eeela 21.03.09, 21:29 Dlatego, że wśród jej badaczy za bardzo roi się od takich typków: wyborcza.pl/1,75248,6409089,Magister_z_IPN_szkaluje_Walese.html Jak daję słowo, żadna inna epoka nie cierpi równorzędnego nalotu takich 'badaczy'. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 21:51 jestem zaskoczony tą wypowiedzią nie wiem jak ją skomentować to tak jakby napisać "nie lubię historii średniowiecza bo Kadłubek pisał bzdury" a GW znowu używa swoich terminów "szkaluje" - co to ma być??? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 21:54 Eeela jesteś "rewelacyjna". Nie czytałaś tej książki, nie miałaś jej w ręku a wydajesz arbitralne opinie. Opierasz się jednie na propagandowym tekściku w GW, która zrobi wszystko, aby negatywnie przeciwstawić swoich oponentów. Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy? Tak robią badacze średniowiecza? To jest ich styl? Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:03 > Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy? Wystarczy mi wiadomość, że gość podaje informacje bez podawania ich źródła. To jest dyskwalifikujące z miejsca. A jeśli chodzi o historyków historii najnowszej w ogólności, to owszem, miałam różne prace w rękach, które dawały mi wyraźne powody do wyrobienia sobie ogólnej opinii o nich jak wyżej zaprezentowana. Broń Boże nie o wszystkich, ale margines osób lekce sobie ważących źródła i metodologię wydaje mi się znacząco większy wśród badaczy historii najnowszej. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:06 skąd wiesz, że tak robi? czytałaś tę książkę? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:06 to już trzeci wątek na ten temat, ale nie mogę zostawić tej sprawy. Nie czytałem tej ksiązki, zatem trudno mi się wypowiadać w sprawie jej wiarygodności. natomiast to co robi GW nosi wszelkie znamiona propagandy i manipulacji czytelnikiem, z użyciem wątku ad personam (bo autor nie jest zwolennikiem związków homoseksualnych - co to ma do meritum?) i jeszcze jeden kwiatek: "Historycy z UJ krytykują książkę Zyzaka. - Jeżeli ktoś przedstawia jakieś zdarzenia, nie powołując się na potwierdzone źródła, a jedynie na anonimy niepodlegające weryfikacji, to dla mnie jest to rzecz na śmietnik. Przecież ci anonimowi ludzie mogli chcieć jedynie oczernić byłego prezydenta. Lechowi Wałęsie przysługuje prawo do ochrony czci - uważa prof. Andrzej Romanowski." Czyli zamiast historyków mamy JEDNEGO historyka, który też na 100% ksiązki nie czytał. A jaki jest stosunek Romanowskiego do badania przeszłości to wie każdy kto choć troszeczkę interesuje się historią najnowszą. Ten prof. zasłynął jako najgorliwszy wróg lustracji i rozliczania przeszłości, piewca LIKWIDACJI IPN. Dlatego pełni funkcję dyżurnego komentatora GW. jaki jest jego obiektywizm w tej sprawie? Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:39 Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane. Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są. Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:46 "Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji". Podane jest... Pod warunkiem, że bezkrytycznie zawierzysz autorowi artykułu w GW. Czy twoja ufność w obiektywizm GW jest naprawdę niezachwiana. Książkę magistra można krytykować. Ale warto robić to merytorycznie. Przeczytaj np. recenzję Semki i porównaj ją z tekstem w GW. Dostrzegasz różnicę? www.rp.pl/artykul/61991,279584_Tajemnice_Walesy.html "> Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest > wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam> a dlaczego? Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji? Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:23 > a dlaczego? > Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji? Gdy pracowałam w Archiwum Akt Nowych, przeglądałam regularnie materiały opracowywane przez pracowników IPN-u. Dlaczego jestem za likwidacją? Dlaczego jestem przeciwniczką lustracji? Dyskusja toczy się w mediach, na forach i wszędzie gdzie tylko możliwe od tak dawna, że chyba już zostały wyczerpane wszystkie możliwe argumenty. Nie chce mi się tłuc tego od nowa. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:33 zamknąć IPN, jeszcze bardziej ograniczyć naukę historii najnowszej (dzisiaj w szkole kurs historii kończy się gdzieś na 1939), a historyków XX wieku zapędzić do badań nad życiem młynarzy w okresie średniowiecza? :) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:39 wystarczy zamknąć IPN... podoba ci się model kariera naukowej: jedna teczka - jeden doktorat, mnie nie za bardzo..., podobnie jak i jawna ideologiczność i dyspozycyjność tej instytucji... Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:43 nie adept - tak się składa, że znam bardzo wielu historyków z IPN, naprawdę większości nie mogę nic zarzucić jeśli chodzi o naukowość należeli do najbardziej błyskotliwych studentów i młodych naukowców na czele oddziałów stoją ludzie z bardzo dużym dorobkiem, z uznanymi nazwiskami podaj przykład do kogo się odnosisz? wróg numer jeden przeciwników IPN czyli Gontarczyk nie wybił się na jednej teczce, ale na bardzo skrupulatnej, wieloźródłowej pracy dotyczącej PPR w czasie wojny Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:53 korekta: sprawdziłem inne oddziały niż te które znam - rzeczywiście, zdarzają się osoby z małym dorobkiem rozumiem - zmienić IPB, odpartyjnić, ale nie likwidujcie tej insyttucji bo zostanie pustynia w sferze historii najnowszej Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:55 Katedra historii najnowszej na UW ma się dobrze. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:58 ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną? Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:02 tocqueville napisał: > ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną? Szczerze mówiąc, wolałbym, żeby IPN nie docierał do szkół, w których uczą się moje dzieci. One bardzo interesują się historią współczesną, ale myślę, że dadzą sobie radę bez instytucji, której misja badawcza i edukacyjna pomyliła się z ideologiczną i prokuratorską. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07 w Warszawie - tak Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07 > ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną? Owszem, Instytut utrzymje współpracę ze szkołami i projektantami szkolnych programów. Dlaczego historia najnowsza ma mieć do tego osobną organizację, a na przykład historia XIX wieku już nie? Jaka jest przyczyna tej palącej potrzeby, aby społeczeństwo było gruntownie edukowane w historii PPR, ale już nie w historii Księstwa Warszawskiego? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:11 że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu publicznym dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:13 I po to potrzebna jest ta instytucja? Żeby podżegać wygasłe konflikty? Bo na tym zasadza się głównie widoczna działalność 'edukacyjna' tej instytucji. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:16 to że zostały przytłumione nie znaczy, że wygasły historia musi być wyjaśniona - jedynie to może zakończyć wojenki, insynuacje, tropienia z którymi zmagamy się od kilkunastu lat Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:33 'Wyjaśnianie' historii takie jak w IPN-owskim stylu częściej niż do pokoju prowadzi do wojen. Zresztą, każda strona konfliktów ma swoje własne wyjaśnienia. Dlatego lepiej, gdy wszelkimi wyjaśnieniami zajmują się osoby zachowujące do konfliktów możliwie jak największy dystans. IPN nie charakteryzuje się specjalnym dystansem do wyjaśnianych kwestii. Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:12 No weź przestań :D:D pojechałeś po bandzie!! Nie ma czegoś takiego jak "wyjaśnienie historii"!! Jak byłem mały(w latach 50) to często słuchałem ,siedząc pod stołem, kłótni mojego ojca ze szwagrami i innymi ludźmi, z którymi razem był w partyzantce, na temat tego co działo się KILKA lat temu. Już wówczas ich oceny były radykalnie inne, chociaż służyli w jednym oddziale. Dzisiaj minęło od tamtych czasów ponad 50. Zjawia się u mojego ojca dwóch panów z IPN(młode siurki)i spisują to co mówi mój ojciec, jakby szczerą prawdę zbierali z ołtarza. Po kilku miesiącach ukazuje się książka i okazuje się , że mój ojciec miał w 100% rację, we wszystkich sporach z kolegami! A wiesz dlaczego? Bo tylko on jeden jeszcze "marudzi", jak mawiał Rzecki. Znałem wielu ludzi z tego oddziału osobiście, niektórych około 50 lat(dowódca umarł ze 3 lata temu), trzech wżeniło się w naszą rodzinę , zostali moimi wujkami. Odpowiedz Link
4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:55 Właśnie na świadomości tego, że nie ma możliwości ustalenia ostatecznej prawdy opiera się cały gmach nauki. Fizyka newtonowska opisuje w miarę dobrze nasz układ planetarny. Z wyjątkiem jednego księżyca którejś planety, którego koziołkowanie wokół własnej osi może opisać tylko teoria chaosu. Einstein prawdopodobnie dobrze zamodelował czasoprzestrzeń. Ale jednakowoż nie bez przyczyny powstały teorie o dziesięciowymiarowym Wszechświecie. IPN? To tak jakby zrobić Instytut Badań nad Wszechświatem, dać im całą literaturę produkcji na przykład nauki francuskiej z wieków XVII i XVIII a następnie powstałą na tej podstawie książkę "Wszechświat objaśnony" uznać za wyrocznię. Nauka czy religia? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 09:05 ale ja się z tobą zgadzam - CAŁEJ prawdy nie poznasz - ale przecież z tego nie wynika, że opis rzeczywistości jest niemożliwy z faktu, że Darwin się pomylił w tym czy innym aspekcie www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html?page=1 nie oznacza, że jego teoria jest z gruntu fałszywa Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 10:05 Opis zawsze jest możliwy!! Natomiast z tą rzeczywistością już bym się tak nie rozpędzał. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:39 W świetle obowiązującej wówczas terminologii Wiśniowiecki był Polakiem (genthe Ruthenus, natione Polonus) :) Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:09 Oczywiście masz rację! Olisadebe też jest Polakiem , i Roger Guerejro i wszystkie te skośnookie pingpongistki też :D:D. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:15 a w związku z tą kwestią, to ja proponuję zajrzeć do Wspólnot wyobrażonych B. Andersona, klasycznej książki, która tłumaczy, co to w XX (i pewnie później) w. znaczy być Polakiem (no, niekoniecznie na przykładzie Polaka)... Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:40 Wyrosłem już ze szczęśliwego wieku w którym posiada się autorytety. :) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:45 no cóż, tak ci się tylko wydaje, bo za twoją definicją Polaka krył się anachroniczny XIX -wieczny autorytet, poczytanie mogłoby ci pomóc wyrosnąć z niego... Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:52 np. Roman Dmowski wyznawał tożsamościowo-kulturową (a nie etniczną/rasową-patrz nazizm, klasową-patrz XVIw.RP czy państwową-patrz piłsudczycy) teorię polskości Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:13 tocqueville napisał: > np. Roman Dmowski wyznawał tożsamościowo-kulturową (a nie etniczną/rasową Jeśli Dmowski dopuszczał np. asymilację Żydów do narodu polskiego, to chyba jednak uczyliśmy się z innych książek. Ale to już nie jest tematem wątku. > Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:20 ale nie dopuszczał dlatego, że w jego przekonaniu, w swej masie, nie byli zdolni do asymilacji - jako kultura bogata, skonsolidowana i obca polskiej ale już np. nie widział problemu w asymilacji Ukraińców i Białorusinów Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:27 Czyli w ciąży był, ale ino tak troszeczkę :D Życzę miłego dnia, muszę trochę popracować. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:46 a co to znaczy być Polakiem??? chodzi ci o kryterium etniczne? jeśli ktoś się czuje Polakiem i ma polskie obywatelstwo to nie wystarczy? Odpowiedz Link
winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:20 Dla Ciebie są to argumenty za, dla mnie na odwrót. > że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii > dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata Przez co nie da się oddzielić historii najnowszej od bieżącej polityki. > dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu > publicznym Przez co historia staje się narzędziem rozgrywek politycznych i personalnych. > dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj Przez co działalność prokuratorska miesza się z poznawczą (w sensie naukowym). Pozdrawiam! Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:25 sama historia narodziła się jako historia najnowsza Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których brali udział lub okresy w których żyli nie da się oddzielić historii od bieżącej polityki - podobnie jak nie da się oddzielić od niej politologii, socjologii, stosunków międzynarodowych itd. - ale takie oddzielanie nie ma sensu - historia najnowsza odpowiada na potrzeby obywateli tworzących państwo Odpowiedz Link
winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:34 tocqueville napisał: > sama historia narodziła się jako historia najnowsza > Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których > brali udział lub okresy w których żyli Ale chyba nie byli równocześnie prokuratorami? Prasę codzienną czytam zwykle z opóźnieniem, stąd dopiero dziś przeczytałem ten artykuł: wyborcza.pl/1,76842,6352968,IPN_z_Archiwum_X.html Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:44 zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność, naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi, tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz? że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty? Odpowiedz Link
winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:47 tocqueville napisał: > zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność, > naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi, > tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata > naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz? > że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty? W tym artykule wystarczy mi kilka cytatów (nie były prostowane), a przytaczam go, bo zgadza się z tym co wiem na temat działalności i wizji świata kilku pracowników IPN, którzy zajęli się kiedyś sprawami, w których sam brałem udział. Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:48 > naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz? > że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty? Nikt tego nie twierdzi. Artykuły są stronnicze, ale podają pewne fakty, których istnieniu zaprzyczyć się nie da, i te fakty mówią same za siebie. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 01:12 "podają pewne fakty, których istnieniu zaprzyczyć się nie da, i te fakty mówią same za siebie" i to pisze historyk? :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 01:25 A co w tym tak wybitnie niehistorycznego? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 01:32 taki żart, zapamiętałem fragment z Carra "zwykło się twierdzić, że fakty mówią same za siebie. To oczywista nieprawda. Fakty mówią jedynie wtedy, kiedy powołuje się na nie historyk". Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:34 - historia najnowsza odpowiada na potrzeby > obywateli tworzących państwo Aha! Czyli historycy mają pisać to, czego oczekują od nich obywatele? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:42 mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:46 Katedra XX wieku w IH UW jest najliczniejsza w całym Instytucie. Nie sądzę też, żeby ludzie tam pracujący się jakoś specjalnie lenili. Zatem widzisz, PROFESJONALNI historycy reagują na zapotrzebowanie społeczne. Nie ma zatem zapotrzebowania na organizacje śledcze mieniące się ośrodkami badań historycznych. Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać. Odpowiedz Link
winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:48 > Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać. Zgadzam się z tym całkowicie. Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:54 tocqueville napisał: > mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele A czy obywatele oczekują, że historyk poza podjęciem tematu ma także być prokuratorem i sędzią w jednej osobie dla osób uwikłanych w "jego" temat? Ja na pewno nie zgłaszałem nikomu takich oczekiwań. Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:30 Zawsze tak było , jest i będzie. Może nie tyle obywatele co ten kto płaci. Jeśli mówimy i profesjonaliźmie historyków , to mówimy też o o ich sprzedajności. Najlepiej widać to na przełomie epok. Weź choćby takiego Suchodolskiego. Przecież to On był autorem, zawartego we wszystkich komunistycznych encyklopediach hasła o Katyniu. Każde dziecko wiedziało za PRL kto mordował Polaków, tylko On jeden, biedaczek na tę wiedzę nie "załapał się". Takich Suchodolskich do dzisiaj, po różnych uczelniach, plącze się tysiące. Weź tylko tych którzy pisali o wielkim polskim patriocie i wspaniałym dowódcy Walterze. Wielu nadal jest czynnych zawodowo. Tak samo jest z IPN. Teraz jest ich czas, teraz im płacą i ich drukują. I dobrze, stanowią pewna przeciw wagę dla 45 lat kłamstw PRL. Ale "prawdy" każdy musi poszukiwać własnej. Odpowiedz Link
4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:47 Zgodzę się z tobą z jednym zastrzeżeniem. Jako przeciwwagę dla kłamstwa wolę; oczywiście zawsze subiektywną ale jednak: prawdę a nie inne kłamstwo Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 09:40 Ale gdzie ta prawda jest ? Za komuny "Łupaszko", " Płomień", " Tom", setki innych , to byli bandyci. Dzisiaj są bohaterami. A Ty umiesz powiedzieć jaka jest prawda? a "Hubal"? Gdzie i jaką znasz prawdę? Skąd wiesz , czy za "wyrokiem śmierci" nie stała osobista niechęć, urażona ambicja, zdradzona miłość własna? W oddziałach miały miejsce rzeczy straszne. Dzisiaj nikt o tym nie mówi, wszyscy, w czambuł, są bohaterami. Bez względu na to ile źródeł przejrzysz, ilu znajdziesz świadków, zawsze będziesz znał tylko minimalny wycinek prawdy. Wspaniale ujął to M. Edelman, indagowany na temat prawdy. Gdy dziennikarz chciał w Niego wmusić słowa, że On zna prawdę, bo był naocznym świadkiem, odpowiedział, że nie !!! Nie zna prawdy, pamięta tylko to co widziały jego oczy, lub jaką "projekcję" podsuwa mu jego mózg , w zamian za to co widział. Nawet na tym poziomie prawda już jest niemożliwa do zdefiniowania. Oczywiście możesz jakiś punk widzenia przyjąć za SWOJA prawdę, ale to ani o krok nie przybliży Cię do prawdy "obiektywnej". Po prostu takie coś nie istnieje, jak żaden inny ideał. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:29 nie mieszaj INTERPRETACJI ze stwierdzeniem faktów - opisujesz Ognia-Kurasia - co robił, gdzie był, że się zapisał do UB, a potem ją opuścił, że mordował tych i tamtych - to jest zadanie historyka. On nie ma dokonywać ocen - stwierdzać czy był bohaterem czy nie. Może najwyżej stwierdzić, że wg obowiązującego prawa był zdrajcą albo nie był (tzn. w obliczu przyjętej w ustawie definicji zdrady) - nie wiem co stało za wyrokiem, ale zadaniem historyka jest pokazać możliwe hipotezy: miłość własna, ambicja, zdrada - rozważyć wszystkie prawdopodobne opcje jedno pytanie: prowadziliście kiedyś badania historyczne? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:50 1. to w takim razie nie potrzebujemy historyków, a archiwistów... 2. owszem Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:52 w sądzie nie potrzebujemy śledczych tylko archiwistów? - archiwista jest od gromadzenia zbiorów - nie rozumiem tego co owszem? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:56 nie, w historii - bo sprowadzasz do pracy archiwisty, który powie, że 27 II 1843 w świetle dokumentu stało się to a to... owszem - prowadziłem takie badania... do poprzedniego jeszcze - cały ten sylogizm twój jest fałszywy: nie tylko w związku z podziałem literaturoznawcze/historyczne, ale i w związku ze stwierdzeniem o nieprowadzeniu badań historycznych (właśnie sobie zajrzałem do jej ostatniej książki), zresztą trzeba by zacząć od ich zdefiniowania, a także w związku z odwoływaniem się do fizyków... Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:00 Nie jestem historykiem i nigdy żadnych badań nie prowadziłem. W sposób oczywisty posłużyłem się skrótami myślowymi, Ty łapiesz mnie za słówka. Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny. Wystarczy , zamiast tego , zastosować "pacyfikował", "oczyszczał" czy każdy inny eufemizm i już mamy zupełnie inną rzeczywistość. Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od polityki, od oceny. Ale to oczywiście tylko mój pogląd. Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo "Odrodzenia" Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie odpowiedzieć. Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą temu co stwierdzisz. Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się powstanie warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:09 > Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny. 1. no to trzeba się trzymać precyzyjnych sformułowań (stwierdzić np. że świetle polskiego prawa to co robił było mordem albo nie) Wystarczy , zamiast teg > Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od > polityki, od oceny. w takim ujęciu jakie prezentujesz nic nie jest oderwane od polityki o oceny > Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo "Odrodzenia" > Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie odpowiedzieć. to dawaj ,ale w w nowym wątku :) > Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą temu co stwierdzisz. i co z tego? to znaczy, że rzeczywistość nie istnieje, bo mamy różne jej wersje? a w fizyce (doczepiłem ise tej najbardziej ze ścisłych nauk) nie ma sporów? > Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się powstanie warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy > A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy. bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem. Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:20 tocqueville napisał: > > bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał > Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem Powstanie zaczęli Komorowski i Okulicki. W świetle tego co mówisz, gdyby obaj zginęli, nie podpisawszy kapitulacji, to powstanie trwałoby do dzisiaj? Kirchmajer, Rzepecki, Bieńkowski, Przygoński, wszyscy brali udział w powstaniu. Wszyscy są (byli) historykami i każdy podaje inna datę zakończenia powstania. > . Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:41 Komorowski był Dowódcą AK i Naczelnym Wodzem. Gdyby zginął - decyzje podjąłby jego następca. Oczywiście mogą być różne daty zakończenia powstania, ale to nie znaczy, że powstanie np. trwa do dzisiaj. Historyk podaje wybiera najbardziej adekwatną (zgodną np. z prawem międzynarodowym czy konwencjami). Czy chcesz udowodnić jakąś odmienność historii w tej kwestii w porównaniu do innych nauk? W fizyce są też różne teorie i definicje różnych zjawisk (czarna dziura). Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:46 jak patrzę za okno, to raczej nie trwa, ale wichura straszna... ;-) Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:07 Niczego, a już na pewno nikomu, nie chcę udowadniać. Ja tylko uważam, że historia jest, w większym zakresie, grą poglądów niż faktów. Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków. A w zasadzie to tu się kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli polityka. Jeden powie,że rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła tylko zmiana okupanta. I obaj będą na prawie(nawet w dosłownym tego słowa znaczeniu). Jak poszedłem do podstawówki w 60 roku to byłem "synem tego znanego bandyty". Teraz widuję tego znanego bandytę, wymądrzającego się w telewizji, i mówią, że bohater. A przecież, za obiema tymi opiniami stoją te same katedry i instytuty historyczne. Więcej! Często Ci sami ludzie. Czy zmieniły się fakty? Nie, zmieniła się tylko ich interpretacja. Historia nigdy nie "oddaje" tego co się wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze subiektywną, prezentacja poglądów autora. Ale to , z kolei, jest tylko moim poglądem na historie, niczym więcej. Myślę, że powiedziałem na ten temat już wszystko co miałem do powiedzenia. Więcej argumentów juz nie mam. :) Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:15 1. "Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków" Wiesz, gdyby wyznawać twoje podejście, to to też można podważyć. Bo się okaże, że część oddziałów przeniknęła już w 1943 :) 2. "A w zasadzie to tu się kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli polityka. Jeden powie,że rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła tylko zmiana okupanta". No widzisz, sam napisałeś - tu kończy się historia 3. "Czy zmieniły się fakty? Nie, > zmieniła się tylko ich interpretacja". czyli co? przyznałeś mi rację? 