Dodaj do ulubionych

dlaczego nie lubię historii najnowszej

21.03.09, 21:29
Dlatego, że wśród jej badaczy za bardzo roi się od takich typków:


wyborcza.pl/1,75248,6409089,Magister_z_IPN_szkaluje_Walese.html

Jak daję słowo, żadna inna epoka nie cierpi równorzędnego nalotu takich 'badaczy'.
Obserwuj wątek
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 21:54
      Eeela jesteś "rewelacyjna".
      Nie czytałaś tej książki, nie miałaś jej w ręku a wydajesz arbitralne opinie.
      Opierasz się jednie na propagandowym tekściku w GW, która zrobi wszystko, aby
      negatywnie przeciwstawić swoich oponentów.
      Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy?
      Tak robią badacze średniowiecza? To jest ich styl?
      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:03

        > Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy?

        Wystarczy mi wiadomość, że gość podaje informacje bez podawania ich źródła. To
        jest dyskwalifikujące z miejsca.

        A jeśli chodzi o historyków historii najnowszej w ogólności, to owszem, miałam
        różne prace w rękach, które dawały mi wyraźne powody do wyrobienia sobie ogólnej
        opinii o nich jak wyżej zaprezentowana. Broń Boże nie o wszystkich, ale margines
        osób lekce sobie ważących źródła i metodologię wydaje mi się znacząco większy
        wśród badaczy historii najnowszej.
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:06
      to już trzeci wątek na ten temat, ale nie mogę zostawić tej sprawy.
      Nie czytałem tej ksiązki, zatem trudno mi się wypowiadać w sprawie jej
      wiarygodności.
      natomiast to co robi GW nosi wszelkie znamiona propagandy i manipulacji
      czytelnikiem, z użyciem wątku ad personam (bo autor nie jest zwolennikiem
      związków homoseksualnych - co to ma do meritum?)

      i jeszcze jeden kwiatek:
      "Historycy z UJ krytykują książkę Zyzaka. - Jeżeli ktoś przedstawia jakieś
      zdarzenia, nie powołując się na potwierdzone źródła, a jedynie na anonimy
      niepodlegające weryfikacji, to dla mnie jest to rzecz na śmietnik. Przecież ci
      anonimowi ludzie mogli chcieć jedynie oczernić byłego prezydenta. Lechowi
      Wałęsie przysługuje prawo do ochrony czci - uważa prof. Andrzej Romanowski."

      Czyli zamiast historyków mamy JEDNEGO historyka, który też na 100% ksiązki nie
      czytał. A jaki jest stosunek Romanowskiego do badania przeszłości to wie każdy
      kto choć troszeczkę interesuje się historią najnowszą. Ten prof. zasłynął jako
      najgorliwszy wróg lustracji i rozliczania przeszłości, piewca LIKWIDACJI IPN.
      Dlatego pełni funkcję dyżurnego komentatora GW. jaki jest jego obiektywizm w tej
      sprawie?
      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:39
        Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
        temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic
        do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest
        wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane.
        Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są.

        Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest
        wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam.
        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:46
          "Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
          temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji".

          Podane jest... Pod warunkiem, że bezkrytycznie zawierzysz autorowi artykułu w
          GW. Czy twoja ufność w obiektywizm GW jest naprawdę niezachwiana.

          Książkę magistra można krytykować. Ale warto robić to merytorycznie.
          Przeczytaj np. recenzję Semki i porównaj ją z tekstem w GW. Dostrzegasz różnicę?
          www.rp.pl/artykul/61991,279584_Tajemnice_Walesy.html

          "> Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest
          > wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam>

          a dlaczego?
          Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji?
          • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:23

            > a dlaczego?
            > Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji?


            Gdy pracowałam w Archiwum Akt Nowych, przeglądałam regularnie materiały
            opracowywane przez pracowników IPN-u.

            Dlaczego jestem za likwidacją? Dlaczego jestem przeciwniczką lustracji? Dyskusja
            toczy się w mediach, na forach i wszędzie gdzie tylko możliwe od tak dawna, że
            chyba już zostały wyczerpane wszystkie możliwe argumenty. Nie chce mi się tłuc
            tego od nowa.
                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:43
                  nie adept - tak się składa, że znam bardzo wielu historyków z IPN, naprawdę
                  większości nie mogę nic zarzucić jeśli chodzi o naukowość
                  należeli do najbardziej błyskotliwych studentów i młodych naukowców

                  na czele oddziałów stoją ludzie z bardzo dużym dorobkiem, z uznanymi nazwiskami

                  podaj przykład do kogo się odnosisz?

                  wróg numer jeden przeciwników IPN czyli Gontarczyk nie wybił się na jednej
                  teczce, ale na bardzo skrupulatnej, wieloźródłowej pracy dotyczącej PPR w czasie
                  wojny
                        • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:02
                          tocqueville napisał:

                          > ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?

                          Szczerze mówiąc, wolałbym, żeby IPN nie docierał do szkół, w których uczą się
                          moje dzieci. One bardzo interesują się historią współczesną, ale myślę, że dadzą
                          sobie radę bez instytucji, której misja badawcza i edukacyjna pomyliła się z
                          ideologiczną i prokuratorską.
                        • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07

                          > ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?


                          Owszem, Instytut utrzymje współpracę ze szkołami i projektantami szkolnych
                          programów. Dlaczego historia najnowsza ma mieć do tego osobną organizację, a na
                          przykład historia XIX wieku już nie? Jaka jest przyczyna tej palącej potrzeby,
                          aby społeczeństwo było gruntownie edukowane w historii PPR, ale już nie w
                          historii Księstwa Warszawskiego?
                          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:11
                            że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii
                            dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata
                            dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu
                            publicznym
                            dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj
                                • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:33
                                  'Wyjaśnianie' historii takie jak w IPN-owskim stylu częściej niż do pokoju
                                  prowadzi do wojen. Zresztą, każda strona konfliktów ma swoje własne wyjaśnienia.
                                  Dlatego lepiej, gdy wszelkimi wyjaśnieniami zajmują się osoby zachowujące do
                                  konfliktów możliwie jak największy dystans. IPN nie charakteryzuje się
                                  specjalnym dystansem do wyjaśnianych kwestii.
                                • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:12
                                  No weź przestań :D:D pojechałeś po bandzie!!
                                  Nie ma czegoś takiego jak "wyjaśnienie historii"!!
                                  Jak byłem mały(w latach 50) to często słuchałem ,siedząc pod stołem, kłótni
                                  mojego ojca ze szwagrami i innymi ludźmi, z którymi razem był w partyzantce, na
                                  temat tego co działo się KILKA lat temu. Już wówczas ich oceny były radykalnie
                                  inne, chociaż służyli w jednym oddziale. Dzisiaj minęło od tamtych czasów ponad
                                  50. Zjawia się u mojego ojca dwóch panów z IPN(młode siurki)i spisują to co mówi
                                  mój ojciec, jakby szczerą prawdę zbierali z ołtarza. Po kilku miesiącach ukazuje
                                  się książka i okazuje się , że mój ojciec miał w 100% rację, we wszystkich
                                  sporach z kolegami! A wiesz dlaczego? Bo tylko on jeden jeszcze "marudzi", jak
                                  mawiał Rzecki.
                                  Znałem wielu ludzi z tego oddziału osobiście, niektórych około 50 lat(dowódca
                                  umarł ze 3 lata temu), trzech wżeniło się w naszą rodzinę , zostali moimi wujkami.
                            • winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:20
                              Dla Ciebie są to argumenty za, dla mnie na odwrót.

