, kogo
      tak naprawdę potrzebujemy, zmagając się z doktoratem.
    • flamengista nie ma ideału 10.02.09, 09:36
      Ale są pewne warunki absolutnie konieczne, choć często niewystarczające:

      1. dostępność - dobry promotor MUSI mieć czas dla doktoranta. Doktorant powinien
      mieć jego numer komórki i móc na nią dzwonić w razie potrzeby (oczywiście, w
      granicach rozsądku). Promotor powinien znaleźć czas, by spotkać się z
      doktorantem w ciągu tygodnia-dwóch i poświęcić mu do dwóch godzin czasu.
      2. kontakty - dobry promotor musi promować doktoranta. Rzecz jasna - mówimy o
      pracowitym i sumiennym doktorancie;) A więc - na konferencjach przedstawić go
      znaczącym ludziom w środowisku, pisać mu rekomendacje do stypendiów czy
      aplikacji o grant etc. Czasem podsunąć pomysł na wyjazd konferencyjny i publikację.
      3. fachowość - nie oznacza to wiedzy o wszystkim i wszystkich. Ale:
      a) promotor musi się orientować przynajmniej ogólnie w temacie doktoratu
      b) jak czegoś nie wie - uczciwie powiedzieć to doktorantowi i odesłać do kogoś,
      kto wie
      4. kreatywność - umiejętność podsuwania ciekawych rozwiązań i inspirowania
      doktoranta do szukania odpowiedzi. Znowu - nie oznacza to pchania tępaka w
      drodze do upragnionego dyplomu i pisania za niego pracy. Ale chodzi o rzucenie
      jakiegoś pomysłu, zasugerowanie dodatkowej lektury, spotkania z interesującym
      naukowce etc.

      Mój promotor ma jeszcze jedną fajną cechę, choć nie wiem czy w każdym przypadku
      jest ona pożądana. Chodzi o chwalenie doktoranta. Co chwilę słyszę, że piszę
      ciekawie, praca jest wartościowa etc. Nie do końca wiem, czy zasługuję na takie
      pochwały - ale motywuje mnie to do cięższej pracy - bo nie chcę, by promotor się
      na mnie zawiódł, a wiem że część pochwał jest "na kredyt". No ale w przypadku
      tzw. lessera takie chwalenie może być zabójcze...
      • adept44_ltd Re: nie ma ideału 10.02.09, 09:56
        trochę z innej beczki - to chyba też zależy od osobowości doktoranta.
        Podpisałbym się pod tym wszystkim, co piszecie (choć staram się nie być
        humorzasty ;-), ale myślę sobie, że to też zależy od drugiej strony. Ja
        wyszedłem z takiej szkoły, w której na następny tydzień trzeba było przygotować
        kilka tekstów w kilku językach, wszystkie pisane moje rzeczy wracały pokreślone
        (choć wiedziałem, że gdzie indziej byłoby ok), były inspiracje, a rozwiązań
        musiałem szukać sam... (no i dobrze na swój temat to się dowiedziałem pośrednio,
        dopiero po złożeniu doktoratu...). I mnie to motywowało, ale podejrzewam (a
        nawet wiem coś o tym), że wielu by nie przeżyło; z kolei ja bym pewnie nie
        przeżył, albo niewiele się nauczył u promotora, który by prowadził za rączkę i
        na wszystko się zgadzał...
      • in-fa Re: nie ma ideału 10.02.09, 14:57
        Zgadzam się z flamengistą, ale częste chwalenie wymieniłbym na częstą ostrą intelektualną konfrontację z promotorem. Zniszczone poczucie samozadowolenia, budowane przez częste pochwały lub zwykły brak krytyki ze strony promotora, może być niebezpieczne, o czym świadczy przykład eeeli... można się przewrócić i zrobić sobie krzywdę...