4. "Historia nigdy nie "oddaje" tego co się wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze subiektywną, prezentacja poglądów autora". mółgbym tu pójść w kierunku udowadniania, że jdnak może oddać - ale dobrze - pobawmy się inaczej - nawet jeśli przyjmiemy tę twoją niezwykle solipsyczną teorię - to jeszcze nie znaczy, że ta subiektywne ujęcie nie oddaje rzeczywistości :):) tu trzeba sprecyzować rozumienie obiektywizmu (ontologiczne czy epistemologiczne) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:14 Historia najnowsza jest po prostu szczególnie istotna dla nas tu i teraz, tylko problem tkwi w jej szczególnym upolitycznieniu, co zwłaszcza jest katastrofalne w kraju, w którym ludzie łatwo wszystko zapominają i w efekcie łatwo nimi manipulować. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:19 problemem nie jest upolitycznienie tylko upartyjnienie i ideologizacja tu się zgadzam, ze nazbyt często decydenci IPN ulegają realizacji woli pewnej frakcji - dlatego działanie IPN powinno być zmienione, ale sam instytucja zachowana historia najnowsza zawsze będzie fascynować - nie jesteśmy tu wyjątkiem (odnotowuję, że właśnie weszły na ekrany dwa filmy: Frost-Nixon i Baader-Meinhoff) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:06 ja się opieram na znajomych historykach, nazwisk nie pamiętam, raz widziałem w akcji to towarzystwo, będąc na konferencji, władcy życia i śmierci w wieku 20 paru lat... chyba byli dość specyficznie dobierani... polityka historyczna to nie powinno być partyjniactwo Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:31 eeela napisała: > Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył > temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic > do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest > wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane. > Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są. A jednak Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:37 ale co mówi? cała 600 stronicowa książka magistra Zyzaka została sprowadzona do dwóch rzeczy: a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk? nie lubię opowiadać się po żadnej ze stron - ale jestem wrogiem potępiania historyków, bez zapoznania się z dziełem jakie napisali Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:50 tocqueville napisał: > a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego > czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego Czytałem recenzję Semki w "RzP". Mimo że Semka w zasadzie z sympatią traktuje Zyzaka, nawet z tej życzliwej recenzji można się dowiedzieć sporo o uchybieniach warsztatowych autora (np. stronniczy dobór informatorów w rodzaju Gwiazdy czy Walentynowicz). No i ogólnie jednostronność. Jak pisze Semka: "Trud wyszukiwania wszystkich zagadek dotyczących Wałęsy powoduje, że autorowi brakuje już ochoty, aby opisywać dobre strony lidera Solidarności ... I wreszcie słowo o podsumowaniu książki. Zyzak przyrównuje Wałęsę do Stalina i Nikodema Dyzmy. Pierwsze porównanie Wałęsę obraża, a drugie nie wyczerpuje fenomenu polskiego noblisty." To nie wygląda jak opis dzieła historycznego. > b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk? Nie chodzi o to, że jest homofobem. Chodzi o to, w jaki sposób to manifestuje. Wygląda na kogoś, kto lubi dokopać swoim wrogom. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:52 no widzisz, ale z Semki można się czegoś dowiedzieć, z artykułu w GW - nic. Nie chcę bronić Zyzaka, ale wolałbym aby ataki na niego były prowadzone w sposób bardziej merytoryczny niż w tym artykule Gazety. Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:54 > b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk? No, wyżej cytowany tekst nie zapowiada raczej obiecującego, charakteryzującego się obiektywizmem badacza, przepraszam bardzo. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:56 czy z faktu, że Marks miał różne fobie wynika automatycznie że jego teoria jest fałszywa? Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:57 tocqueville napisał: > czy z faktu, że Marks miał różne fobie wynika automatycznie że jego teoria jest > fałszywa? A nie jest? ;) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:03 Nie ulega wątpliwości, że wszystkie teorie Marksa okazały się jak najbardziej prawdziwe :-D Czy z faktu, że Hitler miał różne fobie nie wynika przypadkiem, że jego teorie były fałszywe? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07 no właśnie nie wynika bezpośrednio, trzeba to udowodnić teorie Marksa mogą być fałszywe ale nie dlatego, że on sam miał fobie, tylko dlatego, że nie były adekwatne to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów musi być automatycznie przekłamana w całości Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:09 > to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów > musi być automatycznie przekłamana w całości Nie musi. Ale już tak najczęściej bywa, że jest :-) Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:23 tocqueville napisał: > to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia > Eskimosów musi być automatycznie przekłamana w całości Nie, oczywiście, że nie. Wyłączając rozdział, w którym próbuje wykazać, że Eskimosi mają niski IQ, genetycznie uwarunkowaną skłonność do alkoholizmu i być może reprezentują rezydualną populację neandertalczyków, ten drugi, w którym wyraża pogląd, że "problem Eskimosów powinien zostać rozwiązany raz na zawsze", no i ten trzeci, w którym powołując się na ustne świadectwa osób nieżyczliwych Eskimosom, insynuuje, że upodobanie do stosunków intymnych z reniferami jest charakterystyczną cechą tego ludu, książka jest OK. Na pewno nie jest przekłamana *w całości*. Np. autor stwierdza, zgodnie z prawdą, że Eskimosi żyją na obszarach arktycznych, nie antarktycznych, i że w związku z tym niesłusznie oskarża się ich o tępienie pingwinów. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:28 no widzisz - zrozumiałeś to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku Wałęsy jest automatycznie fałszywa Odpowiedz Link
petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:33 tocqueville napisał: > no widzisz - zrozumiałeś > to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku > Wałęsy jest automatycznie fałszywa Każdego plotkarskiego paszkwilu można by bronić w ten sposób. Autor rzuca jakąś nie sprawdzoną rewelację i niech zainteresowany sam się broni. Jeśli ktoś napisze, że krasnoludki są na świecie, to też nie jest to teza *automatycznie fałszywa*. Ale jest to teza sensacyjna i wymagająca starannego udokumentowania. Zapewnienie w stylu "jeśli mi kto z was nie wierzy, niech zapyta starej niani" raczej nie wystarczy, jeśli książka aspiruje do naukowości. Odpowiedz Link
dala.tata idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:49 szcerze powiem ze nie rozumiem Cie tocq. co chcesz dowiesc? ze choc przeklamuja troche, to tak ogolnie fajnie poczytac, bo w niektorych meisjcach nie przeklamuja? otoz IPN w oficjalnych swych pismach mowi, ze bedzie zajmowal historia, ktora sluzy narodowi. ze historia, ktora nie sluzy narodowi i Polsce jest zla i szkodliwa. ofcijalnie tez pietnuje historykow, ktorzy proponuja wersje historii, kotra jest szkodliwa. jak bardzo chcesz moge podac zrodla z artykulu (nie mojego) w druku. otoz takie widzenie historii uraga wszystkiemu co mozna by nazwac nauka. nauka jest polityczna, bo ma skutki polityczne. jednak nauka nie moze pod zadnycm pozorem sluzyc polityce czy jakiejs ideologii intelektualnej. a IPN jest wlasnie dokladnie taka instytucja. jest instytucja, w ktorej nauka sluzy temu, bo komus dowalic. IPN to najgorsza rzecz, jaka sie zdarzyla polskiej historii. ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko. naprawde cie to interesuje? podobno tez chrapie i puszcza baki spiac. tez to opiszemy? a Dance Walesowej smierdzi pod pacha. to tez jest wedlug ciebie historia najnowsza Polski? gdzie jest granica miedzy opisem historycznym a gazeta FAKT? wedle ciebie zdaje sie nie powinno jej byc. wedle mnie powinien byc dlugi pas nicosci miedzy tymi dwoma opisami. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:56 > ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko. naprawde cie to interesuje? życie obyczajowe interesowałoby mnie w dwóch aspektach - jeśli fakt X stałby w rażącej sprzeczności z deklarowanymi ideałami, lub jeśli mógł być użyty jako instrument nacisku i szantażu. Niestety w przypadku osób publicznych istnieje tylko cienka granica między życiem prywatnym a publicznym. Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i nikt mu tego nie wypomina Odpowiedz Link
petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:08 tocqueville napisał: > Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i > nikt mu tego nie wypomina Spróbowałby analizować życie seksualne Hadriana :) No, ale wreszcie umieściliśmy mgra Zyzaka w jakiejś tradycji. Od Herodota przez Swetoniusza, aż do Zyzaka. I tu już koniec tradycji, bo nawet alfabetycznie trudno nastąpić po Zyzaku. Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:12 zupelnie nie interesuje mnie to, co pisal Swetoniusz. od szantazu sa sluzbby specjalne, a nie historycy. ciesze sie ze nie odnosles sie do stanowiska IPN w sprawie prawdziwej historii. bardzo nie chcialabym zobaczyc twoje go wsparcia dla ideil histoii uzytecznej narodowo Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:17 dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać) polityką historyczną niech się zajmują... politycy Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:22 prawda histroyczna....tzn. czyja? twoja i twojego srodowiska? czy moze twoich przeciwnikow politycznych? nie bedziemy sobie udowoadniac ze prawda historyczna jest aoplityczna co? a moze czlowieka opisywanego, co? i jak dalece idziemy z prawda? czy orgietki, kochanki polityka X, ktory ma zone i dzieci, ktore ida do czwartej klasy na przyklad, to jest jeszcze historia? czy moze dziennikarstwo? czy moze walka polityczna polityka Y ktory historykowi podsunal dokumencik? prawda historyczna to niestety wielka sciema, za ktora ustawiaja sie histycy pokroku IPNowskich, walac miedzy oczy ludzi niewygodnych. dobranoc tocqueville napisał: > dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać) > polityką historyczną niech się zajmują... politycy Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:28 mam ci definiować pojęcie prawdy? zgodność słowa z rzeczywistością - trudno ją osiągnąć? oczywiście - ale w takim razie po co prowadzić badania? Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:37 no nie pojde spac no: prosze zdefiniuj w takim razie rzeczywistosc. czyja rzeczywistosc? moja czy twoja? badania psychologiczne (Loftus) przecdunei pokazuja, ze ludzie widzacy ten sam wypadek, opowiadajac o nim tworza czasem diametralnie roznie wersje rzeczywistosci? z moze to rzeczywitosc z zrodel? to co z tymi, ktorych nie zapisano w zdrodlach. wyobraz sobie, ze prezio wrecza ci prezydenture tytularna. masz zapis tego na stronach kancelarii prez. rzeczywistosc? no rzeczywisotsc. tyle ze w pewnym momencie jeden profesor decyduje sie napisac tekst o swoich doswiadzczeniach, nie zostawiajac na uroczystosci suchej nitki (GW taki tekst wydrukowala rok temu). to ktora rzezcywistosc jest ta prawdziwa. a moze to rzecyziwistosc profesora ktory nie trawi prezia z PiS. a moze tej pani, ktorej sie nie udalo znalezc na zdjeciu. a moze rodzin? czy ochroniarzy? czyja rzeczywistosc tocq? moglby zapytac rowniez, ktora rzeczywistosc? rzeczywistosc starzejacych sie cial, starych profeosorow czekajacych godzine na przyjescie prezia? czy moze rzeczywistosc pieknego pokoju w palacu namiestnikowskim? a moze ta polityczna: wystapienia. czy wreszcie rzeczywistosc akademicka, wreczenie proesrury profesorowi nauk teologicznych (nauk??!?!?!). a moze rzeczywistosc gerontologiczna: srednia wieku profesorow. ktora zatem rzeczywistosc? odpowiem ci: tak ktora soie wybrales i upodobales. ta ktora ci pasuje do tez, do klimatu politczynego, do pogladow itd. itd. nie mow mi o rzeczywistosci, bo ja naprawde nie wiem, o czym mowisz. ide spac. ddobranoc Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:39 przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:06 bardzo prosze nie mieszac prawdy w sadzie z prawda historyczna, o ktorej mowiles. tocqueville napisał: > przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się > nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:09 ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina badanie procesowe Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:16 to jestes pierwszym hisotrykiem ktorego znam, dla ktorego prawda historyczna jest tym samym co prawda procesowa. nie znam sie na tyle na metodologii historii, ale cos czuje ze tego by sie nie dalo utrzymac. tocqueville napisał: > ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina > badanie procesowe Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:19 obie te prawdy są tylko odmianami - historyk dąży do prawdy historycznej, a śledczy do "procesowej" - to tylko przydawki celem obu jest pokazanie jak rzeczywiście było nie zawsze się to udaje, ale mówimy o ideale, celu, modelu Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:42 to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie ma ona żadnego kształtu? Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:09 ale my ni emowimy o gorze. dla ulatwienia: nie mowimy tez o pagorkyu, wzgorzu, dolinie itd itd. mowimy o tak niezwykle skomplikowanych rzeczach jak ludzkie relacje, motywacje, postawy. a ty mi proponujesz opis jednej osoby czy dwu. tocqueville napisał: > to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie > ma ona żadnego kształtu? Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:11 oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz. Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:33 no to wreszcie dam wyklad z historii :-) zmierzamy nie do, ale od twojego stweirdzenia, ze a. historyk opisuje prawde historycza b. prawda historyczna jest zgodna z rzeczywistoscia. ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac ksiazki do historii najnowszej zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla mnie jest to dyskwalifikujace, ale tak wlasnie jest), a po drugie ze rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana. mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy, wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywicznosc. co mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i wreszcie analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z rzeczywistoscia. zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie. sa niedaleko komunikatow propagandowych. i robia krzywde zarowno opisywanym ludziom, jak i, co byc moze gorsze na dluzsza mete, historykom polskim. jak bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od 'prawdy historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna (to zreszta casus Migalskiego, ktory wlasnorecznie zrobil wiele szkod politologii, jednak IPN ma "zaslugi" nieporowywalnie wieksze) a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym odrzuceniem pracy zrdolowej. trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej policji najbardziej zaklamanego systemu swiata. i trzeba wyjatkwoej wolty intelektualnej, zeby je zamienic na krynice prawdy. i ja jestem daleki od spalenia tych akt (jako obywatek bym tego chcial, jako 'historyk' nie), jednak tworzenie na nich 'prawdy historycznej' jest nieporozumieniem. IPN zrezygnowal, jak dla mnie, z tego, co w historii najwazniejsze. a to jest, jak powiedzialem: metodologia. i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w postawach odbiorcow historii. juz sa dobrzy historycy i zli historycy. zaleznie od gazety, ktora czytasz. ddo teoj pory bylo paru 'dobrych', takich jak jerzy robert nowak. dzisiaj, dzieki IPN, mamy cale srodowiska historyczne, ktore sa takie lub takie. juz nie mozna byc po prostu historykiem najnowszej historii. musisz stanac po stronie barykady. to jednak z najgorszych rzeczy, ktore sie staly w naukach spolecznych po upadku komunizmu. i zaryzykowalbym swrierdzenie, ze od czasu komuny nastapil regres. i mnie to bardzo smuci. tocqueville napisał: > oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest > proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:17 " ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac ksiazki do historii najnowszej" nie tylko najnowszej - ja wiem jakie poglądy ma historyk opisujący średniowiecze (jak przedstawia np. krucjaty czy wojny polsko-niemieckie). "zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla mnie jest to dyskwalifikujace, ale tak wlasnie jest)" a dlaczego dyskwalifikujące? W językoznawstwie nie ma szkół? teorii? poglądów? " a po drugie ze rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana". no Ameryki nie odkryłeś :) "mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy, wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywiczność" ale to absurd - tak samo sędzia może powiedzieć, że rzeczywistość jest skomplikowana dlatego kończy proces bo całe prawo nie ma sensu. historia to opis zdarzeń - nie masz do nich dostępu? Do żadnych? Wybacz, ale ja wiem, że np. wczoraj miałem wykład. "co mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i wreszcie analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z rzeczywistoscią" Zdanie "wczoraj byłem na wykładzie" nie jest zgodne z rzeczywistością to dala.tata tak twierdzi? "zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie" w takim razie mamy do czynienia ze złym historykiem, a nie z instytucjonalną nieudolnością historii " sa niedaleko komunikatow propagandowych". jak wyżej "i robia krzywde zarowno opisywanym ludziom, jak i, co byc moze gorsze na dluzsza mete, historykom polskim". jeśli są nieprawdziwe to robią krzywdę. Wtedy mam do czynienia z pomówieniem. Ziobro pomówił dr G. i przegrał, co nie znaczy, że nie można opisać działań lekarzy polskich. " jak bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od 'prawdy historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna" to już wiemy od starożytności - wyważasz dawno otwarte drzwi. To, że historyk jest zaangażowany partyjnie nie powoduje że jego zdanie: "jagiełło umarł" jest fałszywe. "a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym odrzuceniem pracy zrdolowej" kompletny absurd "trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej policji najbardziej zaklamanego systemu swiata" Piszesz jak laik. Katynia nie było, bo rozkaz o rozstrzelaniu polskich oficerów zachowany w archiwach NKWD pochodził z archowów tajnej policji zakłamanego reżimu? Nie można pisać o III Rzeszy na podstawie archiwów Gestapo? Myślę, że nie wiesz co jest w tych archiwach - np. mnóstwo informacji o nastrojach społecznych. Dalsze wywody sa projekcją twoich wyobrażeń - jako LAIKA, który jak mniemam nigdy nie prowadził żadnych badań z historii najnowszej. Oskarżasz IPN o wprowadzenie partyjniactwa do historii? To komiczne - czyli PRL to był suchy opis faktów? Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:45 no dobra. to jeszcze to, i spadam. to znaczy ze z historia jest jeszcze gorzej niz myslalem. no ale coz. ja ameryki nieeodkrylem, ja mowie to, cczdaje sie historia polska jeszcze nei odkryla. gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie po 27 latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK jest oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw, badajac czy nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy' tocq, ja tez wiem ze zjadlem dzis sniadanie. jednak problem w tym, ze rzadko opisujemy nasze sniadania w pracach histoyrcznych. jelsi mi natomiast chccesz poweidziec, ze jedynym rzetelnym zapisem histoirii sa oficjalne zrodla, a perspektywa chlopa niepismiennego panszzczyznianego, czy jak w wypadku Foucault, osadzonego w azylu francuskim w XVII w. jest juz niewazna, to nalezy skonczyc te dyskusje. bo to jest bzdura na kolkach z przerzutka. chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo? z moze tylko tych ktorzy napisali skargi i pochwaly. robimy wywiady (jakie poglebione czy w pelni ustrukturyzowane?), czy kwestionariusze? mowisz o opisie wielotysiecznej grupy spolecznej, jak gdbyby to byl twoj wczorajszy wyklad. tak nie jest. ktora rzezcywistosc zatem? mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu, jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej. ja sie na temat Katynia wypowiadac nie bede. jednak wyobrazam sobie wlasnie takiego historyka tocqa ktory pisze na podstaiwe zrodel radzieckich tylko 'jak to bylo naprawde'. prosze, nie przeinaczaj tego co powiedzialem. ja nie twierdze ze archiwa SB nie maja wartosci historycznej - wrecz przeciwnie: maja.i to napisalem. jednak nalezy je wdziec wlasnie jako archiwa SB. i o ile one sa zrodlem wiedzy na temat systemu, byc moze na temat nastrojow spoelcznych (nie wiem co to jest nastroj spoelczny, tak szczerze ci powiem) z cala pewnoscia nie sa zrodlem wiedzy na temat jednostki.a glownie tak sa wykorzystywane. czy moze chcesz stwierdzic, ze archwa Gestapo powinny byc dowodami w sprawach kryminalnych po II wojnie swiatowej. na to, ze IPN wpraowadza idelogie sa ich wlasne dokumenty, jak wyjasnialem wczoraj (co przyjales). co do PRL, to sprawa byla nieporownywalnie prostsza - w zaklamanym systemie sprawy sa proste, w rzeczywistosci. ale to jest duzo bardziej skomplikowane. to co zrobil IPN to, jka powiedzialem, naruszyl zaufanie do historiografii. nic gorszego zrobic nie mozna historii. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:50 Bardzo przepraszam, że nie odniosę się do wszystkiego, ale zaraz muszę iść na wykład... "gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie po 27 latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK jest oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw, badajac czy nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'" ale przecież to potwierdza to, o czym piszę - że nawet po latach można dojść do prawdy. Gdyby nie skrupulatne badania prowadzone przez śledczych , którym wciąż się chciało rekonstruować rzeczywistość ten człowiek siedziałby dłużej. Nie twierdzę, że pomyłki sie nie zdarzają - ale nie wyciągam z tego wniosku, że sądy i prawo nie maja sensu. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:54 "chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo?" ale mogę to opisać w wielu perspektyw. Mogę napisać, że lekarz X brał łapówki, a jednocześnie ratował ludzi. Że 40% pacjentów twierdzi, że mogli na niego liczyć. A 12% że ich zawiódł. Że otrzymał takie a nie inne wykształcenie. Że pracował w 3 etatach. Im więcej perspektyw tym opis bardziej prawdziwy (po arystotelesowsku - zgodny z tym co jest/było) Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:59 40 proc pacjentow? a skad bedziesz mial probe reprezenatywna? ty mi najpierw powiedz, ktorych pacjentow bedziesz przepytywal i jak do nich dotrzesz. i to ze ludzie mowia, ze on bral lapowki, nie znaczy ze bral. mam znajomego ktory dostal lapowke ukryta w torcie, w woreczku foliowym (bo byl znany z tego ze nie bral). okazalo sie to dopiero, gdy rozkroil tort czy ciasto. powiedz mi tocq: on wzial lapowke czy nie? Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:04 nie przyjął łapówki - została mu wręczona bez jego wiedzy Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:46 aha. a jak pacjent mowi, ze dal lapowke? a jak wielu jeszcze dalo taka 'lapowke'? nawiasem mowiac, ku przerazeniu pacjenta (co sie wiazalo z konekwencjami dla stanu pacjenta), lekarz odeslal lapowke poczta. tocqueville napisał: > nie przyjął łapówki - została mu wręczona bez jego wiedzy Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:56 i na koniec, tocq, moze ja i laik, jednak historia dla mnie to nie zespol wwydarzen typu: Jagiello (jak dla mnie to Jogaila to byl taki Jagiello, jak z koziej du.py traba; moze na niego wladziu wolali, co?) umarl. to nie jest jest historia, to jest potworek, ktorego sie uczy w Polsce. dzieci koniecznie musza zapamieta 890 dat, bo bez daty 1410 Polak nie jest Polakiem, ale ni e uczy sie ich niczego rozumiec. jesli wiec twoja prawda historyczna polega na tym, zeby sie dwoiedziec ze wczoraj miales wyklad, to mnie ta prawda interesuje w stopniu bardzo umiarkowanym. wykaz prosze, ze nie mam racji w odniesieniu do ujecia historii przez IPN. wykaz to, a nie mow mi ze wczoraj miales wyklad, ze Jagiello umarl kiedys tam. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:02 ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z których mogą potem tworzyć narrację zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:45 nie, to jest tylko pewna wersja hitorii, bynajmniej nie dominujaca zreszta, szczegolnie na zachodzie Europy. a co do uczenia dzieci, to ja nie przypominam sobie tej narracji w szkole, ani na studiach. natomiast przypominam sobie nieustanne mowienie o 'faktach'. takich ze mielismy krola Wladka Jagielle. tocqueville napisał: > ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii > jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z > których mogą potem tworzyć narrację > > zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:56 "mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu, jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej" ale co z tego, że była krytyka pozytywizmu?. Ważne jest czy coś przyniosła czy nie - bo krytyka dla samej krytyki mnie nie zadowala. Postmodernizm przyszedł i przeminął. Na postmodernizmie nie zbudujesz nauki. Wyobrażasz sobie fizyka-postmodernistę? Dzisiaj wiekszość socjologów pozostała pozytywistyczna, hołdująca ilościówkom. Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:01 a coz za banaialuki. wiekszsoc socjologow to pozytywisci? a udowodnij mi to. wiekszosc psychologow, ale socjologow? to duzo bardzje skomplikowane. postomdernizm bardzo bardzo zdecydowanie nie przeminal. a fizyki do tego nie mieszaj. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:05 miałem kontakt z socjologami w Polsce - może w UK jest inaczej Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:23 no ale w Polsce nigdy nie było tak naprawdę postmodernizmu, więc powiedzenie - przyszedł i poszedł, nie ma sensu... zresztą jak i wielu innych rzeczy nie było (u nas się zwalcza i odpiera to, czego się nie zna, bo tak łatwiej), co nie oznacza, że one nie istnieją, i że wszystko ma być jak w XIX w... - nie ma, bo to nie nasz wiek... pamiętam taką wypowiedź Ewy Domańskiej, która stwierdziła kiedyś, że w USA historycy robią takie rzeczy, że w PL nie da się tego za bardzo opowiedzieć, bo brak języka... pewnie nieco w tym przesady, ale przywiązanie u nas do tradycyjnego języka jest makabryczne... co do reszty - nauka, więc i historia, co oczywiste, jest zideologizowana (sama jest ideologią...), problem jest w tym momencie, w którym to państwo zaczyna narzucać określoną wizję historii, zwłaszcza w rzeczywistości takiej, jak nasza, która jest mocno ahistoryczna: niewiele wiemy, niewiele pamiętamy, niewiele rozumiemy, ale wiemy już, że prawie wszyscy byli agentami (i tyle...) i parę innych takich "prawd" i mamy od tego urzędowych historyków. W takiej sytuacji kończy się historia jako dialog opowieści historycznych,a zaczyna się coś, co uprawiali "komuniści" w latach 50. (nb. w związku z tym słowem przypomina się wtopa dra Dudka, który przekonywał Jerzego Szmajdzińskiego, mającego niezły ubaw, że PRL był państwem komunistycznym, idąc na całego i twierdząc, że tak było w konstytucji...). Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo prawda... Odpowiedz Link