                              > że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii
                              > dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata

                              Przez co nie da się oddzielić historii najnowszej od bieżącej polityki.

                              > dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu
                              > publicznym

                              Przez co historia staje się narzędziem rozgrywek politycznych i personalnych.

                              > dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj

                              Przez co działalność prokuratorska miesza się z poznawczą (w sensie naukowym).

                              Pozdrawiam!
                              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:25
                                sama historia narodziła się jako historia najnowsza
                                Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których
                                brali udział lub okresy w których żyli
                                nie da się oddzielić historii od bieżącej polityki - podobnie jak nie da się
                                oddzielić od niej politologii, socjologii, stosunków międzynarodowych itd. - ale
                                takie oddzielanie nie ma sensu - historia najnowsza odpowiada na potrzeby
                                obywateli tworzących państwo
                                • winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:34
                                  tocqueville napisał:

                                  > sama historia narodziła się jako historia najnowsza
                                  > Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których
                                  > brali udział lub okresy w których żyli

                                  Ale chyba nie byli równocześnie prokuratorami?

                                  Prasę codzienną czytam zwykle z opóźnieniem, stąd dopiero dziś przeczytałem ten
                                  artykuł:
                                  wyborcza.pl/1,76842,6352968,IPN_z_Archiwum_X.html
                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:44
                                    zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność,
                                    naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi,
                                    tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata
                                    naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
                                    że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?
                                    • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:46
                                      Katedra XX wieku w IH UW jest najliczniejsza w całym Instytucie. Nie sądzę też,
                                      żeby ludzie tam pracujący się jakoś specjalnie lenili. Zatem widzisz,
                                      PROFESJONALNI historycy reagują na zapotrzebowanie społeczne. Nie ma zatem
                                      zapotrzebowania na organizacje śledcze mieniące się ośrodkami badań
                                      historycznych. Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać.
                                    • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:54
                                      tocqueville napisał:

                                      > mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele

                                      A czy obywatele oczekują, że historyk poza podjęciem tematu ma także być
                                      prokuratorem i sędzią w jednej osobie dla osób uwikłanych w "jego" temat? Ja na
                                      pewno nie zgłaszałem nikomu takich oczekiwań.
                                  • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:30
                                    Zawsze tak było , jest i będzie. Może nie tyle obywatele co ten kto płaci. Jeśli
                                    mówimy i profesjonaliźmie historyków , to mówimy też o o ich sprzedajności.
                                    Najlepiej widać to na przełomie epok. Weź choćby takiego Suchodolskiego.
                                    Przecież to On był autorem, zawartego we wszystkich komunistycznych
                                    encyklopediach hasła o Katyniu. Każde dziecko wiedziało za PRL kto mordował
                                    Polaków, tylko On jeden, biedaczek na tę wiedzę nie "załapał się". Takich
                                    Suchodolskich do dzisiaj, po różnych uczelniach, plącze się tysiące. Weź tylko
                                    tych którzy pisali o wielkim polskim patriocie i wspaniałym dowódcy Walterze.
                                    Wielu nadal jest czynnych zawodowo. Tak samo jest z IPN. Teraz jest ich czas,
                                    teraz im płacą i ich drukują. I dobrze, stanowią pewna przeciw wagę dla 45 lat
                                    kłamstw PRL.
                                    Ale "prawdy" każdy musi poszukiwać własnej.
                                      • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 09:40
                                        Ale gdzie ta prawda jest ?
                                        Za komuny "Łupaszko", " Płomień", " Tom", setki innych , to byli bandyci.
                                        Dzisiaj są bohaterami. A Ty umiesz powiedzieć jaka jest prawda? a "Hubal"? Gdzie
                                        i jaką znasz prawdę?
                                        Skąd wiesz , czy za "wyrokiem śmierci" nie stała osobista niechęć, urażona
                                        ambicja, zdradzona miłość własna? W oddziałach miały miejsce rzeczy straszne.
                                        Dzisiaj nikt o tym nie mówi, wszyscy, w czambuł, są bohaterami. Bez względu na
                                        to ile źródeł przejrzysz, ilu znajdziesz świadków, zawsze będziesz znał tylko
                                        minimalny wycinek prawdy.
                                        Wspaniale ujął to M. Edelman, indagowany na temat prawdy.
                                        Gdy dziennikarz chciał w Niego wmusić słowa, że On zna prawdę, bo był naocznym
                                        świadkiem, odpowiedział, że nie !!! Nie zna prawdy, pamięta tylko to co widziały
                                        jego oczy, lub jaką "projekcję" podsuwa mu jego mózg , w zamian za to co
                                        widział. Nawet na tym poziomie prawda już jest niemożliwa do zdefiniowania.
                                        Oczywiście możesz jakiś punk widzenia przyjąć za SWOJA prawdę, ale to ani o krok
                                        nie przybliży Cię do prawdy "obiektywnej". Po prostu takie coś nie istnieje, jak
                                        żaden inny ideał.
                                        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:29
                                          nie mieszaj INTERPRETACJI ze stwierdzeniem faktów
                                          - opisujesz Ognia-Kurasia - co robił, gdzie był, że się zapisał do UB, a potem
                                          ją opuścił, że mordował tych i tamtych - to jest zadanie historyka. On nie ma
                                          dokonywać ocen - stwierdzać czy był bohaterem czy nie. Może najwyżej stwierdzić,
                                          że wg obowiązującego prawa był zdrajcą albo nie był (tzn. w obliczu przyjętej w
                                          ustawie definicji zdrady)
                                          - nie wiem co stało za wyrokiem, ale zadaniem historyka jest pokazać możliwe
                                          hipotezy: miłość własna, ambicja, zdrada - rozważyć wszystkie prawdopodobne opcje

                                          jedno pytanie: prowadziliście kiedyś badania historyczne?

                                              • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:56
                                                nie, w historii - bo sprowadzasz do pracy archiwisty, który powie, że 27 II 1843
                                                w świetle dokumentu stało się to a to...
                                                owszem - prowadziłem takie badania...

