dlaczego nie lubię historii najnowszej

[eeela]

Dlatego, że wśród jej badaczy za bardzo roi się od takich typków:


wyborcza.pl/1,75248,6409089,Magister_z_IPN_szkaluje_Walese.html

Jak daję słowo, żadna inna epoka nie cierpi równorzędnego nalotu takich 'badaczy'.

[tocqueville]

jestem zaskoczony tą wypowiedzią
nie wiem jak ją skomentować
to tak jakby napisać "nie lubię historii średniowiecza bo Kadłubek pisał bzdury"

a GW znowu używa swoich terminów "szkaluje" - co to ma być???

[tocqueville]

Eeela jesteś "rewelacyjna".
Nie czytałaś tej książki, nie miałaś jej w ręku a wydajesz arbitralne opinie.
Opierasz się jednie na propagandowym tekściku w GW, która zrobi wszystko, aby
negatywnie przeciwstawić swoich oponentów.
Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy?
Tak robią badacze średniowiecza? To jest ich styl?

[eeela]

> Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy?

Wystarczy mi wiadomość, że gość podaje informacje bez podawania ich źródła. To
jest dyskwalifikujące z miejsca.

A jeśli chodzi o historyków historii najnowszej w ogólności, to owszem, miałam
różne prace w rękach, które dawały mi wyraźne powody do wyrobienia sobie ogólnej
opinii o nich jak wyżej zaprezentowana. Broń Boże nie o wszystkich, ale margines
osób lekce sobie ważących źródła i metodologię wydaje mi się znacząco większy
wśród badaczy historii najnowszej.

[tocqueville]

skąd wiesz, że tak robi? czytałaś tę książkę?

[tocqueville]

to już trzeci wątek na ten temat, ale nie mogę zostawić tej sprawy.
Nie czytałem tej ksiązki, zatem trudno mi się wypowiadać w sprawie jej
wiarygodności.
natomiast to co robi GW nosi wszelkie znamiona propagandy i manipulacji
czytelnikiem, z użyciem wątku ad personam (bo autor nie jest zwolennikiem
związków homoseksualnych - co to ma do meritum?)

i jeszcze jeden kwiatek:
"Historycy z UJ krytykują książkę Zyzaka. - Jeżeli ktoś przedstawia jakieś
zdarzenia, nie powołując się na potwierdzone źródła, a jedynie na anonimy
niepodlegające weryfikacji, to dla mnie jest to rzecz na śmietnik. Przecież ci
anonimowi ludzie mogli chcieć jedynie oczernić byłego prezydenta. Lechowi
Wałęsie przysługuje prawo do ochrony czci - uważa prof. Andrzej Romanowski."

Czyli zamiast historyków mamy JEDNEGO historyka, który też na 100% ksiązki nie
czytał. A jaki jest stosunek Romanowskiego do badania przeszłości to wie każdy
kto choć troszeczkę interesuje się historią najnowszą. Ten prof. zasłynął jako
najgorliwszy wróg lustracji i rozliczania przeszłości, piewca LIKWIDACJI IPN.
Dlatego pełni funkcję dyżurnego komentatora GW. jaki jest jego obiektywizm w tej
sprawie?

[eeela]

Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic
do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest
wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane.
Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są.

Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest
wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam.

[tocqueville]

"Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji".

Podane jest... Pod warunkiem, że bezkrytycznie zawierzysz autorowi artykułu w
GW. Czy twoja ufność w obiektywizm GW jest naprawdę niezachwiana.

Książkę magistra można krytykować. Ale warto robić to merytorycznie.
Przeczytaj np. recenzję Semki i porównaj ją z tekstem w GW. Dostrzegasz różnicę?
www.rp.pl/artykul/61991,279584_Tajemnice_Walesy.html

"> Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest
> wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam>

a dlaczego?
Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji?

[eeela]

> a dlaczego?
> Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji?


Gdy pracowałam w Archiwum Akt Nowych, przeglądałam regularnie materiały
opracowywane przez pracowników IPN-u.

Dlaczego jestem za likwidacją? Dlaczego jestem przeciwniczką lustracji? Dyskusja
toczy się w mediach, na forach i wszędzie gdzie tylko możliwe od tak dawna, że
chyba już zostały wyczerpane wszystkie możliwe argumenty. Nie chce mi się tłuc
tego od nowa.

[tocqueville]

zamknąć IPN, jeszcze bardziej ograniczyć naukę historii najnowszej (dzisiaj w
szkole kurs historii kończy się gdzieś na 1939), a historyków XX wieku zapędzić
do badań nad życiem młynarzy w okresie średniowiecza? :)

[adept44_ltd]

wystarczy zamknąć IPN... podoba ci się model kariera naukowej: jedna teczka -
jeden doktorat, mnie nie za bardzo..., podobnie jak i jawna ideologiczność i
dyspozycyjność tej instytucji...

[tocqueville]

nie adept - tak się składa, że znam bardzo wielu historyków z IPN, naprawdę
większości nie mogę nic zarzucić jeśli chodzi o naukowość
należeli do najbardziej błyskotliwych studentów i młodych naukowców

na czele oddziałów stoją ludzie z bardzo dużym dorobkiem, z uznanymi nazwiskami

podaj przykład do kogo się odnosisz?

wróg numer jeden przeciwników IPN czyli Gontarczyk nie wybił się na jednej
teczce, ale na bardzo skrupulatnej, wieloźródłowej pracy dotyczącej PPR w czasie
wojny

[tocqueville]

korekta: sprawdziłem inne oddziały niż te które znam - rzeczywiście, zdarzają
się osoby z małym dorobkiem

rozumiem - zmienić IPB, odpartyjnić, ale nie likwidujcie tej insyttucji bo
zostanie pustynia w sferze historii najnowszej

[eeela]

Katedra historii najnowszej na UW ma się dobrze.

[tocqueville]

ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?

Szczerze mówiąc, wolałbym, żeby IPN nie docierał do szkół, w których uczą się
moje dzieci. One bardzo interesują się historią współczesną, ale myślę, że dadzą
sobie radę bez instytucji, której misja badawcza i edukacyjna pomyliła się z
ideologiczną i prokuratorską.

[adept44_ltd]

w Warszawie - tak

[eeela]

> ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?


Owszem, Instytut utrzymje współpracę ze szkołami i projektantami szkolnych
programów. Dlaczego historia najnowsza ma mieć do tego osobną organizację, a na
przykład historia XIX wieku już nie? Jaka jest przyczyna tej palącej potrzeby,
aby społeczeństwo było gruntownie edukowane w historii PPR, ale już nie w
historii Księstwa Warszawskiego?

[tocqueville]

że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii
dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata
dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu
publicznym
dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj

[eeela]

I po to potrzebna jest ta instytucja? Żeby podżegać wygasłe konflikty? Bo na tym
zasadza się głównie widoczna działalność 'edukacyjna' tej instytucji.

[tocqueville]

to że zostały przytłumione nie znaczy, że wygasły
historia musi być wyjaśniona - jedynie to może zakończyć wojenki, insynuacje,
tropienia z którymi zmagamy się od kilkunastu lat

[eeela]

'Wyjaśnianie' historii takie jak w IPN-owskim stylu częściej niż do pokoju
prowadzi do wojen. Zresztą, każda strona konfliktów ma swoje własne wyjaśnienia.
Dlatego lepiej, gdy wszelkimi wyjaśnieniami zajmują się osoby zachowujące do
konfliktów możliwie jak największy dystans. IPN nie charakteryzuje się
specjalnym dystansem do wyjaśnianych kwestii.

