Czego brakuje polskim naukowcom?

[charioteer1]

Prof. Dietl, jedyny zeszloroczny zwyciezca w unijnym programie Ideas z polska
afiliacja, powiedzial o polskich naukowcach:

"Myślę, że nie mamy zawziętości, ambicji ani wiary w siebie. Narzekanie na
brak możliwości w znacznej mierze nas ogranicza. Tak naprawdę niewielu
polskich naukowców ma pomysł - także ci, którzy widzą jedynie problem w
pieniądzach - co mogliby z pieniędzmi zrobić, gdyby już się pojawiły."

To czego nam najbardziej brakuje: pieniedzy, ambicji, zawzietosci, wiary w siebie?

[charioteer1]

Jeszcze link do wywiadu:
wyborcza.pl/1,75476,6286799,Prof__Dietl_dostal_2_4_mln_euro_na_badanie_polprzewodnikow.html?as=2&ias=2&startsz=x

[eeela]

Mnie brakuje dyscypliny i sily charakteru.

Natomiast jak mam mowic o swoich nauczycielach czy kolegach z
Polski, to pewnie brakuje im pieniedzy, ale jakos to sie nie
przeklada na gorsze wyniki czy brak kreatywnosci. Jasne, sa lepsi i
gorsi, wybitni i przecietniacy, ale na brak aktywnosci w moim dawnym
instytucie narzekac nie mozna.

Jednej istotnej rzeczy tam (mi) brakuje - porzadnej strony
internetowej z prezentacja aktualnych informacji w swiecie nauki. To
jest zgroza po prostu, ze jesli nie pojdzie sie na drugie pietro i
nie stanie pod tablica informacyjna z papierowymi swistkami, to
czlek nijak nie moze sie dowiedziec, co sie aktualnie dzieje.

[dala.tata]

wszystkim brakuje sily i dyscypliny. ja zamiast kodowac dane dzisiaj nie robie
nic, bo mi sie nie chce. jednak jak tak bedzie na dluzsza mete to przestane byc
profesorem bo moj uni nie bedzie chcial placic mi tyle, jesli sie bede obijal.
no to pracuej.

co do reszty, to jakos nie wierze ze w to ze historykom brakuje duzej forsy
nabadania.

[eeela]

Ksiazki. Ksiazki historyczne, nie wiedziec czemu, kosztuja fortune.
Jeszcze w Polsce to wcale nie jest tak zle, mozna sobie na nie od
biedy pozwalac. Ale tutaj? Kiedy srednia cena ksiazki potrzebnej mi
do pracy to £60? SREDNIA, podkreslam, sa takie co kosztuja po 150.
Kurrrna, jak mnie to denerwuje.

[dala.tata]

eeeela, ja naprawde o tym wiem. ja przez to przechodzilem piszac prace mgr i dr.
w czasach zamierzchlych. mnie dzisiaj stac na kupowanie ksiazek i z przerazeniem
ogladam moje billingi z kart kredytowych.....

ty jednak masz biblioteke. kledzy w polsce nie zawsze. dlatego oni maja problem.
jednak jezdzi sie coraz czesciej i mozna pojsc do biblioteki i skserowac.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jednak jezdzi sie coraz czesciej i mozna pojsc do biblioteki i skserowac.

Jezeli ten strasznie niski kurs zlotowki utrzyma sie dluzej, to skonczy sie
jezdzenie. Takie "wyjechac i skserowac" to tez czysta glupota, bo zamiast
finansowac turystyke, naprawde bardziej oplaca sie kupic i miec u siebie w
bibliotece. Wiecej osob skorzysta. Nie mowiac juz o porzadnie dzialajacym
systemie wypozyczen miedzybibliotecznych.

[dr.trefny]

Jaki 'niski kurs PLN'? To jest kurs REALNY. Jaka gospodarka, taka
waluta...

[eeela]

Ja tak wlasnie robilam za czasow magisterskich, ani magisterki, ani
projektu doktoratu nie napisalabym bez tego jezdzenia. A kurs
zlotowki byl wowczas o wiele gorszy niz dzis. Rodzice moi od ust se
odejmowali na moje fanaberie :-) A biblioteki w Polsce to
rzeczywiscie zaloba, ludziom nie pozostaje nic innego niz jezdzic,
kserowac albo kupowac w ksiegarniach wysylkowych na koszt wlasny. Sa
oczywiscie fundusze biblioteczne, ale ubogie bardzo.

[dr.trefny]

A kto dzis czyta ksiazki (poza studentami i dzielami klasykow)?
Dziewczyno! Dzis mamy XXI wiek. Jedyne papierowe rzeczy, ktore
powinny cie interesowac, to dokumenty zrodlowe, a nie cudze
opracowania, czyli dane z drugiej albo nawet i trzeciej reki...

[eeela]

W mojej dziedzinie obowiązkowe jest, aby znac obecny stan badań w obrębie
wybranych przez siebie zagadnień badawczych. W przeciwnym razie swoje badania
bez wiedzy o innych można o kant dupy potłuc - a jeśli by sie przypadkiem
jeszcze coś powtórzyło, co ktos inny już powiedział, to od razu oskarżenie o
plagiat.

Prawdą jest, że historyk zaczyna pracę od czytania źródła, starając się to robić
'na czysto', bez uprzedniego wczytywania się w opracowania danym źródłom
poświęcone. Ale z innymi pracami w którymś momencie zapoznać się trzeba, nie ma
innego wyjścia.

[dr.trefny]

Aby dowiedziec sie, co X napisal na temat Y, nie trzeba zaraz
kupowac ksiazki X'a, a tylko ja przeczytac w bibliotece...
Rozumiem, ze mieszkasz w UK, wiec co za problem? Slyszalas moze o
British Library w Londynie? Tam swe studia przeprowadzali m. in. K.
Marx i B. Malinowski...

[eeela]

Owszem, korzystam w bardzo dużej mierze z usług bibliotecznych.

Są jednak takie książki, i jest ich dużo, które potrzebne mi są na stałe, jako
bardzo ważne źródła referencyjne. Potrzebuję je mieć cały czas pod ręką. W tym
momencie nie jest źle, bo mogę trzymać do 30 książek z biblioteki praktycznie
przez cały czas, ale to się może niedługo zmienić. Poza tym moja lista
podstawowych źródeł referencyjnych mieści zdecydowanie więcej niż 30 pozycji.

[dr.trefny]

Slyszalas moze o skanerze i fotokopiarce? I co to za praca naukowa
polegajaca na przepisywaniu z cudzych ksiazek?
Jedyne ksiazki, ktore kupuje, to podreczniki, z ktorych ucze w
Polsce. Na Zachodzie zas takie podreczniki otrzymuje za darmo od
wydawcow. Z pozostalych ksiazek korzystam zas w bibliotekach...
Tyle, ze ja opieram sie glownie na danych zrodlowych, a nie na
cudzych pomyslach i wiedzy z drugiej/trzeciej/czwartej reki...
Pozdr. :)

[eeela]

Kopiowanie całych książek to łamanie prawa, czyżbyś namawiał mnie do tego?
Co do przepisywania z cudzych książek - gdybyś był uprzejmy pofatygowac się i
przeczytać moje wykłady z metodologii historii w wątku o definiowaniu
humanistyki, może by coś do ciebie dotarło, po co historykowi potrzebne jest
stałe odwoływanie się do innych badań. Wybacz, powtarzać wszystkiego specjalnie
dla ciebie mi się nie chce, zwłaszcza że i tak nie liczę na zbytnie zrozumienie
- do tego trzeba jednak chłonnego umysłu.

[dr.trefny]

1. Lamanie prawa? Lamaniem prawa jest odbieranie komus dostepu do
wiedzy dla zaspokojenia swych wlasnych, egoistycznych korzysci
finansowych.
2. I odkad to historia jest nauka (science) i odkad ma ona swa
metodologie? I o jakiej historii tu mowimy? O historii Polski
takiej, jaka byla ona za czasow PRLu, czy tez o tej obecnej, czyli
IPNowskiej? A moze o historii Europy Srodkowej uprawianej w Polsce,
czy tez o tej uprawianej w Rosji, na Ukrainie, w Niemczech, czy moze
na Litwie? Albo na przykladzie W. Brytanii - o historii Imperium
Brytyjskiego pisanej przez brytyjskich kolonialistow, czy tez tej
pisanej np. w Afryce przez ofiary owego brytyjskiego kolonializmu?
3. I daruj sobie te ciagle ataki ad personam... Ja atakuje nie
Ciebie, a twe poglady, ty zas atakujesz mnie jako osobe... :(

[eeela]

Historia jest równie dobrze nauką co lemologia stosowana, a zapewne i bardziej.