                                                do poprzedniego jeszcze - cały ten sylogizm twój jest fałszywy: nie tylko w
                                                związku z podziałem literaturoznawcze/historyczne, ale i w związku ze
                                                stwierdzeniem o nieprowadzeniu badań historycznych (właśnie sobie zajrzałem do
                                                jej ostatniej książki), zresztą trzeba by zacząć od ich zdefiniowania, a także w
                                                związku z odwoływaniem się do fizyków...
                                          • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:00
                                            Nie jestem historykiem i nigdy żadnych badań nie prowadziłem.
                                            W sposób oczywisty posłużyłem się skrótami myślowymi, Ty łapiesz mnie za słówka.
                                            Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny. Wystarczy , zamiast tego
                                            , zastosować "pacyfikował", "oczyszczał" czy każdy inny eufemizm i już mamy
                                            zupełnie inną rzeczywistość. Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od
                                            polityki, od oceny.
                                            Ale to oczywiście tylko mój pogląd.
                                            Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo "Odrodzenia"
                                            Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie odpowiedzieć.
                                            Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą
                                            temu co stwierdzisz.
                                            Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się powstanie
                                            warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy
                                            A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy.
                                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:09
                                              > Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny.

                                              1. no to trzeba się trzymać precyzyjnych sformułowań (stwierdzić np. że świetle
                                              polskiego prawa to co robił było mordem albo nie)

                                              Wystarczy , zamiast teg
                                              > Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od
                                              > polityki, od oceny.

                                              w takim ujęciu jakie prezentujesz nic nie jest oderwane od polityki o oceny

                                              > Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo
                                              "Odrodzenia" > Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie
                                              odpowiedzieć.

                                              to dawaj ,ale w w nowym wątku :)

                                              > Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą
                                              temu co stwierdzisz.

                                              i co z tego? to znaczy, że rzeczywistość nie istnieje, bo mamy różne jej wersje?
                                              a w fizyce (doczepiłem ise tej najbardziej ze ścisłych nauk) nie ma sporów?

                                              > Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się
                                              powstanie warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy
                                              > A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy.

                                              bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał
                                              Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem.
                                              • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:20
                                                tocqueville napisał:

                                                >
                                                > bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał
                                                > Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem

                                                Powstanie zaczęli Komorowski i Okulicki. W świetle tego co mówisz, gdyby obaj
                                                zginęli, nie podpisawszy kapitulacji, to powstanie trwałoby do dzisiaj?
                                                Kirchmajer, Rzepecki, Bieńkowski, Przygoński, wszyscy brali udział w powstaniu.
                                                Wszyscy są (byli) historykami i każdy podaje inna datę zakończenia powstania.




                                                > .
                                                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:41
                                                  Komorowski był Dowódcą AK i Naczelnym Wodzem. Gdyby zginął - decyzje podjąłby
                                                  jego następca. Oczywiście mogą być różne daty zakończenia powstania, ale to nie
                                                  znaczy, że powstanie np. trwa do dzisiaj. Historyk podaje wybiera najbardziej
                                                  adekwatną (zgodną np. z prawem międzynarodowym czy konwencjami).
                                                  Czy chcesz udowodnić jakąś odmienność historii w tej kwestii w porównaniu do
                                                  innych nauk? W fizyce są też różne teorie i definicje różnych zjawisk (czarna
                                                  dziura).
                                                  • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:07
                                                    Niczego, a już na pewno nikomu, nie chcę udowadniać.
                                                    Ja tylko uważam, że historia jest, w większym zakresie, grą poglądów niż faktów.
                                                    Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega
                                                    wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków. A w zasadzie to tu się
                                                    kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli polityka. Jeden powie,że
                                                    rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła tylko zmiana okupanta.
                                                    I obaj będą na prawie(nawet w dosłownym tego słowa znaczeniu).
                                                    Jak poszedłem do podstawówki w 60 roku to byłem "synem tego znanego bandyty".
                                                    Teraz widuję tego znanego bandytę, wymądrzającego się w telewizji, i mówią, że
                                                    bohater. A przecież, za obiema tymi opiniami stoją te same katedry i instytuty
                                                    historyczne. Więcej! Często Ci sami ludzie. Czy zmieniły się fakty? Nie,
                                                    zmieniła się tylko ich interpretacja. Historia nigdy nie "oddaje" tego co się
                                                    wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze subiektywną, prezentacja poglądów autora.
                                                    Ale to , z kolei, jest tylko moim poglądem na historie, niczym więcej. Myślę, że
                                                    powiedziałem na ten temat już wszystko co miałem do powiedzenia. Więcej
                                                    argumentów juz nie mam. :)
                                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:15
                                                    1. "Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega
                                                    wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków"

                                                    Wiesz, gdyby wyznawać twoje podejście, to to też można podważyć. Bo się okaże,
                                                    że część oddziałów przeniknęła już w 1943 :)

                                                    2. "A w zasadzie to tu się kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli
                                                    polityka. Jeden powie,że rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła
                                                    tylko zmiana okupanta".

                                                    No widzisz, sam napisałeś - tu kończy się historia

                                                    3. "Czy zmieniły się fakty? Nie, > zmieniła się tylko ich interpretacja".

                                                    czyli co? przyznałeś mi rację?


                                                    4. "Historia nigdy nie "oddaje" tego co się wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze
                                                    subiektywną, prezentacja poglądów autora".

                                                    mółgbym tu pójść w kierunku udowadniania, że jdnak może oddać - ale dobrze -
                                                    pobawmy się inaczej -
                                                    nawet jeśli przyjmiemy tę twoją niezwykle solipsyczną teorię - to jeszcze nie
                                                    znaczy, że ta subiektywne ujęcie nie oddaje rzeczywistości :):)
                                                    tu trzeba sprecyzować rozumienie obiektywizmu (ontologiczne czy epistemologiczne)
                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:19
                              problemem nie jest upolitycznienie tylko upartyjnienie i ideologizacja
                              tu się zgadzam, ze nazbyt często decydenci IPN ulegają realizacji woli pewnej
                              frakcji - dlatego działanie IPN powinno być zmienione, ale sam instytucja zachowana
                              historia najnowsza zawsze będzie fascynować - nie jesteśmy tu wyjątkiem
                              (odnotowuję, że właśnie weszły na ekrany dwa filmy: Frost-Nixon i Baader-Meinhoff)
        • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:31
          eeela napisała:

          > Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
          > temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic
          > do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest
          > wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane.
          > Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są.

          A jednak
          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:37
            ale co mówi?
            cała 600 stronicowa książka magistra Zyzaka została sprowadzona do dwóch rzeczy:
            a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego
            czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego
            b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

            nie lubię opowiadać się po żadnej ze stron - ale jestem wrogiem potępiania
            historyków, bez zapoznania się z dziełem jakie napisali
            • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:50
              tocqueville napisał:

              > a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego
              > czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego

              Czytałem recenzję Semki w "RzP". Mimo że Semka w zasadzie z sympatią traktuje
              Zyzaka, nawet z tej życzliwej recenzji można się dowiedzieć sporo o uchybieniach
              warsztatowych autora (np. stronniczy dobór informatorów w rodzaju Gwiazdy czy
              Walentynowicz). No i ogólnie jednostronność. Jak pisze Semka: "Trud wyszukiwania
              wszystkich zagadek dotyczących Wałęsy powoduje, że autorowi brakuje już ochoty,
              aby opisywać dobre strony lidera Solidarności ... I wreszcie słowo o
              podsumowaniu książki. Zyzak przyrównuje Wałęsę do Stalina i Nikodema Dyzmy.
              Pierwsze porównanie Wałęsę obraża, a drugie nie wyczerpuje fenomenu polskiego
              noblisty." To nie wygląda jak opis dzieła historycznego.