[piotr.55]

No weź przestań :D:D pojechałeś po bandzie!!
Nie ma czegoś takiego jak "wyjaśnienie historii"!!
Jak byłem mały(w latach 50) to często słuchałem ,siedząc pod stołem, kłótni
mojego ojca ze szwagrami i innymi ludźmi, z którymi razem był w partyzantce, na
temat tego co działo się KILKA lat temu. Już wówczas ich oceny były radykalnie
inne, chociaż służyli w jednym oddziale. Dzisiaj minęło od tamtych czasów ponad
50. Zjawia się u mojego ojca dwóch panów z IPN(młode siurki)i spisują to co mówi
mój ojciec, jakby szczerą prawdę zbierali z ołtarza. Po kilku miesiącach ukazuje
się książka i okazuje się , że mój ojciec miał w 100% rację, we wszystkich
sporach z kolegami! A wiesz dlaczego? Bo tylko on jeden jeszcze "marudzi", jak
mawiał Rzecki.
Znałem wielu ludzi z tego oddziału osobiście, niektórych około 50 lat(dowódca
umarł ze 3 lata temu), trzech wżeniło się w naszą rodzinę , zostali moimi wujkami.

[4wilk]

Właśnie na świadomości tego, że nie ma możliwości ustalenia ostatecznej prawdy
opiera się cały gmach nauki.
Fizyka newtonowska opisuje w miarę dobrze nasz układ planetarny.
Z wyjątkiem jednego księżyca którejś planety, którego koziołkowanie wokół
własnej osi może opisać tylko teoria chaosu.
Einstein prawdopodobnie dobrze zamodelował czasoprzestrzeń.
Ale jednakowoż nie bez przyczyny powstały teorie o dziesięciowymiarowym
Wszechświecie.

IPN? To tak jakby zrobić Instytut Badań nad Wszechświatem, dać im całą
literaturę produkcji na przykład nauki francuskiej z wieków XVII i XVIII a
następnie powstałą na tej podstawie książkę "Wszechświat objaśnony" uznać za
wyrocznię.

Nauka czy religia?

[tocqueville]

ale ja się z tobą zgadzam - CAŁEJ prawdy nie poznasz - ale przecież z tego nie
wynika, że opis rzeczywistości jest niemożliwy
z faktu, że Darwin się pomylił w tym czy innym aspekcie
www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html?page=1
nie oznacza, że jego teoria jest z gruntu fałszywa

[piotr.55]

Opis zawsze jest możliwy!! Natomiast z tą rzeczywistością już bym się tak nie
rozpędzał.

[tocqueville]

W świetle obowiązującej wówczas terminologii Wiśniowiecki był Polakiem (genthe
Ruthenus, natione Polonus) :)

[piotr.55]

Oczywiście masz rację!
Olisadebe też jest Polakiem , i Roger Guerejro i wszystkie te skośnookie
pingpongistki też :D:D.

[adept44_ltd]

a w związku z tą kwestią, to ja proponuję zajrzeć do Wspólnot wyobrażonych B.
Andersona, klasycznej książki, która tłumaczy, co to w XX (i pewnie później) w.
znaczy być Polakiem (no, niekoniecznie na przykładzie Polaka)...

[piotr.55]

Wyrosłem już ze szczęśliwego wieku w którym posiada się autorytety. :)

[adept44_ltd]

no cóż, tak ci się tylko wydaje, bo za twoją definicją Polaka krył się
anachroniczny XIX -wieczny autorytet, poczytanie mogłoby ci pomóc wyrosnąć z
niego...

[tocqueville]

np. Roman Dmowski wyznawał tożsamościowo-kulturową (a nie etniczną/rasową-patrz
nazizm, klasową-patrz XVIw.RP czy państwową-patrz piłsudczycy) teorię polskości

[piotr.55]

tocqueville napisał:

> np. Roman Dmowski wyznawał tożsamościowo-kulturową (a nie etniczną/rasową

Jeśli Dmowski dopuszczał np. asymilację Żydów do narodu polskiego, to chyba
jednak uczyliśmy się z innych książek. Ale to już nie jest tematem wątku.
>

[tocqueville]

ale nie dopuszczał dlatego, że w jego przekonaniu, w swej masie, nie byli zdolni
do asymilacji - jako kultura bogata, skonsolidowana i obca polskiej

ale już np. nie widział problemu w asymilacji Ukraińców i Białorusinów

[piotr.55]

Czyli w ciąży był, ale ino tak troszeczkę :D
Życzę miłego dnia, muszę trochę popracować.

[tocqueville]

a co to znaczy być Polakiem???
chodzi ci o kryterium etniczne? jeśli ktoś się czuje Polakiem i ma polskie
obywatelstwo to nie wystarczy?

[winoman]

Dla Ciebie są to argumenty za, dla mnie na odwrót.

> że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii
> dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata

Przez co nie da się oddzielić historii najnowszej od bieżącej polityki.

> dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu
> publicznym

Przez co historia staje się narzędziem rozgrywek politycznych i personalnych.

> dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj

Przez co działalność prokuratorska miesza się z poznawczą (w sensie naukowym).

Pozdrawiam!

[tocqueville]

sama historia narodziła się jako historia najnowsza
Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których
brali udział lub okresy w których żyli
nie da się oddzielić historii od bieżącej polityki - podobnie jak nie da się
oddzielić od niej politologii, socjologii, stosunków międzynarodowych itd. - ale
takie oddzielanie nie ma sensu - historia najnowsza odpowiada na potrzeby
obywateli tworzących państwo

[winoman]

tocqueville napisał:

> sama historia narodziła się jako historia najnowsza
> Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których
> brali udział lub okresy w których żyli

Ale chyba nie byli równocześnie prokuratorami?

Prasę codzienną czytam zwykle z opóźnieniem, stąd dopiero dziś przeczytałem ten
artykuł:
wyborcza.pl/1,76842,6352968,IPN_z_Archiwum_X.html

[tocqueville]

zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność,
naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi,
tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata
naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?

[winoman]

tocqueville napisał:

> zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność,
> naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi,
> tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata
> naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
> że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?

W tym artykule wystarczy mi kilka cytatów (nie były prostowane), a przytaczam
go, bo zgadza się z tym co wiem na temat działalności i wizji świata kilku
pracowników IPN, którzy zajęli się kiedyś sprawami, w których sam brałem udział.

[eeela]

> naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
> że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?

Nikt tego nie twierdzi. Artykuły są stronnicze, ale podają pewne fakty, których
istnieniu zaprzyczyć się nie da, i te fakty mówią same za siebie.

[tocqueville]

"podają pewne fakty, których istnieniu zaprzyczyć się nie da, i te fakty mówią
same za siebie"

i to pisze historyk? :)

[eeela]

A co w tym tak wybitnie niehistorycznego?

[tocqueville]

taki żart, zapamiętałem fragment z Carra "zwykło się twierdzić, że fakty mówią
same za siebie. To oczywista nieprawda. Fakty mówią jedynie wtedy, kiedy
powołuje się na nie historyk".

[eeela]

- historia najnowsza odpowiada na potrzeby
> obywateli tworzących państwo

Aha! Czyli historycy mają pisać to, czego oczekują od nich obywatele?

[tocqueville]

mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele

[eeela]

Katedra XX wieku w IH UW jest najliczniejsza w całym Instytucie. Nie sądzę też,
żeby ludzie tam pracujący się jakoś specjalnie lenili. Zatem widzisz,
PROFESJONALNI historycy reagują na zapotrzebowanie społeczne. Nie ma zatem
zapotrzebowania na organizacje śledcze mieniące się ośrodkami badań
historycznych. Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać.

[winoman]

> Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać.

Zgadzam się z tym całkowicie.

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele

A czy obywatele oczekują, że historyk poza podjęciem tematu ma także być
prokuratorem i sędzią w jednej osobie dla osób uwikłanych w "jego" temat? Ja na
pewno nie zgłaszałem nikomu takich oczekiwań.