Współczesna metodologia historii kształtowana jest od ponad stu lat. To, że ty
nic o niej nie wiesz, nie zmienia faktu, że ona istnieje.

Ataki nie są ad personam, ataki sa ad trollum.

[dr.trefny]

1. Lemologia to moje hobby. Na Zachodzie uwazana zrezta za powazna
galaz nauki...
2. To czemu mamy tak diametralnie odmienne historie Polskiego Ruchu
Oporu? Czemu ocena AK, AL i GL, a szczegolnie NSZ sie tak
diametralnie zmienila po roku 1989?
3. Nazywajac mnie trollem, narazasz sie na proces o znieslawienie...

[tocqueville]

"To czemu mamy tak diametralnie odmienne historie Polskiego Ruchu
Oporu? Czemu ocena AK, AL i GL, a szczegolnie NSZ sie tak
diametralnie zmienila po roku 1989?"

A co do interpretacji Lema wszyscy się zgadzają?
Wszyscy odczytują go tak samo?
jest jedna możliwa interpretacja Lema?

[dr.trefny]

1. Zachodni Lemolodzy (Kandel, Suvin, Rottensteiner) uznaja jego
wielkosc jako pisarza. Maja czasem zastrzezenia co do jego
osobistych dzialan (Rottensteiner), ale nikt go za grafomana nie
uwaza, podobnie jak i w Polsce czy w Rosji.
2. Zas NSZ awansowala po roku z 1989 z bycia faszystowskimi,
antysemickimi bandami do roli bohaterow narodowych, zas AL/GL z roli
boahaterow zdegradowano do roli terorystow i PPR (Platnych Pacholkow
Rosji)...

[tocqueville]

dr.trefny napisała:

> 1. Zachodni Lemolodzy (Kandel, Suvin, Rottensteiner) uznaja jego
> wielkosc jako pisarza. Maja czasem zastrzezenia co do jego
> osobistych dzialan (Rottensteiner), ale nikt go za grafomana nie
> uwaza, podobnie jak i w Polsce czy w Rosji.
> 2. Zas NSZ awansowala po roku z 1989 z bycia faszystowskimi,
> antysemickimi bandami do roli bohaterow narodowych, zas AL/GL z roli
> boahaterow zdegradowano do roli terorystow i PPR (Platnych Pacholkow
> Rosji)...

jak dziecko
naprawdę nie rozumiesz mechanizmu?
w Rosji leninowskiej wycięto Puszkina z kanonu a w stalinowskiej przywrócono i
uczyniono wiodącym
dzisiaj docenia się Eliota, a za Stalina nazywano go piszącym szympansem
Za Stalina pluto na Orwella, a dzisiaj go się wielbi

- czy to wszystko świadczy, że literaturoznwstwo nie jest nauką?

[dr.trefny]

Sam wlasnie dowiodles tego, ze zarowno historia jak i
literaturoznawstwo nie są nauką (science)...

[tocqueville]

dla mnie nie są "science" - nigdy nie twierdziłem że są
po historii dostajesz "magister of art"

[dr.trefny]

Po naszemu "magister sztuk" (Master of Arts, MA), ale dopiero po 2
latach extra studiow, nstepujacych po uzyskaniu stopnia "licencjata
sztuk" (Bachelor of Arts, BA)...

pułapka trolla

[tocqueville]

Kagan, ja już nie wiem jakiej ty tezy bronisz,
o ile pamiętam zaczeło się od tego, że sugerowałeś, że lemologia
(literaturoznawstwo) jest nauką a historia nie jest
teraz piszesz, że obie nie są naukami - tak szybko zmieniasz zdanie czy tobie
też już się wszystko pomieszało

[dr.trefny]

1. To nie ja sprowadzilem dyskusje na manowce. Ja staram sie pisac
na temat tego watku.
2. Nigdzie nie twierdzilem, ze interdysyplinarna z definicji
lemologia jest "hard science", a tym bardziej, ze literaturoznawstwo
jest nauka ("science").
3. To tobie sie pomieszalo, bo zaczales atakowac mnie osobiscie, a
nie moje poglady...

[dala.tata]

do niczego cie nie namawiam. jednka nie mam trudnosci wielkich z tym, ze ludzie
beda kopiowac moje ksiazki. ostatnia kosztuje 50 funtow (jest tylko hardback).
sam bym jej za tyle nie kupil, co nie znaczy ze nie uwazam ze jest dobra -
uwazam :-). jednak cena jest zupelnie szalencza.

eeela napisała:

> Kopiowanie całych książek to łamanie prawa, czyżbyś namawiał mnie do tego?
> Co do przepisywania z cudzych książek - gdybyś był uprzejmy pofatygowac się i
> przeczytać moje wykłady z metodologii historii w wątku o definiowaniu
> humanistyki, może by coś do ciebie dotarło, po co historykowi potrzebne jest
> stałe odwoływanie się do innych badań. Wybacz, powtarzać wszystkiego specjalnie
> dla ciebie mi się nie chce, zwłaszcza że i tak nie liczę na zbytnie zrozumienie
> - do tego trzeba jednak chłonnego umysłu.
>
>

[eeela]

Problem z książkami kopiowanymi jest taki, że są one kiepskiej jakości i mało
wytrzymałe. Nie lubię ich nieporęcznych formatów, a bindowanie rozwala się po
kilku miesiącach intensywnego użytkowania.

Mam cichą nadzieję, że jednak kiedyś uda mi się znaleźć pracę, w której będę
otrzymywać fundusz na takie zakupy, i tyle :-)

[dr.trefny]

Nadzieja matka glupich...

[dala.tata]

alez ja sie z tym wszystkim zgadzam. to ja tez bede czekal na prace z funduszem
na ksiazki. nie widzialem jeszcze czegos takiego. wszystkie ksiazki kupuje sam z
wlasnej forsy. i zawsze jest konieczneosc wyboru, albo atak serca przy czytaniu
billingu VISA.

[dr.trefny]

Nie kupuj nic na karty kredytowe. VISA w Austrtalii wciaz liczy
rocznie prawie 20% za kredyt, przy oficjalnej stopie inlfacji ok.
1%...

[eeela]

> alez ja sie z tym wszystkim zgadzam. to ja tez bede czekal na prace z funduszem
> na ksiazki. nie widzialem jeszcze czegos takiego. wszystkie ksiazki kupuje sam
> z
> wlasnej forsy.


Moja promotorka ma taki fundusz, wnoszę więc, że jest to możliwe :-)

Ale ona jest Wielce Ważną Personą. Pwnie trzeba na takie coś długo czekać ;-)

[dala.tata]

i ona te ksiazki do domu bierze? to sa jej ksiazki? bo ja moge kupowac ksiazki
ale do biblioteki. ale chyba wiem co to jest. u nas na uni w ogole takiego
czegos nie ma - bez wzgledu jak wazna persona sie jest.