              > b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

              Nie chodzi o to, że jest homofobem. Chodzi o to, w jaki sposób to manifestuje.
              Wygląda na kogoś, kto lubi dokopać swoim wrogom.
                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07
                    no właśnie nie wynika bezpośrednio, trzeba to udowodnić
                    teorie Marksa mogą być fałszywe ale nie dlatego, że on sam miał fobie, tylko
                    dlatego, że nie były adekwatne
                    to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów
                    musi być automatycznie przekłamana w całości
                    • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:23
                      tocqueville napisał:

                      > to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia
                      > Eskimosów musi być automatycznie przekłamana w całości

                      Nie, oczywiście, że nie. Wyłączając rozdział, w którym próbuje wykazać, że
                      Eskimosi mają niski IQ, genetycznie uwarunkowaną skłonność do alkoholizmu i być
                      może reprezentują rezydualną populację neandertalczyków, ten drugi, w którym
                      wyraża pogląd, że "problem Eskimosów powinien zostać rozwiązany raz na zawsze",
                      no i ten trzeci, w którym powołując się na ustne świadectwa osób nieżyczliwych
                      Eskimosom, insynuuje, że upodobanie do stosunków intymnych z reniferami jest
                      charakterystyczną cechą tego ludu, książka jest OK. Na pewno nie jest
                      przekłamana *w całości*. Np. autor stwierdza, zgodnie z prawdą, że Eskimosi żyją
                      na obszarach arktycznych, nie antarktycznych, i że w związku z tym niesłusznie
                      oskarża się ich o tępienie pingwinów.
                        • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:33
                          tocqueville napisał:

                          > no widzisz - zrozumiałeś
                          > to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku
                          > Wałęsy jest automatycznie fałszywa

                          Każdego plotkarskiego paszkwilu można by bronić w ten sposób. Autor rzuca jakąś
                          nie sprawdzoną rewelację i niech zainteresowany sam się broni.

                          Jeśli ktoś napisze, że krasnoludki są na świecie, to też nie jest to teza
                          *automatycznie fałszywa*. Ale jest to teza sensacyjna i wymagająca starannego
                          udokumentowania. Zapewnienie w stylu "jeśli mi kto z was nie wierzy, niech
                          zapyta starej niani" raczej nie wystarczy, jeśli książka aspiruje do naukowości.
    • dala.tata idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:49
      szcerze powiem ze nie rozumiem Cie tocq. co chcesz dowiesc? ze choc przeklamuja
      troche, to tak ogolnie fajnie poczytac, bo w niektorych meisjcach nie przeklamuja?

      otoz IPN w oficjalnych swych pismach mowi, ze bedzie zajmowal historia, ktora
      sluzy narodowi. ze historia, ktora nie sluzy narodowi i Polsce jest zla i
      szkodliwa. ofcijalnie tez pietnuje historykow, ktorzy proponuja wersje historii,
      kotra jest szkodliwa. jak bardzo chcesz moge podac zrodla z artykulu (nie
      mojego) w druku.

      otoz takie widzenie historii uraga wszystkiemu co mozna by nazwac nauka. nauka
      jest polityczna, bo ma skutki polityczne. jednak nauka nie moze pod zadnycm
      pozorem sluzyc polityce czy jakiejs ideologii intelektualnej. a IPN jest wlasnie
      dokladnie taka instytucja. jest instytucja, w ktorej nauka sluzy temu, bo komus
      dowalic. IPN to najgorsza rzecz, jaka sie zdarzyla polskiej historii.

      ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
      naprawde cie to interesuje? podobno tez chrapie i puszcza baki spiac. tez to
      opiszemy? a Dance Walesowej smierdzi pod pacha. to tez jest wedlug ciebie
      historia najnowsza Polski? gdzie jest granica miedzy opisem historycznym a
      gazeta FAKT? wedle ciebie zdaje sie nie powinno jej byc. wedle mnie powinien byc
      dlugi pas nicosci miedzy tymi dwoma opisami.
      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:56
        > ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
        naprawde cie to interesuje?

        życie obyczajowe interesowałoby mnie w dwóch aspektach - jeśli fakt X stałby w
        rażącej sprzeczności z deklarowanymi ideałami, lub jeśli mógł być użyty jako
        instrument nacisku i szantażu. Niestety w przypadku osób publicznych istnieje
        tylko cienka granica między życiem prywatnym a publicznym.
        Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
        nikt mu tego nie wypomina
        • petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:08
          tocqueville napisał:

          > Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
          > nikt mu tego nie wypomina

          Spróbowałby analizować życie seksualne Hadriana :)

          No, ale wreszcie umieściliśmy mgra Zyzaka w jakiejś tradycji. Od Herodota przez
          Swetoniusza, aż do Zyzaka. I tu już koniec tradycji, bo nawet alfabetycznie
          trudno nastąpić po Zyzaku.
        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:12
          zupelnie nie interesuje mnie to, co pisal Swetoniusz. od szantazu sa sluzbby
          specjalne, a nie historycy.

          ciesze sie ze nie odnosles sie do stanowiska IPN w sprawie prawdziwej historii.
          bardzo nie chcialabym zobaczyc twoje go wsparcia dla ideil histoii uzytecznej
          narodowo
            • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:22
              prawda histroyczna....tzn. czyja? twoja i twojego srodowiska? czy moze twoich
              przeciwnikow politycznych? nie bedziemy sobie udowoadniac ze prawda historyczna
              jest aoplityczna co? a moze czlowieka opisywanego, co?

              i jak dalece idziemy z prawda? czy orgietki, kochanki polityka X, ktory ma zone
              i dzieci, ktore ida do czwartej klasy na przyklad, to jest jeszcze historia? czy
              moze dziennikarstwo? czy moze walka polityczna polityka Y ktory historykowi
              podsunal dokumencik?

              prawda historyczna to niestety wielka sciema, za ktora ustawiaja sie histycy
              pokroku IPNowskich, walac miedzy oczy ludzi niewygodnych.

              dobranoc

              tocqueville napisał:

              > dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać)
              > polityką historyczną niech się zajmują... politycy
                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:37
                  no nie pojde spac no: prosze zdefiniuj w takim razie rzeczywistosc. czyja
                  rzeczywistosc? moja czy twoja? badania psychologiczne (Loftus) przecdunei
                  pokazuja, ze ludzie widzacy ten sam wypadek, opowiadajac o nim tworza czasem
                  diametralnie roznie wersje rzeczywistosci?

                  z moze to rzeczywitosc z zrodel? to co z tymi, ktorych nie zapisano w zdrodlach.