[piotr.55]

Zawsze tak było , jest i będzie. Może nie tyle obywatele co ten kto płaci. Jeśli
mówimy i profesjonaliźmie historyków , to mówimy też o o ich sprzedajności.
Najlepiej widać to na przełomie epok. Weź choćby takiego Suchodolskiego.
Przecież to On był autorem, zawartego we wszystkich komunistycznych
encyklopediach hasła o Katyniu. Każde dziecko wiedziało za PRL kto mordował
Polaków, tylko On jeden, biedaczek na tę wiedzę nie "załapał się". Takich
Suchodolskich do dzisiaj, po różnych uczelniach, plącze się tysiące. Weź tylko
tych którzy pisali o wielkim polskim patriocie i wspaniałym dowódcy Walterze.
Wielu nadal jest czynnych zawodowo. Tak samo jest z IPN. Teraz jest ich czas,
teraz im płacą i ich drukują. I dobrze, stanowią pewna przeciw wagę dla 45 lat
kłamstw PRL.
Ale "prawdy" każdy musi poszukiwać własnej.

[4wilk]

Zgodzę się z tobą z jednym zastrzeżeniem.
Jako przeciwwagę dla kłamstwa wolę; oczywiście zawsze subiektywną ale jednak: prawdę
a nie inne kłamstwo

[piotr.55]

Ale gdzie ta prawda jest ?
Za komuny "Łupaszko", " Płomień", " Tom", setki innych , to byli bandyci.
Dzisiaj są bohaterami. A Ty umiesz powiedzieć jaka jest prawda? a "Hubal"? Gdzie
i jaką znasz prawdę?
Skąd wiesz , czy za "wyrokiem śmierci" nie stała osobista niechęć, urażona
ambicja, zdradzona miłość własna? W oddziałach miały miejsce rzeczy straszne.
Dzisiaj nikt o tym nie mówi, wszyscy, w czambuł, są bohaterami. Bez względu na
to ile źródeł przejrzysz, ilu znajdziesz świadków, zawsze będziesz znał tylko
minimalny wycinek prawdy.
Wspaniale ujął to M. Edelman, indagowany na temat prawdy.
Gdy dziennikarz chciał w Niego wmusić słowa, że On zna prawdę, bo był naocznym
świadkiem, odpowiedział, że nie !!! Nie zna prawdy, pamięta tylko to co widziały
jego oczy, lub jaką "projekcję" podsuwa mu jego mózg , w zamian za to co
widział. Nawet na tym poziomie prawda już jest niemożliwa do zdefiniowania.
Oczywiście możesz jakiś punk widzenia przyjąć za SWOJA prawdę, ale to ani o krok
nie przybliży Cię do prawdy "obiektywnej". Po prostu takie coś nie istnieje, jak
żaden inny ideał.

[tocqueville]

nie mieszaj INTERPRETACJI ze stwierdzeniem faktów
- opisujesz Ognia-Kurasia - co robił, gdzie był, że się zapisał do UB, a potem
ją opuścił, że mordował tych i tamtych - to jest zadanie historyka. On nie ma
dokonywać ocen - stwierdzać czy był bohaterem czy nie. Może najwyżej stwierdzić,
że wg obowiązującego prawa był zdrajcą albo nie był (tzn. w obliczu przyjętej w
ustawie definicji zdrady)
- nie wiem co stało za wyrokiem, ale zadaniem historyka jest pokazać możliwe
hipotezy: miłość własna, ambicja, zdrada - rozważyć wszystkie prawdopodobne opcje

jedno pytanie: prowadziliście kiedyś badania historyczne?

[adept44_ltd]

1. to w takim razie nie potrzebujemy historyków, a archiwistów...
2. owszem

[tocqueville]

w sądzie nie potrzebujemy śledczych tylko archiwistów? - archiwista jest od
gromadzenia zbiorów - nie rozumiem tego

co owszem?

[adept44_ltd]

nie, w historii - bo sprowadzasz do pracy archiwisty, który powie, że 27 II 1843
w świetle dokumentu stało się to a to...
owszem - prowadziłem takie badania...

do poprzedniego jeszcze - cały ten sylogizm twój jest fałszywy: nie tylko w
związku z podziałem literaturoznawcze/historyczne, ale i w związku ze
stwierdzeniem o nieprowadzeniu badań historycznych (właśnie sobie zajrzałem do
jej ostatniej książki), zresztą trzeba by zacząć od ich zdefiniowania, a także w
związku z odwoływaniem się do fizyków...

[piotr.55]

Nie jestem historykiem i nigdy żadnych badań nie prowadziłem.
W sposób oczywisty posłużyłem się skrótami myślowymi, Ty łapiesz mnie za słówka.
Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny. Wystarczy , zamiast tego
, zastosować "pacyfikował", "oczyszczał" czy każdy inny eufemizm i już mamy
zupełnie inną rzeczywistość. Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od
polityki, od oceny.
Ale to oczywiście tylko mój pogląd.
Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo "Odrodzenia"
Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie odpowiedzieć.
Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą
temu co stwierdzisz.
Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się powstanie
warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy
A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy.

[tocqueville]

> Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny.

1. no to trzeba się trzymać precyzyjnych sformułowań (stwierdzić np. że świetle
polskiego prawa to co robił było mordem albo nie)

Wystarczy , zamiast teg
> Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od
> polityki, od oceny.

w takim ujęciu jakie prezentujesz nic nie jest oderwane od polityki o oceny

> Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo
"Odrodzenia" > Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie
odpowiedzieć.

to dawaj ,ale w w nowym wątku :)

> Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą
temu co stwierdzisz.

i co z tego? to znaczy, że rzeczywistość nie istnieje, bo mamy różne jej wersje?
a w fizyce (doczepiłem ise tej najbardziej ze ścisłych nauk) nie ma sporów?

> Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się
powstanie warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy
> A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy.

bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał
Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem.

[piotr.55]

tocqueville napisał:

>
> bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał
> Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem

Powstanie zaczęli Komorowski i Okulicki. W świetle tego co mówisz, gdyby obaj
zginęli, nie podpisawszy kapitulacji, to powstanie trwałoby do dzisiaj?
Kirchmajer, Rzepecki, Bieńkowski, Przygoński, wszyscy brali udział w powstaniu.
Wszyscy są (byli) historykami i każdy podaje inna datę zakończenia powstania.




> .

[tocqueville]

Komorowski był Dowódcą AK i Naczelnym Wodzem. Gdyby zginął - decyzje podjąłby
jego następca. Oczywiście mogą być różne daty zakończenia powstania, ale to nie
znaczy, że powstanie np. trwa do dzisiaj. Historyk podaje wybiera najbardziej
adekwatną (zgodną np. z prawem międzynarodowym czy konwencjami).
Czy chcesz udowodnić jakąś odmienność historii w tej kwestii w porównaniu do
innych nauk? W fizyce są też różne teorie i definicje różnych zjawisk (czarna
dziura).

[adept44_ltd]

jak patrzę za okno, to raczej nie trwa, ale wichura straszna... ;-)

[piotr.55]

Niczego, a już na pewno nikomu, nie chcę udowadniać.
Ja tylko uważam, że historia jest, w większym zakresie, grą poglądów niż faktów.
Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega
wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków. A w zasadzie to tu się
kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli polityka. Jeden powie,że
rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła tylko zmiana okupanta.
I obaj będą na prawie(nawet w dosłownym tego słowa znaczeniu).
Jak poszedłem do podstawówki w 60 roku to byłem "synem tego znanego bandyty".
Teraz widuję tego znanego bandytę, wymądrzającego się w telewizji, i mówią, że
bohater. A przecież, za obiema tymi opiniami stoją te same katedry i instytuty
historyczne. Więcej! Często Ci sami ludzie. Czy zmieniły się fakty? Nie,
zmieniła się tylko ich interpretacja. Historia nigdy nie "oddaje" tego co się
wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze subiektywną, prezentacja poglądów autora.
Ale to , z kolei, jest tylko moim poglądem na historie, niczym więcej. Myślę, że
powiedziałem na ten temat już wszystko co miałem do powiedzenia. Więcej
argumentów juz nie mam. :)

[tocqueville]

1. "Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega
wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków"

Wiesz, gdyby wyznawać twoje podejście, to to też można podważyć. Bo się okaże,
że część oddziałów przeniknęła już w 1943 :)

2. "A w zasadzie to tu się kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli
polityka. Jeden powie,że rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła
tylko zmiana okupanta".