[eeela]

Tak. Ja zresztą też dostałam na poczśtku studiów mały fundusz, ale tylko na
słowniki - łacińsko-angielskie, angielsko-łacińskie, angielsko-polskie i
polsko-angielskie. Wszystko najlepsze, co mozna dostac na rynku, razem jakieś
£300. Więcej mnie jako marnemu studenciakowi nie dali, ale jako pracownik
naukowy wystarczy, że udokumentujesz, że sa to rzeczy kluczowe dla twojego
researchu, i masz fundusz, oczywiście w ramach rozsądku. Więcej nawet, jeśli
przeżywasz przeprowadzkę, masz specjalny fundusz od pracodawcy na
przeprowadzanie 'warsztatu pracy', czyli biblioteki - nie musisz sam za to
płacić. Takie są benefity warsztatu historycznego :-)

[adept44_ltd]

w dużym uproszczeniu to chyba jest tak, że szkolnictwo wyższe do sensownego
działania potrzebuje:
1) sensownego systemu,
2) sensownej tradycji sensownego funkcjonowania (zwyczajów, sławy etc.),
3) sensownego otoczenia (polityka państwa, rynek pracy, rynek edukacji),

i tego wszystkiego nam potrzeba.... nawet, jeśli się nam uda zbudować to 1. (to
jedyne, co możemy mieć..., no ewentualnie można by sobie liczyć na politykę
państwa ;-) jeszcze), to i tak sporo będzie brakowało, ale od czegoś czego zacząć,
dobranoc

[dr.trefny]

Nie mam nic przeciwko temu, aby kopiowano me publikacje. Np.
ostatnio w Polsce opublikowalem artykuly w pismie, ktore na rynku
kosztuje 150 zl za 1 wydanie:
• Szynowy transport miejski w Polsce (Tramways, Metro Systems and
Urban Railways in Poland) In: Transport Szynowy Number 2 of April
2008
• Polityka zakupu tramwajów w Polsce po roku 1989 (Policy of
Tramways Procurement in Poland after Year 1989) In: Transport
Szynowy Number 2 of April 2008

[matmis]

"na rynku" to można je dostać spiracone za 5 złotych ;-)

[dr.trefny]

Ksiazki to jest poboczny temat na tym watku. Raz jeszcze wracam do
tego, ze polskiej nauce brakuje glownie OTWARCIA NA SWIAT. Bez
automatycznego uznawania zagranicznych dyplomow doktorskich, i to
obecnie jako habilitacji (mowa tu dyplomach z uznanych uczelni, np.
z czolowki rankingow typu THES), a w niedalekiej przyszlosci
zniesienia takich iscie feudalnych instytucji jak np. habilitacji i
dozywotnich, belwederskich profesur i skonczenia z modelem kariery
typu "od studenta do rektora na tej samej uczelni", to polska nauka
nie ma najmniejszych szans...

[charioteer1]

Sorry, Kagan. Czytam sobie wlasnie ksiazke wydana przez powazne miedzynarodowe
wydawnictwo (New York/London, 2008), w ktorej cytowana jest praca mojej
kolezanki, opublikowana na rok przed jej doktoratem w Polsce.

Dlatego uwazam, ze automatyczne uznawanie PhD za habilitacje szybko
doprowadziloby do obnizenia poziomu habilitacji w Polsce. Skoro tobie sie nalezy
habilitacja z automatu, to jej sie nalezala juz 15 lat temu za ten doktorat.

[dr.trefny]

1. Jestem za zniesieniem habilitacji.
2. Gratulacje dla kolezanki.
3. Nie chce niz "z automatu". Uwazam, ze poniewaz australijski PhD
jest najwyzszym stopniem naukowym, to dopoki w PL jest habilitacja,
to aglosaski PhD powinien byc w PL uznawany za habilitacje. To by
tylko PODWYZSZYLO poziom polskich habilitacji.
4. I jak pisalem - z braku uznania w PL mego PhD, wyjezdzam znow na
Zachod, takze i dla tego, ze nie widze najmniejszych szans na
naprawe polsiej nauki przez jej obecne kadry...

[charioteer1]

Kaganku, ona ma h=2 tylko za prace sprzed doktoratu w Polsce, a ty nawet tyle
nie masz. To latwo sprawdzic, bo po doktoracie wyszla za maz i zmienila nazwisko.

Czemu od razu nie zazadasz tytulu profesora za swoje PhD? Nie badz minimalista...

[adept44_ltd]

Chario, obstawiamy, jak szybko Kaganka wyleją???

[charioteer1]

Adept, nie badz zlosliwy...

[adept44_ltd]

jak czytam ten bełkot, nic innego mi nie pozostaje, zwłaszcza, że znam doktorat
Lesia... i nie przepuściłbym czegoś takiego u swojego doktoranta. Tyle...

[tocqueville]

mi wystarczyłoby przeczytanie postów na forum, żeby unikać podań o nostryfikację
i przyjęcie - zaczynam rozumieć dziekana UJ

[dr.trefny]

Wdze, ze sadzisz me poglady polityczne, a nie jakosc mego
doktoratu...

[tocqueville]

O, nie o poglądy chodzi tylko o podejście do rzeczywistości.
Wszędzie widzisz spiski, węszysz układy, pajęcze sieci burżujów i złych
decydentów, jesteś owładnięty "teorią spisku". Dzięki temu wszystko pięknie
składa ci się w całość i jednocześnie zyskujesz usprawiedliwienie dla swoich
kłopotów. A może rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, a wina nie leży
tylko po jednej stronie.

[dr.trefny]

To jest twoja intepretacja twych pogladow. Jak wiec wytlumaczysz to,
ze na zachod od Odry "cudownie" uznaja moj australijski stopien PhD,
a miedzy Odra a Bugiem to juz nie? Co konkretnie mi zarzucasz?
Pisanie prawdy?

[dr.trefny]

1. I co ztego, ze ma h=2? Miala szczescie, ze ja zacyowano w
odpowiednich pismach. A ile opublikowala prac poza Polska? I jak ja
mam to zweryfikowac, skoro nie znam jej nazwiska i specjalnosci?
Ja do dzis nie wiem jaki mam ten "h", bowiem mam zbyt pospolite
nazwisko i nie mam czasu na szukanie siebie wsrod setek Kellerow...
2. Jestem przeciwko belwederskiej, dozywotniej panstwowej profesurze.
3. I podaj wreszcie swe nazwisko, abym mogl zweryfikowac twoj
dorobek. Bo na razie, to z dostepnych mi danych szacuje go na h=0,
number of papers=0...

[charioteer1]

Kaganku, jeden artykul cytowany 40 razy, opublikowany za granica. Nie miala
szczescia, tylko napisala dobry artykul. Uwierz na slowo.

[dr.trefny]

1. A jak sie ona nazywa?
2. Prosze o tytul tego artykulu i o linki do recenzji tegoz.
3. Na slowo, to wierza tylko skonczeni glupcy... W nauce nikomu i
nigdy sie nie wierzy 'na slowo'...

[charioteer1]

A ty widziales kiedys recenzje artykulu w internecie? Hmmm...

[dr.trefny]

Widzialem: www.wsp.krakow.pl/konspekt/18/lemiana.html

[dr.trefny]

Jak na bardzo mizerne wyniki swej pracy, to polscy naukowcy
otrzymuja od polskich podatnikow za duzo pieniedzy...

[dala.tata]

to jest dobre pytanie, choc zle postawione. bo ja mysle ze niczego nam nie
brakuje - a zatem nie ma nic takiego w brytyjskich naukowcach czego nie maja
polscy. ja problem widze w systemie, a nie w osobach, bo narzekanie wedlug mnie
to jest alibi na to nierobienie.

a zatem: dopoki bedziemy tolerowac nierobow, bedziemy pisac nierzetelne recenzje
ustawiac konkursyi zamykac sie w srodowiskowych grajdolkach widzac ludzi, ktorzy
nie chca w nich byc jako zagrzenie, dopoty bedzie nam 'brakowalo czegos'.

to nie ma nic wspolnego z habilitacja, z tytulem profesorskim, czy jakoscia
doktoratow. nie ma nawet wiele wspolnego z brakiem pieniedzy (choc niewatpliwie
latweij sie pracuje za 2 razy wiecej) czy wieloetatowoscia (jak kots ma sile i
ochote i nie narusza zasad konkurencji niech se pracuje na 100 etataach). ma
wszystko wspolne z tolerowaniem lenistwa, kolesiostwa, upolitycznienia (tak,
tak: lustracja rowniez) i wreszcie zwyklego dupiastego zarzadzania kadrami,
pieniedzmi itd itd.

w Polsce mozna robic nauke na dobrym miedzynarodowym poziomie (kiedys bylo to
duzo trudniejsze przez brak dostepu do literatruy, dzisiaj jest coraz wiekszy).
liczenie na to, ze naukowcy beda to robic boo lubia nie ma sensu, nawet za duze
pieniadze. takich bedzie czesc. reszte trzeba zmusic, a jak sa oporni, to zwolnic.

coraz bardziej odkrywam w sobie zadatki na ministra :-)

[charioteer1]

Tak mi sie wydaje, ze troche upraszczasz. Zreszta trudno na tym poziomie
ogolnosci uniknac uproszczen. Streszczajac twoj post: system promuje lenistwo,
nierzetelnosc, kolesiostwo. Jako recepte proponujesz pogonic kijem do roboty, a
leni zwolnic. To zalatwia sprawe lenistwa, a co z nierzetelnoscia i
kolesiostwem? Skad wiadomo, ze nierzetelni kolesie nie napisza leniowi
pozytywnej recenzji? Taka nierzetelnosc jest praktycznie nie do wykrycia poza
ewidentnymi przypadkami, kiedy ktos pisze od razu dwie recenzje - jedna
pozytywna, a druga negatywna.