                  wyobraz sobie, ze prezio wrecza ci prezydenture tytularna. masz zapis tego na
                  stronach kancelarii prez. rzeczywistosc? no rzeczywisotsc. tyle ze w pewnym
                  momencie jeden profesor decyduje sie napisac tekst o swoich doswiadzczeniach,
                  nie zostawiajac na uroczystosci suchej nitki (GW taki tekst wydrukowala rok
                  temu). to ktora rzezcywistosc jest ta prawdziwa. a moze to rzecyziwistosc
                  profesora ktory nie trawi prezia z PiS. a moze tej pani, ktorej sie nie udalo
                  znalezc na zdjeciu. a moze rodzin? czy ochroniarzy?

                  czyja rzeczywistosc tocq? moglby zapytac rowniez, ktora rzeczywistosc?

                  rzeczywistosc starzejacych sie cial, starych profeosorow czekajacych godzine na
                  przyjescie prezia? czy moze rzeczywistosc pieknego pokoju w palacu
                  namiestnikowskim? a moze ta polityczna: wystapienia. czy wreszcie rzeczywistosc
                  akademicka, wreczenie proesrury profesorowi nauk teologicznych (nauk??!?!?!). a
                  moze rzeczywistosc gerontologiczna: srednia wieku profesorow.

                  ktora zatem rzeczywistosc? odpowiem ci: tak ktora soie wybrales i upodobales. ta
                  ktora ci pasuje do tez, do klimatu politczynego, do pogladow itd. itd.

                  nie mow mi o rzeczywistosci, bo ja naprawde nie wiem, o czym mowisz.

                  ide spac. ddobranoc
                    • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:06
                      bardzo prosze nie mieszac prawdy w sadzie z prawda historyczna, o ktorej mowiles.

                      tocqueville napisał:

                      > przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się
                      > nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było
                        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:16
                          to jestes pierwszym hisotrykiem ktorego znam, dla ktorego prawda historyczna
                          jest tym samym co prawda procesowa. nie znam sie na tyle na metodologii
                          historii, ale cos czuje ze tego by sie nie dalo utrzymac.


                          tocqueville napisał:

                          > ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina
                          > badanie procesowe
                          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:19
                            obie te prawdy są tylko odmianami - historyk dąży do prawdy historycznej, a
                            śledczy do "procesowej" - to tylko przydawki

                            celem obu jest pokazanie jak rzeczywiście było
                            nie zawsze się to udaje, ale mówimy o ideale, celu, modelu


                    • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:09
                      ale my ni emowimy o gorze. dla ulatwienia: nie mowimy tez o pagorkyu, wzgorzu,
                      dolinie itd itd. mowimy o tak niezwykle skomplikowanych rzeczach jak ludzkie
                      relacje, motywacje, postawy. a ty mi proponujesz opis jednej osoby czy dwu.

                      tocqueville napisał:

                      > to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie
                      > ma ona żadnego kształtu?
                        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:33
                          no to wreszcie dam wyklad z historii :-)

                          zmierzamy nie do, ale od twojego stweirdzenia, ze
                          a. historyk opisuje prawde historycza
                          b. prawda historyczna jest zgodna z rzeczywistoscia.

                          ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac
                          ksiazki do historii najnowszej zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla
                          mnie jest to dyskwalifikujace, ale tak wlasnie jest), a po drugie ze
                          rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana.

                          mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy,
                          wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywicznosc. co
                          mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i wreszcie
                          analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z
                          rzeczywistoscia.

                          zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa
                          wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle
                          uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie. sa
                          niedaleko komunikatow propagandowych. i robia krzywde zarowno opisywanym
                          ludziom, jak i, co byc moze gorsze na dluzsza mete, historykom polskim. jak
                          bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od 'prawdy
                          historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna (to zreszta
                          casus Migalskiego, ktory wlasnorecznie zrobil wiele szkod politologii, jednak
                          IPN ma "zaslugi" nieporowywalnie wieksze)

                          a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym
                          odrzuceniem pracy zrdolowej. trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo
                          mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej
                          policji najbardziej zaklamanego systemu swiata. i trzeba wyjatkwoej wolty
                          intelektualnej, zeby je zamienic na krynice prawdy. i ja jestem daleki od
                          spalenia tych akt (jako obywatek bym tego chcial, jako 'historyk' nie), jednak
                          tworzenie na nich 'prawdy historycznej' jest nieporozumieniem. IPN zrezygnowal,
                          jak dla mnie, z tego, co w historii najwazniejsze. a to jest, jak powiedzialem:
                          metodologia.

                          i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w
                          postawach odbiorcow historii. juz sa dobrzy historycy i zli historycy. zaleznie
                          od gazety, ktora czytasz. ddo teoj pory bylo paru 'dobrych', takich jak jerzy
                          robert nowak. dzisiaj, dzieki IPN, mamy cale srodowiska historyczne, ktore sa
                          takie lub takie. juz nie mozna byc po prostu historykiem najnowszej historii.
                          musisz stanac po stronie barykady. to jednak z najgorszych rzeczy, ktore sie
                          staly w naukach spolecznych po upadku komunizmu. i zaryzykowalbym swrierdzenie,
                          ze od czasu komuny nastapil regres. i mnie to bardzo smuci.


                          tocqueville napisał:

                          > oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest
                          > proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz.
                          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:17
                            " ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac
                            ksiazki do historii najnowszej"

                            nie tylko najnowszej - ja wiem jakie poglądy ma historyk opisujący średniowiecze
                            (jak przedstawia np. krucjaty czy wojny polsko-niemieckie).

                            "zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla mnie jest to dyskwalifikujace,
                            ale tak wlasnie jest)"

                            a dlaczego dyskwalifikujące? W językoznawstwie nie ma szkół? teorii? poglądów?

                            " a po drugie ze rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana".

                            no Ameryki nie odkryłeś :)

                            "mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy,
                            wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywiczność"

                            ale to absurd - tak samo sędzia może powiedzieć, że rzeczywistość jest
                            skomplikowana dlatego kończy proces bo całe prawo nie ma sensu.
                            historia to opis zdarzeń - nie masz do nich dostępu? Do żadnych? Wybacz, ale ja
                            wiem, że np. wczoraj miałem wykład.


                            "co mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i
                            wreszcie analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z
                            rzeczywistoscią"

                            Zdanie "wczoraj byłem na wykładzie" nie jest zgodne z rzeczywistością to
                            dala.tata tak twierdzi?


                            "zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa
                            wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle
                            uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie"

                            w takim razie mamy do czynienia ze złym historykiem, a nie z instytucjonalną
                            nieudolnością historii

                            " sa niedaleko komunikatow propagandowych".

                            jak wyżej

                            "i robia krzywde zarowno opisywanym ludziom, jak i, co byc moze gorsze na
                            dluzsza mete, historykom polskim".

                            jeśli są nieprawdziwe to robią krzywdę. Wtedy mam do czynienia z pomówieniem.
                            Ziobro pomówił dr G. i przegrał, co nie znaczy, że nie można opisać działań
                            lekarzy polskich.