dala.tata wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:47 to jest cudne okreslenie. brawo adpet, ty to masz dar jezyka.... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:53 no ba, sie wie... w końcu zielone świątki się zbliżają... ;-) a mówiąc serio, to było moje pierwsze skojarzenie, zresztą dołujące, bo ci kolesie byli dumni z tego, co robią, a poza stwierdzeniem - prawda, narodowi się należy, ma prawo wiedzieć (pokazującym, że kategoria prawdy jest w istocie podstawą manipulacji) już nic nie potrafili powiedzieć, bo za bardzo nie wiedzieli nic poza zawartością teczki... Odpowiedz Link
tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:57 dala.tato ale zastanów się, ale maksymalnie obiektywnie zawieszając swe uprzedzenia i predylekcje ideowe (notabene u Ciebie je dostrzegam aż nadto wyraźnie, co nie prowadzi mnie do przekonania, że nie masz racji dlatego tylko, że jesteś zaangażowany ideowo) - czy po drugiej stronie barykady także nie ma podobnych "władców życiorysów"? czy krytyka historyków z IPN nie wzięła się stąd, że oni po prostu zaczęli inaczej opisywać pewne postaci z polskiej historii, inaczej niż środowisko, które uważało się za władne decydować, kto dobry, a kto zły? można atakować metodologię historyków IPN, ale czy metodologia w stylu "pewnych spraw nie ruszać - obowiązującej historii nie niszczyć" jest lepsza Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:05 wetnę się... 1. oni nie zaczęli inaczej opisywać... robią to tak samo, kiedyś się denuncjowało, że ktoś jest burżujem, teraz, że jest politycznie niepoprawny lub, że ma teczkę, mnie taka prawda mało interesuje... bardziej mnie interesuje, jak to się stało, ale o to się nie pyta... bo po co... Katon młodzieżowy, który niewiele przeżył i niewiele wie, pisze... 2.sprawa jest nieładna, gdyż a) robi się to w imię państwa, 2) robi się to, udając obiektywizm, 3) robi się to wybiórczo - teczki pojawiają się na zamówienie... - i nagle mamy taką wizję: że kapusie to: 1) naukowcy, 2) księża itp. itd., a przecież umoczeni w tamten świat byli wszyscy, 3. ogólnie - IPN to taka instytucja prawdy (no właśnie - pokazująca, że prawda to perswazja), jak ministerstwo prawdy... wystarczyłoby przecież otworzyć te archiwa, pozwolić je badać historykom, fundować na to granty... i po sprawie - ale dobrano żelazną gwardię, która ma z tego profity, różne (no czasem zdarzy się wypadek - jak Cenckiewiczowi, ale to też inwestycja w jego przypadku) - to kolejna nieuczciwość... coś tu dziwnego się działo z wiadomością tocqa...;-))) Odpowiedz Link
tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:13 1. mnie interesuje prawda - tutaj historyk-śledczy z IPN spełnił swoją rolę. Co robić z tym dalej - to już nie jego sprawa. Niech się zajmą tym historycy-publicyści, interpretatorzy itd. To tak samo jak ten człowiek, który odkrył prawdę o więźniu co siedział 27 lat - nie jest zadaniem śledczego formułowanie interpretacji dlaczego tak działa system penitencjarny, czy trzeba go reformować czy nie. Zadasz mu pytanie - co z tego wynika, że ten X jest niewinny? To nie jego rola. On ma być psem-tropicielem :) 2. Zgadzam się, że dostęp do archiwów powinien być szerszy niż ma IPN - dlatego konieczna jest reforma IPN - zgadzam się. PS: wyciąłem pierwszą wersje wiadomości z powodu jej chaotyczności Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:15 ;-) tak, ale IPN nie odkrywa prawdy - daje jej wykładnię... i widać to w wielu perspektywach: począwszy od umocowania prawnego, skończywszy na postępowaniu badaczy - myślę np. o książce Cenckiewicza, będącej książką z tezą... Odpowiedz Link
tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:16 tak, ksiażka Cenckiewicza jest z tezą - ale adept przyznaj czytałeś ją czy nie? ale szczerze: ) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:24 dość dokładnie przewertowałem, co pozwoliło mi to stwierdzić... przez sam układ faktów... (podkreślam - układ faktów...), niestety nie mam czasu teraz na czytanie, ale czeka w kolejce... Odpowiedz Link
dala.tata Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 16:17 hehe, nie dosc ze laik to jeszczze chaotyczzy.... prawda historyka nie polega na odkrywaniu dat. ale najwyrazniej roznimy sie w podejsciu do historii Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:13 ale do tego powiem tak, że ja uważam, że to, co się działo w PRL, też w trakcie II w.ś. należy pokazać - po to, byśmy wiedzieli, kim jesteśmy, taka psychoanaliza narodowa, inaczej chyba nie da się normalnie istnieć, ale zarazem nie uważam, by IPN był zdolny to zrobić... Odpowiedz Link
tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:19 no to mamy pewna podstawę do kompromisu - ty przyznasz, że poszukiwanie prawdy o historii najnowszej jest istotne (i że można ja zrekonstruować), a ja podzielę twoje wątpliwości czy IPN jest w stanie to zrobić (też się z tym łamię) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:29 pod warunkiem, że nie będziemy drążyć kwestii prawdy, bo tu się nam kompromis skończy... ;-) mam przy tym wrażenie, że w istocie prawdy nikt nie chce u nas znać... powtarzam swoją tezę o społeczeństwie bez pamięci i bez nowoczesnej (czyli adekwatnej do XXI w.) samowiedzy. Dlatego powstają instytucje prawdy i dlatego toczymy anachroniczne pseudodyskusje, językiem mniej subtelnym niż XIX -wieczny. Odpowiedz Link
dala.tata Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:08 moja z kolei krytyka praktyk IPN wynika z rzeczy dwu: 1. z obserwacji zycia politycznego Polski i aktywnosci na nim IPN (mniej wazne) 2. z tekstow historykow analizujacych dokumenty IPN, ktore, szczerze powiedziawszy, przerazily mnie. i wreszcie, nie myl prosze dyskusji na forum z dyskusja naukowa. wlasnie dlatego ze to ta pierwsza tak dzielnie i bezkarnie mozesz unikac odpowidzi na to, co sie do ciebie mowi. Odpowiedz Link
petrucchio Małpa z brzytwą 22.03.09, 16:44 adept44_ltd napisał: > Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w > wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w > imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów > zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo > prawda... Swoją drogą Odpowiedz Link
eeela Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 19:11 > i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w > postawach odbiorcow historii. O, to to. IPN robi paskudną, krecią robotę na zgubę wszystkich historyków w Polsce - kto niby ma ich traktować poważnie, jeśli najgłośniejsi i najbardziej widoczni są ci, którzy historykami się mienią, choć nimi nie są, i zamiast obiektywizmu i rozwagi propagują hałaśliwe, jarmarczne bójki i polityczne szarpaniny? Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:48 Dala.tata jest dyskutantem na forum "Doktorat - nauka - uczelnia" - to zdanie to jest opis rzeczywistości czy nie jest?. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z tą rzeczywistością Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:49 tocqueville napisał: > Dala.tata jest dyskutantem na forum "Doktorat - nauka - uczelnia" - to zdanie t > o > jest opis rzeczywistości czy nie jest?. Teraz nie jest, bo poszedł spać :-) Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:51 ale to zdanie było w present simple a nie w present continuous :) Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:54 tocqueville napisał: > ale to zdanie było w present simple a nie w present continuous :) A skąd wiesz, czy ktoś mu hasła nie wykradł i się nie podszył? :-) Pozdrawiam! Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:00 a co to zmienia? dala.tata to dala.tata - nie wiem kto siedzi po drugiej stronie :) Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:03 tocqueville napisał: > nie wiem kto siedzi po drugiej stronie :) No widzisz, a próbowałeś opisać rzeczywistość :-)) Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:05 opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość. Nie piszę "dala.tata to X" Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:12 tocqueville napisał: > opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość. > Nie piszę "dala.tata to X" A jeśli jest botem? Jeśli jest programem komputerowym losowo wpisującym fragmenty tekstu? Dalej byś go nazwał "dyskutantem"? Odpowiedz Link
winoman Moja rzeczywistość 22.03.09, 02:17 Moja rzeczywistość (jeśli wiem o czym mówię) to fakt (jeśli ma miejsce), że kilka ostatnich nocy zarwałem (czego ślady na forum zostały - oczywiście nie jest jasne, jaką rzeczywistość opisują). W związku z tym rzeczywistość będzie taka, że pójdę spać. Dobranoc! Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 08:36 jeśli jest botem to znaczy że mój opis rzeczywistości nie był adekwatny a nie że rzeczywistość nie istnieje lub nie da się opisać wg ciebie dwa zdania: "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz "dala.tata jest botem" są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego? a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest stwierdzić który. Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:00 > wg ciebie dwa zdania: > "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz > "dala.tata jest botem" > są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego? > a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest > stwierdzić który. Oczywiście, natomiast powinien jednak unikać wygłaszania sądów pochopnych, zwłaszcza jeśli dotyczą żyjących ludzi. Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:03 wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :) Sąd został wydany zanim jeszcze rozpoczął się proces Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:23 tocqueville napisał: > wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich > oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :) A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-) Niestety nie mogę kontynuować mojego w niej udziału, ciąży nade mną coś, co po polsku nie brzmi tak wyraziście jak po angielsku: deadline. Zresztą niejeden ... Pozdrawiam! Odpowiedz Link
eeela Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 19:09 żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie prze > szkadza > > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :) > > A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już > książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-) Rozmowa rzeczywiście już od dawna nie dotyczy Zyzaka :-) Ja chciałam napisać, że nic nie napisałam o tezach Zyzaka, jako że nic o nich nie wiem (nie czytałam książki). Napisałam o warsztacie, bo o nim wyczytałam informacje, potwierdzone przez samego autora: że nie podaje się tam źródeł informacji. To jest z miejsca dyskwalifikujące i bez czytania można założyć, że książka jest do niczego, skoro autor ma taki a nie inny stosunek do podstaw warsztatu historycznego. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:06 Ale z jedna niewiadoma tez mozna opisac... Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:13 charioteer1 napisał: > Ale z jedna niewiadoma tez mozna opisac... A jeśli odpowiednie równanie nie ma rozwiązania? A jeśli ma dwa, to którą rzeczywistość opisujemy? Odpowiedz Link
charioteer1 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:21 Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac... Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:26 charioteer1 napisał: > Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac... > No tak, na przykład równanie "X = agent". Nieważne, że czasem sprzeczne, równanie to równanie :-))) Pozdrawiam! Odpowiedz Link
charioteer1 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:40 Podales wartosc zmiennej, czy rozwiazanie rownania? Przyjmujac, ze x = agent to cale rownanie opisujace jakas rzeczywistosc, nadal nie wiemy, kim jest x, poza tym ze jest agentem. Odpowiedz Link
petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 10:56 charioteer1 napisał: > Podales wartosc zmiennej, czy rozwiazanie rownania? > > Przyjmujac, ze x = agent to cale rownanie opisujace jakas rzeczywistosc, nadal > nie wiemy, kim jest x, poza tym ze jest agentem. Bo to trzeba jakoś skwantyfikować, np.: "Dla każdego X, jeżeli X jest obywatelem Polski urodzonym przed [wpisać datę, coś ok. 1981], istnieje taka teczka T należąca do zasobów archiwalnych IPN, że ze zdań zapisanych w T wynika, że X jest agentem." To oczywiście tylko wersja poglądowa, bo zawarty w niej warunek jest konieczny, ale nie jest wystarczający. Trzeba by w szczególności wziąć pod uwagę istnienie aksjomatów typu "Jarosław Kaczyński nie jest agentem". Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:12 to kogo wsadzisz do pudla, skoro nie wiesz, kto to dalatata? i to jest powazne pytanie. tocqueville napisał: > a co to zmienia? dala.tata to dala.tata - nie wiem kto siedzi po drugiej stroni > e :) Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:13 jak nie wiem (i się nie dowiem) to nie wsadzę Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:51 to to pikuś, ale komu będziemy wysyłać paczki??? Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:59 szczeoglnie ze przy tej popularnosci dalataty, ja juz widze scene nakrecona....cytat ze Spartacusa... przychodzi do wiezienia paczka, klawisz pyta, ktory z was to dalatata, a tu, wzruszenie zrosilo ekran, wstaje jakis bylenick i mowi: I am dalatata; a natychmiast drugi sie podrywa i wola I am dalatata..... i tak paczka dalataty zostala rozparcelowana.... adept44_ltd napisał: > to to pikuś, ale komu będziemy wysyłać paczki??? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:08 kłopot powstaje jednakowoż wcześniej, bo co do takiej paczki zapaczkować? jeden Dalatata może lubić bigos, inny flaki, jeszcze inny schabowego, no i,nomen omen, klops... Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:13 dalatata to wiezien sumienia, a wiec ksiazki, ksiazki i jeszcze raz ksiazki. a nie zadne klopsiki w sosie pomidorowym! ewentualnie fois gras i grzankami na zakaske. dobre wino tez moze byc :-) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:20 czyjego ;-))) a resztę zapisuję - jakby co... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:44 hm, do XIX wieku nie kłóciliśmy się o tę definicję... Odpowiedz Link
megaborsuk2000 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 04:13 tocqueville napisał: > Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i > nikt mu tego nie wypomina. Pisanie takich bzdur jak nic innego dowodzi słuszności tezy, że naukę historii należy zaczynać od starożytności, nie od 1939 r. No błagam, przecież Swetoniusz nawet nie jest historiografem... Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 07:53 ale gdzie mas bzdury? Swetoniusz nie był historiografem w rozumieniu pozytywistycznym - i co z tego? a co z Długoszem? Życia osobistego wielkich postaci (Aleksandra, Cezara, Napoleona itd.) nie da się oddzielić od sfery publicznej fakt, że X miał kochankę wcale nie musiał być obojętny dla jego działania politycznego (Napoleon-Walewska) Odpowiedz Link
tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:59 "jednak nauka nie moze pod zadnycm pozorem sluzyc polityce czy jakiejs ideologii intelektualnej. a IPN jest wlasnie dokladnie taka instytucja. jest instytucja, w ktorej nauka sluzy temu, bo komus dowalic." no i niestety muszę się z tym częściowo zgodzić IPN powinien zostać zreformowany ale nie przekreślam dorobku IPN, bo wiele rzeczy zostało odkrytych właśnie dzięki niemu Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:14 no to ciesze sie ze tak sie odniosles. zaangazowanie ideologiczne IPN jest nie do obrony Odpowiedz Link
petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:01 dala.tata napisał: > ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko. > naprawde cie to interesuje? podobno tez chrapie i puszcza baki spiac. tez to > opiszemy? a Dance Walesowej smierdzi pod pacha. to tez jest wedlug ciebie > historia najnowsza Polski? Oj, uważaj, Dalatata, bo następny wojujący mgr z IPN powoła się na ciebie jako źródło danych na temat historii najnowszej. W naszym wieku jesteśmy przecież cennymi informatorami. "Oral history" to my. Skoro coś takiego ci się wypsnęło, to pewnie coś w tym jest, choćbyś później zaprzeczał ;) Odpowiedz Link
dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:15 widze to i niniejszym odcinam sie od swoich slow. a chrapanie prez. Walesy bierzemy na siebie. Odpowiedz Link
winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:19 > chrapanie prez. Walesy > bierzemy na siebie. Oczywiście chrapanie wywołaliśmy celowo, by utrudnić wrażym siłom podsłuchiwanie, co prezydent mówi przez sen. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:41 no tak, bo mogłoby się okazać, że mówi: "Danka, coś dziwnie pachnie ci spod pachy...". Odpowiedz Link
tocqueville życie prywatne 22.03.09, 01:18 czy historyk badający Stanisława Augusta Poniatowskiego powinien czy nie powinien zaglądać mu do alkowy? Czy fakt, że przed objęciem tronu było kochankiem Katarzyny II nie miał żadnego znaczenia? Odpowiedz Link
petrucchio Re: życie prywatne 22.03.09, 01:26 tocqueville napisał: > czy historyk badający Stanisława Augusta Poniatowskiego powinien czy nie > powinien zaglądać mu do alkowy? Czy fakt, że przed objęciem tronu było > kochankiem Katarzyny II nie miał żadnego znaczenia? Gdyby Wałęsa był kochankiem Margaret Thatcher, zapewne miałoby to poważne konsekwencje polityczne i zasługiwało na zainteresowanie historyków. Ewentualny młodzieńczy romans z bliżej nieznaną panienką spod Łochocina chyba nie rzuca wiele światła na dzieje Polski i Europy. Poniatowskiemu też nie wyciągają każdej podszczypniętej pokojówki. Odpowiedz Link
tocqueville Re: życie prywatne 22.03.09, 01:29 wentualny > młodzieńczy romans z bliżej nieznaną panienką spod Łochocina chyba nie rzuca > wiele światła na dzieje Polski i Europy. z naciskiem na chyba :) nie będziesz wiedział póki tego nie zbadasz - a może to jakś podesłana agentka? :) Odpowiedz Link
petrucchio Re: życie prywatne 22.03.09, 01:33 tocqueville napisał: > z naciskiem na chyba :) > nie będziesz wiedział póki tego nie zbadasz - a może to jakś podesłana agentka? > :) No, kurde, nie mów: to już wtedy wiedzieli, kim będzie Wałęsa? :) Chyba że to jakiś przyszły IPN dysponuje wehikułem czasu i podsyła *swoje* agentki... Odpowiedz Link
winoman Re: życie prywatne 22.03.09, 01:35 > No, kurde, nie mów: to już wtedy wiedzieli, kim będzie Wałęsa? :) Nie, to raczej jak u Młynarskiego było: na jednego człowieka jeden agent przypada, na wszelki wypadek, a nuż ... Odpowiedz Link
petrucchio Re: życie prywatne 22.03.09, 01:39 winoman napisał: > Nie, to raczej jak u Młynarskiego było: na jednego człowieka jeden agent > przypada, na wszelki wypadek, a nuż ... Dobrzy ludzie, na próżno wołacie, IPN tak to wszystko pokręcił, Że już każdy świadomość zatracił, Czym się różnią od ludzi agenci. Odpowiedz Link
dala.tata Re: życie prywatne 22.03.09, 01:27 SAP nie zyje juz z 200 lat, Lech Walesa zyje, ma dzieci i wnuki, z ktorych pojutrze w szkolach ich koledzy i kolezanki beda sie smiali. oczywisice wszystko dla prawdy histoycznej. mnie przeraza, ze jakis szczeniak po studiach historycznych ma ochote niszczyc komus zycie, a jego wydawcy zamiast wyrzucic manuskrypt na smietnik, pewnie zacieraja rece. to nie znaczy ze zycie prywatne jest nie do tkniecia. slynna sprawa Profumo pokazuje ze zycie przerasta kabaret. jednak w takiej sytuacji, musza byc ddowody i to dowody nie do podwazenia.i ja mam szczera nadzieje, ze Walesa pozwie autora, sad pusci go nawet bez skarpetek. Odpowiedz Link
4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:16 IPN nie jest instytucją naukową. Zniechęcanie się do historii przez czytanie produktów IPN to jak zniechęcanie się do Internetu przez używanie produktu Microsoft Internet Explorer. [reklama: Firefox + AdBlock+ to terapia z wyboru polecana przez doktora od multimediów] JAKIEKOLWIEK opracowanie na podstawie materiałów IPN nie może mieć jakiejkolwiek wartości naukowej. Ponieważ dane wejściowe są przygotowane tylko przez jedną ze stron tę historię tworzących. Strona ta zaś jest wszystkim znana z manipulowania, fałszowania, kłamania itp itd oraz spalenia sporych części zasobów. Największym majstersztykiem IPNolubów jest wmówienie części społeczeństwa, że tak, to były zakłamane dranie, ale żaden jeden nie wpadł na pomysł okłamywania własnych przełożonych. Na pomysł podwójnej gry dla własnego tylko zysku. Nie nie, tacy mądrzy to byli tylko w innych krajach, Polak na to za głupi. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:23 Sorki - ale dyskusja sięgnęła granic absurdu. Odnoszę wrażenie, że większość dyskutujących zna opracowania IPN na podstawie tekstów z GW. To, że jesteśmy na forum gazety (głównej przeciwniczki IPN) nieco tłumaczy. Odpowiedz Link
4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:30 Twoje wrażenie - twój absurd - twój problem. Nie masz nic do powiedzenia ad rem, tylko wycieczki osobiste - nic nie mów. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:54 na razie kompletnie nic nie wniosłeś do dyskusji - zresztą wsiadłeś na późnym przystanku Odpowiedz Link
4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:02 Owszem, wniosłem. Szefowej moje zdanie. Twoje zdanie na temat Szefowej jak i mnie mnie nie interesuje. Odpowiedz Link