A swoja droga, to ja i tak bardziej wierze w skutecznosc marchewki, niz w
skutecznosc kija.

[dala.tata]

no ja juz sie wypowiadalem wielokrotnie na ten temat. ja uwazam ze polska nauka
dawno jest poza mozliwoscia samonaprawy, samoregulacji. a zatem tylko dobrze
zorganizowany radykalny system kontroli moze zlikwidowac te patologie.

w takim systemie kontroli podelga kazdy element procesu akademickiego, wszelkie
recenzje, protokoly z rady itd itd. wedlug mnie wystarczy zrobic kilkanasscie
sepktakulatnych, szeroko zakrojonych kontroli osrdowkow akademickich, zeby
recenzenci zaczeli sie zastanawiac nad swoimi recenzjami. wszystkie receznje
habilitacyjne powinny byc audytowane (zaczatki takiego audytu istnieja dzisiaj).
przecwistawne recenzje powinny byc audytowane w sposob szczegolny - bo choc
wyobrazam sobie kontekst dla takcih recenzji, jest to kontekst niezwykle rzadki,
a receznja musialaby byc dobrze umotywowana.

taki system kntroli mialby na celu rowniez zmiane kultury pracy.

co wiecej, wypieprzenie leni samo w sobie bedzie presja na uczciwosc. nie mowiac
juz o tym, ze finansowe zaintersowanie kierownictwa jednostek w dorbych wynikach
w miedzynarodowych ocenach dorobku, rowniez bedzie presja na rzetelnosc. jak dyr
intsytutu pol pensji dostanie zaleznie od wynikow paramteryzajci, zobaczysz jak
pogoni pracownikow.

i zeby bylo jasne. ja nie wierze ze mozna wypelnic nieuczciwosc w 100 proc. to
jest niemozliwe. jednak dzisiaj w Polsce nie ma nikogo w nauce kto nie zna
przepuszczonego knota, naukowcow zbijajaych baki itd itd. tu chodzi o wyrazne
przechylenie szali.

i na koniec. ja w polsce w marchewke nie wierze. od czasu mojego wyjazdu zmiany
w nauce polskiej jesli idzie o finanse i warunki pracy sa dramatyczne. wam jest
o niebo lepiej niz bylo nam jak bylem w polsce. i co? i nic. marchweka? moze,
ale z mozliwoscia dobrego wylojenia dupy.

[charioteer1]

Ja nie lubie takiego wartosciowania wam-nam. Mnie jest bez porownania lepiej niz
x lat temu i te dramatyczne zmiany w otoczeniu widac w cv.

Nie wiem, jak sobie wyobrazasz audyt recenzji. Jezeli w internecie trafiam na
slad pracy doktorskiej obronionej na prowincjonalnym uniwersytecie i od razu po
tytule wiem, ze ani promotor, ani zewnetrzny recenzent nie maja na ten temat
bladego pojecia, to jednak bez przeczytania tej pracy nie jestem w stanie
jednoznacznie stwierdzic, ze recenzje byly nieuczciwe.

Dlatego nie wierze w skutecznosc zelaznej kontroli - bo kontrolujacych musialoby
byc co najmniej tylu co kontrolowanych, a i tak pewnie znalezliby sie tacy,
ktorych nikt nie wazy sie skontrolowac.

[adept44_ltd]

no wystarczyłoby zacząć od zmiany sposobu doboru recenzentów... i już w
większości przypadków po kłopocie...

[dala.tata]

ja tez nie wierze ze osiagniemy 100 procent satysfakcji. ale wole to niz nic. a
gdyby w procesie recenzyjnym istnial tylko problem tego ze recenzenci nie sa
scislymi specjlaistami, byloby fajosko w Polsce.

nie poznaję Szanownego Kolegi

[flamengista]

dzisiaj na forum wkroczył Dala.tata wojujący;)

Generalnie się zgadzam, ale wolałbym by więcej było marchewek. Nawet bardzo
prostych i topornych.

Przykładowo: 1 publikacja w Journal of Development Economics czy w American
Economic Review - nagroda rektora w wysokości 5 tys. złotych.

5 takich publikacji w ciągu 5 lat - dodatek badawczy od rektora w wysokości 20
tys. złotych. Do wydania na cele naukowe (książki, aparatura, wyjazdy
konferencyjne, staże).

Celowo podałem w sumie "śmieszne" kwoty, bo marchewka ta jest całkiem realna.
Więc do wprowadzenia.

[charioteer1]

Ja sie zgodze chocby na obnizenie pensum o 15% zamiast nagrody rektora... Nie
to, ze sie skarze, ale zeby tak mniej rzeczy rozpraszalo...

to też jest opcja

[flamengista]

i to chyba nawet łatwiejsze do załatwienia, bo tańsze. Przynajmniej łatwiejsze
do przełknięcia dla władz. Zamiast płacić kasę, zmniejszyć obciążenia.

przekornie

[adept44_ltd]

powiem tak - naukowcom prawdziwym, których spotkałem nie brak w istocie niczego,
to znaczy w takim sensie, że nie są w niczym gorsi od kolegów i koleżanek ze
świata. Jeśli czegoś brak, to 1) dobrej płacy za dobrą pracę i 2) sensownego
systemu, takiego, w którym jest jasne w sposób czysto merytoryczny, o co
chodzi... a reszcie - no to brakuje hm, no wiadomo czego ;-)

[dala.tata]

czyzbym ostatnio nie byl wojujacy? starzeje sie cholera.

nagorda 5 tys. nie jest smieszna. na SWPS wprowadzono system nagordo pienieznych
za kazdy artykul za >10 pkt.

[carnivore69]

Nasi poludniowi sasiedzi, czyli Czesi, placili $15,000 (przynajmniej w 2003
roku) za publikacje z gornej polki w jednym z aspirujacych osrodkow.

Pzdr.

[eeela]

> Przykładowo: 1 publikacja w Journal of Development Economics czy w American
> Economic Review - nagroda rektora w wysokości 5 tys. złotych.
>
> 5 takich publikacji w ciągu 5 lat - dodatek badawczy od rektora w wysokości 20
> tys. złotych. Do wydania na cele naukowe (książki, aparatura, wyjazdy
> konferencyjne, staże).


Przepraszam, ale mnie to się nie do końca mieści w głowie. Publikowanie (na
możliwie najwyższym poziomie) powinno być w obowiązkach pracowniczych, i tyle.
Publikujesz - masz pracę, nie publikujesz - nie masz pracy. I tyle. Dopłacać
specjalnie do tego, żeby ktoś był łaskaw wykonywac swoje obowiązki? Nie rozumiem.

Zwiększone nakłady na badania - to tak, bo skoro się widzi, że opłaca się
finansować badania delikwenta, bo dostarcza on rezultaty wysokiej jakości, to
wszystko OK. Ale wpychanie dodatkowych pieniędzy do kieszeni po to, aby BYŁ
ŁASKAW coś opublikować - no to już przesada.

tak, dopłacać

[flamengista]

I nie chodzi tu o to, by dopłacać dodatkowe pieniądze za to, by ktoś "był łaskaw
coś opublikować".

Tylko o nagrodę dla najlepszych.

Oczywiście można to też załatwić w ten sposób, że zamiast obecnych 24 punktów za
publikację w AER czy JDE będzie 100, a za Zeszyty Naukowe - 1 (za Ekonomistę,
Gospodarkę Narodową - 3).

Tylko że taka terapia będzie szokowa i zmiecie większość jednostek naukowych z
powierzchni ziemi, wtrącając również ambitnych i pracowitych tam zatrudnionych w
rolę nauczyciela akademickiego, pracującego wyłącznie dydaktycznie.

[adept44_ltd]

no, masz absolutną rację... ale z drugiej strony jest to (w istniejących w PL
warunkach) sensowny pomysł na różnicowanie zarobków, bo przyznasz - równe dla
wszystkich to też skandaliczny pomysł, nie???
poza tym, ja to traktuję, że jest to kasa za to, że się jest dobrym i tyle...