        Nie wyobrażam sobie promotora, którego nie ma, tzn. jest, ale spotkania z nim są jałowe, bo, powiedzmy, brak chęci porozumienia w zasadniczych kwestiach (np. metodologii): "pan pisze tak, jak pan chce, a ja się przyglądam" i tyle; to moim zdaniem nieporozumienie. Chyba, że jest to konstatacja kończąca zażartą dyskusję, po której człowiek jest wykończony: "dałem panu do myślenia, a teraz niech pan sobie pisze, jak chce"... preferuję takie prowokacje ze strony promotora; i nie mówię tu o ciągłym krytykowaniu doktoranta "dla zasady". Konfrontacja poglądów musi być, im ostrzejsza, tym lepsza, jeśli krytyka, to poprzez konfrontację, a nie kreślenie tekstu, promotor powinien być partnerem bardziej, niż nauczycielem, ojcem, kumplem, bratem, siostrą, ciocią ;-) Chwalić to można na obronie i po obronie, wówczas jest na to czas, jak sądzę.
        • adept44_ltd Re: nie ma ideału 10.02.09, 15:05
          co do tego nie ma... to widzę dwie sprawy w związku z tym, co piszesz. Bo może
          być tak, że 1) promotor ma to gdzieś... ("przyglądam się"), albo 2) daj pole
          swobody. Ja daję to drugie (i zresztą też jestem z takiej szkoły), powiem, że
          ciekawi mnie, jak ktoś coś napisze inaczej niż ja bym to zrobił, nawet jeśli
          napisze to metodologią, która nie jest moja. A co do reszty pełna zgoda.
          • in-fa Re: nie ma ideału 10.02.09, 15:42
            Powiedzmy, że chodziło mi o to, że daje pole swobody, bo nie stać go na dyskusję, jest przyblokowany z tego czy innego względu, lub nie ma wiedzy, lub pierwsze wynikające z drugiego. W takich warunkach, jak to sobie wyobrażam, nie da się pracować, bo promotor ani nie będzie dawał mocnych impulsów doktorantowi, ani nie wypromuje go dobrze (czyli w ogóle), bo będzie odczuwał doktoranta jako bardziej obcego, niż bliskiego w obcości, że się tak wyrażę (czy można wypromować cokolwiek nie wierząc w to coś w taki czy inny sposób?). Wydaje mi się, że jest wielką sztuką (ale nie niemożliwością) promować kogoś (a więc i rozumieć go) i zarazem nie zgadzać się z nim w kwestii ujęcia tematu badań. W związku z tym pole swobody jak najbardziej, ale niech to się wiąże z "żywym" zainteresowaniem w postaci zdrowego "żarcia się" od czasu do czasu.
            • adept44_ltd Re: nie ma ideału 10.02.09, 15:51
              a to jasne, ale takiego promotora, o jakim piszesz na początku, to trzyma się z
              daleka od promowania ;-)
              • in-fa Re: nie ma ideału 10.02.09, 15:56
                Hehe, z tym trzymaniem z daleka różnie bywa, niestety.
        • eeela Re: nie ma ideału 10.02.09, 16:09
          Zniszczone poczucie samozadowolenia, budo
          > wane przez częste pochwały lub zwykły brak krytyki ze strony promotora, może by
          > ć niebezpieczne, o czym świadczy przykład eeeli... można się przewrócić i zrobi
          > ć sobie krzywdę...


          Nie, no mnie się krzywda w końcu nie stała, wręcz przeciwnie. Ja bardzo cenię
          swoją obecną promotorkę, naprawdę, i nie chciałabym, aby odnoszono inne
          wrażenie. Ona naprawdę dużo pracy i zainteresowania wkłada w moje zmagania się z
          przedmiotem. Po prostu taka jest, że stawia otoczeniu (ale i sobie) bardzo
          wysokie wymagania. jest na przykład postrachem w uniwersyteckiej bibliotece, bo
          potrafi zażądać, aby przyprowadzono do niej osoby odpowiedzialne za
          klasyfikowanie książek, i poinstruować ich, co zrobili źle i jak to powinni
          poprawić :-)
        • flamengista Re: nie ma ideału 13.02.09, 09:43
          Ta ostra konfrontacja intelektualna to ideał, ale b. rzadko jednak spotykany. No
          i promotor musi być EKSPERTEM w dziedzinie, w której się pisze. Nie zawsze jest
          to możliwe.