4wilk Co do Wałęsy 23.03.09, 07:29 gówno mnie obchodzi, czy był agentem SB czy dał im uwłaszczenie za odejście od władzy bo w efekcie odeszliśmy z bloku sowieckiego do Uni Europejskiej więc nie Bolek a Konrad Wallenrod "Wallenrodyzm jest postawą, której nazwa wywodzi się od nazwiska tytułowego bohatera powieści poetyckiej Adama Mickiewicza Konrada Wallenroda. Bohater ten poświęca całe swoje życie i honor walce z wrogiem ojczyzny. Ukazuje w swoich działaniach moralnie naganne metody postępowania, gdyż dopuszcza się zdrady. Miał on jednak świadomość, że nie ma innej metody, którą można by pokonać wroga. Powoduje to konflikt wewnętrzny bohatera i jego klęskę. Zasadność i dopuszczalność takiego postępowania była często przedmiotem dyskusji. Trzeba walczyć dwojako: trzeba być lisem i lwem... dobra walka nie opiera się tylko na sile, mocy, trzeba być na tyle sprytnym, żeby móc swojego przeciwnika przechytrzyć. " <wiki> Odpowiedz Link
4wilk Co do Jaruzelskiego 23.03.09, 07:35 sowieci by weszli albo nie weszli przegrupowywali swe wojska albo tylko straszyli ale jakby weszli, świat nic by nie zrobił, miał wtedy ciekawsze fronty do działania i jeszcze 100 lat byśmy pod ich butem siedzieli Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Jaruzelskiego 23.03.09, 07:58 a skąd to wiesz szanowny pasażerze? Odpowiedz Link
4wilk Re: Co do Jaruzelskiego 23.03.09, 08:04 Czasem tak sobie siędę i myślę. O Wiśle, o przemyśle. Aż mnie durny konduktor nie zaczepi. Widzę nie potrafisz zapanować nad personalnymi zaczepkami. Ja potrafię. Odpowiem na Twoje dwa kolejne posty i na więcej nie licz. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 07:57 nie rozumiem o co ci chodzi może być K.Wallenrodem - ale żeby to stwierdzić, trzeba poznać przeszłość Odpowiedz Link
4wilk Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 08:06 Nigdy nie poznasz obiektywnie przeszłości. Choćbyś miał dostęp nie tylko do akt SB, dokumentacji Solidarności, wywiadu sowieckiego, amerykańskiego, brytyjskiego, a nawet watykańskiego. bo polityka to jedna wielka gra. Po za tym, wystarczy jedna księga: "po owocach ich poznacie" ps. post przedostatni Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 08:15 zawsze mnie zastanawiało, że tezy o niemożności poznania przeszłości zawsze są formułowane przez osoby, które nigdy nie prowadziły badań historycznych. cóż, trudno, też mogę powiedzieć: "fizyka nie ma sensu - nie można poznać świata, bo jest zbyt skomplikowany". Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 09:02 ejże, czy tak??? przecież tak twierdzą również metodolodzy historii, rozmawialiśmy o tym kiedyś... Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 09:07 ci metodolodzy, którzy nie prowadzili badań historycznych :) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 10:12 no ale to nie dowód na coś... ;-) (i zresztą nie jest on trafny) Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 11:35 może nie jest dowód, ale argument dość przekonujący nie znam się na fizyce i może mi ścisłowcy pomogą: czy np. człowiek, który nigdy nie prowadził badań z fizyki jest materiałem na dobrego metodologa badań fizycznych? Domańska może utyskiwać na polskich historyków, ale czy kiedyś próbowała prowadzić badania historyczne (a nie literaturoznawcze?) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 11:51 hm, no ale to rozróżnienie jest niefortunne... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 13:29 tocq chrzanisz na potege. przeszlosc mozna poznac, ale trzeba wiedziec co sie poznaje i za pomoca czego. unikasz odpowiedzi na pytania o perspektywe w historii (ktora jest omawiana przez hiostrykow), unikasz pytan o sttus zrodel, unikasz pytan o 'prawde'. te wszystkie rzeczy sa w historii debatowane. to ze ty prezentujesz historie typu pozytwyistycznego: wydarzenie, data, glowni uczestnicy, nie oznacza ze to jest dominujaca perspektywa w historii. polecalbym ci na przyklad do przeczytania historyczne prace Foucault. a twierdzenie, ze jesli ja nie prowadzilem badan historycznyc, to nie moge sie wypoiwadac na temat historii jest bujda na kolkach. koniecznie jeszcze powiedz cos o czystosci dyscyplinarnej. a gadanie ze wypowiadamy sie o IPN ze stereotypow jest kolejna bzdura. jak tylko wyjdzie tekst o IPN, przesle ci go chetnie. poczytasz, zobaczysz. tocqueville napisał: > zawsze mnie zastanawiało, że tezy o niemożności poznania przeszłości zawsze są > formułowane przez osoby, które nigdy nie prowadziły badań historycznych. > cóż, trudno, też mogę powiedzieć: "fizyka nie ma sensu - nie można poznać > świata, bo jest zbyt skomplikowany". Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 13:40 > unikasz odpowiedzi na pytania o perspektywe w historii (ktora jest omawiana przez hiostrykow), unikasz pytan o sttus zrodel, unikasz pytan o 'prawde'. Niczego nie unikam. Zadaj pytanie to odpowiem. > te wszystkie rzeczy sa w historii debatowane. i doskonale znam te debaty. to ze ty prezentujesz > historie typu pozytwyistycznego: wydarzenie, data, glowni > uczestnicy, nie oznacza ze to jest dominujaca perspektywa w > historii. to, że ty prezentujesz ujęcie postmodernistyczne nie znaczy, że jest to dominująca perspektywa w historiografii. Zdecydowanie nie jest. O ile znam środowisko historyków w dalszym ciągu zdecydowana większość (także na Zachodzie) pozostała mocno osadzona w pozytywizmie. Zdecydowana większość książek badawczych opiera się na metodologii pozytywistycznej. Polecam lekturę: www.amazon.com/Defense-History-Richard-J-Evans/dp/0393319598 polecalbym ci na przyklad do przeczytania historyczne > prace Foucault. i co w nim takiego jest szczególnego? > a twierdzenie, ze jesli ja nie prowadzilem badan historycznyc, to > nie moge sie wypoiwadac na temat historii jest bujda na kolkach. > koniecznie jeszcze powiedz cos o czystosci dyscyplinarnej. możesz się wypowiadać. Ale żeby pouczać zawodowych historyków (z IPN), że coś robią nie tak jak powinni wypadałoby chociąż przeczytać ich prace. > a gadanie ze wypowiadamy sie o IPN ze stereotypow jest kolejna > bzdura. jak tylko wyjdzie tekst o IPN, przesle ci go chetnie. > poczytasz, zobaczysz. na razie nie przyznałeś, że czytałeś prace które atakujesz podaj ten tajemniczny artykuł, którym się tak oburzasz Odpowiedz Link
dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 14:35 tocq, ja te pytania zadawalem juz kilkanascie razy w czasie tej wymiany. jelsi nasz te debaty, to prestan wskazywac jedna perspektywa jako ta wlasciwa. nie jest ta wlasciwa, jest opcja. o ile w wypadku jednostki wybor jest dowolny, o tyle w odniesieniu do instytutu wybor jest polityczny i ma znaczenie kluczowe. i dlatego Foucault jest ciekawy: Foucault pokazuje problematycznosc prawdy. ten artykul to jedyny mi znane powazne opracowanie dyskursow IPN. jesli znasz wiecej takich, to ja chetnie do nich siegne. niestety, z tego co wiem, badan nad IPNem nie ma za wiele. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 14:57 ale ja nie narzucam perspektywy, tylko reaguje obronnie to właśnie jest perspektywa postmodernistyczna jest zawłaszczająca i niwelująca bo skoro wskazuje, że adekwatny opis rzeczywistości nie jest możliwy, bo obiektywna rzeczywistość nie istnieje - to to podważa całą historię jako naukę i przekształca ją w działalność bliską pisaniu bajek Odpowiedz Link
dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:20 drogi tocq, ja nie znam juz tutejszego hitoryka, ktory by stweirdizl ze historia opisuje cokowliek obiektywnego. i jeszcze jedno: nikt nie twierdzi, ze rzeczywistoscnie istnieje. ja tylko tweirdzie ze obiektywny jej opis niemozliwy. a to co innego. hitoria (nie tylko zreszta) pisze opowiesci. roznica miedzy tymi opowiesciami a opoiwiesciami 'zwykllych ludzi' polega na metodologii, a nie dociekaniu 'prawdy'. pytanie: 'czyja prawda' jest fundamentalnym pytniem w historii. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:40 oczywiście, że historia pisze opowieści (przecież samo słowo historia=opowieść) - te opowieści są zbiorem faktów (co było, kto zrobił, jak, za pomocą jakich narzędzi itd.) - ułożenie faktów w narrację jest subiektywnym ujęciem historyka, tu się zgadzam ale to, że coś jest subiektywną (w znaczeniu - twórczą, indywidualną) kreacją nie znaczy, że jest niezgodne z rzeczywistym przebiegiem zdarzeń Odpowiedz Link
dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 16:01 tyle ze ja nie wiem co tojest rzeczywisty przeieg zdarzen. czy myslisz ze historia lapowki, o ktorej mowilem wczesniej bedzie taka sama z kt widzenia lekarza i pacjenta? nie? to ktora rzeczywistosc jest ta prawdziwa rzeczywistoscia? podoba mi sie ta subiketywnosc historyka. chetnie jeszcze bym o niej przeczytal w opracowaniach IPN Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 19:08 no niezupełnie, ale wypadałoby założyć osobny wątek na ten temat; z drugiej strony masz wszakże pozytywizm, który udaje, że wszystko jest ok... Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:01 i jeszcze jedno - nigdy nie twierdziłem, że nie ma wielu perspektyw - przeciwnie, uważam, że są - ale z faktu, że różni historycy inaczej przedstawiają rzeczywistość nie wynika, ani: że wszyscy mają rację, a ich tezy są równorzędne poznawczo (i żadna nie jest prawdziwsza do drugiej), ani, że adekwatny opis świata nie jest możliwy, Odpowiedz Link
dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:21 zdefiniuj 'adekwatny', i podaj kryteria racji. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:37 "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji" to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością Odpowiedz Link
winoman Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:46 tocqueville napisał: > "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o > zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji" > > to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością A skąd wiesz, że dala.tata nie jest kobietą? :-) Odpowiedz Link
petrucchio Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:51 tocqueville napisał: > "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o > zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji" > > to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością E, podanie przykładu to nie definicja. Definicja powinna pomagać w rozstrzygnięciu, czy *dowolny* i dowolnie złożony opis rzeczywistości (a nie tylko taki banalny przykładzik) jest "adekwatny". Odpowiedz Link
tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 17:26 podanie przykładu to też definicja (rodzaj definicji) Odpowiedz Link
petrucchio Przykład jako definicja 23.03.09, 18:43 Aha, czyli: "Co to jest liczba pierwsza?" Odpowiedz Link
dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:51 i krecimy sie w kolko, bo to jest twoja wczesniejsza definciaj prawdy. to ja cie pytam: czy jej prawdy? skd ta prawda, na jakiej podtawie? i skad wreszcie wiesz? tocqueville napisał: > "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o > zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji" > > to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:52 Szanowni dyskutanci, odnoszę wrażenie, że zamiast na forum akademicki trafiłem do tramwaju. Prowadzona w tym wątku debata przypomina jako żywo gadki-szmatki prowadzone w środkach komunikacji publicznej. mamy wypowiedzi osób, które: - nie miały styczności z dokumentami SB, ale "wiedzą", że to dokumenty są niewiele warte - nie czytały opracowań IPN, ale "wiedzą", że metodologia historyków IPN jest nic nie warta i w ogóle skandal - nie miały w ręku książki Zyzaka, ale "wiedzą", że jest ona kompletnie bezwartościowa i nieuargumentowana Odnoszę wrazenie, że osoby, które apelują tu o standardy naukowe w swoim podejściu do IPN kierują się czynnikami mocno nienaukowymi: stereotypami, resentymentami, uprzedzeniami, że ich niechęć wynika głównie z zaangażowania ideologicznego. Na koniec uwaga - zastanawia mnie, że postulaty likwidacji IPN tak rzadko wychodzą ze strony zawodowców - czyli specjalistów od historii najnowszej spoza IPN. Działalności IPN nie można prowadzać do teczek, ale skoro już przy nich jesteśmy to skąd przekonanie, że podchodzi się do nich bezkrytycznie? ipn.gov.pl/portal/pl/229/4054/Wokol_teczek_bezpieki_Zagadnienia_metodologicznozrodloznawcze.html Odpowiedz Link
4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:08 To nie jest forum akademickie. To jest forum dla ludzi związanych z nauką, jak rozumiem jego tytuł. Nie podoba się taki tramwaj? Zbuduj własny. ps. post ostatni Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 15:45 > Na koniec uwaga - zastanawia mnie, że postulaty likwidacji IPN tak rzadko > wychodzą ze strony zawodowców - czyli specjalistów od historii najnowszej spoza > IPN. Nie wychodzą oficjalnie, bo wygłaszanie oficjalnych komentarzy w tej sprawie wzbudziłoby kolejną burzę, a tego rozsądni ludzie właśnie pragną unikać - ja tam wśród swoich kolegów i nauczycieli nie znam NIKOGO, kto by popierał ideę istnienia IPN-u takiego jakim jest, oraz NIKOGO, kto by nie miał bardzo poważnych zarzutów wobec profesjonalizmu historyków z IPN. Ale się o tym głośno nie mówi, bo sprawa jest nazbyt polityczna, i zbytnie gardłowanie na ten temat postawiłoby chcącego czy nie chcącego w samym środku politycznej kotłowaniny. Nawet moi koledzy, którzy - w przeciwieństwie do mnie - są zwolennikami lustracji, nigdy nie poparli tego, jak się nad tym i nad innymi rzeczami pracuje w IPN-ie. Mówię tu zarówno o zawodowych historykach, jak i archiwistach, bo pracowałam i mam znajomych w obydwu środowiskach. Odpowiedz Link
eeela fragment wywiadu z 2005 roku 23.03.09, 15:52 ... z Modzelewskim: [pagina] ROZMOWA Z KAROLEM MODZELEWSKIM IPN: kto historyk, kto trąba [podpis] ROZMAWIAŁ: WŁODZIMIERZ KALICKI Gazeta Wyborcza nr 188, wydanie waw z dnia 13/08/2005 - 15/08/2005 ŚWIĄTECZNA, str. 12 Nieszczęście polega na tym, że dziś historycy - nie tylko ci zatrudnieni w IPN - bardzo często mylą profesje. Powinni byli iść na prawo karne, zostać prokuratorami albo sędziami. A może policjantami, ale na pewno nie historykami - mówi PROF. KAROL MODZELEWSKI * Włodzimierz Kalicki: Historycy dołączyli do gwiazd kultury popularnej: sportowców, prezenterów telewizyjnych, aktorów seriali. W telewizji komentują minione uczynki osób publicznych, wydają werdykty, kto był, a kto nie był osobą przyzwoitą. Żywiący się teczkami i lustracją tygodnik przedstawia na okładce czwórkę Pańskich młodszych kolegów po fachu jako rycerzy prawdy. Cieszy Pana społeczny awans profesji historyka? Karol Modzelewski: I po co tak generalizować? Przecież nie wszystkie owce są czarne. Ta szczególna popularność nie dotyczy badaczy historii starożytnej, średniowiecznej ani nowożytnej. Dotyczy tylko drobnej części historyków XX w.: kilku osób zatrudnionych w IPN i zarazem udzielających się w mediach. Nie sądzę, żeby to ich prowadziło do sukcesu zawodowego. Przeciwnie - uważam, że koledzy zatrudnieni w IPN znajdują się z punktu widzenia etyki zawodowej i swoich perspektyw naukowych w sytuacji zagrożenia. Oczekiwania wobec nich, by dostarczali coraz więcej ubeckich materiałów z archiwów IPN na potrzeby bieżącej walki politycznej, są ogromne. Najwyraźniej silna jest też pokusa, by przy opracowywaniu archiwaliów bezpieki iść na skróty, by kosztem rzetelności zawodowej pośpiesznie publikować oparte na archiwach służb specjalnych materiały dotyczące osób i spraw budzących społeczne emocje. Ci koledzy z IPN, którzy tym naciskom i pokusom ulegną, którzy nie potrafią okopać się w szańcach zawodowej poprawności, będą skończeni jako historycy. (koniec cytatu) Nie wiem, Tocq, jakich Ty znasz historyków - na forum nie za bardzo wypada nam się przerzucać nazwiskami, bo osoby wymieniane moga sobie nie życzyć publicznego komentowania ich poglądów wyrażanych w sytuacjach prywatnych - więc pozwoliłam sobie przytoczyć fragment publicznej wypowiedzi, która bardzo dobrze oddaje nastroje większości warszawskich historyków i ich stosunek do pracy jaka się odbywa w IPN. Odpowiedz Link
tocqueville Re: fragment wywiadu z 2005 roku 23.03.09, 17:34 no to mamy na razie jeden przykład, Modzelewskiego historyka średniowiecza (!) ze środowiska GW, w wypowiedzi dla tego pisma, w okresie najwiekszej nagonki na IPN. Wiadomo, że historycy z IPN będą bronić tej instytucji, a historycy związani z GW będą ją atakować. Zresztą nie znalazłem w jego wypowiedzi tezy, ze IPN trzeba zamknąć. Odpowiedz Link
eeela Re: fragment wywiadu z 2005 roku 23.03.09, 17:47 Bo nie czytałeś całego artykułu. Podałam tylko fragment. Cały jest za długi, żeby go cytować, poza tym nie wiem, czy mogę, bo ma w stopce klauzulę o zakazie kopiowania i rozpowszechniania. Ale może za przytoczenie paru krótkich wyrywków więcej nikt mnie nie pozwie do sądu: "Ktoś jednak musi wykonywać obowiązki narzucone Instytutowi przez ustawę. Ktoś musi opiniować wnioski o nadanie statusu pokrzywdzonego, ktoś musi opracowywać ekspertyzy historyczne. Uważa Pan, że byłoby lepiej, gdyby zadania te wykonywał personel bez wykształcenia i praktyki zawodowego historyka? - Nie, to jest robota dla dobrze przygotowanego, bezstronnego historyka czasów najnowszych. I jest mu potrzebne męstwo, żeby oprzeć się presji zamówienia społecznego. W historiografii najnowszej nieszczęście polega dziś na tym, że historycy - nie tylko ci zatrudnieni w IPN - bardzo często mylą profesje. Coraz częściej mam wrażenie, że zwłaszcza historycy młodego pokolenia kilka, kilkanaście lat temu źle wybrali kierunek studiów. Powinni byli iść na prawo karne, zostać prokuratorami albo sędziami. A może policjantami, ale na pewno nie historykami. " (...) "Jest Pan przeciw rozszerzaniu procesu lustracji? - Chętnie bym się dowiedział, kto dziś jest agentem służb specjalnych, bo może nam zagrażać naprawdę. Ale nic z tego - poważne państwo nie dekonspiruje swojej agentury. A tymczasem miłośnicy lustracji opowiadają mi jakieś historyjki sprzed 30 czy 40 lat. Po co? Czasy sprzed 40 lat znam lepiej od nich. Po co mi teczki dziennikarzy piszących o mnie i o moich procesach? Wystarczy pójść do biblioteki, przeczytać ich artykuły i wszystko widać jak na dłoni. Uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo wglądu do własnych akt. Poza tym podstawowym prawem lustracja jest zawracaniem głowy, bo oparta jest na fundamentalnym fałszu: ujawnia plewy, a ukrywa ziarna. " (...) "Kłopot z archiwami IPN też leży po stronie polityki. Gdyby nie było ssania na materiały kompromitujące osoby publiczne, to historycy z IPN traktowaliby teczki jak normalne źródło. To politycy demoralizują historyków mających dostęp do teczek. A wie pan, dlaczego reaguję na to źle, prawdę mówiąc nawet gwałtownie? To sprawa wspomnień. Pamiętam dobrze, jako trzykrotnie oskarżany i dwukrotnie skazywany, w co grała bezpieka, w co grała idąca na jej pasku prokuratura, w co grały posłuszne sądy. Otóż grały przede wszystkim w propagandę, a nie w znalezienie czy nawet sfabrykowanie dowodów. Od udokumentowania winy ważniejsze było udokumentowanie tez propagandowych. Obrzucenie błotem. W tej materii dyspozycyjny dziennikarz współpracujący intymnie z bezpieką był nie mniej ważny od samego sędziego. Wspólnie z funkcjonariuszem denuncjował, oczerniał. I obawiam się, że rysują się pewne analogie z dzisiejszą sytuacją w IPN, z tym, co dzieje się wokół Instytutu i w nim samym. Jeśli IPN nie wypracuje sobie bariery immunologicznej chroniącej go przed współpracą, a właściwie przed wysługiwaniem się politykom, to może, niestety, do spółki z częścią mediów przejąć po czasach komunistycznych funkcję władzy czwartej i pół, władzy oczerniającej. " Ogólnie wymowa artykułu jest taka, że w IPN rzetelność badawcza nie ma większego znaczenia i że jest to organ polityczny, a nie badawczy, w związku z tym nie ma racji bytu, bo taki organ jest niepotrzebny, a wręcz wnosi wiele zła. Tu nie chodzi, oczywiście, o spalenie zbiorów i zapomnienie o nich - to są mimo wszystko cenne zbiory historyczne, nawet jeśli pełne fałszerstw (fałszerstwa też są cennymi informacjami). Tu chodzi o to, że IPN nie ma racji bytu. Nie należy mieszać funkcji historyka i prokuratora. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:25 > wśród swoich kolegów i nauczycieli nie znam NIKOGO, kto by popierał ideę > istnienia IPN-u takiego jakim jest, oraz NIKOGO, kto by nie miał bardzo > poważnych zarzutów wobec profesjonalizmu historyków z IPN. napisz kto jest przeciw, a nie - "wszyscy są przeciw, ale nikt tego nie mówi" Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:34 Napisałam ci wyżej, że nie wypada przytaczac nam nazwisk, jeśli nie wiemy, czy osoby, z którymi wymienialiśmy poglądy, życzą sobie, aby ich deklaracje prywatne były wyciągane na forum publicznym. Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 16:11 Jeszcze a propos tego: > - nie miały styczności z dokumentami SB, ale "wiedzą", że to dokumenty są > niewiele warte > - nie czytały opracowań IPN, ale "wiedzą", że metodologia historyków IPN jest > nic nie warta i w ogóle skandal > - nie miały w ręku książki Zyzaka, ale "wiedzą", że jest ona kompletnie > bezwartościowa i nieuargumentowana 1. Miałam styczność z dokumentami oraz z pracami powstałymi w IPN-ie, o czym juz wyżej pisałam. 2. Nie MUSZĘ mieć styczności z książką, żeby wiedzieć, czego się po niej spodziewać. Oczywiście, profesjonalnej recenzji bez czytania książki bym nie pisałam, ale na forum mam pełne prawo wypowiadac się na temat moich przypuszczeń i opinii na podstawie różnych pośrednich przesłanek. 3. Proszę nie obrażać tramwajów. 4. Miotasz się, Tocq, tak bardzo, że w sumie nie wiadomo, czego (kogo) tak gorliwie bronisz - zarzucasz mi i innym dyskutantom wyciąganie wniosków li i jedynie na podstawie artykułów z Wyborczej, a kiedy ci się demonstruje, że tak nie jest, pomijasz to milczeniem i w dalszej dyskusji traktujesz jako rzecz niebyłą. Zgadzasz się, że IPN w obecnej postaci robi krecią robotę, a zarazem twierdzisz, że historykom, których stamtąd znasz, nie można nic merytorycznie zarzucić. Muszę przyznać, że mało spójne jest to wszystko, co piszesz. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:22 wydaje ci się niespójne ponieważ czytasz wybiórczo - postrzymuję tezę, że większość dyskutantów "wie" o dokonaniach IPN z Wyborczej - nikt mi nie udowodnił że jest inaczej - zatem nie mogę skorygować tej tezy. Nie czytałaś Zyzaka,ale wiesz że jego książka jest be. i jak mam to skomentować? - znam wielu historyków z IPN jako porządnych naukowców, co nie oznacza że ci najbardziej aktywni i widoczni są zaangażowani ideowo, co nie sprzyja bezstronności - ale to wy ich wydobywacie i pokazujecie jako modelowe przykłady, pomijając całkowicie tysiące stron porządnych opracowań pochodzących z tej instytucji. nie dostrzegam tu żadnej niespójności Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:58 > - znam wielu historyków z IPN jako porządnych naukowców, co nie oznacza że ci > najbardziej aktywni i widoczni są zaangażowani ideowo, co nie sprzyja > bezstronności - ale to wy ich wydobywacie i pokazujecie jako modelowe przykłady Ja nie znam osobiście nikogo z IPN, przyznaję. Nawet jedyny spośród moich znajomych z roku, którego mozna określić jako ostrego prawicowca, nie wykazywał nigdy zainteresowania pracą w IPN. Materiały opracowywane przez IPN jak mówiłam, oglądałam regularnie przez rok, również te publikowane tylko wewnętrznie (między archiwami panstwowymi) i nigdy nie widziałam stamtąd rzetelnie wykonanej roboty, więc - wybacz - trudno mi uwierzyć w to, że tam jakieś wybitnie zdolne, młode bestie siedzą i pracują. Wybitnie zdolne młode bestie NIE IDĄ DO IPN, bo wiedzą, że to nie jest miejsce dla historyka. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:03 "nigdy nie widziałam stamtąd rzetelnie wykonanej roboty, więc - wybacz - trudno mi uwierzyć w to, że tam jakieś wybitnie zdolne, młode bestie siedzą i pracują". naprawdę uważasz, że żadna z tych kilkuset książek nie jest wartościowa? ipn.gov.pl/portal/pl/229/Ksiazki.html że to pismo jest do niczego? ipn.gov.pl/portal/pl/236/Pamiec_i_Sprawiedliwosc.html "W skład Rady Programowej pisma wchodzą: prof. dr hab. Jerzy W. Borejsza, prof. dr hab. Czesław Brzoza, prof. dr hab. Jan Draus, prof. dr hab. Jerzy Eisler, dr hab. Andrzej Friszke, dr Janusz Gmitruk, dr Andrzej Grajewski, dr Franciszek Gryciuk, prof. dr hab. Cezary Kuklo, prof. dr hab. Witold Kulesza, dr hab. Janusz Kurtyka, prof. dr hab. Grzegorz Mazur, dr Zbigniew Nawrocki, prof. dr hab. Andrzej Paczkowski, dr Sławomir Radoń, prof. dr hab. Wojciech Roszkowski, prof. dr hab. Włodzimierz Suleja, prof. dr hab. Tomasz Szarota, prof. dr hab. Ryszard Terlecki, Jędrzej Tucholski, prof. dr hab. Janusz Wrona, prof. dr hab. Wojciech Wrzesiński. Redakcja: dr Władysław Bułhak, dr hab. Antoni Dudek, dr Łukasz Kamiński, dr hab. Paweł Machcewicz, dr Sławomir Poleszak (sekretarz redakcji), dr Rafał Wnuk (redaktor naczelny), dr hab. Zdzisław Zblewski" uważasz, że te nazwiska są słabe? Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:52 Hehe, co bardziej istotne nazwiska oprócz goszczenia na liście rady programowej, raczej nic z IPN-em do czynienia nie mają :-D Jak Roszkowski czy Suleja, czy Borejsza. Ciekawe też to, że na liście nie ma żadnego nazwiska z IH UW (przypominam, że IH UW jest od wielu lat rozpoznawany jako najlepszy ośrodek historyczny w Polsce). Materiały, które przeglądałam pracując jako archiwistka, to były głównie bazy danych i komentarze do nich - przez kogo dokładnie robione, nigdy nie sprawdzałam. Były po prostu rozsyłane po archiwach, i tyle. Nigdy nie wczytywałam się pasjami w artykuły o budownictwie sakralnym w Małopolsce w latach sześćdziesiątych, albo o urzędzie bezpieczeństwa publicznego w Bielsku Podlaskim, 1944-56 ;-> Przeglądałam tylko to, co ode mnie oczekiwano, że przejrzę. Nie czytałam więc pokazowych prac, tylko oglądałam wyniki pracy od kuchni - najprawdopodobniej tych 'młodych zdolnych', których tak zachwalasz, i nad którymi rozpaczasz, że ich wybitność jest przyćmiona niepożądanymi zachowaniami 'góry' IPN-u. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:57 "Jak Roszkowski czy Suleja, czy Borejsza". eeelu - błagam, sprawdzaj co piszesz, bo akurat Suleja jest decydentem w IPN :) ipn.gov.pl/portal/pl/34/430/Wroclaw.html Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:04 A co do Roszkowskiego - nie jest obecnie członkiem IPN (jako parlamentarzysta z ramienia PiS ma inną, absorbującą robotę) natomiast chyba nie uważasz go za wroga IPN - wielokrotnie bronił tej instytucji przed atakami GW Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:09 Nie, nie uważam. Wymieniłam po prostu te nazwiska, które kojarzą mi się z konkretnymi osiągnięciami, którym nie podejmuję się nic zarzucać. Reszta panów profesorów z Białegostoku czy Rzeszowa jest mi zupełnie nieznana. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:15 "Reszta panów profesorów z Białegostoku czy Rzeszowa jest mi zupełnie nieznana". wybacz, ale to jest już śmieszne - nie kojarzysz podstawowych nazwisk z dziedziny o której się wypowiadasz? i co to za argument o rzeszowie i białymstoku? Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:30 Jeśli tacy historycy jak: Eisler, Friszke, Paczkowski, Machcewicz, Wrzesiński są ci kompletnie nieznani - to jestem autentycznie zdumiony, jak możesz dyskutować o historii najnowszej. Może wróćmy do czasów irlandzkiego średniowiecza. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:31 oj, zapomniałem o A. Dudku - ten też ci nic nie mówi??? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:44 hm, no ten to nie najlepiej... zacietrzewienie nie pozwala mu wiedzieć... Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:51 Dudek jest bardzo dobrym historykiem - ponawiam pytanie - czytałeś go? :) Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:54 no wiec ja go czytalem. i nie czytalem nic tak tendencyjnego jak Dudka. pardon, raz czytalem. Dudek jest katastrofalny. to jest polityk z habilitacja, a nie zaden historyk. wielokrotnie go tez slyszalem, na przyklad jak udowadnial, dlaczego archiwa SB sa w sposob konieczny prawdziwym zapisem rzeczywitosci. na mdlosci mi sie bralo. on jest straszny. tocqueville napisał: > Dudek jest bardzo dobrym historykiem - ponawiam pytanie - czytałeś go? :) Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:56 no to widzisz - różnimy się w ocenie. Dla mnie "reglamentowana rewolucja" to udana książka, obalająca stereotypy i ma dobre recenzje zawodowców (specjalistów od historii najnowszej) Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:15 ja czytalem co innego i bylo to straszne. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:19 co czytałeś i co było straszne? Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:31 nie chce mi sie szukac na polce. cos o pierwszych latach po 1989. tendencyjnosc. on byl nachalny wrecz. gdyby to zanalizowac jezykowo, to bylby blisko jezyka propagandy a nie jezyka nauki. a jako ze sie zawodowo zajmowalem postkomunizmem, to mam pewne rozeznanie w literaturze. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:59 tak, tak bo dala.tata ma wiekszą wiedzę niż Dudek czym sa archiwa SB Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:15 dala.tata nie ma. jednak arguemtnacja (a wlasnie taka byla), ze w najbardizej zaklamanym systemie politycznym, dane tajnej policji sila rzeczy musza byc prawdziwe jest dla mnie arguemtnacja manipulatora, ktory mysli ze mowi do debili. i dalatata nie musi w ogole wiedziec jakie sa archiwa, zeby ocenic taki wlasnie argument. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:02 czy czytałem Dudka? - to pytanie pada pierwszy raz... słyszałem, wiele razy, i dość często było to kuriozum - z zabawniejszych - historia, jak przekonywał, iż w PRL-u był komunizm, i że to było w konstytucji... wkurzyło mnie to zwłaszcza, że polewkę mieli kolesie z byłej partii Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:45 Och, skądże to święte oburzenie? Nie czytałam nic tych panów, ani komentarzy na temat ich prac, więc się o nich nie wypowiadam. Mnie zresztą ogólnie historiografia XX wieku wiele nie obchodzi, chyba że wyłącznie jako ciekawostki do poduchy. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:50 "Och, skądże to święte oburzenie? Nie czytałam nic tych panów, ani komentarzy na temat ich prac" ale to nazwiska fundamentalne dla subdyscypliny - to tak jakbym się wypowiadał o historii polskiego średniowiecza nie kojarząc nazwisk Labuda czy Zientara "historiografia XX wieku wiele nie obchodzi, chyba że wyłącznie jako ciekawostki do poduchy" hehe, kwestia podejścia - dla niektórych jest ciekawsze co na śniadanie jadł św. Bonifacy w XII wieku :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:10 > hehe, kwestia podejścia - dla niektórych jest ciekawsze co na śniadanie jadł św > . > Bonifacy w XII wieku :) Ależ rozumiem, nie narzucam swoich gustów nikomu. Nie postuluję tworzenia specjalnego ośrodka badan i edukacji publicznej specjalizującego się w historii średniowiecza. > ale to nazwiska fundamentalne dla subdyscypliny - to tak jakbym się wypowiadał > o > historii polskiego średniowiecza nie kojarząc nazwisk Labuda czy Zientara Myślę, że dopuszczasz się karygodnej przesady. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:14 nie, to nie jest przesada - w najnowszej historii Polski Paczkowski to naprawdę ekstraklasa pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Paczkowski Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:21 zupelnie nie chce podwazac Paczkowskiego, ale jak na ekstraklase PoP h=2 to troche malo. tocqueville napisał: > nie, to nie jest przesada - w najnowszej historii Polski Paczkowski to naprawdę > ekstraklasa > pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Paczkowski Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:23 na gruncie polskich historyków polskiej historii najnowszej n=2 to ekstraklasa :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:28 Być może. Niech sobie będzie. Błagam, powstrzymaj się jednak chociaż od zaliczania Dudka do ekstraklasy :-D Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:44 zgadzam się, że bardzo się miotam - przeskakując od jednego wątku, do innego, od jednego dyskutanta do drugiego. Z tego powodu pewne tezy pomijam, ale nie wybiórczo czy celowo, lecz przez przoeczenie - trudniejsze problemy zostawiam na później, a potem, w obliczu nowych odniesień,nie mam czasu do niech wracać.To wynik tego, ze jestem tu sam, a moich oponentów już chyba kilkunastu :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:53 To > wynik tego, ze jestem tu sam, a moich oponentów już chyba kilkunastu :) Daleka jestem od polegania na zasadzie, że 'większość ma rację', ale nie daje ci to nic a nic do myślenia, że stanowcza większość ludzi tutaj, bądź co bądź pań i panów z łbami na karku, zazwyczaj tak różni w swoich opiniach, w tym przypadku są tak bardzo zgodni? "Jeśli ktoś Ci powie, że jesteś osłem, śmiej się. Gdy ktoś powie to drugi raz, zaczynaj się zastanawiać, a gdy powie to po raz trzeci, kupuj dwa wozy siana." Ty uparcie chcesz widzieć człowieka w ośle i warty istnienia ośrodek badawczy w zwykłym bagnie. Nic dziwnego, że się plączesz - nie dlatego, że masz za dużo oponentów. To nie jest przeszkoda, jeśli ma się słusznego. Dlatego, że twoje tezy są nie do obrony. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:00 w obliczu tylu oponentów pocieszają mnie dwie rzeczy: - żaden nie jest badaczem historii najnowszej - jesteśmy na forum gazety.pl :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:11 Na forum gazety.pl jest równie wiele zwolenników co i stanowczych wrogów Wyborczej. Chyba nie czytasz innych forów, jesli o tym nie wiesz. Ja na przykład nie uważam się za jakąś gorliwą zwolenniczkę Gazety, zwłaszcza że istotnie mam często dużo do zarzucenia jakości prezentowanych materiałów. A co do badaczy historii najnowszej, dzięki Bogu znam ich trochę, i wszyscy zdrowi :-P Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:19 "istotnie mam często dużo do zarzucenia jakości prezentowanych materiałów" no chyba, że zawierają krytykę historyków IPN :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:55 Zgodziłam się z tobą w tym wątku, że artykuł jest stronniczy. To, że jest stronniczy, nie zmienia jednak faktu, że IPN jest do kasacji, a książka, której autor sam przyznaje, że nie przytacza źródeł swoich informacji, jest na śmietnik. Nie mogłam się powołać na żaden artykuł z 'Naszego Dziennika', wybacz, bo tam o wadach IPN-u nie pisze się wcale. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:00 eeu ty też nie przytaczasz źródeł swoich informacji, o tym ,że większość historyków, których znasz nie lubi IPN :) Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:05 Jezusie Maryjo, ale ja piszę na forum, a nie pracę naukową! Jakbym pisała artykuł o stosunku historyków polskich do działalności IPN-u, to bym przeprowadziła wywiady, dała do autoryzowania i cały ten zamęt. Czy ty naprawdę nie widzisz różnicy??? Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:12 Tak na prawdę to nie rozmawiacie o historii, tylko o instytucji publicznej, budżetowanej centralnie. Jest rzeczą oczywista, że taka instytucja zawsze będzie pomawiana o klientyzm. Jest, dla mnie, rzeczą pewną , że trzeba się tymi tematami zajmować, jest też pewnym , że musi to być opłacane ze środków publicznych. Natomiast pytanie czy jest to najefektywniejsze rozwiązanie, nie znajdzie nigdy satysfakcjonującej wszystkich odpowiedzi. Wiele nazwisk budzi szacunek, ale to jeszcze nie świadczy o poziomie całość, ani o zasadności wydawania środków. Istnienie instytutu jest oparte na decyzji politycznej i nie ma co udawać , że jest inaczej. A skoro tak , to każdy kto chce może zarzucać instytutowi polityczne ukierunkowanie. I nie bardzo wiem , czego chcecie w tej "dyskusji" dowieść. Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:16 Tego, że polityczne afiliacje nie mają prawa miec miejsca, zarówno jeśli chodzi o badania historyczne, jak i postępowania karne. Tego, że nie należy mieszać badań historycznych z postępowaniami karnymi. Tego, że książka nie podająca źródeł jest z definicji do kitu :-) Ja już zresztą chyba wyczerpałam, co miałam do powiedzenia, i nie zamierzam się dalej angażować w nic do dyskusji niewnoszące przepychanki. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:18 ale skąd wiesz że nie podaje źródeł! - przecież nie miałaś jej w ręku! Odpowiedz Link
piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:32 eeela napisała: > Ja już zresztą chyba wyczerpałam, co miałam do powiedzenia, i nie zamierzam się > dalej angażować w nic do dyskusji niewnoszące przepychanki. No właśnie, to tylko przepychanki i nic więcej. Jeden uważa ,że to instytucja naukowa, zatrudniającą wielu znakomitych historyków, mająca duże osiągnięcia w usuwaniu białych plam, z najnowszej historii i weryfikująca domniemanych bohaterów. Drugi uważa, że to politycznie sterowana przybudówka, ofiarowująca znanym historykom synekury, w zamian za zawodową prostytucje. Myślę, że znam tyle samo argumentów zarówno za jednym poglądem jak i za drugim. Ale to jest dyskusja z tematu polityki a nie historii. > > > Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:21 może zakończymy już dyskusję w tym miejscu, bo już się pogubiłem na co odpisuję - drzewko mi się nie mieści w kadrze co ciekawsze wątki (o prawdzie historycznej) można przeksztacić w nowe tematy Odpowiedz Link
megaborsuk2000 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 17:13 tiny.pl/b2zl Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 17:28 i to na dodatek ksiazka mgra Zyzaka opublikowana w Arcanach.....wydawnictwie niezwykle pilnie dbajacym o linie polityczna, a dosc malo o rzetelnosc naukowa. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 18:34 miałem się już nie wypowiadać na temat tej książki, póki jej nie przeczytam - bo wywody p. Czecha nie robią na mnie wrażenia bezstronnych ADEKWATNYCH (piękne słowo:), ale załóżmy, że jednak książka jest nierzetelna - dlaczego to jednak miałoby dyskwalifikować IPN - praca powstała poza IPN w ramach seminarium na UJocie - została wydana poza IPN w Arcanach dlaczego atakujecie IPN a nie Ujot? Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 20:00 UJ za co? Arcana chetnie, bo to zalosne wydawnictwo. a IPN bo to jego metody. :-) Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 20:02 na UJocie przeszła ta praca, Ujotowskeigo studenta, pisana pod kierunkiem UJotowego profesora, recenzowana przez UJotowkich recenzentów :) Odpowiedz Link
pr0fes0r O, jaki zabawny zbieg okoliczności, moiściewy... 24.03.09, 22:12 "promotorem na Uniwersytecie Jagiellońskim był prof. Andrzej Nowak - redaktor naczelny prawicowego krakowskiego miesięcznika "Arcana"." Odpowiedz Link
dala.tata Re: O, jaki zabawny zbieg okoliczności, moiściewy 25.03.09, 00:08 coz za cufal, jak mowil moj sp. ojciec. teraz to juz mnie nic nie dziwi. wszystko jasne pod sloncem. pozostaje miec tylko nadzieje ze prof. Nowak wyda niedlugo kolejna swoja ksiazke w swym wydawnictwie. bez watpienia z rygorystycznym procesem recenzyjnym. pr0fes0r napisał: > "promotorem na Uniwersytecie Jagiellońskim był prof. Andrzej Nowak - redaktor > naczelny prawicowego krakowskiego miesięcznika "Arcana"." Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 00:05 praca to jedno (i ja takie prace mgr juz widzialem, ze nawet bym sobie ich na haku w slawojce nie powiesil, bo mi by sie rzyc oburzyla na bzdury tam wypisywane), ksiazka to co innego. Odpowiedz Link
eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:04 nawet bym sobie ich na > haku w slawojce nie powiesil, bo mi by sie rzyc oburzyla Cudowne :-))) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:22 oczywiście, powinno być o-burzyła... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 22:00 he, he - z drugiej strony to jest zabawne... www.dziennik.pl/polityka/article347554/IPN_Ks_Jankowski_to_kontakt_operacyjny_SB.html Odpowiedz Link
thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:02 wyborcza.pl/1,88975,6415763,Biografia_Walesy__Prawicowe_sikanie_pod_wiatr.html 1. IPN robi dobrą robotę, zapewne, tylko kiepsko się przebija ta dobra robota do mediów. Niechaj sobie ikonoklazują, ale niechby wysyłali - w trosce o dobrą markę instytucji - przed kamery jakichś bardziej oględnych facecików (czy kobietki), co przynajmniej ze 2 strony omawianego problemu wskażą, a nie z jezuickim ogniem w oczach będą polować na czarownice. 2. Od kiedy uczelnia (tu: UJ) gwarantuje poziom pracy mgr? Gwarantuje co najwyżej określony przeciętny poziom. Zwłaszcza że to miasto, w którym niedzielna msza dla ynteligencji przechodzi gładko w poniedziałkowe zebranie PAU, wtorkową kawę nad "Dziennikiem Polskim" i środowe tete-a-tete z (mediewistą) Kurtyką, koniecznie w okolicach kurii... 3. Książki mgra Zyzaka nie czytałem, nie mam też nic przeciwko temu, by Wałęsie w solidnie udokumentowanej pracy wyrzucano to i owo (choć uwagi kilku z forumowiczów o delikatności, jakiej można by się spodziewać po historyku-humaniście, są bardzo do rzeczy), ale - kto pozwolił bronić 600-stronicowej pracy?! Chyba że 3/4 tego to transkrypcje gderania tych lokalnych jurodiwych. 4. W Polsce (i nie tylko) publikuje się nie to, co warte publikacji, tylko to, co się sprzeda. Pozostaje ustalić, komu pan Z. zrobił dobrze swoją historią oralną... ;) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:21 1. he, he - dobry dowcip o śnieżnym poranku... Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:27 "IPN robi dobrą robotę, zapewne, tylko kiepsko się przebija ta dobra robota do mediów" Ale zauważ, że np. GW też nie opisuje rzeczywistych osiągnięć IPN, tylko skupia się na tych działaniach, które rzeczywiście są kontrowersyjne, Tak jakby chciała zbudować czarny obraz tej instytucji. Weźmy sprawę Zyzaka - w jaki sposób jego książka mogła obciążać IPN? Przecież nie pisał jej na zlecenie tej instytucji ani nie opublikował jej w wydawnictwie IPN. To, że pracuje tam jako zwykły archiwista? Mój znajomy (notabene antyklerykał i wielbiciel postkomunistycznej lewicy) też pracuje tam jako archiwista, ale nie przyszłoby mi do głowy uważać jego poglądów za głos IPNu. Odpowiedz Link
thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:35 Uwaga o ajpien była na marginesie. To dla młodych historyków jedna z dróg kariery. Niechaj im się wiedzie. Abstrahując od monsieur Zyzak: nie łudźmy się, że dbałość o wizerunek instytucji nie należy do obowiązków jej szefa. Niechże Kurtyka (sam z nieprawego łoża, bo wykańczając po drodze Przewoźnika) pośle Gontarczyka z kolegą lefebrystą do radia maryjnego, rzepy czy dziennika, by stało się zadość jego słuchaczom. Publice faktów, dzienników itp. niech podsyła sprawnych i gładkich rzeczników, którzy nie wyparli ze swojego słownika zwrotu "jakkolwiek X, to jednak Y". Wszyscy będą zadowoleni. Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:36 ja bym sie chetnie dowiedzial jakie sa te 'rzeczywiste osiagniecia' IPN. chetnie bym sie dowiedzial, jakie sa tez zwykle, bezprzymiotnikowe. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:40 podawałem już link do książek i do pism ("Pamięć i Sprawiedliwość"). Poczytaj i oceń :) Odpowiedz Link
thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:45 Dala.tato, przesadzasz, nie widzujesz w telewizorze tych koleżków w maskach, twarzowych fartuszkach i ognioodpornych rękawicach, z gracją przeciskających się między regałami? To jest solidna robota, na kompetentnych mi wyglądają. Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 10:30 wwlasnie nie widuje, bo BBC nie pokazuje tego. i jestem przekonannze to swietni archiwisci, jednak IPNowi bardzo daleko do archwium Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 10:29 mnie seria ksiazek Pamiec i Sprawiedliwosc z zasady nie interesuje. i mnie wkurza do potegi to, ze za pieniadze podatnika wydaje sie serie ksiazek psrednio promujaca jedna partie polityczna.i akceptuje ze to moze byc krzywdzace dla autorow, jednak tego typu dzialanosc scisle polityczna udajaca historie jest dla mnie do zaakceptowania. Odpowiedz Link
tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 09:56 ewidentnie widać że jesteś uprzedzony - nie czytasz tego co zrobił IPN, "bo cię nie interesuje", co nie przeszkadza ci wieszać psy na tej instytucji - na przyszłość rada - mniej zacietrzewienia i tendencyjności, więcej obiektywizmu Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 11:43 po pierwsze powiedzialem ze nie interesuje mnie seria Przeszlosc i Sprawiedliwosc, ktora ewidentnie nastawiona jest na promowanie jednej partii politycznej za pieniadze podatnika. to jest uprzedzenie? jak dla mnie to jest skandal z przerzutka. nie musze czytac wszystkiego co robi IPN, zeby miec zdanie na temat jego dzialalnosci. wrzawa wokol Jankowskiego (dosc malo ciekawej osoby dzisiaj) dzisiaj po raz kolejny pokazuje, jaka organizacja jest IPN. na mdlosci mi sie zbiera, jak widze ludzi, ktorzy sa w majestacie 'nauki' opluwani. Instytut Opluwania Narodowego, oto bardziej stosowna nazwa dla tej instytucji. tocqueville napisał: > ewidentnie widać że jesteś uprzedzony - nie czytasz tego co zrobił IPN, "bo cię > nie interesuje", co nie przeszkadza ci wieszać psy na tej instytucji > - na przyszłość rada - mniej zacietrzewienia i tendencyjności, więcej obiektyw > izmu Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 11:50 zaczyna mnie ciekawić twój cyklistyczny dyskurs - skandal z przerzutką... bujda na kółkach, bujda na kółkach z przerzutką... czy masz jakieś hipotezy badawcze związane z tym?:-) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 11:57 kurde, może dostałeś zepsuty rower na 1 komunię??? ;-) Odpowiedz Link
dala.tata Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:04 a moze wcale nie dostalem i to jest ta ujawniajaca sie trauma. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:09 hm, ale wtedy raczej byś budował pozytywne porównania, np. "pracowity adiunkt, z przerzutką...", ukazujące niewygasłe marzenie o pierwszym rowerze, a tobie ten mechanizm źle się kojarzy... no ale może to być również jakiś taki na pół uświadamiany protest przeciw mechanicyzacji życia i marzenie o powrocie do natury... Odpowiedz Link
dala.tata Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:15 a moze po prostu nie umialem sie nauczyc jezdzic na rowerze i w ramach mechanizmow obrannych odrzucam wszystko co rowerowe? mam sie polozyc na lezance? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:51 jeśli odczuwasz taką potrzebę... ;-) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 12:02 tak to działa... wyborcza.pl/1,88975,6432091,Chrostowski__Wszystko_sie_we_mnie_gotuje.html myślę, że przy innym prawie i sądach byłoby po problemie, bo nikt z IPN-owskich demiurgów nie odważyłby się podawać niesprawdzonych opinii Odpowiedz Link
dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 12:08 no ale gdzie drwa rabia tam wiory leca, nie tocq? Odpowiedz Link
joannah31 Zarzut o nieudaczność IPN jest jednocześnie.... 30.03.09, 14:57 ...zarzutem wobec całego środowiska akademickiego. Z tego co wiem IPN nie "szkoli" historyków, którzy w nim pracują, wszyscy sa absolwentami Uniwersytetów, wyszli z pod skrzydeł belwederskich profesorów z UJ, UW....lub dziwacznych szkół prywatnych, o różnej reputacji. Więc albo się na tych sytudiach metodologii prowadzenia badań nauczyli albo nie. Nie spaczył ich wszytskich IPN przez niecałe 10 lat swojego istnienia. Historycy są jak lekarze: jedni dobrzy inni zwykli partacze, ale to nie znaczy, że trzeba zaraz zamknąć całą współczesną medycynę. PS. Dr Piotr Gontarczyk, współautor książki o Wałęsie jest politologiem a nie historykiem, może to też warto przemyśleć... Ja nie mam nadwagi, mam niedowzrost... Garfield Odpowiedz Link