[eeela]

I już widzę, jak w rzeczywistości tego całego kolesiostwa, które opisujecie, ci
bardziej zasłużeni z wyrobioną marką, piszący do tych pięciotysięcznonagrodowych
pism, wspierają swoich młodych uczniów w pomysłach, aby ubiegać się tam również
o publikację, gdy wiedzą, że będą musieli się nagrodami z nimi podzielić, bo że
budżet sztywny na nie byłby corocznie, to nie wątpię.

Swoich dawnych nauczycieli o coś takiego bym nie podejrzewała, ale co się
naczytałam już opowieści, to moje, i wystarczy mi do tego, aby pozostać sceptyczną.

Dobrych można promowac wyższymi zarobkami, owszem - na podstawie oceny dorobku z
całego roku można zadecydować, czy przyznać mu podwyżkę, czy nie. Ale nie płacić
bezpośrednio za opublikowanie jakiegos materiału, bo to moim zdaniem jest
demoralizujące - publikowanie badań powinno się odbywać w ramach obowiązków
służbowych, i tyle, nie widzi mi się to zupełnie, żeby za to jeszcze odrębnie
płacić.

[carnivore69]

Eeeela, mowa tu o publikacjach jakie ukazuja sie jedna na piec lat w skali
kraju. Jesli wrzucic ow wymog do obowiazkow sluzbowych, to liczba ekonomistow na
uczelniach skurczylaby sie o 99%.

Pzdr.

[adept44_ltd]

wrzucić, oj wrzucić...

[carnivore69]

Tez tak uwazam, ze wrzucic cos bardziej konkretnego trzeba. Inaczej owo 'dead
wood' zaczyna powstawac sie juz w roku obrony doktoratu.

Pzdr.

[eeela]

Ja mówię, że w obowiązkach służbowych leży publikowanie materiału jak najlepszej
jakości i w możliwie jak najlepszych miejscach.

Jeżeli się komuś przydarzy taka cześć i honor o jakich mówicie, to super - przy
następnym rocznym rozliczeniu mamy zdecydowanego kandydata do otrzymania
podwyżki. Dalej twierdzę, że płacenie za sam fakt opublikowania materiału w
czasopiśmie naukowym mija się z etyką zawodową.

[carnivore69]

> podwyżki. Dalej twierdzę, że płacenie za sam fakt opublikowania
> materiału w czasopiśmie naukowym mija się z etyką zawodową.

A journal =/= The journal. Co do reszty - zgoda.

Pzdr.

[niiikaa]

carnivore69 napisał:

>Jesli wrzucic ow wymog do obowiazkow sluzbowych, to liczba ekonomistow na uczelniach skurczylaby sie o 99%.
>

Dlaczego tylko ekonomistów?

[dala.tata]

jak im sie uda tam opublikowac, niech pisza ile chca. problem w tym ze im sie
nie udaje. jak zaczna pisac sami, to wsparcie sie znajdzie.

[niiikaa]

W kwestii "marchewki":

Istnieje w Polsce coś takiego jak tzw. listy ministerialnej (KBN-owskiej) czasopism.
Niejednokrotnie mój szef zastanawiał się poważnie czy wysłać artykuł do lepszego pisma, które nie jest na tej liście czy do gorszego, które na liście jest.Jak pismo jest na liście to instytut, a więc i zakład, dostanie za to kasę, jak nie ma to nie :(

Swoja drogą - ciekawa jestem co decyduje o wpisaniu na taka listę?

[adept44_ltd]

są odpowiednie kryteria, ale jak widzę niektóre zjawiska na tej liście, to
obawiam się, że nie są zawsze respektowane...

[charioteer1]

Dzizas, ja to znam... Wyslac do lepszego czasopisma za smieszne punkty, czy do
gorszego za wiecej?

[adept44_ltd]

bo to musi być solidny kij...
jak ja widzę teraz kolektyw w moim instytucie, który przelicza sobie jedną
punktowaną pracę (recenzowaną, po 9 latach pracy) publikację i rozważa, jak to
będzie z habilitacją, a to są ci aktywniejsi, to mi się kij sam do ręki garnie...

[dr.trefny]

Takze brakuje je OTWARCIA NA SWIAT! Ostatni wybitni polscy
ekonomisci to byli Lange i Kalecki, a dzialali oni w znacznie
gorszych warunkach niz dzis, ale byli oni otwarci na swiat, a nie
zamknieci przed nim. Moje perypetie z nostryfikacja australijskiego
PhD dokladnie pokazuja gdzie jest pies pogrzebany: w tym strachu
przed otwarciem sie na swiat i dopuszczeniem na polskie wyzsze
uczelnie osob wyksztalconych na Zachodzie. No coz, dzieki temu, ze
mnie nie chca w Polsce, bede miec lepsze warunki na Zachodzie, a
straci na tym polska nauka, ktora ze swym feudalnym wrecz systemem
habilitacji oraz belwederskich, dozywotnich profesur i nieuznawaniem
zachodnich kwalifikacji, stanie sie skansenem zeszlowiecznej nauki
umieszczonym w samym srodku Europy XXI wieku... :(

[niewyspany77]

narzekanie ze kasy malo to generalnie, w moim mniemaniu, narzekanie na niskie
pensje. ok, sa niskie. tylko pozostaje pytanie, czy godzina (45 minut) tzk
zwanego wykladania jest rzeczywiscie warta ~stowe, i czy to jest tak malo?

[adept44_ltd]

no ale 100 to ma profesor... a przede wszystkim praca na uczelni to nie jest
tylko (zwłaszcza tak zwane) wykładanie... zresztą i jakość owego wykładania
zależy od oczytania, a książek nowych nie ma w bibliotekach, więc trzeba nabywać
na własną rękę itd. itp.

[charioteer1]

Przygotowanie jednego wykladu to jest dzien pracy, wiec stowa to chyba nie jest
tak malo. Nawet jezeli ma sie ten sam kurs przez kilka lat pod rzad, to to
trzeba regularnie updejtowac.

I nie chodzi o pieniadze na place, choc te tez sa wazne, ale o pieniadze na
badania, bo juz ustalilismy, ze nawet historyk potrzebuje na ksiazki i na delegacje.

[niewyspany77]

> trzeba regularnie updejtowac.

aham, raz na 30, jak sie pokolenie zmiena?

[charioteer1]

Ja widze, ze kurs, ktory prowadze od jakichs 3-4 lat wymaga gruntownej
rewolucji, a nie malego updejtu. O innych nie bede sie wypowiadac.

[adept44_ltd]

no dzień, ale przed wykładem, a pozostałej pracy nie liczysz??? ponadto przecież
pensję nie dostaje się tylko za wykłady... natomiast pojawił się wątek pensji,
to piszę (dodam, że same wyższe pensje nic nie załatwią, potrzebny jest jeszcze
sensowny system dystrybuowania pensji...), poza tym, jeśli historyk nie ma
pieniędzy na badania, to kupuje z własnych książki, nie?

[charioteer1]

Wiesz, ja nawet nie chce tego liczyc. Sa trzy konferencje, na ktore po prostu
musze jechac w tym roku. Przy tym, co sie dzieje z kursami walut i przy cieciach
w budzetowce, dobrze bedzie, jak mi starczy finansowania na poltorej...

[niewyspany77]

wlasnie. wiec nie ma mowy o wzroscie nakladow na nauke jesli maja to zezrec
podwyzki pensji. a przeciez wiekszosci o to chodzi, ze jak niby dostana te 200%
wiecej to beda niby 200% lepiej. a ja ym zaryzykowal, ze jakby coniektorym z 30%
obciac, to by sie reszta zaczela bardziej przykladac. dlatego sie zgadzam -forsa
jest problemem, ale najpierw pogadajmy o tym, kto i na co ma ja dostac. bo na
obecna chwile mozesz wpompowac w nauke polska kazdy szmal, a efekty beda
najpewniej jedynie li troche lepsiejszowate, ze tak to nazwe.

tu zgoda

[flamengista]

Mamy dokładnie ten sam problem co w służbie zdrowia. Obecnie nawet wpompowanie
5% PKB w naukę nie spowoduje, że choćby zaczniemy publikować tyle w topowych
journalach co Hiszpanie.

[adept44_ltd]

ależ jak najbardziej się pod tym podpisuję... płacić za dobrą robotę...
tylko, że obecny system sankcjonuje tandetę i ma tandetę... i w tym jest pies
pogrzebany...

jaką stówę?