No widzisz, sam napisałeś - tu kończy się historia

3. "Czy zmieniły się fakty? Nie, > zmieniła się tylko ich interpretacja".

czyli co? przyznałeś mi rację?


4. "Historia nigdy nie "oddaje" tego co się wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze
subiektywną, prezentacja poglądów autora".

mółgbym tu pójść w kierunku udowadniania, że jdnak może oddać - ale dobrze -
pobawmy się inaczej -
nawet jeśli przyjmiemy tę twoją niezwykle solipsyczną teorię - to jeszcze nie
znaczy, że ta subiektywne ujęcie nie oddaje rzeczywistości :):)
tu trzeba sprecyzować rozumienie obiektywizmu (ontologiczne czy epistemologiczne)

[adept44_ltd]

Historia najnowsza jest po prostu szczególnie istotna dla nas tu i teraz, tylko
problem tkwi w jej szczególnym upolitycznieniu, co zwłaszcza jest katastrofalne
w kraju, w którym ludzie łatwo wszystko zapominają i w efekcie łatwo nimi
manipulować.

[tocqueville]

problemem nie jest upolitycznienie tylko upartyjnienie i ideologizacja
tu się zgadzam, ze nazbyt często decydenci IPN ulegają realizacji woli pewnej
frakcji - dlatego działanie IPN powinno być zmienione, ale sam instytucja zachowana
historia najnowsza zawsze będzie fascynować - nie jesteśmy tu wyjątkiem
(odnotowuję, że właśnie weszły na ekrany dwa filmy: Frost-Nixon i Baader-Meinhoff)

[adept44_ltd]

ja się opieram na znajomych historykach, nazwisk nie pamiętam, raz widziałem w
akcji to towarzystwo, będąc na konferencji, władcy życia i śmierci w wieku 20
paru lat... chyba byli dość specyficznie dobierani...
polityka historyczna to nie powinno być partyjniactwo

[petrucchio]

eeela napisała:

> Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
> temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic
> do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest
> wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane.
> Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są.

A jednak

[tocqueville]

ale co mówi?
cała 600 stronicowa książka magistra Zyzaka została sprowadzona do dwóch rzeczy:
a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego
czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego
b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

nie lubię opowiadać się po żadnej ze stron - ale jestem wrogiem potępiania
historyków, bez zapoznania się z dziełem jakie napisali

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego
> czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego

Czytałem recenzję Semki w "RzP". Mimo że Semka w zasadzie z sympatią traktuje
Zyzaka, nawet z tej życzliwej recenzji można się dowiedzieć sporo o uchybieniach
warsztatowych autora (np. stronniczy dobór informatorów w rodzaju Gwiazdy czy
Walentynowicz). No i ogólnie jednostronność. Jak pisze Semka: "Trud wyszukiwania
wszystkich zagadek dotyczących Wałęsy powoduje, że autorowi brakuje już ochoty,
aby opisywać dobre strony lidera Solidarności ... I wreszcie słowo o
podsumowaniu książki. Zyzak przyrównuje Wałęsę do Stalina i Nikodema Dyzmy.
Pierwsze porównanie Wałęsę obraża, a drugie nie wyczerpuje fenomenu polskiego
noblisty." To nie wygląda jak opis dzieła historycznego.

> b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

Nie chodzi o to, że jest homofobem. Chodzi o to, w jaki sposób to manifestuje.
Wygląda na kogoś, kto lubi dokopać swoim wrogom.

[tocqueville]

no widzisz, ale z Semki można się czegoś dowiedzieć, z artykułu w GW - nic.
Nie chcę bronić Zyzaka, ale wolałbym aby ataki na niego były prowadzone w sposób
bardziej merytoryczny niż w tym artykule Gazety.

[eeela]

> b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

No, wyżej cytowany tekst nie zapowiada raczej obiecującego, charakteryzującego
się obiektywizmem badacza, przepraszam bardzo.

[tocqueville]

czy z faktu, że Marks miał różne fobie wynika automatycznie że jego teoria jest
fałszywa?

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> czy z faktu, że Marks miał różne fobie wynika automatycznie że jego teoria jest
> fałszywa?

A nie jest? ;)

[eeela]

Nie ulega wątpliwości, że wszystkie teorie Marksa okazały się jak najbardziej
prawdziwe :-D

Czy z faktu, że Hitler miał różne fobie nie wynika przypadkiem, że jego teorie
były fałszywe?

[tocqueville]

no właśnie nie wynika bezpośrednio, trzeba to udowodnić
teorie Marksa mogą być fałszywe ale nie dlatego, że on sam miał fobie, tylko
dlatego, że nie były adekwatne
to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów
musi być automatycznie przekłamana w całości

[eeela]

> to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów
> musi być automatycznie przekłamana w całości


Nie musi. Ale już tak najczęściej bywa, że jest :-)

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia
> Eskimosów musi być automatycznie przekłamana w całości

Nie, oczywiście, że nie. Wyłączając rozdział, w którym próbuje wykazać, że
Eskimosi mają niski IQ, genetycznie uwarunkowaną skłonność do alkoholizmu i być
może reprezentują rezydualną populację neandertalczyków, ten drugi, w którym
wyraża pogląd, że "problem Eskimosów powinien zostać rozwiązany raz na zawsze",
no i ten trzeci, w którym powołując się na ustne świadectwa osób nieżyczliwych
Eskimosom, insynuuje, że upodobanie do stosunków intymnych z reniferami jest
charakterystyczną cechą tego ludu, książka jest OK. Na pewno nie jest
przekłamana *w całości*. Np. autor stwierdza, zgodnie z prawdą, że Eskimosi żyją
na obszarach arktycznych, nie antarktycznych, i że w związku z tym niesłusznie
oskarża się ich o tępienie pingwinów.

[tocqueville]

no widzisz - zrozumiałeś
to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku
Wałęsy jest automatycznie fałszywa

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> no widzisz - zrozumiałeś
> to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku
> Wałęsy jest automatycznie fałszywa

Każdego plotkarskiego paszkwilu można by bronić w ten sposób. Autor rzuca jakąś
nie sprawdzoną rewelację i niech zainteresowany sam się broni.

Jeśli ktoś napisze, że krasnoludki są na świecie, to też nie jest to teza
*automatycznie fałszywa*. Ale jest to teza sensacyjna i wymagająca starannego
udokumentowania. Zapewnienie w stylu "jeśli mi kto z was nie wierzy, niech
zapyta starej niani" raczej nie wystarczy, jeśli książka aspiruje do naukowości.

idziesz w zaparte tocq

[dala.tata]

szcerze powiem ze nie rozumiem Cie tocq. co chcesz dowiesc? ze choc przeklamuja
troche, to tak ogolnie fajnie poczytac, bo w niektorych meisjcach nie przeklamuja?

otoz IPN w oficjalnych swych pismach mowi, ze bedzie zajmowal historia, ktora
sluzy narodowi. ze historia, ktora nie sluzy narodowi i Polsce jest zla i
szkodliwa. ofcijalnie tez pietnuje historykow, ktorzy proponuja wersje historii,
kotra jest szkodliwa. jak bardzo chcesz moge podac zrodla z artykulu (nie
mojego) w druku.

otoz takie widzenie historii uraga wszystkiemu co mozna by nazwac nauka. nauka
jest polityczna, bo ma skutki polityczne. jednak nauka nie moze pod zadnycm
pozorem sluzyc polityce czy jakiejs ideologii intelektualnej. a IPN jest wlasnie
dokladnie taka instytucja. jest instytucja, w ktorej nauka sluzy temu, bo komus
dowalic. IPN to najgorsza rzecz, jaka sie zdarzyla polskiej historii.

ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
naprawde cie to interesuje? podobno tez chrapie i puszcza baki spiac. tez to
opiszemy? a Dance Walesowej smierdzi pod pacha. to tez jest wedlug ciebie
historia najnowsza Polski? gdzie jest granica miedzy opisem historycznym a
gazeta FAKT? wedle ciebie zdaje sie nie powinno jej byc. wedle mnie powinien byc
dlugi pas nicosci miedzy tymi dwoma opisami.

[tocqueville]

> ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
naprawde cie to interesuje?

życie obyczajowe interesowałoby mnie w dwóch aspektach - jeśli fakt X stałby w
rażącej sprzeczności z deklarowanymi ideałami, lub jeśli mógł być użyty jako
instrument nacisku i szantażu. Niestety w przypadku osób publicznych istnieje
tylko cienka granica między życiem prywatnym a publicznym.
Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
nikt mu tego nie wypomina

[petrucchio]

tocqueville napisał:

> Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
> nikt mu tego nie wypomina

Spróbowałby analizować życie seksualne Hadriana :)

No, ale wreszcie umieściliśmy mgra Zyzaka w jakiejś tradycji. Od Herodota przez
Swetoniusza, aż do Zyzaka. I tu już koniec tradycji, bo nawet alfabetycznie
trudno nastąpić po Zyzaku.

[dala.tata]

zupelnie nie interesuje mnie to, co pisal Swetoniusz. od szantazu sa sluzbby
specjalne, a nie historycy.

ciesze sie ze nie odnosles sie do stanowiska IPN w sprawie prawdziwej historii.
bardzo nie chcialabym zobaczyc twoje go wsparcia dla ideil histoii uzytecznej
narodowo

[tocqueville]

dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać)
polityką historyczną niech się zajmują... politycy

[dala.tata]

prawda histroyczna....tzn. czyja? twoja i twojego srodowiska? czy moze twoich
przeciwnikow politycznych? nie bedziemy sobie udowoadniac ze prawda historyczna
jest aoplityczna co? a moze czlowieka opisywanego, co?

i jak dalece idziemy z prawda? czy orgietki, kochanki polityka X, ktory ma zone
i dzieci, ktore ida do czwartej klasy na przyklad, to jest jeszcze historia? czy
moze dziennikarstwo? czy moze walka polityczna polityka Y ktory historykowi
podsunal dokumencik?

prawda historyczna to niestety wielka sciema, za ktora ustawiaja sie histycy
pokroku IPNowskich, walac miedzy oczy ludzi niewygodnych.

dobranoc

tocqueville napisał:

> dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać)
> polityką historyczną niech się zajmują... politycy

[tocqueville]

mam ci definiować pojęcie prawdy?
zgodność słowa z rzeczywistością - trudno ją osiągnąć? oczywiście - ale w takim
razie po co prowadzić badania?

[dala.tata]

no nie pojde spac no: prosze zdefiniuj w takim razie rzeczywistosc. czyja
rzeczywistosc? moja czy twoja? badania psychologiczne (Loftus) przecdunei
pokazuja, ze ludzie widzacy ten sam wypadek, opowiadajac o nim tworza czasem
diametralnie roznie wersje rzeczywistosci?

z moze to rzeczywitosc z zrodel? to co z tymi, ktorych nie zapisano w zdrodlach.

wyobraz sobie, ze prezio wrecza ci prezydenture tytularna. masz zapis tego na
stronach kancelarii prez. rzeczywistosc? no rzeczywisotsc. tyle ze w pewnym
momencie jeden profesor decyduje sie napisac tekst o swoich doswiadzczeniach,
nie zostawiajac na uroczystosci suchej nitki (GW taki tekst wydrukowala rok
temu). to ktora rzezcywistosc jest ta prawdziwa. a moze to rzecyziwistosc
profesora ktory nie trawi prezia z PiS. a moze tej pani, ktorej sie nie udalo
znalezc na zdjeciu. a moze rodzin? czy ochroniarzy?

czyja rzeczywistosc tocq? moglby zapytac rowniez, ktora rzeczywistosc?

rzeczywistosc starzejacych sie cial, starych profeosorow czekajacych godzine na
przyjescie prezia? czy moze rzeczywistosc pieknego pokoju w palacu
namiestnikowskim? a moze ta polityczna: wystapienia. czy wreszcie rzeczywistosc
akademicka, wreczenie proesrury profesorowi nauk teologicznych (nauk??!?!?!). a
moze rzeczywistosc gerontologiczna: srednia wieku profesorow.

ktora zatem rzeczywistosc? odpowiem ci: tak ktora soie wybrales i upodobales. ta
ktora ci pasuje do tez, do klimatu politczynego, do pogladow itd. itd.

nie mow mi o rzeczywistosci, bo ja naprawde nie wiem, o czym mowisz.

ide spac. ddobranoc

[tocqueville]

przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się
nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było

[dala.tata]

bardzo prosze nie mieszac prawdy w sadzie z prawda historyczna, o ktorej mowiles.

tocqueville napisał:

> przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się
> nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było

[tocqueville]

ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina
badanie procesowe

[dala.tata]

to jestes pierwszym hisotrykiem ktorego znam, dla ktorego prawda historyczna
jest tym samym co prawda procesowa. nie znam sie na tyle na metodologii
historii, ale cos czuje ze tego by sie nie dalo utrzymac.


tocqueville napisał:

> ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina
> badanie procesowe

[tocqueville]

obie te prawdy są tylko odmianami - historyk dąży do prawdy historycznej, a
śledczy do "procesowej" - to tylko przydawki

celem obu jest pokazanie jak rzeczywiście było
nie zawsze się to udaje, ale mówimy o ideale, celu, modelu

[tocqueville]

to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie
ma ona żadnego kształtu?

[dala.tata]

ale my ni emowimy o gorze. dla ulatwienia: nie mowimy tez o pagorkyu, wzgorzu,
dolinie itd itd. mowimy o tak niezwykle skomplikowanych rzeczach jak ludzkie
relacje, motywacje, postawy. a ty mi proponujesz opis jednej osoby czy dwu.

tocqueville napisał:

> to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie
> ma ona żadnego kształtu?

[tocqueville]

oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest
proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz.

[dala.tata]

no to wreszcie dam wyklad z historii :-)

zmierzamy nie do, ale od twojego stweirdzenia, ze
a. historyk opisuje prawde historycza
b. prawda historyczna jest zgodna z rzeczywistoscia.

ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac
ksiazki do historii najnowszej zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla
mnie jest to dyskwalifikujace, ale tak wlasnie jest), a po drugie ze
rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana.

mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy,
wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywicznosc. co
mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i wreszcie
analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z
rzeczywistoscia.

zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa
wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle
uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie. sa
niedaleko komunikatow propagandowych. i robia krzywde zarowno opisywanym
ludziom, jak i, co byc moze gorsze na dluzsza mete, historykom polskim. jak
bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od 'prawdy
historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna (to zreszta
casus Migalskiego, ktory wlasnorecznie zrobil wiele szkod politologii, jednak
IPN ma "zaslugi" nieporowywalnie wieksze)

a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym
odrzuceniem pracy zrdolowej. trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo
mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej
policji najbardziej zaklamanego systemu swiata. i trzeba wyjatkwoej wolty
intelektualnej, zeby je zamienic na krynice prawdy. i ja jestem daleki od
spalenia tych akt (jako obywatek bym tego chcial, jako 'historyk' nie), jednak
tworzenie na nich 'prawdy historycznej' jest nieporozumieniem. IPN zrezygnowal,
jak dla mnie, z tego, co w historii najwazniejsze. a to jest, jak powiedzialem:
metodologia.

i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w
postawach odbiorcow historii. juz sa dobrzy historycy i zli historycy. zaleznie
od gazety, ktora czytasz. ddo teoj pory bylo paru 'dobrych', takich jak jerzy
robert nowak. dzisiaj, dzieki IPN, mamy cale srodowiska historyczne, ktore sa
takie lub takie. juz nie mozna byc po prostu historykiem najnowszej historii.
musisz stanac po stronie barykady. to jednak z najgorszych rzeczy, ktore sie
staly w naukach spolecznych po upadku komunizmu. i zaryzykowalbym swrierdzenie,
ze od czasu komuny nastapil regres. i mnie to bardzo smuci.


tocqueville napisał:

> oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest
> proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz.