pr0fes0r Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 18:46 Ślicznie prezes Kurtyka umył ręce od pana Zyzaka, gdy tylko padło hasło zakręcania kurka z państwową gotówką. Książki nie wydał IPN, tylko Arcana, a poza tym ten pan tylko obsługuje w IPN kserokopiarkę. Rispekt. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 18:52 umył ręce bo taka jest prawda - ksiązka powstał ana UJocie, pod kierunkiem profesora Ujotu, recenzowana przez recenenzentów z Ujotu, wydana w Arcanach Co ma z nią wspólnego IPN? - kolejny zacietrzewiony? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:01 nie, no jasne, kompletnie nic... Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:03 jakby Zyzak pracował jako kanar - miałbyś pretensje do Zarządu Komunikacji Miejskiej - ciekawe czemu GW nie atakuje UJ z racji tej książki? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:12 jasne, umieściłby go tam inny kanar - prof. Nowak, a potem by razem drukowali bilety z karykaturą Wałęsy... w wydawnictwie ArcaMZK... Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:16 widzę, że zaczynasz żartować, hahahaha interesująca taktyka niemniej wrażenie jest jednoznaczne - ten wątek jest absurdalny: wypowiadają się laicy o rzeczach, których nie czytali, co nie przeszkadza im w formułowaniu radykalnych ocen i co interesujące - rzecz dzieje się to na forum AKADEMICKIM Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:17 moze dlatego ze Zyzak pracuje w IPN a nie na UJ, co? i to IPN zatrudnia tego wybitnego 'naukowca', a nie UJ. natomiast ja rzeczywiscie mam problemy z taka prca mgr na UJ, jednak trudno miec pretenje do UJ, ze nie monitoruje wszystich prac mgr. jednak po tych wszystkcih rewelacjach, to prace kazalbym przeczytac jeszcze raz na miejscu dyrektora Instytutu. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:31 ale na jakim stanowisku pracuje Zyzak? Cy jest twarzą IPNu? Sprawuje funkcje kierownicze? jest prokuratorem? napisał książkę o Wałęsie na zlecenie IPN? Rozumiesz, ze Gw prowadzi walkę ideologiczną - ale czy Ciebie nie stać na ira et studio? A właściwie co masz do zarzucenia Zyzakowi? :) - skąd wiesz co krytykujesz? :) Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:31 coś mi wycięło: czy Ciebie nie stać na postawę "sine ira et studio"? Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:59 a co za roznica na jakim stanowisku pracuje Zyzak? ktos kto pisze o homsesulaistach ze sa wyslannikami diabla nie powinien byc zatrudniony na jakimkowliek stanowisku panstwowym. i bardzo prosze mi tu nie chrzanic o walce ideologicznej. bo nawet jesli GW prowadzi taka walke, to jako ze jest organizacja prywatna, nieutrzymywana przez podatnika, niech sobie robi, co sie jej zywnie podoba. IPN, o ile pamietam, jest utryzmywany rowniez przeze mnie. ja sobie nie zycze placic pensji tego typu, no powiem, powiem, kreaturom . Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:15 widzę, że pojęcie wolności słowa jest ci niezwykle obce Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:33 tocq, pieprzysz teraz na calego. co ma wolnosc do tego? co ma wolnosc do tego, ze ktos pierpzy na calego, a pieniadze podatnika ida na promowanie jednej opcji politycznej. bo jak rozumiem, gdy robi to GW to jest be, jak IPN to jest cacy. tyle ze IPN robi to nie za swoje pieniadze, a GW tak. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:36 co ty zmyślasz z tym promowaniem jednej opcji? Przecież, jak pisałeś, nie mas zielonego pojęcia o pracy IPN? może pogadamy o ziemniaku polskim? Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:54 nie, nigdy nie napisalem ze nie mam pojecia. co wiecej napisalem ze IPN jest politycznie zaangazowany, co ty zaakceptowales (mam poszukac te posty?), choc niechetnie i, trzeba przyznac, uznales to za wade IPN. jesli jednak nieustannie bronisz IPN sila rzeczy musisz akcpetowac ich opcje polityczna. nie da sie inaczej. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:00 nie - uznałem, że część historyków IPN jest ideologicznie zaangażowanych, co jednak nie przekreśla tej instytucji. Na UJocie też jest Nowak ideologicznie zaangażowany co jednak nie prowadzi cię do przekonania, ze Instytut Historii UJ trzeba zamknąć. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:53 jak zwykle w swojej analogii zapominasz, ze UJ nie ma w swojej misji zadan prokuratorskich. IPN je ma. tym bardziej kluczowa jst apolitycznosc IPN. chyba ze cos mi umknelo w wersji praworzadnosci a la PiS? Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:38 co ma wolnosc do tego, ze ktos pierpzy na calego :) rymuje się, hip-hop? :) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:36 dala.tata napisał: > jednak po tych wszystkcih rewelacjach, to prace kazalbym przeczytac > jeszcze raz na miejscu dyrektora Instytutu. Pracownik nie ma obowiazku informowania przelozonych o zamiarze opublikowania ksiazki w komercyjnym wydawnictwie. Komu kazalbys przeczytac te ksiazke? Zapewne czytali ja recenzenci wydawniczy. BTW. Nie interesuje mnie zupelnie, ile Walesa ma dzieci i czy wszystkie jego dzieci sa slubne. Natomiast smieszy mnie, kiedy Walesa zapowiada emigracje, bo ktos cos o nim nie po jego mysli napisal. A szlag mnie jasny trafia, kiedy Tusk uznaje Walese za skarb narodowy i zapowiada, ze bedzie bronic Walesy zawsze i wszedzie. Niniejszym protestuje przeciwko uznawaniu za dobro narodowe: Walesy, Pilsudskiego, Kazimierza Wielkiego, sw. Stanislawa i sw. Wojciecha. Wiecej kandydatow do tego zaszczytnego miana chwilowo nie przychodzi mi do glowy. A jak Walesa chce grac role bylego prezydenta na obczyznie, to jego sprawa. Mysle, ze nikomu nie bedzie zalezalo na jego ekstradycji, wiec w jednym szeregu z Pinochetem raczej nie ma szans stanac. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:40 chario - i mnie o to chodzi - o prawo do odbrązawiania i podważania mitów. Jeśli Zyzak zmyślił i oczernił - Wałęsa ma prawo podać go do sądu i dostać odszkodowanie. Ale coś się ten do tego nie kwapi. Tak samo miał pokazać masę dokumentów ujawniających kto jest prawdziwym Bolkiem - jakoś się tego nie doczekaliśmy. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:00 chario: ta ksiazka jest praca magisterska i o tym mowilem. co do ksiazki, Arcana maja prawo wydac co im sie podoba, jesli robia to za swoje pieniadze. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:07 i jeszcze to: ja Walesy nie lubie tak ogolnie. nigdy na niego nie glosowalem i uwazam ze po 1989 roku zrobil wiecej zlego niz dobrego. i w duzej czesci to co sie dzisiaj dzieje w Polsce jest wlasnie prostym wynikiem dzialalnosci walesy. co do jego strachow o emigracji sa smieszne i jak chce, niech wyjezdza, ja lzy po nim nie uronie. natomiast szlag mnie trafia gdy widze lowy na niego. Tocq zapomina oczywisice ze raz juz Walese sad oczyscil z zarzutu agenturalnosci. ale co to dla tocqa - to byl na pewno zly sad, chodzmy do natepnego. a jak ten go oczysci, to jeszcze do nastepnego. zawsze sie przeciez znajdzie jakis, tfu, zyzak, ktory znajdzie nastepne 'fakty'. ile sie mozna sadzic? Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:21 kiedy dochodzą nowe fakty, nowe dokumenty sąd odbywa się ponownie - mam ci tłumaczyć rzeczy elementarne? jeśli raz uznamy, że polityk X jest wcieleniem doskonałości, to mimo znalezienia świadectw to podważających mamy opinię utrzymać - bo przecież już raz uznaliśmy go za doskonałego? Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:43 to chyba w Polsce mozna sadzic od nowa i od nowa. i jesli juz chcesz praworzadnosci, to rczej IPN powienien wystapic do sadu z pozwem o rewizje wyroku, co? wiec nie 'tlumacz' mi, tylko zastanow sie, co ty mowisz. ja wiem, ze ty masz racje programowo jak bolszewicy, ale moze jednak sie zastanow. walese uniewinniono, ale co z tego - opluwajmy go, moze pojdzie do sadu. praworzadnosc, proces? cos to dla toca, niech Walesa idzie do sadu. no wiec on ma juz wyrok, a jesli ci sie on nie podoba, to zakladasz apelacje. jaka to apelacje ma Walesa zalozyc? o to zeby zrweidowac swoj wlasny wyrok? Tocquevill, czy ty choc na chwile moglbbys wlaczyc myslenie? w cywilizowanym kraju, to oskarzajacy ida teraz do sadu, a nie Walesa. podobnie zreszta, jak w cywilizowanym kraju, po wyroku sadu, geby by sie zamknely, albo poszly wlasnie do sadu. ale nie, wolnosc tocquevilla ppoega na wolnosci do plucia. i albo bedziesz chodzil do sadu z kazdym, tfu, zyzakiem, albo masz udawac ze deszcz pada. oto sprawiedliwosc a la PiS, IPN i tocqueville. brawo!!! ale wytlumacz mi to jeszcze raz. i wytlumacz mi, jak to jest z ta dsokonaloscia bo ja nie rozumiem. i wytlumacz mi jak to jest z tym sadem, jemu tez sad dal patent na doskonalosc? czy to tylko, tfu, zyzakom, sie przynalezy? Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:57 Nic z tego nie rozumiem - musisz pisać bardziej przejrzyście. Dominują w twoich wypowiedziach emocje, bo nie sprzyja chłodnemu osądowi. Poza tym nie czytasz, programowo, wypowiedzi przeciwników Wałęsy przez co twój osąd, jest zbudowany tylko na podstawie relacji jednej strony. Jak przeczytasz książkę Gontarczyk i Cenckiewicza to potraktuję Cię jako partnera do dyskusji. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:37 to jest niezla sciema. nie pierwszy raz stosujesz ten wybieg - wskazuje on na to, ze nie masz odpowiedzi. ale ja chetnie powtorze: Walesa zostal oczyszczony z zarzutu agenturalnosci.i jesli sa dodatkowe dowody, jak twierdzisz, to nie do Walesy nalezy rewizja wyroku. to nalezy do IPN. jednak IPN jako instytucja glownie opluwajaca, nie pojdzie do sadu. liczy wlasnie na takich ludzi jak ty, ktorzy uwazaja, ze Walesa powinien sie bronic w sadzie. a to ze wyork juz zapadl dla IPN czy dla ciebie, nie ma znaczenia. coz to sad dla bolszewickego przekonania, ze macie racje. bo i tobie i IPN nie idzie o prawde. idzie o to zeby dowalic. historia jest dla was sposobem na to, zeby wyrownywac rachunki, zalatwiac swoje frustracje, zeby pokazac, ze tez mozecie dowalic. IPN jest instytucja od TKM. teraz my oplujemy, teraz jest nasze 15 minut w mediach. co ma do twoich stwerdzen ze Walesa nie broni sie w sadzie (a moj post byl odpoweidzia wlasnie na to) ksiazka Gontarczka i Cenkiewicza nie mam pojecia. to taka kolejna sciema z twojej strony tocq. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:56 "Walesa zostal oczyszczony z zarzutu agenturalnosci.i jesli sa dodatkowe dowody, jak twierdzisz, to nie do Walesy nalezy rewizja wyroku. to nalezy do IPN" i jeśli IPN ma te dowody to powinien pójść... "jednak IPN jako instytucja glownie opluwajaca, nie pojdzie do sadu. liczy wlasnie na takich ludzi jak ty, ktorzy uwazaja, ze Walesa powinien sie bronic w sadzie". nie napisałem, że powinien - ale ma do tego prawo "to ze wyork juz zapadl dla IPN czy dla ciebie, nie ma znaczenia. coz to sad dla bolszewickego przekonania, ze macie racje". emocje - bolszewizm ma różne oblicza "bo i tobie i IPN nie idzie o prawde. idzie o to zeby dowalic". Nie wiem o co chodzi IPN, mnie chodzi o pokazanie jak było. Nie interesuje mnie dowalanie, dokopywanie itd. Tendencje do dowalania raczej widzę u Ciebie - w stosunku do IPN. "historia jest dla was sposobem na to, zeby wyrownywac rachunki, zalatwiac swoje frustracje, zeby pokazac, ze tez mozecie dowalic. IPN jest instytucja od TKM". insynuacje - jakie rachunki? "co ma do twoich stwerdzen ze Walesa nie broni sie w sadzie (a moj post byl odpoweidzia wlasnie na to) ksiazka Gontarczka i Cenkiewicza nie mam pojęcia" Nie masz pojęcia bo zawęzasz sobie horyzonty. piszesz takie posty właśnie dlatego, że nie czytałeś książki G i C. Omawiają tam dokładnie sprawę lustracji Wałęsy i jego procesu. Pokazują to z drugiej strony - ale ty drugąstroną się brzydzisz. jest tylko jedna prawda - prawda dala.taty. Powstarzam - poczytaj GiC to bedziesz partnerem do debaty - na razie jesteś uprzedzonym ideologiem. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:44 drogi tocq, napisles: "chario - i mnie o to chodzi - o prawo do odbrązawiania i podważania mitów. Jeśli Zyzak zmyślił i oczernił - Wałęsa ma prawo podać go do sądu i dostać odszkodowanie. Ale coś się ten do tego nie kwapi. Tak samo miał pokazać masę dokumentów ujawniających kto jest prawdziwym Bolkiem - jakoś się tego nie doczekaliśmy. " moje odpowiedzi byly na te twoje enuncjacje. brak dowodow to dowod, co tocq? brak pozwu Walesy to tez dowod, co? ale ja zawezam sobie horyzonty? nie, tocq, mnie nie odpowiada taka wizja historii. mnie tez nie odpowiada taka wersja zycia publicznego: od procesu do procesu. ale rozumiem ze ta logika dotyczy tylko Walesy, bo gdy piszesz: "> i jeśli IPN ma te dowody to powinien pójść.." to juz nie jest dowodem na nic. to jest przemyslana polityka tej wspanialej instytucji i jeszcze raz: mnie nie interesuje czy byl Walesa byl Bolkiem czy nie. mnie interesuje jak dziala instytucja, ktora finansowana jest z moich podatkow. Odpowiedz Link
eeela Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:36 > - ciekawe czemu GW nie atakuje UJ z racji tej książki? Zgadzam się, że UJ też zasługuje na uwagę mediów i premiera, skoro wypuszcza prace tak bardzo rozmijające się z metodologicznymi założeniami. Ale czy jest na to jakaś procedura? Czy rząd może tak samo przykręcić kurek z pieniędzmi wydziałowi historycznemu na UJ jak IPN-owi? Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:40 eeela napisała: > Czy rząd może tak samo przykręcić kurek z pieniędzmi > wydziałowi historycznemu na UJ jak IPN-owi? Nawet, jakby mogl, to by sie nie odwazyl. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:41 no eeelu, dzięki za ten wpis - bo już myślałem, że panuje tu tendencja do oskarżania IPN o całość zła na świecie :) Odpowiedz Link
eeela Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:46 Nie lubię IPN-u, jak doskonale już wiesz, ale faktem rzeczywiście pozostaje, że praca wyszła z UJ i UJ jest za to odpowiedzialny :-/ Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:02 nie jestem pewien czy UJ jest odpowiedzialny, jednak z claa pewnoscia promotor i recenzent. i wlasnie dlatego UJ powienien zareagowac. i prosze cie tocq, przestan mnie traktowac jak jakiegos oszoloma, ktory nic tylko beidny IPN sekuje. IPN sam sobie kreci stryczek na swoja instytucjionalna szyje. i im szybciej sie obwiesi tym lepiej. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:17 IPN nic sobie nie kręci - to GW przebiera nogami, aby tę instytucję zlikwidować, m.in. dlatego, że podważa wizję przeszłości która jest jej bliska Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:35 tak i tylko GW jest przeciwko IPN co? tocq, jak na historyka od prawdyt historycznej to twoja jest wyjatkowo zwiazana z jedna strona spektrum politycznego. ale wiem, to mnie jest obca wolnosc, a pedaly to jak zwierzeta. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:59 to, że moja interpretacja przeszłości jest zbliżona do interpretacji partii X nie oznacza, że jest fałszywa - no chyba, ze jak kogośnie lubisz to zawsze uznajesz, bez analizy, że nie może mieć racji w żadnej sprawie. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:41 to akurat prawda, jednak a. IPN nie jest od propagowania wersji historii PiS (nie bawmy sie w partie X, co?) b. nawet partia X rowniez moze nie miec racji. i to punkt a jest absolutnie kluczowy. do tego tez zadne analizy nie sa potrzebne. bowiem w analizy zabawimy sie wtedy, gdy IPN zacznie stosowwac multiperspektywicznosc w swoich publikacjach. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:47 ależ zgadzam się, że IPN nie jest od propagowania wersji historii PiS co nie oznacza, ze propagowana przezeń wersja historii musi się z założenia różnić od wersji pisowskiej Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:57 to jak IPN przestanie wydawac serie pt. Przeszlosci i Sprawiedliwosc to pogadamy o niepropagowaniu. a co do zbieznosci tychze wersji historii, to ja przypominam ze sa inne. i za pieniadze podatnikow, o ktorych chetnie mowisz w innych kontekstach, one wszystkie powinny sie znalezc pod auspicjami IPN. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:07 to nie jest żadna seria tylko tytuł czasopisma :) Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:49 a to zmienia postac rzeczy dramatycznie? tocqueville napisał: > to nie jest żadna seria tylko tytuł czasopisma :) Odpowiedz Link
tocqueville mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:11 Pierwszy tom czasopisma "Przeszłość i Sprawiedliwość" wyszedł w 2002 roku. Rządził wtedy SLD, a PiS był partią opozycyjną o ograniczonym znaczeniu! (posaidaącym niecałe 10% mandatów) Obwiniasz SLD za nadanie takiego tytułu? Odpowiedz Link
charioteer1 Re: mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:20 To troche jak z fabryka cukierkow "Solidarnosc": www.solidarnosc.pl/index.php?option=company&task=view&id=2 Odpowiedz Link
dala.tata Re: mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:52 zupelny przypadek charioteer1 napisał: > To troche jak z fabryka cukierkow "Solidarnosc": > www.solidarnosc.pl/index.php?option=company&task=view&id=2 > Odpowiedz Link
petrucchio Re: mniej uprzedzeń! 31.03.09, 00:25 dala.tata napisał: > zupelny przypadek Taki sam jak "Ius et Lex" ;). A tak przy okazji: periodyk IPN nazywa się "_Pamięć_ i Sprawiedliwość". Odpowiedz Link
dala.tata Re: mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:51 a tytul jest po prostu czystym przypadkiem. :-) tocqueville napisał: > Pierwszy tom czasopisma "Przeszłość i Sprawiedliwość" wyszedł w 2002 roku. > Rządził wtedy SLD, a PiS był partią opozycyjną o ograniczonym znaczeniu! > (posaidaącym niecałe 10% mandatów) > Obwiniasz SLD za nadanie takiego tytułu? Odpowiedz Link
eeela Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:33 > nie jestem pewien czy UJ jest odpowiedzialny, jednak z claa pewnoscia promotor > i > recenzent. Promotor i recenzent będący pracownikami UJ. Jeśli UJ nie reaguje i toleruje takie rzeczy, to jest odpowiedzialny jako instytucja. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:42 A co, jezeli ta praca zostala oceniona na dostateczny ze wzgledu na braki metodologiczne? Kogo wtedy ukarzecie? Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:56 no wlasnie dlatego mam trudnosci z oidpwiedzialnoscia UJ. co do owej trojki, to jako ze promotor rzeczonej pracy wydal ja jako ksiazke, trudno przypuszczac ze ona zostala oceniona na 3. choc, jak wskazywalem wczesniej, wydawnictwo, ktore publikuje ksiazki swego szefa i jego malzonki nie zasluguje na jakas szczegolna uwage. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:10 "no wlasnie dlatego mam trudnosci z oidpwiedzialnoscia UJ" no tak, tu masz trudności - natomiast nie masz żadnych trudności z stwierdzeniem odpowiedzialnością IPN, chociaż rola tej instytucji w powstaniu i wydaniu tej pozycji była żadna. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:35 Na razie jest 1 : 0 dla IPN. Praca powstala na UJ, a recenzent, wicedyrektorem Biura Lustracyjnego IPN, nie zostawil na niej suchej nitki. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:55 powtarzam, bo najwyrazniej nie czytasz: autor tej ksiazki pracuje w IPN. nie rozumiem dlaczego, nie rozumiem po co. ktos kto ma poglady, ktore w cywilizowanym swiecie dyskwalifikuja w siwecie nauki, kto publikuje paszkwil, nadal pracuje w instytucji, ktora ma za zadanie docierac do 'prawdy historycznej'. wolne zarty. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:58 > ktos kto ma poglady, ktore w > cywilizowanym swiecie dyskwalifikuja w siwecie nauki" no i znowu brak logiki - jeśli ktoś nie lubi Eskimosów i jest opętany przez stereotypy na ich temat musi się mylić w kwestii plam na słońcu? Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:48 tocq, manipulujesz na calego, jak zwykle. nie wypowiadalem sie w tym wypadku na temat 'prawdy'. mam w nosie czy zyzak sie myli w tym wypadku czy nie. ktos kto glosi takie poglady nie znalazlby pracy na zadnym uniwersytecie w cywilizoanych krajach. i slusznie. i nie z tego ze on jest kretynem nie wynika ze sie myli. z tego wynika ze nie powienien pracowac za pieniadze ktore rowniez ida z podatkow gejow, ktorych uwaza za zwierzeta. tocqueville napisał: > > ktos kto ma poglady, ktore w > > cywilizowanym swiecie dyskwalifikuja w siwecie nauki" > > no i znowu brak logiki - jeśli ktoś nie lubi Eskimosów i jest opętany przez > stereotypy na ich temat musi się mylić w kwestii plam na słońcu? Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 10:14 Dala.tato w tym wątku udowodniłeś, ze nie masz natury naukowca tylko uprzedzonego ideologa. Wierzysz bezkrytycznie temu co przeczytasz w prasie, bez jakiejkolwiek próby weryfikacji tych tez. Osądziłeś książkę Zyzaka znajac jedynie zdawkową opinię w prasie. Uznałeś go za niegodnego pracy w placówce państwowej na podstawie tekstu, KTÓREGO NIE CZYTAŁEŚ. Powtarzam - nie jesteś dla mnie partnerem w tej dyskusji, ze względu na Twoją tendencję do wypowiadania się o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Otóż ja przed wydaniem osądu na Zyzaku zadałem sobie trud przeczytania jego tekstu. ty tego nie zrobiłeś. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:07 Czytam. Pozytywem jest dla mnie w tej sytuacji, ze ta miazdzaca krytyka wyszla wlasnie z IPN. Co do Zyzaka, to a. nie wiem, w jakim charakterze jest zatrudniony w IPN, b. nawet gdyby go mieli zwolnic, to pewnie musialby biec urzedowy czas wypowiedzenia itd. Nie to bylo tematem mojego postu. Odpowiedz Link
petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 08:40 charioteer1 napisał: > A co, jezeli ta praca zostala oceniona na dostateczny ze wzgledu > na braki metodologiczne? Kogo wtedy ukarzecie? Braki metodologiczne? tinyurl.com/cekub7 [podkreślenie moje - P.] "Jednak promotor mówi, że rzetelnie wykonał swoja pracę. - *Sprawdzałem źródła, jakie były możliwe. Zyzak zapewniał mnie, że ma je nagrane i je przechowuje.* Drogą dojścia do prawdy jest konfrontacja - odpierał zarzuty Nowak. Powiedział też, że młody historyk tylko w jednym miejscu powołuje się na anonimowe źródła - w przypadku rodzinnej wsi Wałęsy. - Tam ludzie byli zastraszani przez liczne wizyty agentów ABW i nic dziwnego, że nie chcą mówić pod nazwiskiem - mówił." Chario, powiedz szczerze: wystarczyłoby ci "zapewnienie" magistranta, że dokumentację ma w porządku? Odpowiedz Link
tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 09:53 "Chario, powiedz szczerze: wystarczyłoby ci "zapewnienie" magistranta, że dokumentację ma w porządku?' mój promotor doktoratu nigdy ode mnie, ani od nikogo na moim seminarium, nie wymagał pokazywania źródeł na których opiera się praca. podejrzewam także, że wielu promotorów na naukach społecznych nie analizuje ankiet, które robił dyplomant Odpowiedz Link
petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 11:12 tocqueville napisał: > mój promotor doktoratu nigdy ode mnie, ani od nikogo na moim seminarium, nie > wymagał pokazywania źródeł na których opiera się praca. To bardzo źle świadczy o promotorze. Nie wyobrażam sobie, żeby np. magistrant językoznawca, badający Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 19:04 petrucchio napisał: > To bardzo źle świadczy o promotorze. Nie wyobrażam sobie, żeby np. magistrant > językoznawca, badający Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 18:53 tocqueville napisał: > podejrzewam także, że wielu promotorów na naukach społecznych nie analizuje > ankiet, które robił dyplomant Wiele badan robi sie anonimowo, zakladajac, ze badani mowia prawde. Zbiera sie tylko dane demograficzne - wiek, plec itp. To jednak nie ma tu nic do rzeczy - prawdy historycznej nie ustalasz metodami statystycznymi. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 18:46 petrucchio napisał: > Chario, powiedz szczerze: wystarczyłoby ci "zapewnienie" magistranta, że > dokumentację ma w porządku? W dosc prowokacyjny sposob zadajesz pytanie. Na szczescie nie jestem historykiem i nie musze tego rodzaju "zrodel" oceniac. Dla mnie w tym wypadku cenne bylo stwierdzenie Gontarczyka, ze Zyzak potwierdzil niektore z wczesniejszych ustalen Cenckiewicza i Gontarczyka, ktorych oni _nie wazyli sie_ opublikowac ze wzgledu na nieweryfikowalnosc tych informacji. Z tego, co rozumiem, a eeela i tocq pewnie potwierdza, samo przesluchanie nagran przez promotora w tym przypadku nie stanowiloby zadnej weryfikacji, poniewaz cala rzecz rozbija sie o weryfikowalnosc informacji z praktycznie nieznanych zrodel. Promotor takie zrodla dopuscil, to ja sie za niego tlumaczyc nie bede. Odpowiedz Link
petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 19:18 charioteer1 napisał: > W dosc prowokacyjny sposob zadajesz pytanie. Na szczescie nie jestem historykiem > i nie musze tego rodzaju "zrodel" oceniac. Ale przecież pracujesz naukowo i jesteś świadoma istnienia czegoś takiego jak dane oraz ich wartość w zależności od weryfikowalności. > Dla mnie w tym wypadku cenne bylo > stwierdzenie Gontarczyka, ze Zyzak potwierdzil niektore z wczesniejszych ustalen > Cenckiewicza i Gontarczyka, ktorych oni _nie wazyli sie_ opublikowac ze wzgledu > na nieweryfikowalnosc tych informacji. Więc jak je ustalili, skoro były nieweryfikowalne? Obiło im się o uszy, że Wałęsa nasikał do chrzcielnicy, a teraz to samo obiło się Zyzakowi, więc "coś musi być na rzeczy"? A jeśli wtedy nie ważyli się opublikować plotek z magla, to czemu teraz Gontarczyk waży się o tym mówić? A może to jakieś prywatne pogaduszki z C&G są prawdziwym źródłem rewelacji Zyzaka? > Z tego, co rozumiem, a eeela i tocq pewnie potwierdza, samo przesluchanie nagran > przez promotora w tym przypadku nie stanowiloby zadnej weryfikacji, poniewaz > cala rzecz rozbija sie o weryfikowalnosc informacji z praktycznie nieznanych > zrodel. Ale promotor przecież nawet nie sprawdził, czy te nagrania istnieją. Wystarczyło mu słowo magistranta. > Promotor takie zrodla dopuscil, to ja sie za niego tlumaczyc nie bede. I słusznie. Niech się sam tłumaczy. Chciałbym, żeby się wytłumaczył zarówno z dopuszczenia źródeł-nieźródeł, jak i z popychania swojego wychowanka do publikacji, która zakończyła karierę naukową mgra Zyzaka. Trochę mi przykro, że młody frajer wyrolowany przez doświadczonych mentorów idzie na dno, a oni myślą tylko o ratowaniu własnej reputacji. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 19:46 petrucchio napisał: > Więc jak je ustalili, skoro były nieweryfikowalne? Obiło im się o uszy, że > Wałęsa nasikał do chrzcielnicy, a teraz to samo obiło się Zyzakowi, więc "coś > musi być na rzeczy"? Z tego, co pamietam po wczorajszej lekturze tego tekstu, Gontarczyk nie podaje, jakiego rodzaju nieopublikowane przez nich informacje Zyzak potwierdzil. Jezeli C&G maja zastrzenia do wiarygodnosci posiadanych informacji, a Zyzak nie podaje zrodla informacji, to nie mozna wykluczyc, ze wszyscy rozmawiali z tym samym pijakiem pod tym samym sklepem. Gontarczyk wytyka przy tym Zyzakowi wiele innych nierzetelnosci. > Ale promotor przecież nawet nie sprawdził, czy te nagrania istnieją. Wystarczyło > mu słowo magistranta. Ale co to ma do rzeczy w tym przypadku, czy one istnieja, czy nie. Dawniej nie bylo magnetofonow i historycy wlasnorecznie spisywali relacje swiadkow. Jezeli anonimowy swiadek Zyzaka w 1962 roku spotykal sie z matka rzekomego syna Walesy, to jego relacja ma taka sama wartosc bez wzgledu na to, czy zostala nagrana, czy tylko spisana. Przejaskrawiam celowo, bo anonimowo przekazywane informacje o zyciu osobistym kogokolwiek dla mnie zawsze maja taka sama wartosc. Nawet jezeli trzy wsie uwazaja, ze X jest synem Walesy, to nie oznacza, ze faktycznie tak jest. Odpowiedz Link