[flamengista]

Do niedawna miałem 35 złotych. A przecież za zamiatanie ulicy się dostanie 5
złotych za godzinę. Tyle że do zamiatania nie spędza się kilku godzin na
przygotowaniach. Bierzesz miotłę i robisz.

[niewyspany77]

stowa, u prywaciarza, adiunkt, dosc powszechne zjawisko. Ty jestes dopiero mgr,
w dodatku z idealami.

[adept44_ltd]

no ale to zupełnie inna historia, no i tylko w niektórych firmach tego typu
(rzadko) wymaga się pracy naukowej, ale to, powtarzam,zupełnie inna historia.

Dietl ma całkowitą rację

[flamengista]

1. brak zawziętości - mój dobry kolega, który pisze bardzo wartościowe rzeczy
już na wstępie zrezygnował z aplikowania o grant KBN. Bo trzeba się napracować
nad wnioskiem, "a i tak nie dostanę". Tymczasem w mojej ocenie na grant
promotorski szanse w zeszłorocznej edycji były między 30 a 40%. A więc całkiem
spore.

2. brak ambicji - znam u mnie sporo ludzi, którym zupełnie nie przeszkadza to,
że praktycznie tylko prowadzą zajęcia i to te same od ładnych paru lat. Nie
jeżdżą na konferencje, niewiele publikują. I są szczęśliwi z tego, co mają.
Etatu na publicznej uczelni i ew. dodatkowych fuch w prywatnych.

3. brak wiary w siebie - to zjawisko wszechogarniające, mnie również ono
dotyczy. Co chwile zadaję sobie pytanie - po co aplikuję o to czy tamto, po co
składam ten artykuł - przecież jestem za słaby i to i tak odrzucą. Na szczęście
w miarę jak zaczynam jeździć na konferencje międzynarodowe, trochę nabieram
pewności. Bo wcale nie dzieli mnie aż taka przepaść od elity, jak myślałem.
Odsetek przyjęć mam na poziomie jakiś 10-20% (na razie dotyczy to konferencji,
stypendiów i grantów - na wysłanie artykułu do dobrego journala ciągle się nie
odważyłem;) ale moim zdaniem to i tak dobrze rokuje na przyszłość.

4. narzekanie na brak możliwości - wielu moich kolegów niemal czeka, aż szef sam
przyjdzie i im powie - masz tu 10 tys., tu są dwie konferencje, pojedź na nie i
powiedz to i tamto. Generalnie straszna bierność, oczekiwanie że im się wszystko
załatwić. W ciągu ostatnich 5 lat strasznie spadła liczba wniosków o granty KBN.
Strach pomyśleć, co będzie teraz - przecież za rok zabraknie statutowych.

5. brak pomysłów - to jest chyba najgorsze. Niektórzy od 10 lat klepią dokładnie
to samo. Nie wiem, z czego to dokładnie wynika. Pewnie z braku czasu na lekturę
naukową - przecież tylko, jak się dużo czyta, to pojawiają się pomysły. Ale to
byłoby zbyt proste. Myślę, że sporo osób po prostu minęło się z powołaniem i nie
lubi swojej pracy.

Ale brak pieniędzy też robi swoje. Stypendia z FNP są strasznie trudno dostępne
- po prostu jest ich za mało. Podobnie z grantami KBN. A żeby mieć szanse na
granty unijne, trzeba się najpierw wykazać niezłym dorobkiem. A w tym celu
trzeba najpierw zainwestować w naukowca w kraju - żeby trochę pojeździł na staże
i konferencje, żeby miał odpowiedni sprzęt.

Przy czym wyposażenie mnie w odpowiedni sprzęt to kwota ok 8-9 tys. zł. Tyle
kosztuje dobry laptop z pełnym officem i dobrym programem ekonometrycznym. Do
tego dochodzi jakieś 1000 zł rocznie na książki. Czyli bardzo tanio;)

A co ma powiedzieć biedny biolog, chemik czy fizyk...

[adept44_ltd]

mało coś tych książek ;-)

[charioteer1]

Mnie na ksiazki tyle wystarczy. Inna sprawa to sa artykuly, bo tu sie zaczynaja
schody. Powiem tylko, ze nie udalo mi sie do tej pory zakupic normalna droga,
tj. przez uczelnie, ani jednego artykulu z czasopisma, ktore nie jest dostepne w
zadnej polskiej bibliotece. Nie da sie. No nie da sie i juz.

[dala.tata]

1. zawzietosc? jaka zawzietosc - nie skladasz podania, dostajesz podwojne pensum
dydaktyczne. od razu sie zawzietosc pojawi.
2. brak ambicji? j.w.
3. brak wiary w siebie? kazdy instytutu powineien miec etatowego trzymacza za
reke. biedactwa. ocieram lzy.
4. narzekanie? alibi na pierdzenie w stolek

cos sie nie zgadza?

Ambicja

[charioteer1]

W kontekscie wypowiedzie Dietla, z ta ambicja raczej chodzi o cos wiecej. U nas
ambitny jest ten, kto chce byc pierwszym kogutem na swoim wlasnym, malym
podworku. Zeby zalapac sie na IDEAS to nie wystarczy. Trzeba miec ambicje, aby
na trwale zmienic oblicze dyscypliny, zbadac cos, czego jeszcze nikt nie zbadal,
odkryc cos zupelnie nowego. To jest taki rodzaj ambicji:
www.motifake.com/-demotivational-poster-41141.html
Troche to ironiczne, ale chodzi o ten wybor - albo wsrod gwiazd, albo w otchlani
zapomnienia. Jasne, ze za granica wiekszosc tez jest tej ambicji pozbawiona, ale
u nas albo wystepuje ona w szczatkowej postaci, albo brakuje warunkow do
realizacji takich ambicji.

[adept44_ltd]

to chyba jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo
1) u nas ambicja to słowo, które się źle kojarzy... (i zresztą to dominujący typ
ambicji, robienie "kariery"),
2) system nie lubi ambitnych, bo oni mu zagrażają, pokazują, że reszta jest
mierna bądź najwyżej mizerna.

ambicja po polsku

[flamengista]

Znam takiego ambitnego. Studia 5 letnie zrobił w 3 lata, doktorat w 2. Teraz, w
niecałe 3 lata po doktoracie podchodzi do habilitacji.

W międzyczasie naprodukowane mnóstwo publikacji, z czego większość to zeszyty
konferencyjne, czasem słabsze czasopismo z dawnej listy B. Zero publikacji na
LF, nie wiem nawet czy jakakolwiek po angielsku.

Ja piszę o tym bez zbędnej ironii czy zawiści - naprawdę, chłopak jest ambitny i
szalenie pracowity. Tyle że ta ambicja jest ukierunkowana na jak najszybsze
"zrobienie stopnia", a nie na faktyczny rozwój naukowy.

Z punktu widzenia maksymalizacji zwrotu z inwestycji facet postępuje słusznie -
wykorzystuje w 100% możliwości naszego systemu. Tyle że równocześnie obnaża jego
prowincjonalizm i minimalizm. Bo jeśli do zostania elitą naukową wystarczy po
prostu dużo i szybko pisać (ale co i gdzie - to już mniej istotne) i mieć
przychylność środowiska - to trochę mało.

[niewyspany77]

A ze tak z ciekawosci spytam - dziela tego pana sa cytowane?

a skąd mam to wiedzieć

[flamengista]

przecież nie ma bazy cytowań polskich naukowców. Musiałbym te papierowe wydania
"top-journali" przeglądać bez końca, a to nie jest w ogóle moja dziedzina.

Ale szczerze wątpię, bo po prostu od czasu jego pierwszej publikacji do obecnego
momentu minęło bardzo mało czasu.

I żeby nie było: ja chłopaka nie potępiam, uważam że po prostu wykorzystuje
swoją szansę. Cały problem polega na tym, że system nauki polskiej wymusza na
nim takie działanie, które uważam za marnowanie czasu i papieru. On powinien
publikować 3-4 świetne publikacje rocznie, w tym jedną po angielsku (którą
próbowałby wcisnąć do dobrego journala). Tymczasem produkuje 8-9 słabych publikacji.

[niewyspany77]

proste, wlacz pop i scholar, i sprawdz czy cytuja, jestem ciekaw :)

[adept44_ltd]

tja, to jeden z modeli robienia kariery, chyba wkurza mnie bardziej niż robienie
nic...

a to dlaczego?