          Owszem, miałem takiego promotora przy pisaniu pracy magisterskiej. Ale to
          wyjątek potwierdzający regułę.
          • dala.tata Re: nie ma ideału 13.02.09, 10:42
            czy ja wiem. ja mysle ze to kwestia zaangazowania w prace promotora. ja to lubie
            na przyklad, ale pod pewnymi warunkami, z ktorych glownym jest totalne
            zaangazowanie doktoranta. ja mowie zreszta ludziom ktorzy chca u mnie pisac,
            zeby wyslali maile do znajomych ze na trzy lata wyjezdzaja, nie ma ich, znikaja.
            wiekszosc sie nie decyduje :-). ale ci co sie decyduja mysle ze maja fajnie.
    • skrzydelkowiec Re: jaki ma byc promotor? 10.02.09, 12:40
      strasznie trudne pytanie o to jaki ma byc. bo ja jak juz zauwazyles nie mam watpliwosci, że mam najlepszego promotora, ale gdybym miała powiedziec jaki ma byc to nie potrafiłabym.

      moge napisac jaki on jest. bo on jest raczej twardy, zasadniczy, ale równoczesnie kolezenski i ojcowski. to zalezy od kontekstu. jak sie spózniam z czyms to opier*ala, jak dostaje po raz drugi info ze artykuł nie moze byc przyjety do druku bo nie ma jednoznaczej rekomendacji recenzetów to dzowni i wyjasnia, tłumaczy i rozładowuje sytuacje. czasem mówi, ze, czy mi sie to podoba czy nie, to co napisałam nie ma sensu i to zmienie, czasem zadaje pytanie i kaze przemyslec.

      to co jest zawsze, to zainteresowanie i bezwarunkowe wsparcie. i chwalenie. ja mysle ze niezasłuzone, ale to mobilizuje do jeszcze cieższej pracy.

      • dala.tata wzruszylem sie :-) n/t 10.02.09, 15:16

        • skrzydelkowiec Caluj psa w nos! o! n/t 12.02.09, 23:55
          • dala.tata Re: Caluj psa w nos! o! n/t 12.02.09, 23:59
            a cos ty skrzydlo taka agresywna?
            • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:03
              aaa bo kurcze jak zwykle zle wyliczyłam czas potrzebny mi na poprawe rozdziału. jak wyliczam ile mi czasu zajmie napisanie czegoś to nigdy nie biore pod uwage tego ze nie wiem, zachoruje, coś mi wypadnie, komp sie zepsuje etc. no a potem cierpie bo rózne rzeczy wypadaja, do tego niektóre rzeczy sie przedłuzaja no i mam tyły... których nienawidze.
              • adept44_ltd Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:05
                no ale od takich spraw to mamy na forum Lesia, Dalatata wynajął go od Madcia za
                drobną opłatą...
                • dala.tata byl na promocji :-) 13.02.09, 00:06

                  • adept44_ltd bo używany? 13.02.09, 00:08

                    • dala.tata nieznostryfikowany 13.02.09, 00:11
                      okrutny jestem?
                      • adept44_ltd to trzeba było dwa wziąć... n/t 13.02.09, 00:15

                        • dala.tata a w prezencie rozprawe? 13.02.09, 00:18

                • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:13
                  tymczasowo mogę sie wcielić w jego role.. postaram sie nie byc monotematyczna
              • dala.tata Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:05
                a jeszcze na forum trzeba zagladnac :-). bylem kiedys na wykladzie na ten temat.
                wynikaloby z niego, ze jestes w normie - wiekszosc ludzi tak ma :-)

                skrzydelko, ale na pewno fajny doktorat napiszesz nie?
                • skrzydelkowiec ty! podpuszczaczu! n/t 13.02.09, 00:11
                  • dala.tata no wiesz co!!!! 13.02.09, 00:12
                    gdzie cie podpuszczam. skrzydlo, ty wypilas dzisiaj?
                    • skrzydelkowiec Re: no wiesz co!!!! 13.02.09, 00:15
                      a co to za pytania?!
                      no ja chyba własnie powinnam sie dzisiaj upić. ale w zasiegu reki tylko sok pomaranczowy wiec kiepsko bedzie..
                      • dala.tata Re: no wiesz co!!!! 13.02.09, 00:17
                        to o co chodzi z tym podpuszczaniem?
                        • skrzydelkowiec Re: no wiesz co!!!! 13.02.09, 00:20
                          a tak sobie:)
                          • dala.tata no wiec..... 13.02.09, 00:21
                            skrzydelko martwie sie o ciebie.
                            • skrzydelkowiec Re: no wiec..... 13.02.09, 00:23
                              potrzymaj mnie za reke!
                              • dala.tata chyba za skrzydelko? :-) 13.02.09, 00:28
                                ale trzymam mocno :-)
                                • skrzydelkowiec :) moze byc za skrzydełko, nawet za dwa 13.02.09, 00:31
                                  mocno?! to ma byc wsparcie!
                                  • dala.tata Re: :) moze byc za skrzydełko, nawet za dwa 13.02.09, 00:33
                                    no trzymam, trzymam, az piora dyndaja!!!
                                    • skrzydelkowiec ale ty masz dac mi wsparcie! 13.02.09, 00:33
                                      • dala.tata wspru, wspru, wspru 13.02.09, 00:42