charioteer1 PS. 31.03.09, 19:59 To o trzech wsiach to aluzja do tekstu Gontarczyka. Zyzak pisze: "mieszkancy wsi X, Y, Z twierdza, ze...". Gontarczyk zlosliwie komentuje, ze Zyzak chyba wiec zwolal. Tyle w kwestii metodologii Zyzaka. Odpowiedz Link
petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:10 charioteer1 napisał: > Ale co to ma do rzeczy w tym przypadku, czy one istnieja, czy nie. Dawniej nie > bylo magnetofonow i historycy wlasnorecznie spisywali relacje swiadkow. Niemniej, jeśli magistrant twierdził, że nagrania istnieją, promotor powinien był chociaż "rzucić na nie uchem". Sądząc z tego, co mówi, nie zrobił nawet tego. Wiarygodność danych jest przecież stopniowalna. Anonimowe nagranie może być dla historyka warte mniej niż nieanonimowe, ale na pewno jest warte więcej niż nic. Moi magistranci nieraz zbierają w terenie próbki lokalnych akcentów. Nie zdarzyło mi się, żebym zaakceptował transkrypcję i analizę fonetyczną takich danych bez porównania ich z rzeczywistymi nagraniami Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:19 a propos transkrypcji ze sluchu, na polonistyce chodzily opowiesci o informatorach, ktorzy do zapisujacych mowili: tak to ja na pewno ie powiedzialem: moje e jest pochylone. itp. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:49 dala.tata napisał: > a propos transkrypcji ze sluchu, na polonistyce chodzily opowiesci o > informatorach, ktorzy do zapisujacych mowili: tak to ja na pewno ie > powiedzialem: moje e jest pochylone. itp. Taa, a eksperymentator mowil do badanych: mow wolniej, bo nie nadazam zapisywac... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:04 i to nadazam brzmialo ja nosowe a :-) (nadanzam) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:47 A ile godzin treningu potrzeba, zeby prawidlowo wykonac taki transkrypt fonetyczny? Dawniej uwazano, ze kazde nagranie powinno byc transkrybowane, tzn. spisane slowo po slowie. Teraz autorki dosc popularnego podrecznika metodologii pisza, ze nie ma potrzeby transkrybowania wszystkiego, bo to zalezy od celu badania itd. Obowiazkiem promotora jest zadbac, by magistrant korzystal z wiarygodnych zrodel. Jezeli promotor zezwala dyplomantowi na korzystanie z wikipedii jako zrodla informacji naukowej, to swiadczy to o promotorze. Ogolnie rzecz biorac, jeszcze raz - promotor nie sprawdzil, czy tych swiadkow w ogole warto bylo nagrywac, a Gontarczyk w swojej recenzji wykazuje, ze z korzystaniem ze zrodel pisanych Zyzak tez mial problemy. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:05 ja tu nie mam zadnych watpliwosci ze promotor zawalil totalnie. ale skoro promotor rowniez wydal te ksiazke, no to nic dodac nic ujac, nie? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:13 swoją drogą, to przestroga dla upolitycznionych profesorów; niechęć do Wałęsy (albo zlecenie polityczne) mózg mu zaćmiły i nie zobaczył, co wyprawia jego magistrant - żenada, tylko jakoś nie widzę tego, by miał za to zapłacić, a powinien... dalej będzie intelektualno-moralnym głosem prawicy, a lustrację - intelektualną - wypadałoby zacząć od takich typów... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:20 alez oczywisicie ze nic sie mu nie stanie. jego wypowiedz dla TVN pokazuje juz, ze co zlego to nie prof. Nowak. a jak sie wystepuje na kofnerencjach o prezia, to mysle ze mozna spac spokojnie, nikt go nie tknie. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 01.04.09, 12:29 właśnie wysłuchałem wypowiedzi prof. Nowaka - "na temat". Nic bowiem nie wspomniał o rewelacjach swojego magistranta. Orzekł wyłącznie, iż UBecy pragną zniszczenia ostoi IPN-owskiej... I tyle... Szarych komórek nie stwierdzono... Odpowiedz Link
charioteer1 Jeszcze o metodologii 01.04.09, 14:21 petrucchio napisał: > Bez możliwości > upewnienia się, że badacz nie wciska nam płodów własnej fantazji, nie ma w ogóle > mowy o uprawianiu nauki. Mnie od wczoraj zastanawia zdanie: "Stwierdził, że jego celem jako historyka jest pokazanie źródeł, które nie miałyby szans powstania." www.tvn24.pl/12690,1593374,0,1,to-pan-przepuscil-gniota,wiadomosc.html Krotko mowiac, badacz powiedzial, ze celem historyka jest tworzenie zrodel. Odpowiedz Link
petrucchio Re: Jeszcze o metodologii 01.04.09, 14:56 charioteer1 napisał: > Krotko mowiac, badacz powiedzial, ze celem historyka jest tworzenie zrodel. Hm, a ja myślałem, że źródła historyczne tworzą tajne służby ;) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Jeszcze o metodologii 03.04.09, 17:11 No to Nowak stworzyl zrodla: www.dziennik.pl/polityka/article354173/Walesa_do_Wandy_zakradal_sie_wieczorem.htmlObrzydliwosc. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: Jeszcze o metodologii 03.04.09, 17:12 Nie poprawiam tego linka. Kto chce, to znajdzie. Jutro pewnie bedzie o tym w Fakcie. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: Jeszcze o metodologii 03.04.09, 17:15 wieść gminna, to mamy takiego nowego Zoriana Dołęgę Chodakowskiego, choć w wersji ponowoczesnej powinna być negacja Zorian (nie)Dołęga... Odpowiedz Link
tocqueville o co chodzi? 2 Gontarczyk 30.03.09, 21:35 odpowiedzmy sobie na pytanie o co chodzi? czy o ocenę Zyzaka czy IPN? niektórzy ochoczo przechodzą od potępiania Zyzaka do ataku na tę instytucję. Tymczasem związki Zyzaka z IPN są luźne - jest tam zatrudniony czasowo. O wiele bardziej mnie interesuję stanowisko prominentnych osób z IPN wobec Zyzaka - i okazuje się, że nie ma tutaj poparcia dla jego działań. Polecam zapoznanie się z osądem Gontarczyka: "Ta książka jest jego porażką i prawdopodobnie również – w świecie nauki i życiu publicznym – klasycznym harakiri. Ale nie tylko o zmarnowany talent autora tu chodzi. Książka jest zła i szkodliwa także dla polskiej historiografii, bo zwolennikom wolności badań naukowych wyrządza niedźwiedzią przysługę. Ich przeciwnicy wezmą biografię Zyzaka i będą triumfalnie pokazywać, że tu nie o żadną prawdę historyczną chodzi, tylko o dokopanie Wałęsie." www.rp.pl/artykul/2,283737_Gontarczyk__Niedzwiedzia_przysluga_Zyzaka.html Odpowiedz Link
dala.tata Re: o co chodzi? 2 Gontarczyk 30.03.09, 21:44 i dlatego wlasnie po tym harakiri ten, tfu, zyzak jest zatrudniony nadal w IPN. ale o co chodzi, nie? Odpowiedz Link
dala.tata UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 13:42 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6447018,UJ_i_IPN_odcinaja_sie_od_ksiazki_o_Walesie.html i tak jak sobie mysle o Zyzaku ( zle mysle), to mysle tez, ze mu zrobiono krzywde. wykorzytali mlodego naiwnego, ktory uwierzyl, ze mu promotor pomoze. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 14:17 niedługo się okaże, że Zyzak sam się wypromował, zatrudnił i wydał... Odpowiedz Link
dala.tata komentarz Nalecza 31.03.09, 15:23 www.dziennik.pl/opinie/article351601/Nie_odpowiada_mi_nagonka_na_Zyzaka.html bardzo jestem ciekaw co na to wszystko prof. Andrzej Nowak. moze nowa ksiazke sobie wyda. Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 16:05 UJ trochę się ośmiesza, bo z oświadczenia wygląda, jakby promotor i recenzent ten tytuł nadawali jakoś niezależnie i poza uniwersytetem. Ale a propos recenzenta: "Promotorem pracy magisterskiej p. Pawła Zyzaka był prof. Andrzej Nowak, a recenzentem dr hab. Zdzisław Zblewski" ZDZISŁAW ZBLEWSKI, ur. 1967, dr hab., pracownik Instytutu Historii UJ oraz krakowskiego oddziału IPN. angelus.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6924&Itemid=838 „Pamięć i Sprawiedliwość” to periodyk naukowy przygotowywany przez Biuro Edukacji Publicznej IPN, prezentujący wyniki prac badawczych nad historią najnowszą. Redakcja: dr Władysław Bułhak, dr hab. Antoni Dudek, dr Łukasz Kamiński, dr hab. Paweł Machcewicz, dr Sławomir Poleszak (sekretarz redakcji), dr Rafał Wnuk (redaktor naczelny), dr hab. Zdzisław Zblewski. www.ipn.gov.pl/portal/pl/236/Pamiec_i_Sprawiedliwosc.html Czyli nie można powiedzieć, że w krakowskim IPN nikt nie miał pojęcia, kim jest mgr Zyzak i jak wyglądała jego praca magisterska. Odpowiedz Link
dala.tata Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 16:17 no tak, ale co ma zrobic UJ? dokonywac recenzji promotora i recenzenta? natomiast wedle mnie obecnie obecnie powinien sie zajac praca obu panow promotora i recenzenta. a co do prawdomownosci IPN to jakos nigdy nie mialem zadnych zludzen. Odpowiedz Link
eeela Re: UJ sie tez juz odcina 01.04.09, 17:57 Nowy komentarz a propos: miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6450083,Uniwersytet__Szkola_czegos.html Odpowiedz Link
charioteer1 Re: UJ sie tez juz odcina 01.04.09, 18:33 eeela napisała: > Nowy komentarz a propos: > > miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6450083,Uniwersytet__Szkola_czegos.html Ja protestuje przeciwko takiemu postawieniu sprawy. Nie widze roznicy miedzy roztrzasaniem dorobku Migalskiego w mediach, a odbieraniem magisterki Zyzakowi. Tyle o magisterium Zyzaka ma do powiedzenia dziekan: "W tym przypadku recenzentem był dr hab. Zdzisław Zblewski, także z UJ. - Sięgnąłem do tej recenzji. Nie jest pochlebna, ale nie dyskwalifikuje pracy. Recenzent podnosi te same zarzuty, które pojawiają się w stosunku do książki: że jest jednostronna, że odwołuje się do anonimowych źródeł - twierdzi dziekan." wyborcza.pl/1,75478,6447018,UJ_wstydzi_sie_za_Zyzaka.html Nie kazde magisterium i nie kazdy doktorat jest wiekopomnym dzielem, zaslugujacym na publikacje. Wiekszosc nie jest. Tak bylo, jest i bedzie. Nie dziennikarzom decydowac o tym, czy uchybienia danej pracy przekreslaja osiagniecia magistranta, czy nie. Zeby wszystko bylo jasne: mowie o pracy magisterskiej, a nie o publikacji. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: UJ sie tez juz odcina 01.04.09, 19:05 no to prof. Nowak i Arcana poszalały sobie... jeśli nawet recenzent miał uwagi tego typu... Odpowiedz Link
pr0fes0r Młody to i owszem... 31.03.09, 15:51 ...ale czy taki naiwny, to patrząc na jego dotychczasową karierę "polityczną" miałbym wątpliwości. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Młody to i owszem... 31.03.09, 16:16 a ja mysle sobie, ze Zyzak jest o tyle naiwny, ze jak sadzie nie spodziewal sie, ze go wszyscy zostawia. a koledzy z IPN uzyli go jako narzedzia do przywalenia Walesie. samego Zyzaka zal mi w stopniu umiarkowanym. Najzabawniejsze jest to, ze juz sam Nowak sie juz odcial od tej pracy. www.tvn24.pl/12690,1593374,0,1,to-pan-przepuscil-gniota,wiadomosc.html Odpowiedz Link
dala.tata PS 31.03.09, 16:19 a swoja droga przynanie sie Nowaka ze promowal prace nie w swojej specjalnosci jest ultra-zabawne. najwyrazniej na UJ maja problemy z kadra Odpowiedz Link
petrucchio Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 16:38 dala.tata napisał: > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6447018,UJ_i_IPN_odcinaja_sie_od_ksiazki_o_Walesie.html > i tak jak sobie mysle o Zyzaku ( zle mysle), to mysle tez, ze mu zrobiono > krzywde. wykorzytali mlodego naiwnego, ktory uwierzyl, ze mu promotor pomoze. A swoją drogą to przerażające, że on się jeszcze chciał doktoryzować z Wałęsy. Cała kariera naukowa kosztem jednego, jeszcze żywego człowieka? Nawet jak na pasożyta to przypadek dość perwersyjny. Odpowiedz Link
thersites Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 17:21 Zyzak-zizania będzie bohaterem. "Pewnych" kół, oczywiście. Swoją drogą zaczyna mi być chłopaka żal. Naprawdę, na UJ-ocie przechodzą prace równie żenujące (jak na każdej uczelni), ale ich autorzy nie stają się obiektem zainteresowania mediów. Więc może mu zazdrościć? Do końca życia będzie zarabiał na tournee po salkach katechetycznych ze swoimi "niepoprawnymi" poglądami. Co do prof. Nowaka: tylko pozazdrościć tak empatycznego czytelnika, pewnie gdy przeczytał, że Wałęsa oddawał mocz pod GS-em, zapalił się tak bardzo, że w kąt poszły metodologiczne subtelności. I to jest, Tokwiju, największy problem tej oralnej historiografii - nie sposób napisać czegoś sine ira et studio, przedmiot badania musi rajcować, zaspokajać emocjonalne braki, utwierdzać w światopoglądzie, potwierdzać słuszność życiowych wyborów. Odpowiedz Link
dala.tata Zyzaka zwalniaja. 31.03.09, 15:19 www.dziennik.pl/polityka/article351681/IPN_juz_nie_chce_autora_ksiazki_o_Walesie.html ciekawe czy dr hab. Andrzej NOwak, promotor tej wybitnej pracy mgr, teraz zatrudni mgra Zyzaka w Arcanach. a te ciecia budzetowe, panie dzieju, nawet IPN zlapaly.... Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: Zyzaka zwalniaja. 31.03.09, 16:07 Nie mam pojęcia, ile razy ten komentarz się pojawi, bo FF mi świruje ale: UJ trochę się ośmiesza, bo z oświadczenia wygląda, jakby promotor i recenzent ten tytuł nadawali jakoś niezależnie i poza uniwersytetem. Ale a propos recenzenta: "Promotorem pracy magisterskiej p. Pawła Zyzaka był prof. Andrzej Nowak, a recenzentem dr hab. Zdzisław Zblewski" ZDZISŁAW ZBLEWSKI, ur. 1967, dr hab., pracownik Instytutu Historii UJ oraz krakowskiego oddziału IPN. angelus.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6924&Itemid=838 „Pamięć i Sprawiedliwość” to periodyk naukowy przygotowywany przez Biuro Edukacji Publicznej IPN, prezentujący wyniki prac badawczych nad historią najnowszą. Redakcja: dr Władysław Bułhak, dr hab. Antoni Dudek, dr Łukasz Kamiński, dr hab. Paweł Machcewicz, dr Sławomir Poleszak (sekretarz redakcji), dr Rafał Wnuk (redaktor naczelny), dr hab. Zdzisław Zblewski. www.ipn.gov.pl/portal/pl/236/Pamiec_i_Sprawiedliwosc.html Czyli nie można powiedzieć, że w krakowskim IPN nikt nie miał pojęcia, kim jest mgr Zyzak i jak wyglądała jego praca magisterska. Odpowiedz Link
flamengista a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 19:26 Mnie zawsze fascynuje, jak ludzie wybiórczo postrzegają tą historię. Otóż Lech Wałęsa to obecnie wg. polityczno-kulturowego mainstreamu (Gazeta Wyborcza, Polityka, Mazowiecki, Kwaśniewski, Tusk etc.) mąż stanu, legenda Solidarności i człowiek cnót wszelakich. Ja oczywiście szanuję bardzo Wałęsę za Solidarność - i to jest najważniejsze. Pamiętam jednak plucie na Jerzego Turowicza i tegoż samego Mazowieckiego podczas kampanii prezydenckiej. Za które Wałęsa nigdy nie przeprosił. Pamiętam też wojnę Wyborczej z Wałęsą i jego protegowanymi - braćmi Kaczyńskimi. Jak również żenujący spektakl w studiu wyborczym, gdzie Lech Wałęsa twierdził że Kwaśniewskiemu to może nogę podać zamiast ręki. Teraz Kaczyńscy plują na Lecha, Wyborcza, Kwaśniewski i Mazowiecki go gloryfikują... Zmienność poglądów tych wszystkich ludzi mnie zadziwia. Najbardziej martwi mnie w tym udział Mazowieckiego, którego Lechu - jak sobie przypominam - nigdy nie przeprosił za skandaliczne zachowanie z początku lat 90tych. Dlatego dobrze jest, gdy ktoś to wszystko opisuje - już teraz. Bo za 50 lat być może w książkach historii największym przyjacielem Wałęsy będą Kiszczak, Jaruzelski i Kwaśniewski, a wrogami - bracia Kaczyńscy i Andrzej Gwiazda. Odpowiedz Link
dala.tata Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 20:26 a my chyba nie o tym, ze oni zle o walesie. raczej o tym, na jakiej podstawie. raczej rozmawiamy o praktykach, a nie zawartosci. Odpowiedz Link
thersites Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 22:51 Narodziny gwiazdy: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6455357,Antywalesowski_wiec_magistra_Zyzaka.html Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 22:56 jak Monty Python - jest jeszcze wiele nieujawnionych faktów z życia Lecha, powstaje 2 tom, w perspektywie kolejne 300... Odpowiedz Link
petrucchio Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 02.04.09, 00:05 adept44_ltd napisał: > jak Monty Python - jest jeszcze wiele nieujawnionych faktów z życia Lecha, > powstaje 2 tom, w perspektywie kolejne 300... Czego jeszcze nie było? Przewiduję: szpiegowanie na rzecz KGB, molestowanie seksualne psów i kotów w powiecie lipnowskim, satanizm, narkomania, kazirodztwo, zatuszowane morderstwo, przodkowie wypiekający macę z krwią niewiniątek... czy Zyzak nie powinien już teraz szukać pomocy specjalistów z innej dziedziny niż historia najnowsza? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 02.04.09, 00:15 dręczenie świtezianek w sąsiednim powiecie... Odpowiedz Link
dala.tata Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 02.04.09, 00:51 i babokow na Slasku!!! Odpowiedz Link
flamengista ale kto Zyzaka na "gwiazdę" wykreował? 02.04.09, 08:45 Bo to "gwiazda" pokroju Paris Hilton (choć Paris przynajmniej jako-tako wygląda), o której za 5 lat nikt nie będzie pamiętał. Zyzaka wykreowały media, a przede wszystkim Gazeta Wyborcza i Mirosław Czech swoim paszkwilowatym artykułem recenzującym (BTW: recenzja na poziomie książki samego Zyzaka). Wcześniej nikt o Zyzaku nie słyszał i pewnie dalej by tak było. W końcu w tym kraju setki ludzi wydają swoje prace magisterskie po studiach (dla dowartościowania swego ego, ze zwykłej próżności lub za faktyczne zasługi), pewnie połowa na kontrowersyjne tematy. I jakoś publikacje te nie zyskują takiego rozgłosu. Jedyne, co mnie w tej sprawie dziwi to zachowanie Gazety Polskiej. Kiedyś zupełnie się nie zgadzałem z linią programową tego periodyku, ale czasami czytałem - bo przynajmniej trzymali jakiś poziom. To było 3-4 lata temu. Teraz chyba działają w imię zasady "tonący brzytwy się chwyta". Naprawdę, trzeba mieć odrobinę godności. Z gazety niezależnej stali się zwykłą tubą propagandową bojówek PiS. Bardzo to przykre. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: ale kto Zyzaka na "gwiazdę" wykreował? 02.04.09, 09:59 iście naukowy postulat - ktoś bzdurzy - pomilczmy o tym i będzie ok... bo winni są tylko ci, co sprawę nagłaśniają, ejże??? co do poziomu Gazety Polskiej - bez komentarza, nie będę tym razem nagłaśniał (od razu dodam, jakoś tak wyszło, ze miałem parę numerów w reku... bywały tam, gdzie ja...). Odpowiedz Link
flamengista nie w tym rzecz 02.04.09, 18:25 ale jak przychodzi gówniarz w krótkich spodenkach i rzuca gównem w dom sąsiada dla zabawy i z czystej złośliwości - to nie prosi się księdza proboszcza, by o tym powiedział podczas kazania na sumie, z ambony. Bierze się pasa i goni gówniarza, albo woła na dywanik jego rodziców. Zupełnie zachwiano proporcje w tej sprawie. 24-letni magister publikuje dziecinną metodologicznie książeczkę, a w najbardziej opiniotwórczym dzienniku poświęca się całą 5tą stronę na recenzję tego gniota. Nawet Miłosz czy Szymborska nie mogli liczyć na takie publicity. Do tego legendarny lider Solidarności podejmuje z tym smarkiem dyskusję na swoim blogu, a w mediach wypowiadają się tak poważni ludzie jak Mazowiecki czy Kwaśniewski. Naprawdę, Wałęsa mógł ew. napisać list do Musioła z wyrzutem: "to takich magistrów już wypuszczacie"? I ew. pozwać Zyzaka do sądu. Tylko się smarkaczowi robi frajdę całym tym rozgłosem. O to mu właśnie chodziło. Dokładnie jak kibolom, którzy podczas meczu robią zadymę. Telewizja przestała pokazywać zadymy na meczach - to nagle ilość zadym zmniejszyła się o dobre 80%... Odpowiedz Link
dala.tata Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 19:23 ja mysle ze przesadzacie kolego fla.mgr zyzak publikuje w prace mgr i to juz samo w sobie jest niezwykle. ja znam jedna mgr opublikowana (nie moja niestety :-) ). o tym sie mowilo w srodowisku. o sadzie juz rozmawialismy. fajnie sie mowi: podaj go do sadu, ajk sie nie jest w tej sytuacji. ile razy mozna? ile razy mozna placic adwokatom? to wszystko kostuje, kolego fla. i nie, to nie jest taki sobie gowniarz. to pracownik IPN. co wiecej, jestem ciekawy czy juz te ksiazke podjely media typu ND? cyz podejlywczesniej, przed GW? Gazeta Polska juz organizuje spotkania z autorem - rozumiem ze to wszystko przez GW. wrto tez zagladnac na proil Zyzaka na naszej klasie - bardzo wiele ciekawego tam zauwazylem. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 19:31 To konto chyba zostalo wczoraj zalozone. Brak szkol, brak znajomych, zdjecie z gazety. Ja se zaloze konto jako Madonna i napisze, ze zamierzam adoptowac sierotke z Malawi. Odpowiedz Link
flamengista zwariowaliście 02.04.09, 19:51 jeszcze szukacie Zyzaka na naszej-klasie. Macie jakieś nietypowe skłonności seksualne czy co? Chorobliwa fascynacja tym facetem na forum przekracza wszelkie granice. Mniej się interesowano profesorem-autorem podwójnej recenzji habilitacyjnej. Odpowiedz Link
dala.tata Re: zwariowaliście 02.04.09, 23:54 szukamy? na ktoryms z forow wiadomsoci, byl link i kliknalem. i fajnie wyszlo :-) Odpowiedz Link
flamengista Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 19:49 > ja mysle ze przesadzacie kolego fla.mgr zyzak publikuje w prace mgr > i to juz samo w sobie jest niezwykle. ja znam jedna mgr opublikowana > (nie moja niestety :-) ). o tym sie mowilo w srodowisku. Ze swojej pracy magisterskiej opublikowałem 2 artykuły w czołowych polskich czasopismach. I nie jestem wyjątkiem. Znam pewną Panią Doktor, która opublikowała swoją magisterkę w wydawnictwie naukowym - i sprzedała ją w kilku tysiącach egzemplarzy. Potrzebny był dodruk. A publikacja była jak najbardziej naukowa i na temat niekontrowersyjny. > o sadzie juz rozmawialismy. fajnie sie mowi: podaj go do sadu, ajk > sie nie jest w tej sytuacji. ile razy mozna? ile razy mozna placic > adwokatom? to wszystko kostuje, kolego fla. W przypadku Wałęsy zawsze się znajdzie nawiedzony młody adwokat, który poprowadzi sprawę pro publico bono. Jak ten, który właśnie oskarżył Zyzaka o obrazę symboli. Więc tu Lechu nie musi się martwić o kasę, a ew. o jakość pracy mecenasa. "i nie, to nie jest taki sobie gowniarz. to pracownik IPN" Były pracownik, w dodatku zatrudniony na stanowisku technicznego. Quasi-praktykant, obsługujący ksero. "co wiecej, jestem ciekawy czy juz te ksiazke podjely media typu ND? > cyz podejlywczesniej, przed GW? Gazeta Polska juz organizuje > spotkania z autorem - rozumiem ze to wszystko przez GW. wrto tez > zagladnac na proil Zyzaka na naszej klasie - bardzo wiele ciekawego > tam zauwazylem" Widzę u Szanownego Kolegi niezdrową fascynację osobą Zyzaka. Naprawdę, zaglądanie na profil tego młodzieńca na portalu nasza-klasa to wyraźny objaw tego, że od sprawy powinieneś odpocząć. A co do podstawowej kwestii... Laureat pokojowej nagrody Nobla, legenda Solidarności, były prezydent i jedna z największych osobowości XX wieku - może i powinien olać szeroką strugą wiadomo-czego takie "opiniotwórcze" media jak ND i GP. On jest ponad to. Odpowiedz Link
dala.tata Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 23:58 czym innym sa artykuly z.... to maja wszyscy, czym innym jest opublikowana praca mgr. ile znasz osob kotre opublikowalo prace mgr? i moze znamy te sama osobe? nie chce mi sie juz gadac o sadach. mysle ze zmieklaby ci rura, gdybys to ty mial isc do sadu. o ile wie, mgr zyzak jest archiwista a nie xerox exectutive. przed chwila czytalem twoj post pt. po co te zlosliwosci. to ja zapytam: po co te zlosliwosci? Odpowiedz Link
flamengista jaka złośliwość 03.04.09, 12:48 ja w dalszym ciągu twierdzę, że książka mgr Zyzaka nie jest nawet warta naszego pierdnięcia. Ani tym bardziej uwagi ze strony czołowych polskich polityków i intelektualistów. Jedyne zdanie, na które mógł sobie pozwolić Lech Wałęsa, to zacytowanie Leszka Millera - tylko Ziobrę zastąpić Zyzakiem. I tym samym zamknąć dyskusję nad "dziełem". A na chwilę obecną napisaliśmy na tym forum z 1000 postów tylko na ten temat. Ja już wolałbym rozmawiać o biuście Dody. Sensu też to nie ma a przynajmniej temat bardziej wdzięczny;) Odpowiedz Link
adept44_ltd chyba nas czytają? 03.04.09, 13:36 www.dziennik.pl/polityka/article353820/Lech_Kaczynski_opisany_metoda_Zyzaka.html Odpowiedz Link