[flamengista]

Przecież facet reaguje pozytywnie na bodźce...

To nie jego wina, że banan (marchewka) jest noszony przed nim na kijku w takim
kierunku, że on z przewodnikiem idą na manowce.

To przede wszystkim wina systemu. On sobie w tym systemie świetnie radzi.
Zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby system był inny, również byłby wyróżniającym
się naukowcem.

[adept44_ltd]

no właśnie - bo reaguje... zamiast tworzyć...

[dala.tata]

ale teraz to juz sie przypieprzasz rowno adept. napisalismy juz dziesiatki
tysiacy slow na temat leni smierdzacych. i jak ktos pisze to tez zle? chcesz
stworzyc model kariery a la adept, zeby bylo 'naprawde dobrze'. bardzo dobrze:
niech pisze ile chce. mam tylko nadzieje ze to pisanie sie znudzi i bedzie
chcial napisac w czyms lepszym.

[adept44_ltd]

a pewnie, co tam, tylko tobie wolno się przypieprzać??? ;-)))

tylko, że ja myślę o dość konkretnym typie, nie chciałem tego ciągnąć, gdyż z
opisu wyglądało, że w tym przypadku jest inaczej. Ja mówię o typie, który tak
sobie ściele gniazdko, produkując tony makulatury, wydawane na dodatek we
własnych książkach zbiorowych bądź we własnych pismach... tyle... jak napisałem
na w innym wątku, najbardziej irytuje mnie udawanie i to jest właśnie to.

kasa

[tocqueville]

Dla mnie odpowiedź jest prosta: kasy, kasy, kasy.
to z braku finansów biorą się patologie - wieloetatowość, chałtury,
przeładowanie godzinami, utrzymywanie fikcyjnych szkółek służących TYLKO jako
miejsce do dorobienia, 30 osobowe grupy seminaryjne, brak czasu na badania
naukowe i publikacje, brak dostępu do najnowszych książek itd.

[dala.tata]

i tak z reka na sercu uwazasz ze jak juz podwoimy pensje to nagle wszyscy (no
wiekszosc) zacznie pisac i publikowac na LF? naprawde tak uwazasz?

[tocqueville]

uważam, że w dużej liczbie przypadków brak kasy hamuje rozwój naukowy
Kiedy człowiek myśli głównie o tym, czy mu starczy do pierwszego (co ja piszę -
myśli żeby się zmieścić w limicie debetu na koncie) nie ma czasu na myślenie o
badaniach (w mojej dyscyplinie wymagają długich, czasochłonnych analiz
źródłowych) i szuka możliwości dorobienia.
Im więcej dorabia, tym mniej ma czasu i koło się zamyka

Ale może masz rację: potrzeba kasy i systemu motywacyjnego - nie każdemu równo,
ale każdemu według pracy (a ściślej - efektów tej pracy).

[dala.tata]

nie odpowiedziales mi na pytanie. czy uwazasz ze podwojenie pensji spowoduje ze
wiekszosc polskich naukowcow zacznie publikowac na LF.

[tocqueville]

nie dzisiaj, może nie jutro - ale za jakiś czas na pewno (po prostu to
przyciągnie ambitnych, zdolnych ludzi)

poza tym dla mnie LF nie jest optymalnym wskaźnikiem, przynajmniej w mojej
dyscyplinie (tu zgadzam się z eeelą)

[dala.tata]

ale ty juz w rzeczywistosci nie mowisz o pensji, tylko systemie wymiany kadry.
ja zostaje przy swoim. jesli nie stwarzasz systemu w ktorym warto sie starac,
nie ma znaczenia ile ludzie zarabiaja. widac to rowniez w UK. jest jakas ilosc
slabszych uni, na ktorych ludzie rownie dobrze zarabiaja, jednak uczelnie nie
wymagaja publikacji. i co? ludzie nie publikuja. proste.

wczoraj zapytala mnie nowa dziekan. dlaczego ludzie nie skaldaja podan o granty?
ja ja zpaytalem, a dlaczego mieliby to robic? i ona nie potrafila odpoweidziec.
proste? proste jak drut.

[tocqueville]

"jesli nie stwarzasz systemu w ktorym warto sie starac,
nie ma znaczenia ile ludzie zarabiają"

i tu wypada mi się zgodzić
system motywacyjny dla mnie to podstawa
dopóki X (z przyzwoitym dorobkiem naukowym) będzie zarabiał mniej niż Y z małym
dorobkiem (bo Y dorabia na 2 innych uczelniach, wyrabiając 5 pensów, a X nie ma
na to czasu) dopóty będzie jak jest

[dr.trefny]

Jak juz pisalem - polska nauka dostaje ZA DUZO kasy od polskich
podatnikow, jako iz w kapitalizmie placi sie za wyniki pracy, a nie
za jej formalne swiadczenie, jak to bylo w PRLu. A wyniki to polska
nauka ma bardzo mizerne, i nie bedzie miala lepszych, jesli sie nie
otworzy na swiat, jesli nie zacznie uznawac zachodnich doktoratow (i
to jako habilitacje w przypadku anglosaskich PhD) i jesli nie
skonczy z systemem: od studenta do rektora w jednej i tej samej
uczelni...

zły podział kasy

[flamengista]

Owszem, pieniędzy jest za mało. Ale te, które są - generalnie i tak są
marnotrawione.

Nie uwierzysz, jak u nas były wydawane pieniądze z badań statutowych. Jedni
wypłacali sobie honoraria - za to samo, co i tak publikowali w zakładowych
zeszytach. Inni - jeździli na grupowe, egzotyczne wycieczki zagraniczne (czytaj:
wyjazd konferencyjny, południe Europy w lecie, po 8 tys. od łebka - bez
wygłoszenia referatu). Jeszcze inni co roku kupowali sobie nowy, wypasiony laptop.

A i tak u nas jest jakaś kontrola, czasem komuś po takim wyskoku nie przyznano
środków na rok następny. Strach pomyśleć co się działo w słabszych,
peryferyjnych uczelniach. Kto wie, może po prostu boss wszystko przejadał.

Generalnie idea Kudryckiej z konkursami jest słuszna. Boję się tylko jak wyjdzie
w praktyce - część jednostek jest za słaba i na starcie szans na środki zostanie
pozbawiona. Obawiam się też, by pieniądze nie trafiły wg. klucza towarzyskiego,
zamiast merytorycznego.

Ale chyba tak dalej być nie może. Nie można dawać lekką ręką pieniędzy de facto
za nic. A wbrew pozorom nie są to małe pieniądze. U nas każda mniejsza katedra
(do 10 osób) dostaje z automatu ok. 30 tys. Większe - więcej, czasem z rozbiciem
na poszczególne zakłady.


Więc najpierw wypadałoby poprawić wykorzystanie obecnych funduszy, a dopiero
potem zwiększyć finansowanie. Jesteśmy równie niewydolni jak system służby
zdrowia. Żadne pieniądze nie poprawią radykalnie sytuacji, bo to system źle działa.

[niewyspany77]

>Żadne pieniądze nie poprawią radykalnie sytuacji, bo to system źle działa.

dokladnie tak. pompowanie kasy powinno pojsc na koncu, a nie na poczatku.

Ale o co chodzi?

[luxe.calme.volupte]

Parę wyników wyszukiwania:

Wymieniany w ub. roku wśród kandydatów do Nagrody Nobla w dziedzinie chemii
prof. Krzysztof Matyjaszewski

Jedną z najbardziej prestiżowych nagród świata - nagrodę Templetona otrzymał
Polak , ks. Michał Heller. Nagroda przyznawana jest za "przerzucanie mostów
pomiędzy religia a nauką"

Dr Piotr Chomczyński święci obecnie triumf, który jest jego osobistym sukcesem,
ale także sukcesem dla polskiej nauki i dla Polonii. Trzeba pamiętać, ze
obecnie, gdy tak głośno o odczytaniu zapisu ludzkiego genomu, zapotrzebowanie na
słynną metodę polskiego naukowca będzie jeszcze większe, gdyż wymagać jej będą
badania nad genami składającymi się na ludzki genom.

Można? można.

[dala.tata]

z prestizowoscia Templetona to pojechales niezle.

ale my wiemy ze mozna. napisalem to juz. problem jak zrobic zeby tak bylo.