                            " jak bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od
                            'prawdy historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna"

                            to już wiemy od starożytności - wyważasz dawno otwarte drzwi.
                            To, że historyk jest zaangażowany partyjnie nie powoduje że jego zdanie:
                            "jagiełło umarł" jest fałszywe.

                            "a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym
                            odrzuceniem pracy zrdolowej"

                            kompletny absurd

                            "trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo
                            mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej
                            policji najbardziej zaklamanego systemu swiata"

                            Piszesz jak laik.
                            Katynia nie było, bo rozkaz o rozstrzelaniu polskich oficerów zachowany w
                            archiwach NKWD pochodził z archowów tajnej policji zakłamanego reżimu?
                            Nie można pisać o III Rzeszy na podstawie archiwów Gestapo?

                            Myślę, że nie wiesz co jest w tych archiwach - np. mnóstwo informacji o
                            nastrojach społecznych.

                            Dalsze wywody sa projekcją twoich wyobrażeń - jako LAIKA, który jak mniemam
                            nigdy nie prowadził żadnych badań z historii najnowszej.
                            Oskarżasz IPN o wprowadzenie partyjniactwa do historii? To komiczne - czyli PRL
                            to był suchy opis faktów?
                            • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:45
                              no dobra. to jeszcze to, i spadam.

                              to znaczy ze z historia jest jeszcze gorzej niz myslalem. no ale coz.

                              ja ameryki nieeodkrylem, ja mowie to, cczdaje sie historia polska jeszcze nei
                              odkryla. gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie
                              po 27 latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK
                              jest oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw,
                              badajac czy nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'

                              tocq, ja tez wiem ze zjadlem dzis sniadanie. jednak problem w tym, ze rzadko
                              opisujemy nasze sniadania w pracach histoyrcznych. jelsi mi natomiast chccesz
                              poweidziec, ze jedynym rzetelnym zapisem histoirii sa oficjalne zrodla, a
                              perspektywa chlopa niepismiennego panszzczyznianego, czy jak w wypadku Foucault,
                              osadzonego w azylu francuskim w XVII w. jest juz niewazna, to nalezy skonczyc te
                              dyskusje. bo to jest bzdura na kolkach z przerzutka.

                              chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy
                              pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny
                              pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko
                              tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo? z moze tylko tych ktorzy napisali
                              skargi i pochwaly. robimy wywiady (jakie poglebione czy w pelni
                              ustrukturyzowane?), czy kwestionariusze? mowisz o opisie wielotysiecznej grupy
                              spolecznej, jak gdbyby to byl twoj wczorajszy wyklad. tak nie jest. ktora
                              rzezcywistosc zatem? mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od
                              wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu,
                              jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki
                              pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej.

                              ja sie na temat Katynia wypowiadac nie bede. jednak wyobrazam sobie wlasnie
                              takiego historyka tocqa ktory pisze na podstaiwe zrodel radzieckich tylko 'jak
                              to bylo naprawde'. prosze, nie przeinaczaj tego co powiedzialem. ja nie twierdze
                              ze archiwa SB nie maja wartosci historycznej - wrecz przeciwnie: maja.i to
                              napisalem. jednak nalezy je wdziec wlasnie jako archiwa SB. i o ile one sa
                              zrodlem wiedzy na temat systemu, byc moze na temat nastrojow spoelcznych (nie
                              wiem co to jest nastroj spoelczny, tak szczerze ci powiem) z cala pewnoscia nie
                              sa zrodlem wiedzy na temat jednostki.a glownie tak sa wykorzystywane. czy moze
                              chcesz stwierdzic, ze archwa Gestapo powinny byc dowodami w sprawach
                              kryminalnych po II wojnie swiatowej.

                              na to, ze IPN wpraowadza idelogie sa ich wlasne dokumenty, jak wyjasnialem
                              wczoraj (co przyjales). co do PRL, to sprawa byla nieporownywalnie prostsza - w
                              zaklamanym systemie sprawy sa proste, w rzeczywistosci. ale to jest duzo
                              bardziej skomplikowane. to co zrobil IPN to, jka powiedzialem, naruszyl zaufanie
                              do historiografii. nic gorszego zrobic nie mozna historii.
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:50
                                Bardzo przepraszam, że nie odniosę się do wszystkiego, ale zaraz muszę iść na
                                wykład...

                                "gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie po 27
                                latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK jest
                                oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw, badajac czy
                                nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'"

                                ale przecież to potwierdza to, o czym piszę - że nawet po latach można dojść do
                                prawdy. Gdyby nie skrupulatne badania prowadzone przez śledczych , którym wciąż
                                się chciało rekonstruować rzeczywistość ten człowiek siedziałby dłużej.
                                Nie twierdzę, że pomyłki sie nie zdarzają - ale nie wyciągam z tego wniosku, że
                                sądy i prawo nie maja sensu.
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:54
                                "chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy
                                pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny
                                pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko
                                tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo?"

                                ale mogę to opisać w wielu perspektyw. Mogę napisać, że lekarz X brał łapówki, a
                                jednocześnie ratował ludzi. Że 40% pacjentów twierdzi, że mogli na niego liczyć.
                                A 12% że ich zawiódł. Że otrzymał takie a nie inne wykształcenie. Że pracował w
                                3 etatach. Im więcej perspektyw tym opis bardziej prawdziwy (po arystotelesowsku
                                - zgodny z tym co jest/było)
                                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:59
                                  40 proc pacjentow? a skad bedziesz mial probe reprezenatywna? ty mi najpierw
                                  powiedz, ktorych pacjentow bedziesz przepytywal i jak do nich dotrzesz.

                                  i to ze ludzie mowia, ze on bral lapowki, nie znaczy ze bral. mam znajomego
                                  ktory dostal lapowke ukryta w torcie, w woreczku foliowym (bo byl znany z tego
                                  ze nie bral). okazalo sie to dopiero, gdy rozkroil tort czy ciasto. powiedz mi
                                  tocq: on wzial lapowke czy nie?
                              • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:56
                                i na koniec, tocq, moze ja i laik, jednak historia dla mnie to nie zespol
                                wwydarzen typu: Jagiello (jak dla mnie to Jogaila to byl taki Jagiello, jak z
                                koziej du.py traba; moze na niego wladziu wolali, co?) umarl. to nie jest jest
                                historia, to jest potworek, ktorego sie uczy w Polsce. dzieci koniecznie musza
                                zapamieta 890 dat, bo bez daty 1410 Polak nie jest Polakiem, ale ni e uczy sie
                                ich niczego rozumiec. jesli wiec twoja prawda historyczna polega na tym, zeby
                                sie dwoiedziec ze wczoraj miales wyklad, to mnie ta prawda interesuje w stopniu
                                bardzo umiarkowanym.

                                wykaz prosze, ze nie mam racji w odniesieniu do ujecia historii przez IPN. wykaz
                                to, a nie mow mi ze wczoraj miales wyklad, ze Jagiello umarl kiedys tam.
                                • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:02
                                  ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii
                                  jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z
                                  których mogą potem tworzyć narrację

                                  zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie
                                  • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:45
                                    nie, to jest tylko pewna wersja hitorii, bynajmniej nie dominujaca zreszta,
                                    szczegolnie na zachodzie Europy.