dala.tata na penwo! 03.04.09, 14:56 ja mam duze poczcuei opiniotworczosci! jeszcze troche i zaczniemy robic przepustki na forum. nie kazdu moze tak po prsotu miec wplyw na losy kraju :-) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: na penwo! 03.04.09, 15:03 Ale staz forumowy tez powinien sie liczyc do sily razenia opiniotworczosci! Na niektorych forumach to sie takie gwiazdki wyswietlaja przy nicku. Przykladowo: adept (analogia niezamierzona :p ) - ekspert - guru. Odpowiedz Link
dala.tata Re: na penwo! 03.04.09, 15:05 tak, ale mysle ze spekltrum powinno wygladac tak: adept - ekspert - guru - dalatata :-) Odpowiedz Link
dala.tata odcinam sie od swojej wypowiedzi! 03.04.09, 15:07 bzdury gadam na potege. zaraz wytne swoja wlasna wypowiedz. to ma byc: adpet - ekspert - guru - IPNowiec :-) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: odcinam sie od swojej wypowiedzi! 03.04.09, 15:10 tamta wersja bardziej mi się podobała, żeby było jasne, ta nawet nie jest śmieszna, no... ;) Odpowiedz Link
dala.tata Re: odcinam sie od swojej wypowiedzi! 03.04.09, 15:31 no nie jest, nie jest. to przywroce tamta i wytna ta. zeby nie bylo ze zaagniam Odpowiedz Link
adept44_ltd ogniomiszcz Dalatata ;-) 03.04.09, 15:41 nie, no zostaw, niech będzie przestrogą dla pokoleń Odpowiedz Link
dala.tata Re: ogniomiszcz Dalatata ;-) 03.04.09, 16:03 no to juz jest pelna tranparentnosc i w procesie zagladania sobie do duszy, zostawiam wszystko. i jesli juz to st. kpl. pdchr. Dala Odpowiedz Link
pr0fes0r Re: na penwo! 03.04.09, 16:37 Obawiam się, że jest na forum użytkownik, który wszechstronnością bije Cię na łeb, więc nie zasługujesz na takie wyróżnienie. Odpowiedz Link
flamengista w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 08:47 chcę podkreślić, że Pani Doda bardziej mi się podoba niż Pan Zyzak. I wolałbym, żeby to ona wypowiadała się na temat Lecha Wałęsy, zamiast Pana Zyzaka. Z resztą - nie musi się nawet wypowiadać... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 08:53 postawię tezę, że Doda milcząca na temat Wałęsy jest lepsza od Zyzaka piszącego... ale swoją drogą, mamy narodową dyskusję, czy Wałęsa szczał w kościele??? może ten naród załsuguje tylko na takie dyskusje? już nie wiem... Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 10:24 samo wymienianie pseudonimu tej persony na tym forum jest dla niej nobilitacja - powinna być przemilczana. kulturalni ludzie nie rozmawiają o dodzie Odpowiedz Link
dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 11:31 zastanawiam sie czy kulturalni ludzie czytaja Zyzaka. ale pewnie sa niekotrzy z obowiazku musza. ale czy z checi? tocqeville chce nam powiedziec, ze zeby sobie wyrobic zdanie o ksiazce, nie ma najmniejszego sensu poczytac recenzji. gdybysmy przyjeli tego typu myslenie to a. upadlaby nauka - proces recenzyjny bowiem stalby sie nierelewantny - wszyscy wszystko musielby czytac (logistycznie nie do zrozbienia). b. upadlyby media 'kuturalne', wszak oparte sa na recnezjach. otoz, powtarzam, na podstawie tego co przeczytalem, mam juz wyrobione zdanie na temat dziela mgra Zyzaka. pytanie, czy czytalem to dzielo, jako sposob ataku, nie ma najmniejszego sensu. wlasnie od tego sa recnezje: w tym wypadku niebywale zgodne, nawet o ile rozumiem, nawet recenzja samego recenzenta pracy mgr byla miazdzaca. tocqevillu nie idz w zaparte: juz raz stwierdziles ze nie bedziesz bronic zyzaka. Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 16:46 swoje zdanie podtrzymuję - żeby wypowiadać się o książce trzeba ją przeczytać. I fakt czy lubię Zyzaka czy nie, nie ma tutaj znaczenia. Recenzje służą temu, abym się zorientował co o książce/filmie twierdzą specjaliści, ale w żadnym razie nie jest to dla mnie opinia wiążąca, którą przyjmuję za swoją dokonując internalizacji. ja mam określone, negatywne, zdanie o Dodzie, ale wyrobiłem je sobie na podstawie obserwacji - śledzę jej karierę od udziału w programie Bar, słuchałem jej piosenek i czytałem jej wypowiedzi. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:01 Tocq, powoli stajesz się moim bohaterem ;-))) Odpowiedz Link
petrucchio Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:18 tocqueville napisał: > swoje zdanie podtrzymuję - żeby wypowiadać się o książce trzeba ją przeczytać. A zatem wypowiedz się, skoro czytałeś: jest tam o tym nasikaniu do kropielnicy? Bo jeśli jest, to Adept ma rację: debata publiczna w tym kraju osiągnęła dno. Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:21 ale ja nie czytałem tej książki! dlatego, zauważa, na razie wstrzymałem się od oceny tej pozycji natomiast z recenzji wnioskuję, że fragment o kropielnicy jest w książce - czy to dobrze czy źle, nie osądzam - bo nie wiem w jakim kontekście zostało to ukazane Odpowiedz Link
dalatata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:25 no bardzo cie przepraszam, ale jak to: z recenzji wnioskujesz? dajze spokoj - nie wolno. a jesli wolno ci wnioskowac, to ja sobie wnioskuje, ze bez wzgledu jak to jest napisane, w jakim kontekkscie, dla mnie szczanie, za przerpszeniem, do kropielnicy mlodego Walesy nie jest faktem historycznym, o ktorym warto pisac. i sam ten fakt ppozwala mi negatywnie ocenic te ksiazke. nawet jesli autor napisal: walesa sikal, ale ja mysle ze to nie ma nic do rzeczy. ciesze sie jednak ze chociaz tyle z recenzji moge wywnioskowac. ufff Odpowiedz Link
petrucchio Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:36 dalatata napisał: > nawet jesli autor napisal: walesa sikal No, napisał coś takiego, co recenzent G. określił jako "niezdrowe fascynacje uryną". A było pójść do Collegium Medicum i napisać pracę magisterską z urologii. Mógłby się wtedy nawet i pławić w temacie: nikt by się nie miał prawa przyczepić. Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:41 " dla mnie szczanie, za przerpszeniem, do kropielnicy mlodego Walesy nie jest faktem historycznym, o ktorym warto pisac". dla ciebie nie jest, ale dla kogoś być może istotne skąd wiesz w jakim kontekście było to użyte? może jako kontrast dla deklaracji: "byłem zawsze głęboko wierzący, szanujący rytuały itd." Odpowiedz Link
petrucchio Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:43 tocqueville napisał: > "byłem zawsze głęboko wierzący, szanujący rytuały itd." A może on... rytualnie? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:46 no właśnie - i we wszystkich kolorach ;-) i na prawą nogę i na lewą taka metafora kontestacji... Odpowiedz Link
tocqueville nihil novi 04.04.09, 21:04 mam w domu całą półkę książek - biografii słynnych ludzi wziąłem pierwszą z brzegu - 'Mussolini" aut. Paolo Manelliego i czytam, że Mussolini za młodu był wprowadzany w praktyki cielesne przez podstarzałą niewiastę, cytuję, "kapiącą sadłem ze wszystkich stron" - co doprowadziło do tego, że zaraził się syfilisem sięgam po następną 'Julusz Cezar" Krawczuka - dowiaduje się, że Cezar miał opinię kochanka króla Nikomedesa i nazywano go "królową Bitynii" Odpowiedz Link
petrucchio Re: nihil novi 04.04.09, 21:09 Chwała Odynowi (jak by powiedział pr0f), że nie jestem dumą narodu. Nigdy się nie dowiecie, kiedy, co i do czego zrobiłem, ani jaka była waga historyczna tego czynu. Odpowiedz Link
dala.tata Re: nihil novi 04.04.09, 21:15 i to swiadczy o czym? ze to prawda historyczna, czy moze to ze jest czesc historykow, ktorzy sie fascynuja dolem plodzacym. mysle tez ze czym innym jest pisanie o cezarze dzisiaj, a czym innym o czlowieku, ktorego dzieci chodza do szkoly. no nic, najwazneijsze ze dwie teczki w archiwach IPN zostaly calkiem sfalszowane i o braciach kaczynskich nie dowiemy sie nic. a moze to i lepiej. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: nihil novi 04.04.09, 21:22 dala.tata napisał: > ktorzy sie fascynuja dolem plodzacym. To jakis wzor poprawnosci jezykowej dla historykow? Odpowiedz Link
dala.tata Re: nihil novi 04.04.09, 21:26 nie, to okreslenie antropologow. chyba u ksiazce Bachtnia o karnawale byl. am jest jeszcze dodatkowe okreslenie kotrego nie pamietam. Odpowiedz Link
adept44_ltd kariera kropielnicy 04.04.09, 20:58 podpis pod zdjęciem w jednej z gazet... 'Kropielnica z kościoła w Sobowie, do której siusiu miał zrobić przyszły prezydent, wówczas podobno dziewięciolatek' mam nadzieję, że śnię... Odpowiedz Link
charioteer1 Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:02 To w koncu kropielnica czy chrzcielnica? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:09 Chario, przepraszam, odpowiedź jest jedna [...] wie... i tylko on... Odpowiedz Link
dala.tata Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:03 natomiast ja mysle ze rzeczywiscie akt oddania moczu przez 9-latka przekresla to, ze jako dorosly mezczyzna mowi ze zawsze byl wierzacy. ja mysle ze od dzisiaj wszytkich powinnismy pietnowac: podejrzewam ze nawet JPII w wieku jednego roku mogl cos narozrabiac, moze nawet zlal sie w gacie pare razy choc mamusia prosila: jasiu pawciu, tylko sie nie zlej w gacie (czy tu przesadzilem i mam sie wyciac?). adept44_ltd napisał: > podpis pod zdjęciem w jednej z gazet... > > 'Kropielnica z kościoła w Sobowie, do której siusiu miał zrobić przyszły > prezydent, wówczas podobno dziewięciolatek' > > mam nadzieję, że śnię... > > Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:07 nie wycinać, ale według mnie nie mógł tego zrobić!!! ;--) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:44 Tocq, ale nie widzisz groteskowości dyskursu, w którym się pogrążasz??? Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:48 ależ dostrzegam groteskowość wynikającą z prostego faktu, że dyskutujemy o książce, której żaden z nas nie czytał Odpowiedz Link
dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:00 alez my wcale nie dyskutujemy o tej ksiazce. my dsykutujemy o granicach nauki, historii, wolnosci naukowej. i do tego nie jest potrzeban lektrua tej ksiazki. wystarcza dostarczone przez ciebie fakty: o walesie napisano ze sikal w kosciele. tudziez ze mial nieslubne dziecko, o ktorym to mozna juz czytac we wszystkich gazetach. oto konsekwencje tej pracy. i jeszcze raz: nie trzeba jej czytac. zaden z nas nie wypowiada sie na temat samej pracy, jej konstrukcji, zakresu, struyktury, refleksji nad zrodlami itd. nie wypowiadamy sie nawet na temat warsztatu, choc tu siegamy glebiej. ale skoro juz nam pozwoliles siegac do recenzji, to mysle ze to jest ok. tocqueville napisał: > ależ dostrzegam groteskowość wynikającą z prostego faktu, że dyskutujemy o > książce, której żaden z nas nie czytał Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:02 e tam... ;-) wysylkowa.pl/ks896848.html Odpowiedz Link
dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:55 moze. i szczerze pwoiem ze mnie to nie interesuje. sa dla mnie granice obrzydliwosci. i jesli dla ciebie czy kogo innego to wazne informacje, trudno. zdaje sie jednak ze poza Gazeta POlska, niewiele osob ma ochote sie fascynowac urynalnie. mnie zreszta raczej interesowalo wypowiadanie sie na podstawie recenzji. wydawalo mi sie ze odrzucasz receznje w ogole. jednak skoro fakty mozemy ustalac na podstawie recenzji to mi ulzylo. bo okazalo sie jednak ze moge sie wypowiadac i oceniac. Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:42 wnioskuję z recenzji - tzn. recenzenci o tym wspominają - o co ci chodzi? Odpowiedz Link
dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:56 do tej pory byles nieprzejednany: albo czytales, albo sie nie wypowiadasz. teraz jednak dopuszczasz recenzje i mi ulzylo troche. tocqueville napisał: > wnioskuję z recenzji - tzn. recenzenci o tym wspominają - o co ci chodzi? Odpowiedz Link
tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:09 ale nie dokonuję oceny na podstawie recenzji jeśli czytam recenzje "Gran Torino" i recenzenci zgodnie piszą, że bohaterem jest weteran z Korei polskiego pochodzenia to przyjmuję, że tak jest w istocie - ale nie jest to dla mnie podstawą do oceny filmu! Odpowiedz Link
dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:18 oj slizgasz sie. jesli jednak nie lubisz porno, a w recenzjach napisza ci ze to film porno, to tez sie powstrzymasz z ocena? na podstawie faktycznego opisu ksiazki, mozna sobie wyrobic zdanie, z pewnoscia czesciowe, na temat ksiazki. i tyle. a Gran Torino jest swietny, polecam. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:32 badacze Nowak&Zyzak powiadają, że w imię prawdy i wolności, no ale urynę przebadali czy nie? może czymś innym sikał??? jak badać, to na całego... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 11:34 no to ja jestem niekulturalny, no i już wiem, co znaczy być kulturalnym, no ale dodam (nomen omen ;-), nie przemilczę ;-), iż też o Dodzie nie rozmawiam, na tym forum (i na innym też) ;-) Odpowiedz Link
flamengista piękna riposta;) 04.04.09, 14:32 Jasne, kulturalni ludzie nie piszą o Dodzie, ale: 1. kto mówi, że ja jestem kulturalny? 2. jak mam do wyboru (jako temat do dyskusji): Zyzaka i Dodę, to zdecydowanie wolę Dodę;) Odpowiedz Link
flamengista ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 08:37 Bo historycy zajmujący historią najnowszą są tu na cenzurowanym. Ja broń Boże nie chcę Zyzaka bronić (wręcz przeciwnie), ale twierdzę że niektóre przynajmniej publikacje z historii najnowszej mają sporą wartość. Bo ja awantury z lat 90-tych pamiętam, pamięta mój młodszy brat, ale jego koledzy - już nie. Bo nie mieli się skąd dowiedzieć. Ja bardzo nie lubię budowania wyidealizowanych pomników ludziom takim jak Wałęsa. Wałęsa to człowiek z krwi i kości - wspaniały przywódca robotniczej Solidarności, zaskakująco sprawny negocjator i szalenie odważny człowiek. Ale i prosty robotnik, któremu po wejściu na salony władza uderzyła do głowy i wyszły z niego również i niemiłe cechy jego charakteru. Bilans jego życia jest i tak niezwykle pozytywny, mało osób może się z nim równać. Ale nie róbmy z niego drugiego JPII, bo nim nie jest. W demokracji ludzie mają prawo badać historię życia osób publicznych, a Lech Wałęsa nią jest. Jeśli ich publikacje są zwykłymi pomówieniami - to Wałęsa ma święte prawo autorów takich publikacji pozwać. W końcu to on walczył o demokrację, dziwnie brzmi jak chce w wolnej Polsce wprowadzić quasi-cenzurę. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 09:56 nie, historycy nie, prześladowani są tu bojówkarze... Odpowiedz Link
petrucchio Re: ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 09:58 flamengista napisał: > Bilans jego życia jest i tak niezwykle pozytywny, mało osób może się z nim > równać. Ale nie róbmy z niego drugiego JPII, bo nim nie jest. Zaraz, zaraz... A czy JPII został już aby na pewno równie gruntownie prześwietlony przez naszych "historyków najnowszych"? Ja się w ogólnym zarysie z tobą zgadzam, Flamen, ale jeśli nagrodą za "bilans niezwykle pozytywny" ma być publiczna wiwisekcja w imię prawa ludu do poznania całej prawdy, to ja przepraszam, ale nie chciałbym być bohaterem narodowym. Odpowiedz Link
flamengista nagrodą 02.04.09, 18:30 dla bojownika o wolność jest to, że każdy może z tej wolności teraz korzystać. Nawet magistropodobny obywatel Zyzak. A co do publicznej wiwisekcji - ludzie piszą takie tony głupot, którymi nikt się nie przejmuje. Mój ekszef został kiedyś umieszczony na liście masonów i Kryptożydów w jakimś prawicowym szmatławcu. Jako że jest mądrzejszy od Wałęsy po prostu wzruszył ramionami, a nawet się dziś z tego śmieje. A miał możliwości, by sprawę rozpropagować w mediach. Odpowiedz Link
dala.tata Re: ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 10:24 powtarzam: mnie Walesa i jego zyciorys nie interesuja tu. jako polityk po 1989 zrobil on duzo wiecej zlego niz dobrego (o wesolosc przyprawia mnie jego walka o styl w polityce, o odpowiedni jezyk itd - wojna na gorze, wprowadzenie antysemityzmu do jezyka polityki to zaslugi naszego noblisty). jednak nawet lech walesa ma prawo do odrobiny godnnosci. nie wszystko wolno, co zreszta wyrazil sam arcylustrator Kurtyka. i tu w ogole ni ema mowy o wystawianiu pomnikow za zycia. chodzi o zachowanie resztek przyzwoitosci w badaniach historycznych., Odpowiedz Link
flamengista no świetnie 02.04.09, 18:35 Tyle że IPN tej żałosnej książki nie firmował. Wałęsa ma absolutne prawo zmieszać teraz z błotem Zyzaka - co z resztą czyni na swoim blogu (widać nauki o. Zięby poszły w niepamięć - a dopiero wczoraj Wałęsa Zyzakowi przebaczał;). Ma również prawo pozwać go do sądu i ma całkiem spore szanse na wygraną. Pytanie tylko, czy był sens na rozpętywanie tej wojny. Przecież to chłopczyk w krótkich majteczkach strzela nieudolnie z procy kulkami z plasteliny. W potężnego Lecha Wałęsy. Wałęsa powinien był go olać, i to byłaby dla Zyzaka największa kara. Całkowity brak rozgłosu. A już przepraszanie Paczkowskiego w imieniu wszystkich historyków polskich... Jakoś Picasso nie przepraszał Europy w imieniu wszystkich malarzy za Adolfa, kolegę po fachu. I słusznie, bo to zupełny surrealizm. Taki z Hitlera był malarz-artysta, jak z Zyzaka profesjonalny naukowiec. Odpowiedz Link
dala.tata Re: no świetnie 02.04.09, 19:27 KOlego fla, wezcie sie zastanowcie co? hcoc walesa musi sie liczyc z reczami niepochlebnymi, tojak dla mnie nawet onma prawo do tego, zeby nie mowic o nim kompletnych bzdur. ta wrzawa pewnie temu tez ma sluzyc:zeby zanim sie napisze, czlowiek taki zastanowil. a skoro juz arcylustrtor kurtyka bierze Walese w obrone, to zdaje sie ze sprwy sa powazne. poza tym, ja mysle ze warto sie bylo dowiedziec o tym, jak prace mgr promuje doc. Nowak. niestety pewnie skonczy sie na tym, ze doc Nowak bedzie teraz opowiadal o kolejnym spisku przeciwko wolnosci slowa i jemu osobiscie. Odpowiedz Link
flamengista przecież to jest zupełnie nie na temat 02.04.09, 19:40 I niestety, Szanowny Kolego dala.tato - bez sensu. Dlatego nie wiem, co mam ci odpowiedzieć... Odpowiedz Link
pr0fes0r Instytut Prokuratury Narodowej 16.04.09, 13:51 Odgrzebię temat, bo w związku z nieudanym kandydowaniem europosła Libickiego taka perełka (z poprawką na źródło etc.) wypłynęła: wyborcza.pl/1,75248,6503141,Jak_IPN_pomogl_PiS_zlustrowac_Libickiego.html "1 kwietnia, gdy ważyły się losy kandydatury Marcina Libickiego do Parlamentu Europejskiego, w warszawskiej siedzibie PiS przy Nowogrodzkiej odbyło się poufne spotkanie. Radziło pięć osób: prezes PiS Jarosław Kaczyński, wiceprezes Adam Lipiński, dwaj pracownicy wrocławskiego IPN - Krzysztof Grzelczyk i Paweł Piotrowski, oraz Norbert Napieraj, poznański radny, stronnik Libickiego. Napieraj relacjonuje: - Prezes Kaczyński powiedział, że historycy z IPN sporządzili ekspertyzę dotyczącą Libickiego. Pokazał dwie kartki, jakieś półtora strony druku, ale nie dostałem ich do ręki. Powiedziałem, że nie wiem, co tam jest napisane, więc nie mogę się do tego odnieść. Wtedy Lipiński stwierdził: "To może i lepiej, bo się pan nie będzie sugerował". Kiedy przedstawiłem nasze argumenty, dlaczego Marcin Libicki powinien być kandydatem PiS do europarlamentu, prezes Kaczyński oddał głos tym panom z IPN. Oznajmili mi, że według nich Libicki był świadomym współpracownikiem SB. " Co panowie z IPN robili na spotkaniu partyjnym, udzielając informacji o zawartości zasobów archiwalnych IPN? I czy ja również bym mógł zamówić taką ekspertyzę u panów z IPN? I dlatego nikt mi nie wmówi, że białe jest białe, czarne jest czarne, a IPN pełni misję przede wszystkim historyczną. Odpowiedz Link
dala.tata chyba Instytut Prawdy Najwyzszej :-) 16.04.09, 17:47 ja tam mysle ze jestes uprzedony i oni po prostu dazyli do Prawdy, takiej przez duze P. :-) poza tym, nie wiesz, ze Wyborcza klamie? bo tych panow na spotkaniu partyjnym w ogole nie bylo, oni szli gdzie indziej i zabladzili. na tym zebraniu po prostu pytali, jak dojsc tam, gdzie szli. a gdzie szli? szli w poszukiwaniu PRAWDY. dokumety, o ktorych pisze GW, mieli zupelnie przez przypadek, a. przez przypadek napatoczyli sie na nie w IPNie, b. chcieli je zostawic w pracy, ale dziennikarz GW im je podrzucil. a tak w ogole to byly zupelnie inne dokumenty! No! i tego sie trzymaj! kazda prawda jest prawda, gdy sluzy prawdzie najwyzszej. a kto jest dzierzycielem prawdy najwyzej? no wlasnie.... Odpowiedz Link
dala.tata Re: chyba Instytut Prawdy Najwyzszej :-) 16.04.09, 18:34 tu komentarz Czecha, z kotrego glownymi tezami sie zgadzam. najsmutniejsze dla mnie jet to: 4. Instytut zawiódł jako placówka badawcza, która miała objaśniać Polakom istotę systemu, w którym żyli przez 45 lat po zakończeniu wojny. Zamiast tego przeistoczyła się w zbiorowego adwokata komunistycznych służb specjalnych i piewcę ich "osiągnięć". Odpowiedz Link
pr0fes0r Jedyna słuszna interpretacja literatury najnowszej 27.04.09, 13:39 Nie daruję i nie oprę się pokusie. IPN postanowił zdekomuninować ulicę Brunona Jasieńskiego. Pismo z uzasadnieniem było tak kuriozalne, że IPN wycofał się chyłkiem z pomysłu, tekst zdjął ze swojej strony, ale od czego Google (HT WO). Oto nowy metajęzyk polskiej polonistyki, jak rozumiem: "Bruno Jasieński – właśc. Wiktor Zysman (1901–1938) był działaczem sowieckiej partii komunistycznej, propagatorem stalinizmu. W 1923 r. nawiązał współpracę z KPRP. Publikował w prasie komunistycznej – w lwowskiej „Trybunie Robotniczej” oraz w „Nowej Kulturze”. W 1925 r. wyjechał do Paryża i wstąpił do Komunistycznej Partii Francji. Publikował teksty na łamach komunizujących gazet francuskich. W 1926 r. powstał jego polityczny poemat „Słowo o Jakubie Szeli”, gdzie bohater przedstawiony jest jako symbol krzywdy chłopskiej w burżuazyjnym świecie. Trzy lata później, m.in. w komunistycznym „L’Humanité”, zaczął druk antymieszczańskiej powieści „Palę Paryż”, będącej wizją komunistycznej przyszłości ludzkości" Link do google kesza na blogu WO: wo.blox.pl/2009/04/IPN-i-poezja.html, bo jest długi na osiem linii. Odpowiedz Link
megaborsuk2000 Re: Jedyna słuszna interpretacja literatury najno 27.04.09, 19:24 Podpisałem petycję przeciw i chyba pierwszy raz znalazłem się w takim towarzystwie: od Konstantego Geberta i Adama Szostkiewicza, przez Michała Głowińskiego i Leszka Kolankiewicza (i mojego łacinnika z liceum:)) po Leszka Moczulskiego. www.tinyurl.pl?5p6o9ZU1 Odpowiedz Link
thersites Re: Jedyna słuszna interpretacja literatury najno 27.04.09, 19:41 Ale dlaczego polonistyki? Odpowiedz Link
thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 12:20 Cd. Tym razem lamentuje student: wyborcza.pl/1,87649,6533908,Krzywdzicie_nas_Zyzakiem.html "Zastosował w niej wiele innych źródeł, co więcej odważył się napisać pracę w tzw. nurcie postmodernistycznym (tzn. opierając się na źródłach mówionych)" Buahaha... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 13:42 jeśli prawdą jest to - "Wytknął mu je z resztą recenzent (z tego co wiem nie zostawił na pracy suchej nitki", to coraz bardziej zastanawia mnie wyczyn wydawcy książki... Odpowiedz Link
megaborsuk2000 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 13:55 thersites napisał: > Cd. Tym razem lamentuje student: > > wyborcza.pl/1,87649,6533908,Krzywdzicie_nas_Zyzakiem.html > "Zastosował w niej wiele innych źródeł, co więcej odważył się napisać pracę w > tzw. nurcie postmodernistycznym (tzn. opierając się na źródłach mówionych)" > > Buahaha... Właśnie miałem wkleić link i się powyzłośliwiać nt. prześmiesznych poglądów studenta w temacie postmodernizmu. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:04 nasza postmodernistyczna katolicko-narodowa prawica... (bądź lewica) Odpowiedz Link
thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:39 Tia. Kilka szkół jeszcze pozostało. Pozostaje panu Pawłowi napisać jeszcze coś w guście szkoły Annales (jakiś "Basen Morza Bałtyckiego w epoce Bolka"), coś white'owskiego ("Wałęsa: narracje, reprezentacje"), jakąś herstory (Danuta), może jakiś "Queerying Lech"... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:51 ale basen, basen? Odpowiedz Link
thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:55 Może być kropielnica. Odpowiedz Link
adept44_ltd teczki mogą się przydać 03.05.09, 16:53 wyborcza.pl/1,75478,6556347,Kurtyka_niegodny_orderu__bo_uwiodl_cudza_zone_.html no dobra, bez komentarza, śmiejcie się sami Odpowiedz Link
charioteer1 Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:05 No, kurcze, ale zeby do gazety pisac, ze mu rogi przyprawili? Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:20 no tak, to Kurtyka mógłby i powinien napisać Odpowiedz Link
charioteer1 Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:23 Ale Hejce o order tylko chodzilo, nie? Inaczej sam by zlozyl doniesienie do prokuratury. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:31 zaraz, zaraz, to znaczy chciał dostać order za to, że Kurtyka mu tego...??? Odpowiedz Link
charioteer1 Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:37 Ja tam nie wiem, ale zeby Kurtyka mu tego i jeszcze order mial dostac??? Odpowiedz Link