[tocqueville]

" ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac
ksiazki do historii najnowszej"

nie tylko najnowszej - ja wiem jakie poglądy ma historyk opisujący średniowiecze
(jak przedstawia np. krucjaty czy wojny polsko-niemieckie).

"zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla mnie jest to dyskwalifikujace,
ale tak wlasnie jest)"

a dlaczego dyskwalifikujące? W językoznawstwie nie ma szkół? teorii? poglądów?

" a po drugie ze rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana".

no Ameryki nie odkryłeś :)

"mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy,
wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywiczność"

ale to absurd - tak samo sędzia może powiedzieć, że rzeczywistość jest
skomplikowana dlatego kończy proces bo całe prawo nie ma sensu.
historia to opis zdarzeń - nie masz do nich dostępu? Do żadnych? Wybacz, ale ja
wiem, że np. wczoraj miałem wykład.


"co mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i
wreszcie analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z
rzeczywistoscią"

Zdanie "wczoraj byłem na wykładzie" nie jest zgodne z rzeczywistością to
dala.tata tak twierdzi?


"zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa
wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle
uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie"

w takim razie mamy do czynienia ze złym historykiem, a nie z instytucjonalną
nieudolnością historii

" sa niedaleko komunikatow propagandowych".

jak wyżej

"i robia krzywde zarowno opisywanym ludziom, jak i, co byc moze gorsze na
dluzsza mete, historykom polskim".

jeśli są nieprawdziwe to robią krzywdę. Wtedy mam do czynienia z pomówieniem.
Ziobro pomówił dr G. i przegrał, co nie znaczy, że nie można opisać działań
lekarzy polskich.

" jak bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od
'prawdy historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna"

to już wiemy od starożytności - wyważasz dawno otwarte drzwi.
To, że historyk jest zaangażowany partyjnie nie powoduje że jego zdanie:
"jagiełło umarł" jest fałszywe.

"a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym
odrzuceniem pracy zrdolowej"

kompletny absurd

"trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo
mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej
policji najbardziej zaklamanego systemu swiata"

Piszesz jak laik.
Katynia nie było, bo rozkaz o rozstrzelaniu polskich oficerów zachowany w
archiwach NKWD pochodził z archowów tajnej policji zakłamanego reżimu?
Nie można pisać o III Rzeszy na podstawie archiwów Gestapo?

Myślę, że nie wiesz co jest w tych archiwach - np. mnóstwo informacji o
nastrojach społecznych.

Dalsze wywody sa projekcją twoich wyobrażeń - jako LAIKA, który jak mniemam
nigdy nie prowadził żadnych badań z historii najnowszej.
Oskarżasz IPN o wprowadzenie partyjniactwa do historii? To komiczne - czyli PRL
to był suchy opis faktów?

[dala.tata]

no dobra. to jeszcze to, i spadam.

to znaczy ze z historia jest jeszcze gorzej niz myslalem. no ale coz.

ja ameryki nieeodkrylem, ja mowie to, cczdaje sie historia polska jeszcze nei
odkryla. gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie
po 27 latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK
jest oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw,
badajac czy nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'

tocq, ja tez wiem ze zjadlem dzis sniadanie. jednak problem w tym, ze rzadko
opisujemy nasze sniadania w pracach histoyrcznych. jelsi mi natomiast chccesz
poweidziec, ze jedynym rzetelnym zapisem histoirii sa oficjalne zrodla, a
perspektywa chlopa niepismiennego panszzczyznianego, czy jak w wypadku Foucault,
osadzonego w azylu francuskim w XVII w. jest juz niewazna, to nalezy skonczyc te
dyskusje. bo to jest bzdura na kolkach z przerzutka.

chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy
pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny
pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko
tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo? z moze tylko tych ktorzy napisali
skargi i pochwaly. robimy wywiady (jakie poglebione czy w pelni
ustrukturyzowane?), czy kwestionariusze? mowisz o opisie wielotysiecznej grupy
spolecznej, jak gdbyby to byl twoj wczorajszy wyklad. tak nie jest. ktora
rzezcywistosc zatem? mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od
wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu,
jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki
pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej.

ja sie na temat Katynia wypowiadac nie bede. jednak wyobrazam sobie wlasnie
takiego historyka tocqa ktory pisze na podstaiwe zrodel radzieckich tylko 'jak
to bylo naprawde'. prosze, nie przeinaczaj tego co powiedzialem. ja nie twierdze
ze archiwa SB nie maja wartosci historycznej - wrecz przeciwnie: maja.i to
napisalem. jednak nalezy je wdziec wlasnie jako archiwa SB. i o ile one sa
zrodlem wiedzy na temat systemu, byc moze na temat nastrojow spoelcznych (nie
wiem co to jest nastroj spoelczny, tak szczerze ci powiem) z cala pewnoscia nie
sa zrodlem wiedzy na temat jednostki.a glownie tak sa wykorzystywane. czy moze
chcesz stwierdzic, ze archwa Gestapo powinny byc dowodami w sprawach
kryminalnych po II wojnie swiatowej.

na to, ze IPN wpraowadza idelogie sa ich wlasne dokumenty, jak wyjasnialem
wczoraj (co przyjales). co do PRL, to sprawa byla nieporownywalnie prostsza - w
zaklamanym systemie sprawy sa proste, w rzeczywistosci. ale to jest duzo
bardziej skomplikowane. to co zrobil IPN to, jka powiedzialem, naruszyl zaufanie
do historiografii. nic gorszego zrobic nie mozna historii.

[tocqueville]

Bardzo przepraszam, że nie odniosę się do wszystkiego, ale zaraz muszę iść na
wykład...

"gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie po 27
latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK jest
oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw, badajac czy
nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'"

ale przecież to potwierdza to, o czym piszę - że nawet po latach można dojść do
prawdy. Gdyby nie skrupulatne badania prowadzone przez śledczych , którym wciąż
się chciało rekonstruować rzeczywistość ten człowiek siedziałby dłużej.
Nie twierdzę, że pomyłki sie nie zdarzają - ale nie wyciągam z tego wniosku, że
sądy i prawo nie maja sensu.

[tocqueville]

"chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy
pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny
pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko
tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo?"

ale mogę to opisać w wielu perspektyw. Mogę napisać, że lekarz X brał łapówki, a
jednocześnie ratował ludzi. Że 40% pacjentów twierdzi, że mogli na niego liczyć.
A 12% że ich zawiódł. Że otrzymał takie a nie inne wykształcenie. Że pracował w
3 etatach. Im więcej perspektyw tym opis bardziej prawdziwy (po arystotelesowsku
- zgodny z tym co jest/było)

[dala.tata]

40 proc pacjentow? a skad bedziesz mial probe reprezenatywna? ty mi najpierw
powiedz, ktorych pacjentow bedziesz przepytywal i jak do nich dotrzesz.

i to ze ludzie mowia, ze on bral lapowki, nie znaczy ze bral. mam znajomego
ktory dostal lapowke ukryta w torcie, w woreczku foliowym (bo byl znany z tego
ze nie bral). okazalo sie to dopiero, gdy rozkroil tort czy ciasto. powiedz mi
tocq: on wzial lapowke czy nie?