                                    a co do uczenia dzieci, to ja nie przypominam sobie tej narracji w szkole, ani
                                    na studiach. natomiast przypominam sobie nieustanne mowienie o 'faktach'. takich
                                    ze mielismy krola Wladka Jagielle.

                                    tocqueville napisał:

                                    > ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii
                                    > jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z
                                    > których mogą potem tworzyć narrację
                                    >
                                    > zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:56
                                "mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od
                                wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu,
                                jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki
                                pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej"

                                ale co z tego, że była krytyka pozytywizmu?. Ważne jest czy coś przyniosła czy
                                nie - bo krytyka dla samej krytyki mnie nie zadowala. Postmodernizm przyszedł i
                                przeminął. Na postmodernizmie nie zbudujesz nauki. Wyobrażasz sobie
                                fizyka-postmodernistę? Dzisiaj wiekszość socjologów pozostała pozytywistyczna,
                                hołdująca ilościówkom.
                                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:01
                                  a coz za banaialuki. wiekszsoc socjologow to pozytywisci? a udowodnij mi to.
                                  wiekszosc psychologow, ale socjologow? to duzo bardzje skomplikowane.

                                  postomdernizm bardzo bardzo zdecydowanie nie przeminal. a fizyki do tego nie
                                  mieszaj.
                                    • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:23
                                      no ale w Polsce nigdy nie było tak naprawdę postmodernizmu, więc powiedzenie -
                                      przyszedł i poszedł, nie ma sensu... zresztą jak i wielu innych rzeczy nie było
                                      (u nas się zwalcza i odpiera to, czego się nie zna, bo tak łatwiej), co nie
                                      oznacza, że one nie istnieją, i że wszystko ma być jak w XIX w... - nie ma, bo
                                      to nie nasz wiek... pamiętam taką wypowiedź Ewy Domańskiej, która stwierdziła
                                      kiedyś, że w USA historycy robią takie rzeczy, że w PL nie da się tego za bardzo
                                      opowiedzieć, bo brak języka... pewnie nieco w tym przesady, ale przywiązanie u
                                      nas do tradycyjnego języka jest makabryczne...

                                      co do reszty - nauka, więc i historia, co oczywiste, jest zideologizowana (sama
                                      jest ideologią...), problem jest w tym momencie, w którym to państwo zaczyna
                                      narzucać określoną wizję historii, zwłaszcza w rzeczywistości takiej, jak nasza,
                                      która jest mocno ahistoryczna: niewiele wiemy, niewiele pamiętamy, niewiele
                                      rozumiemy, ale wiemy już, że prawie wszyscy byli agentami (i tyle...) i parę
                                      innych takich "prawd" i mamy od tego urzędowych historyków. W takiej sytuacji
                                      kończy się historia jako dialog opowieści historycznych,a zaczyna się coś, co
                                      uprawiali "komuniści" w latach 50. (nb. w związku z tym słowem przypomina się
                                      wtopa dra Dudka, który przekonywał Jerzego Szmajdzińskiego, mającego niezły
                                      ubaw, że PRL był państwem komunistycznym, idąc na całego i twierdząc, że tak
                                      było w konstytucji...). Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w
                                      wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w
                                      imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów
                                      zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo
                                      prawda...
                                        • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:53
                                          no ba, sie wie... w końcu zielone świątki się zbliżają... ;-)

                                          a mówiąc serio, to było moje pierwsze skojarzenie, zresztą dołujące, bo ci
                                          kolesie byli dumni z tego, co robią, a poza stwierdzeniem - prawda, narodowi się
                                          należy, ma prawo wiedzieć (pokazującym, że kategoria prawdy jest w istocie
                                          podstawą manipulacji) już nic nie potrafili powiedzieć, bo za bardzo nie
                                          wiedzieli nic poza zawartością teczki...
                                        • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:57
                                          dala.tato ale zastanów się, ale maksymalnie obiektywnie zawieszając swe
                                          uprzedzenia i predylekcje ideowe (notabene u Ciebie je dostrzegam aż nadto
                                          wyraźnie, co nie prowadzi mnie do przekonania, że nie masz racji dlatego tylko,
                                          że jesteś zaangażowany ideowo) - czy po drugiej stronie barykady także nie ma
                                          podobnych "władców życiorysów"?

                                          czy krytyka historyków z IPN nie wzięła się stąd, że oni po prostu zaczęli
                                          inaczej opisywać pewne postaci z polskiej historii, inaczej niż środowisko,
                                          które uważało się za władne decydować, kto dobry, a kto zły?

                                          można atakować metodologię historyków IPN, ale czy metodologia w stylu "pewnych
                                          spraw nie ruszać - obowiązującej historii nie niszczyć" jest lepsza
                                          • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:05
                                            wetnę się...

                                            1. oni nie zaczęli inaczej opisywać... robią to tak samo, kiedyś się
                                            denuncjowało, że ktoś jest burżujem, teraz, że jest politycznie niepoprawny lub,
                                            że ma teczkę, mnie taka prawda mało interesuje... bardziej mnie interesuje, jak
                                            to się stało, ale o to się nie pyta... bo po co... Katon młodzieżowy, który
                                            niewiele przeżył i niewiele wie, pisze...
                                            2.sprawa jest nieładna, gdyż a) robi się to w imię państwa, 2) robi się to,
                                            udając obiektywizm, 3) robi się to wybiórczo - teczki pojawiają się na
                                            zamówienie... - i nagle mamy taką wizję: że kapusie to: 1) naukowcy, 2) księża
                                            itp. itd., a przecież umoczeni w tamten świat byli wszyscy,
                                            3. ogólnie - IPN to taka instytucja prawdy (no właśnie - pokazująca, że prawda
                                            to perswazja), jak ministerstwo prawdy... wystarczyłoby przecież otworzyć te
                                            archiwa, pozwolić je badać historykom, fundować na to granty... i po sprawie -
                                            ale dobrano żelazną gwardię, która ma z tego profity, różne (no czasem zdarzy się
                                            wypadek - jak Cenckiewiczowi, ale to też inwestycja w jego przypadku) - to
                                            kolejna nieuczciwość...

                                            coś tu dziwnego się działo z wiadomością tocqa...;-)))
                                            • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:13
                                              1. mnie interesuje prawda - tutaj historyk-śledczy z IPN spełnił swoją rolę. Co
                                              robić z tym dalej - to już nie jego sprawa. Niech się zajmą tym
                                              historycy-publicyści, interpretatorzy itd.
                                              To tak samo jak ten człowiek, który odkrył prawdę o więźniu co siedział 27 lat -
                                              nie jest zadaniem śledczego formułowanie interpretacji dlaczego tak działa
                                              system penitencjarny, czy trzeba go reformować czy nie. Zadasz mu pytanie - co z
                                              tego wynika, że ten X jest niewinny? To nie jego rola. On ma być psem-tropicielem :)

                                              2. Zgadzam się, że dostęp do archiwów powinien być szerszy niż ma IPN - dlatego
                                              konieczna jest reforma IPN - zgadzam się.