                                        • skrzydelkowiec phi!takie wsparcie!?sama sie potrzymam za skrzydla 13.02.09, 00:44
                                          • dala.tata twoja strata :-) 13.02.09, 00:51
                                            mozesz isc jeszcze na na forum doktoranci :-)
                                            • skrzydelkowiec Nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! 13.02.09, 01:02
                                              to ja już chce nawet wspru wspru wspru:)
                                              • adept44_ltd Re: Nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! 13.02.09, 01:06
                                                **** znowu rozrabiasz na forum ****
                                                najpierw rozmawiasz z drem Kellerem
                                                a potem idziesz do doktorantów
                                        • adept44_ltd Re: wspru, wspru, wspru 13.02.09, 00:46
                                          jak się postarasz, to potrafisz, myślę, że spokojnie można cię już odesłać do
                                          doktorantów ;-)
                                          • skrzydelkowiec Re: wspru, wspru, wspru 13.02.09, 00:48
                                            dzielny jest! :)
                                    • adept44_ltd Re: :) moze byc za skrzydełko, nawet za dwa 13.02.09, 00:38
                                      no ale to chyba jakaś wielka zagłada latających i darcie pierza???
                • petrucchio Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:18
                  dala.tata napisał:

                  > a jeszcze na forum trzeba zagladnac :-). bylem kiedys na wykladzie na ten temat
                  > .
                  > wynikaloby z niego, ze jestes w normie - wiekszosc ludzi tak ma :-)

                  Ha! *Po* doktoracie
                  • dala.tata Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:20
                    mnie kiedys taka jedna bardzo wazna i slynna pani profesor powiedziala ze sam
                    zobacze, ze jak zostane profesorem to dopiero wtedy nie bede mial czasu. nie
                    wierzylem jej, bo wtedy po pracy chodzilem na kursach angielskiego uczyc, ale
                    cos w tym jest.

                    a przeciez jeszcze na forum jest....
                  • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:22
                    Petrucchio, nie straszcie! ja ciagle licze na to ze "po" bedzie wreszscie w czasie..
                    • adept44_ltd Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:29
                      nie będzie... a potem jeszcze mniej ;-)
                      • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:43
                        ale tak poważnie, to ze nie macie wcale wiecej czasu to jest kwestia obowiazków, czy niestety nieumiejtnosci oszacowania czasu?
                        ja ciagle licze na to, ze wraz z doswiadczeniem bede coraz trafniej szacowała ile czasu zajmie mi napisanie jakiegos tekstu..
                        • adept44_ltd Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:48
                          hm, no poważnie zaczynam się zastanawiać nad tym drugim ;-)))
                          ale to jest tak, że niepostrzeżenie, niepostrzeżenie pojawia się coraz więcej do
                          zrobienia, więc proces ma też swój obiektywny wymiar.
                          • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:50
                            rozumiem.. no to musze sie zegnac z tymi moimi wyobrazeniami ze kiedys to bedzie fajnie i bez pospiechu i normalnie.. eh:)
                            • adept44_ltd Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:56
                              :-) no ja usiłuję to okiełznać, za rok powiem, czy się udało (bo zaplanowałem
                              pracę do końca roku, i na razie nic dalej nie planuję)
                              • skrzydelkowiec powodzenia! 13.02.09, 01:05
                                • adept44_ltd Re: powodzenia! 13.02.09, 01:08
                                  a dziękuję, mam już wprawę w podejmowaniu takich prób ;-)
                                  • skrzydelkowiec Re: powodzenia! 13.02.09, 01:13
                                    no tak..
                        • dala.tata Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 00:50
                          a roznie, bo ot zalezy. ja od skonczenia ostatniej ksiazki mialem okres
                          zupelnego popieprzania, teraz juz pracuje, ale tez nie na full. i czasu jest
                          wiecej. i tez nie podejmuje roznych rzeczy. ale jak patrze w kalendarz na
                          przyszly tydzien to bede w pracy chyba 4 dni, a zazwyczaj staram sie byc raz w
                          tygodiu :-). z profesura przyszly dodatkowe obowiazki.