[tocqueville]

nie przyjął łapówki - została mu wręczona bez jego wiedzy

[dala.tata]

aha. a jak pacjent mowi, ze dal lapowke? a jak wielu jeszcze dalo taka 'lapowke'?

nawiasem mowiac, ku przerazeniu pacjenta (co sie wiazalo z konekwencjami dla
stanu pacjenta), lekarz odeslal lapowke poczta.

tocqueville napisał:

> nie przyjął łapówki - została mu wręczona bez jego wiedzy

[dala.tata]

i na koniec, tocq, moze ja i laik, jednak historia dla mnie to nie zespol
wwydarzen typu: Jagiello (jak dla mnie to Jogaila to byl taki Jagiello, jak z
koziej du.py traba; moze na niego wladziu wolali, co?) umarl. to nie jest jest
historia, to jest potworek, ktorego sie uczy w Polsce. dzieci koniecznie musza
zapamieta 890 dat, bo bez daty 1410 Polak nie jest Polakiem, ale ni e uczy sie
ich niczego rozumiec. jesli wiec twoja prawda historyczna polega na tym, zeby
sie dwoiedziec ze wczoraj miales wyklad, to mnie ta prawda interesuje w stopniu
bardzo umiarkowanym.

wykaz prosze, ze nie mam racji w odniesieniu do ujecia historii przez IPN. wykaz
to, a nie mow mi ze wczoraj miales wyklad, ze Jagiello umarl kiedys tam.

[tocqueville]

ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii
jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z
których mogą potem tworzyć narrację

zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie

[dala.tata]

nie, to jest tylko pewna wersja hitorii, bynajmniej nie dominujaca zreszta,
szczegolnie na zachodzie Europy.

a co do uczenia dzieci, to ja nie przypominam sobie tej narracji w szkole, ani
na studiach. natomiast przypominam sobie nieustanne mowienie o 'faktach'. takich
ze mielismy krola Wladka Jagielle.

tocqueville napisał:

> ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii
> jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z
> których mogą potem tworzyć narrację
>
> zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie

[tocqueville]

"mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od
wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu,
jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki
pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej"

ale co z tego, że była krytyka pozytywizmu?. Ważne jest czy coś przyniosła czy
nie - bo krytyka dla samej krytyki mnie nie zadowala. Postmodernizm przyszedł i
przeminął. Na postmodernizmie nie zbudujesz nauki. Wyobrażasz sobie
fizyka-postmodernistę? Dzisiaj wiekszość socjologów pozostała pozytywistyczna,
hołdująca ilościówkom.

[dala.tata]

a coz za banaialuki. wiekszsoc socjologow to pozytywisci? a udowodnij mi to.
wiekszosc psychologow, ale socjologow? to duzo bardzje skomplikowane.

postomdernizm bardzo bardzo zdecydowanie nie przeminal. a fizyki do tego nie
mieszaj.

[tocqueville]

miałem kontakt z socjologami w Polsce - może w UK jest inaczej

[adept44_ltd]

no ale w Polsce nigdy nie było tak naprawdę postmodernizmu, więc powiedzenie -
przyszedł i poszedł, nie ma sensu... zresztą jak i wielu innych rzeczy nie było
(u nas się zwalcza i odpiera to, czego się nie zna, bo tak łatwiej), co nie
oznacza, że one nie istnieją, i że wszystko ma być jak w XIX w... - nie ma, bo
to nie nasz wiek... pamiętam taką wypowiedź Ewy Domańskiej, która stwierdziła
kiedyś, że w USA historycy robią takie rzeczy, że w PL nie da się tego za bardzo
opowiedzieć, bo brak języka... pewnie nieco w tym przesady, ale przywiązanie u
nas do tradycyjnego języka jest makabryczne...

co do reszty - nauka, więc i historia, co oczywiste, jest zideologizowana (sama
jest ideologią...), problem jest w tym momencie, w którym to państwo zaczyna
narzucać określoną wizję historii, zwłaszcza w rzeczywistości takiej, jak nasza,
która jest mocno ahistoryczna: niewiele wiemy, niewiele pamiętamy, niewiele
rozumiemy, ale wiemy już, że prawie wszyscy byli agentami (i tyle...) i parę
innych takich "prawd" i mamy od tego urzędowych historyków. W takiej sytuacji
kończy się historia jako dialog opowieści historycznych,a zaczyna się coś, co
uprawiali "komuniści" w latach 50. (nb. w związku z tym słowem przypomina się
wtopa dra Dudka, który przekonywał Jerzego Szmajdzińskiego, mającego niezły
ubaw, że PRL był państwem komunistycznym, idąc na całego i twierdząc, że tak
było w konstytucji...). Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w
wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w
imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów
zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo
prawda...

wladcy zyciorysow

[dala.tata]

to jest cudne okreslenie. brawo adpet, ty to masz dar jezyka....

[adept44_ltd]

no ba, sie wie... w końcu zielone świątki się zbliżają... ;-)

a mówiąc serio, to było moje pierwsze skojarzenie, zresztą dołujące, bo ci
kolesie byli dumni z tego, co robią, a poza stwierdzeniem - prawda, narodowi się
należy, ma prawo wiedzieć (pokazującym, że kategoria prawdy jest w istocie
podstawą manipulacji) już nic nie potrafili powiedzieć, bo za bardzo nie
wiedzieli nic poza zawartością teczki...

[tocqueville]

dala.tato ale zastanów się, ale maksymalnie obiektywnie zawieszając swe
uprzedzenia i predylekcje ideowe (notabene u Ciebie je dostrzegam aż nadto
wyraźnie, co nie prowadzi mnie do przekonania, że nie masz racji dlatego tylko,
że jesteś zaangażowany ideowo) - czy po drugiej stronie barykady także nie ma
podobnych "władców życiorysów"?

czy krytyka historyków z IPN nie wzięła się stąd, że oni po prostu zaczęli
inaczej opisywać pewne postaci z polskiej historii, inaczej niż środowisko,
które uważało się za władne decydować, kto dobry, a kto zły?

można atakować metodologię historyków IPN, ale czy metodologia w stylu "pewnych
spraw nie ruszać - obowiązującej historii nie niszczyć" jest lepsza

[adept44_ltd]

wetnę się...

1. oni nie zaczęli inaczej opisywać... robią to tak samo, kiedyś się
denuncjowało, że ktoś jest burżujem, teraz, że jest politycznie niepoprawny lub,
że ma teczkę, mnie taka prawda mało interesuje... bardziej mnie interesuje, jak
to się stało, ale o to się nie pyta... bo po co... Katon młodzieżowy, który
niewiele przeżył i niewiele wie, pisze...
2.sprawa jest nieładna, gdyż a) robi się to w imię państwa, 2) robi się to,
udając obiektywizm, 3) robi się to wybiórczo - teczki pojawiają się na
zamówienie... - i nagle mamy taką wizję: że kapusie to: 1) naukowcy, 2) księża
itp. itd., a przecież umoczeni w tamten świat byli wszyscy,
3. ogólnie - IPN to taka instytucja prawdy (no właśnie - pokazująca, że prawda
to perswazja), jak ministerstwo prawdy... wystarczyłoby przecież otworzyć te
archiwa, pozwolić je badać historykom, fundować na to granty... i po sprawie -
ale dobrano żelazną gwardię, która ma z tego profity, różne (no czasem zdarzy się
wypadek - jak Cenckiewiczowi, ale to też inwestycja w jego przypadku) - to
kolejna nieuczciwość...

coś tu dziwnego się działo z wiadomością tocqa...;-)))

[tocqueville]

1. mnie interesuje prawda - tutaj historyk-śledczy z IPN spełnił swoją rolę. Co
robić z tym dalej - to już nie jego sprawa. Niech się zajmą tym
historycy-publicyści, interpretatorzy itd.
To tak samo jak ten człowiek, który odkrył prawdę o więźniu co siedział 27 lat -
nie jest zadaniem śledczego formułowanie interpretacji dlaczego tak działa
system penitencjarny, czy trzeba go reformować czy nie. Zadasz mu pytanie - co z
tego wynika, że ten X jest niewinny? To nie jego rola. On ma być psem-tropicielem :)

2. Zgadzam się, że dostęp do archiwów powinien być szerszy niż ma IPN - dlatego
konieczna jest reforma IPN - zgadzam się.