                                              PS: wyciąłem pierwszą wersje wiadomości z powodu jej chaotyczności
                                            • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:13
                                              ale do tego powiem tak, że ja uważam, że to, co się działo w PRL, też w trakcie
                                              II w.ś. należy pokazać - po to, byśmy wiedzieli, kim jesteśmy, taka
                                              psychoanaliza narodowa, inaczej chyba nie da się normalnie istnieć, ale zarazem
                                              nie uważam, by IPN był zdolny to zrobić...
                                              • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:19
                                                no to mamy pewna podstawę do kompromisu - ty przyznasz, że poszukiwanie prawdy o
                                                historii najnowszej jest istotne (i że można ja zrekonstruować), a ja podzielę
                                                twoje wątpliwości czy IPN jest w stanie to zrobić (też się z tym łamię)
                                                • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:29
                                                  pod warunkiem, że nie będziemy drążyć kwestii prawdy, bo tu się nam kompromis
                                                  skończy... ;-)

                                                  mam przy tym wrażenie, że w istocie prawdy nikt nie chce u nas znać... powtarzam
                                                  swoją tezę o społeczeństwie bez pamięci i bez nowoczesnej (czyli adekwatnej do
                                                  XXI w.) samowiedzy. Dlatego powstają instytucje prawdy i dlatego toczymy
                                                  anachroniczne pseudodyskusje, językiem mniej subtelnym niż XIX -wieczny.
                                          • dala.tata Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:08
                                            moja z kolei krytyka praktyk IPN wynika z rzeczy dwu:

                                            1. z obserwacji zycia politycznego Polski i aktywnosci na nim IPN (mniej wazne)
                                            2. z tekstow historykow analizujacych dokumenty IPN, ktore, szczerze
                                            powiedziawszy, przerazily mnie.

                                            i wreszcie, nie myl prosze dyskusji na forum z dyskusja naukowa. wlasnie dlatego
                                            ze to ta pierwsza tak dzielnie i bezkarnie mozesz unikac odpowidzi na to, co sie
                                            do ciebie mowi.
                                      • petrucchio Małpa z brzytwą 22.03.09, 16:44
                                        adept44_ltd napisał:

                                        > Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w
                                        > wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w
                                        > imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów
                                        > zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo
                                        > prawda...

                                        Swoją drogą
                          • eeela Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 19:11
                            > i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w
                            > postawach odbiorcow historii.

                            O, to to. IPN robi paskudną, krecią robotę na zgubę wszystkich historyków w
                            Polsce - kto niby ma ich traktować poważnie, jeśli najgłośniejsi i najbardziej
                            widoczni są ci, którzy historykami się mienią, choć nimi nie są, i zamiast
                            obiektywizmu i rozwagi propagują hałaśliwe, jarmarczne bójki i polityczne
                            szarpaniny?
                                • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:12
                                  tocqueville napisał:

                                  > opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość.
                                  > Nie piszę "dala.tata to X"

                                  A jeśli jest botem? Jeśli jest programem komputerowym losowo wpisującym
                                  fragmenty tekstu? Dalej byś go nazwał "dyskutantem"?
                                  • winoman Moja rzeczywistość 22.03.09, 02:17
                                    Moja rzeczywistość (jeśli wiem o czym mówię) to fakt (jeśli ma miejsce), że
                                    kilka ostatnich nocy zarwałem (czego ślady na forum zostały - oczywiście nie
                                    jest jasne, jaką rzeczywistość opisują). W związku z tym rzeczywistość będzie
                                    taka, że pójdę spać.

                                    Dobranoc!
                                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 08:36
                                    jeśli jest botem to znaczy że mój opis rzeczywistości nie był adekwatny a nie że
                                    rzeczywistość nie istnieje lub nie da się opisać

                                    wg ciebie dwa zdania:
                                    "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz
                                    "dala.tata jest botem"
                                    są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego?
                                    a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest
                                    stwierdzić który.
                                    • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:00
                                      > wg ciebie dwa zdania:
                                      > "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz
                                      > "dala.tata jest botem"
                                      > są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego?
                                      > a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest
                                      > stwierdzić który.

                                      Oczywiście, natomiast powinien jednak unikać wygłaszania sądów pochopnych,
                                      zwłaszcza jeśli dotyczą żyjących ludzi.
                                      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:03
                                        wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich
                                        oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza
                                        wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :) Sąd został wydany zanim
                                        jeszcze rozpoczął się proces
                                        • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:23
                                          tocqueville napisał:

                                          > wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich
                                          > oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza
                                          > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :)

                                          A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już
                                          książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-) Niestety nie mogę
                                          kontynuować mojego w niej udziału, ciąży nade mną coś, co po polsku nie brzmi
                                          tak wyraziście jak po angielsku: deadline. Zresztą niejeden ...

                                          Pozdrawiam!
                                          • eeela Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 19:09
                                            żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie prze
                                            > szkadza
                                            > > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :)
                                            >
                                            > A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już
                                            > książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-)


                                            Rozmowa rzeczywiście już od dawna nie dotyczy Zyzaka :-) Ja chciałam napisać, że
                                            nic nie napisałam o tezach Zyzaka, jako że nic o nich nie wiem (nie czytałam
                                            książki). Napisałam o warsztacie, bo o nim wyczytałam informacje, potwierdzone
                                            przez samego autora: że nie podaje się tam źródeł informacji. To jest z miejsca
                                            dyskwalifikujące i bez czytania można założyć, że książka jest do niczego, skoro
                                            autor ma taki a nie inny stosunek do podstaw warsztatu historycznego.
                                    • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:26
                                      charioteer1 napisał:

                                      > Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac...
                                      >

                                      No tak, na przykład równanie "X = agent". Nieważne, że czasem sprzeczne,
                                      równanie to równanie :-)))

                                      Pozdrawiam!
                                        • petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 10:56
                                          charioteer1 napisał:

                                          > Podales wartosc zmiennej, czy rozwiazanie rownania?
                                          >
                                          > Przyjmujac, ze x = agent to cale rownanie opisujace jakas rzeczywistosc, nadal
                                          > nie wiemy, kim jest x, poza tym ze jest agentem.

                                          Bo to trzeba jakoś skwantyfikować, np.: "Dla każdego X, jeżeli X jest obywatelem
                                          Polski urodzonym przed [wpisać datę, coś ok. 1981], istnieje taka teczka T
                                          należąca do zasobów archiwalnych IPN, że ze zdań zapisanych w T wynika, że X
                                          jest agentem." To oczywiście tylko wersja poglądowa, bo zawarty w niej warunek
                                          jest konieczny, ale nie jest wystarczający. Trzeba by w szczególności wziąć pod
                                          uwagę istnienie aksjomatów typu "Jarosław Kaczyński nie jest agentem".