                          i ja mam raczej tak ze przeszacowuje czas. na przyklad, jak pisalem ostatnia
                          ksiazke to dawalem sobie tydzien na rozdzial. okazalo sie ze w tydzien pisalem
                          trzy rozdzialy, a cala ksiazke mialem napisana w pierwszej wersji w niecaly
                          miesiac (mowie o samym pisaniu, nie biore pod uwage myslenia, czytania danych,
                          itd itd), nie mowiac o calym projekcie, ktory zajal mi okolo 2 lat).

                          a ile tekstow napisalas w zyciu? prace mgr i ze dwa-trzy artykuly, wspominalas
                          ze z cos z promotorem. no to jak masz to umiec? to przychodzi z czasem i
                          doswiadczeniem. podobnie jak samo pisanie.

                          ale mi zawsze pisanie przychodzilo z latwocia. mam kolegow profsorow, ktorzy
                          cierpia piszac. ja z kolei nie cierpie pracownaia nad danymi, co wlasnie teraz
                          robie stad moja 'nadobecnosc' na forum.
                          • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 01:01
                            łal. ale masz tempo! zazdroszcze ci Dalatato. No ja taka sprawna w pisaniu nie jestem.a w sumie to mi to idzie wyjatkowo wolno. moze dlatego tak sie wkurzam teraz bo widze te niepotrzebne rzeczy które napisałam w rozdziale który poprawiam, a ile potzrebnych nie napisałam. no ale spoko. za 4 dni, jesli zdaze, bede mówić ze w sumie to sie fantastycznie sie pisało doktorat. nawet pod taka presja czasu.

                            no tekstów za mna niewiele.




                            • dala.tata Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 01:06
                              jej skrzydelko, ale ty sie uczysz, piszesz doktorat i wlasnie dlatego mamy
                              promotorow (ty najlepzego na swiece, bleeeeeeeeeeeee), zeby pomagali znajdowac
                              te niepotrzebne rzeczy. ja doktorat napisalem juz baaaaaardzo dawno temu
                              (pewnie ciebie na swiecie nie bylo). i od tego czasu nabieralem doswiadczenia.

                              dasz rade skrzydlo. piszesz fajny dokotrat nie? no napisz czy jest fajny!
                              • skrzydelkowiec jej no! 13.02.09, 01:12
                                no kurcze, podpuszczasz mnie!
                                znowu mam byc ta jednyną która napisze, ze ma najlepszego promota i najciekawszy temat doktoratu pod słoncem.. no gupio juz no!
                                choc tak jest:) mnie fascynuje mój doktorat!
                                • dala.tata no wiedzialem no!!!! 13.02.09, 01:14
                                  po prostu wiedzialem!!! nie gadam juz dzisiaj z toba!

                                  dobranoc
                                  • skrzydelkowiec Re: no wiedzialem no!!!! 13.02.09, 01:16
                                    choc zle to powiedzialam, bo to nie mój doktorat mnie fascynuje, tylko temat doktoratu.. bo moj doktorat to na razie mnie przeraza jeszcze..
                                  • skrzydelkowiec Re: no wiedzialem no!!!! 13.02.09, 01:18
                                    ale za co?!

                                    i dobranoc bo sie nigdy nie wylcze.
                                    niebezpieczne jest to forumowanie z wami. wciaga ze hej ..
                            • skrzydelkowiec Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 01:07
                              Panowie, ja sie zegnam bo rano trzeba do pracy, a potem wracac i nadrabiać zaleglosci.zegar tyka niestety.
                              milego wieczoru wam zycze
                              • dala.tata Re: Caluj psa w nos! o! n/t 13.02.09, 01:09
                                mialas napisac czy fajny doktorat :-(
                              • adept44_ltd Dobranoc, to Lechu gasi światło n/t 13.02.09, 01:11

      • adept44_ltd oszczędźmy Dalatacie mocnych emocji :-) n./t. 10.02.09, 15:23

Inne wątki na temat:
Pełna wersja