PS: wyciąłem pierwszą wersje wiadomości z powodu jej chaotyczności

[adept44_ltd]

;-)

tak, ale IPN nie odkrywa prawdy - daje jej wykładnię... i widać to w wielu
perspektywach: począwszy od umocowania prawnego, skończywszy na postępowaniu
badaczy - myślę np. o książce Cenckiewicza, będącej książką z tezą...

[tocqueville]

tak, ksiażka Cenckiewicza jest z tezą - ale adept przyznaj czytałeś ją czy nie?
ale szczerze: )

[adept44_ltd]

dość dokładnie przewertowałem, co pozwoliło mi to stwierdzić... przez sam układ
faktów... (podkreślam - układ faktów...), niestety nie mam czasu teraz na
czytanie, ale czeka w kolejce...

[dala.tata]

hehe, nie dosc ze laik to jeszczze chaotyczzy....

prawda historyka nie polega na odkrywaniu dat. ale najwyrazniej roznimy sie w
podejsciu do historii

[adept44_ltd]

ale do tego powiem tak, że ja uważam, że to, co się działo w PRL, też w trakcie
II w.ś. należy pokazać - po to, byśmy wiedzieli, kim jesteśmy, taka
psychoanaliza narodowa, inaczej chyba nie da się normalnie istnieć, ale zarazem
nie uważam, by IPN był zdolny to zrobić...

[tocqueville]

no to mamy pewna podstawę do kompromisu - ty przyznasz, że poszukiwanie prawdy o
historii najnowszej jest istotne (i że można ja zrekonstruować), a ja podzielę
twoje wątpliwości czy IPN jest w stanie to zrobić (też się z tym łamię)

[adept44_ltd]

pod warunkiem, że nie będziemy drążyć kwestii prawdy, bo tu się nam kompromis
skończy... ;-)

mam przy tym wrażenie, że w istocie prawdy nikt nie chce u nas znać... powtarzam
swoją tezę o społeczeństwie bez pamięci i bez nowoczesnej (czyli adekwatnej do
XXI w.) samowiedzy. Dlatego powstają instytucje prawdy i dlatego toczymy
anachroniczne pseudodyskusje, językiem mniej subtelnym niż XIX -wieczny.

[dala.tata]

moja z kolei krytyka praktyk IPN wynika z rzeczy dwu:

1. z obserwacji zycia politycznego Polski i aktywnosci na nim IPN (mniej wazne)
2. z tekstow historykow analizujacych dokumenty IPN, ktore, szczerze
powiedziawszy, przerazily mnie.

i wreszcie, nie myl prosze dyskusji na forum z dyskusja naukowa. wlasnie dlatego
ze to ta pierwsza tak dzielnie i bezkarnie mozesz unikac odpowidzi na to, co sie
do ciebie mowi.

Małpa z brzytwą

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w
> wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w
> imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów
> zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo
> prawda...

Swoją drogą

[eeela]

> i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w
> postawach odbiorcow historii.

O, to to. IPN robi paskudną, krecią robotę na zgubę wszystkich historyków w
Polsce - kto niby ma ich traktować poważnie, jeśli najgłośniejsi i najbardziej
widoczni są ci, którzy historykami się mienią, choć nimi nie są, i zamiast
obiektywizmu i rozwagi propagują hałaśliwe, jarmarczne bójki i polityczne
szarpaniny?

[tocqueville]

Dala.tata jest dyskutantem na forum "Doktorat - nauka - uczelnia" - to zdanie to
jest opis rzeczywistości czy nie jest?. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co
ci chodzi z tą rzeczywistością

[winoman]

tocqueville napisał:

> Dala.tata jest dyskutantem na forum "Doktorat - nauka - uczelnia" - to zdanie t
> o
> jest opis rzeczywistości czy nie jest?.

Teraz nie jest, bo poszedł spać :-)

[tocqueville]

ale to zdanie było w present simple a nie w present continuous :)

[winoman]

tocqueville napisał:

> ale to zdanie było w present simple a nie w present continuous :)

A skąd wiesz, czy ktoś mu hasła nie wykradł i się nie podszył? :-)

Pozdrawiam!

[tocqueville]

a co to zmienia? dala.tata to dala.tata - nie wiem kto siedzi po drugiej stronie :)

[winoman]

tocqueville napisał:

> nie wiem kto siedzi po drugiej stronie :)

No widzisz, a próbowałeś opisać rzeczywistość :-))

[tocqueville]

opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość.
Nie piszę "dala.tata to X"

[winoman]

tocqueville napisał:

> opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość.
> Nie piszę "dala.tata to X"

A jeśli jest botem? Jeśli jest programem komputerowym losowo wpisującym
fragmenty tekstu? Dalej byś go nazwał "dyskutantem"?

Moja rzeczywistość

[winoman]

Moja rzeczywistość (jeśli wiem o czym mówię) to fakt (jeśli ma miejsce), że
kilka ostatnich nocy zarwałem (czego ślady na forum zostały - oczywiście nie
jest jasne, jaką rzeczywistość opisują). W związku z tym rzeczywistość będzie
taka, że pójdę spać.

Dobranoc!

[tocqueville]

jeśli jest botem to znaczy że mój opis rzeczywistości nie był adekwatny a nie że
rzeczywistość nie istnieje lub nie da się opisać

wg ciebie dwa zdania:
"dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz
"dala.tata jest botem"
są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego?
a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest
stwierdzić który.

[winoman]

> wg ciebie dwa zdania:
> "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz
> "dala.tata jest botem"
> są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego?
> a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest
> stwierdzić który.

Oczywiście, natomiast powinien jednak unikać wygłaszania sądów pochopnych,
zwłaszcza jeśli dotyczą żyjących ludzi.

[tocqueville]

wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich
oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza
wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :) Sąd został wydany zanim
jeszcze rozpoczął się proces

[winoman]

tocqueville napisał:

> wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich
> oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza
> wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :)

A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już
książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-) Niestety nie mogę
kontynuować mojego w niej udziału, ciąży nade mną coś, co po polsku nie brzmi
tak wyraziście jak po angielsku: deadline. Zresztą niejeden ...

Pozdrawiam!

[eeela]

żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie prze
> szkadza
> > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :)
>
> A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już
> książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-)


Rozmowa rzeczywiście już od dawna nie dotyczy Zyzaka :-) Ja chciałam napisać, że
nic nie napisałam o tezach Zyzaka, jako że nic o nich nie wiem (nie czytałam
książki). Napisałam o warsztacie, bo o nim wyczytałam informacje, potwierdzone
przez samego autora: że nie podaje się tam źródeł informacji. To jest z miejsca
dyskwalifikujące i bez czytania można założyć, że książka jest do niczego, skoro
autor ma taki a nie inny stosunek do podstaw warsztatu historycznego.

[charioteer1]

Ale z jedna niewiadoma tez mozna opisac...

[winoman]

charioteer1 napisał:

> Ale z jedna niewiadoma tez mozna opisac...

A jeśli odpowiednie równanie nie ma rozwiązania? A jeśli ma dwa, to którą
rzeczywistość opisujemy?

[charioteer1]

Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac...

[winoman]

charioteer1 napisał:

> Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac...
>

No tak, na przykład równanie "X = agent". Nieważne, że czasem sprzeczne,
równanie to równanie :-)))

Pozdrawiam!