[luxe.calme.volupte]

No jak zrobić, żeby było? Przecież jest!
Czy w takim USA to każden jeden naukowiec z każdego jednego prowincjonalnego
uniwersytetu (co to musi baseny pływackie budować by studentów ściągnąć) -
kandyduje do Nobla?...
Na Templetonie czy genetyce to ja się nie znam, pojechałem tym, co mówi Internet.

[charioteer1]

Nic nie jest. Matyjaszewski i Chomczynski siedza w Stanach, wiec nic nie
udowodniles poza tym, ze Polacy nie sa genetycznie wybrakowani.

[luxe.calme.volupte]

Siedzą w Stanach... Pewnie mamusia im to załatwiła?

[charioteer1]

Chodzi o to, ze ich sukcesy licza sie a konto ich amerykanskich uczelni, a nie a
konto ich genetycznej polskosci. Maria Curie byla francuska uczona, choc
genetyczna Polka, a my rozmawiamy o polskich naukowcach, a nie o polskich genach.

[luxe.calme.volupte]

Maria Curie byla francuska uczona? Dla francuzów może.
A i Kopernik jest przecież Niemcem dla niektórych; kobietą też.

Gdzie jest powiedziane, że polski naukowiec jest wielkim polskim naukowcem tylko
wtedy, gdy pracuje w Polsce?
To mi przypomina jak PRLu ktoś stwierdził że co tam z naszego szefa za
specjalista, on może i na te zagraniczne konferencje jeździ ale na krajowych to
go nie bardzo widać.

[adept44_ltd]

przyjmijmy (tak po Andersonowsku), że polski uczony to taki, który uznaje się za
polskiego uczonego; jedno pozostaje faktem - radzą sobie i jak pisze Dalatata,
rosną im skrzydła... poza granicami kraju...
swoją drogą właśnie oglądałem taki filmik nakręcony przez młodych ludzi i mający
być parafrazą Gadających głów Kieślowskiego, jeden z pierwszych głosów,
odpowiadających na pytanie: "o czym marzysz?" - o wyjeździe z tego kraju...
ale ja myślę, że część nie marzy o ty, bo wie, że tylko tu będzie dostawało kasę
za nic... i niestety w tym potoku bredni Lesia jest sporo racji...

[luxe.calme.volupte]

Ej, a nie siedzi ciągle w Tobie ta PRL-owska idealizacja "na Zachodzie nie do
pomyślenia"? Układy, dopisywanie do publikacji, blokowanie awansu - o tym już
słyszałem. Od stypendystów przebywających w różnych krajach.
Weź mi powiedz czy na przykład w Twojej dziedzinie jest jakiś wybitny francuski
naukowiec. Bo w mojej nie ma. Co nie przeszkadza francuzom czuć się w każdym
projekcie pępkami świata.

[dr.trefny]

Akurat ja Zachodu nie idealizuje, ale Zachod ma jednak o wiele
wieksze osiagniecia w nauce niz polska nauka z jej habiltacjami,
dozywotnimi profesurami typu belwederskiego, nieuznawaniem stopni
PhD oraz modelem kariery typu "od studenta do rektora na jednej i
tej samej uczelni"...

[dr.trefny]

Marie Curie w Polsce byla by do konca zycia najwyzej guwernantka.
Byla wiec, bez watpienia, uczona francuska, tyle ze pochodzenia
polskiego.
Kopernik byl za Niemcem, ale jednoczesnie polskim uczonym, bowiem
dzialal w Polsce i byl lojalnym podddanym polskiego krola.

[dala.tata]

nie chce mi sie zaczynac dyskusji na temat narodowosci uczonych. jestem Polakiem
i brytyjskim naukowcem. jest to dla mnie oczywiste. i wlasciwie nie ma o czym
gadac za bardzo.

[dr.trefny]

Dalatato mily, byles Polakiem, uczonym ani Brytyjczykiem zas nigdy
nie bedziesz, najwyzej pracownikiem naukowym w UK...

[dala.tata]

nie!!! ale wlasnie chodzi o to, zeby Polacy w Polsce jeszcze mieli takie
osiagniecia. w mojej waskiej dziedzinie jest kilkoro wybitnych Polakow. zaden
nie mieszka w Polsce. w szerszej dziedzinie, tez mi trudno wymienic Polakow z
Polski ktorych uznalbym za liczacych sie na rynku miedzynarodowym. a jak
wyjezdzaja nagle im skrzydla rosna.

[luxe.calme.volupte]

Powtórzę - no to co, ze nie mieszka, a dokładniej - pracuje?
Czy Kubica przestał być polskim zawodnikiem, skoro jeździ dla niemieckiego teamu?

[tocqueville]

widzę, że nie rozumiesz
Zatem raz jeszcze: czego brakuje polskim naukowcom na polskich uczelniach (że
nie odnoszą tutaj sukcesów) - może lepiej zmienić na: czego brakuje polskim
uczelniom

[dr.trefny]

Polskim uczelniom tez brakuje:
1. OTWARCIA NA SWIAT.
2. Uznawania zagranicznych, szczegolnie zachodnich kwalifikacji.
3. Rezygnacji z feudalnych instytucji typu:
- habilitacji,
- dozywotniej, 'belwederskiej' profesury oraz
- modelu kariery 'od studenta do rektora na tej samej uczelni'.

[luxe.calme.volupte]

Jak to nie rozumiem?
czego brakuje polskim uczelniom
to zupełnie inny temat niż
czego brakuje polskim naukowcom

[charioteer1]

Polski naukowiec to naukowiec pracujacy na polskiej uczelni. Period. Full stop.
Kropka.

[adept44_ltd]

gwoli ścisłości - to jest naukowiec w Polsce... ;-)

[luxe.calme.volupte]

jak to było?
Einstein był Żydem dla Niemców, Niemcem dla Amerykanów i wielkim naukowcem dla
reszty świata.
Wolszczan jak widzę jest pół-Amerykaninem dla Polaków i wielkim Polakiem dla świata.

No, a Kubica jest jednak Niemcem.

[charioteer1]

Widzisz, bo nauka nie ma narodowosci, tylko afiliacje...

[dr.trefny]

Zgoda. A teraz wrocmy do tematu tego forum...

[dala.tata]

to znaczy nostryfikacji doktoratu Kellera, mafii profesorskiej, rui i porobstwa
nauki polskiej. good luck.

dr.trefny napisała:

> Zgoda. A teraz wrocmy do tematu tego forum...

[dr.trefny]

1. Nostryfikcja mego australijskiego PhD mi jest dzis w Polsce tak
potrzebna, jak przyslowiowe piate kolo do wozu, albowiem wyjezdzam
wkrotce na zachod, do kraju "starej" Unni, gdzie uznaja
automatycznie australijskie PhD.
2. Dopoki mafia profesorska w Polsce bedzie blokowac dostep na
polskie wyzsze uczelnie osob z zachodnimi kalifikacjami, dopoty
polska nauka bedzie prowincjonalna, zasciankowa i sto lat+ do tylu
wzgledem nauki na zachod od Odry i Nysy Luzyckiej...

[dala.tata]

Luxe, ppowiem ci wprost: upierdliwy jestes. Bardzo watpie ze Wolszczan jest dla
swiata czymkowliek, bo swiat ma go w nosie. dla tej garstki ktora go zna jest
amerykaninem, jak dobrze pojdzie amerykaninem polskiego pochodzenia.

pwoiem ci jeszcze cos. moj 15-letni syn czytal wiedze i zycie i mu sie podobalo.
az zaczal czytac New Scientist. i nagle zaczal pluc na WiZ. i powiedzial tak (w
streszceniu): mam w dupie (tak powiedzial) co polscy naukowcy zrobili, o tym
ciagle pisze WiZ. ja sie chce dowiedziecc co zrobili naukowcy. obojetne mi czy
sa polscy, chinscy czy argentynscy. mnie interesuje nauka i to daje NS.

bylem dumny z mojego syna, a WiZ wlasnie traci subskrypcje. mam zawsze wrazenie
ze to Polacy sa strasznie czuli na punkcie tego kto kim jest.


luxe.calme.volupte napisał:

> jak to było?
> Einstein był Żydem dla Niemców, Niemcem dla Amerykanów i wielkim naukowcem dla
> reszty świata.
> Wolszczan jak widzę jest pół-Amerykaninem dla Polaków i wielkim Polakiem dla św
> iata.
>
> No, a Kubica jest jednak Niemcem.
>