dlaczego nie lubię historii najnowszej

21.03.09, 21:29
Dlatego, że wśród jej badaczy za bardzo roi się od takich typków:


wyborcza.pl/1,75248,6409089,Magister_z_IPN_szkaluje_Walese.html

Jak daję słowo, żadna inna epoka nie cierpi równorzędnego nalotu takich 'badaczy'.
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 21:51
      jestem zaskoczony tą wypowiedzią
      nie wiem jak ją skomentować
      to tak jakby napisać "nie lubię historii średniowiecza bo Kadłubek pisał bzdury"

      a GW znowu używa swoich terminów "szkaluje" - co to ma być???
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 21:54
      Eeela jesteś "rewelacyjna".
      Nie czytałaś tej książki, nie miałaś jej w ręku a wydajesz arbitralne opinie.
      Opierasz się jednie na propagandowym tekściku w GW, która zrobi wszystko, aby
      negatywnie przeciwstawić swoich oponentów.
      Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy?
      Tak robią badacze średniowiecza? To jest ich styl?
      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:03

        > Co konkretnie zarzucasz autorowi tej pracy?

        Wystarczy mi wiadomość, że gość podaje informacje bez podawania ich źródła. To
        jest dyskwalifikujące z miejsca.

        A jeśli chodzi o historyków historii najnowszej w ogólności, to owszem, miałam
        różne prace w rękach, które dawały mi wyraźne powody do wyrobienia sobie ogólnej
        opinii o nich jak wyżej zaprezentowana. Broń Boże nie o wszystkich, ale margines
        osób lekce sobie ważących źródła i metodologię wydaje mi się znacząco większy
        wśród badaczy historii najnowszej.
        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:06
          skąd wiesz, że tak robi? czytałaś tę książkę?
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:06
      to już trzeci wątek na ten temat, ale nie mogę zostawić tej sprawy.
      Nie czytałem tej ksiązki, zatem trudno mi się wypowiadać w sprawie jej
      wiarygodności.
      natomiast to co robi GW nosi wszelkie znamiona propagandy i manipulacji
      czytelnikiem, z użyciem wątku ad personam (bo autor nie jest zwolennikiem
      związków homoseksualnych - co to ma do meritum?)

      i jeszcze jeden kwiatek:
      "Historycy z UJ krytykują książkę Zyzaka. - Jeżeli ktoś przedstawia jakieś
      zdarzenia, nie powołując się na potwierdzone źródła, a jedynie na anonimy
      niepodlegające weryfikacji, to dla mnie jest to rzecz na śmietnik. Przecież ci
      anonimowi ludzie mogli chcieć jedynie oczernić byłego prezydenta. Lechowi
      Wałęsie przysługuje prawo do ochrony czci - uważa prof. Andrzej Romanowski."

      Czyli zamiast historyków mamy JEDNEGO historyka, który też na 100% ksiązki nie
      czytał. A jaki jest stosunek Romanowskiego do badania przeszłości to wie każdy
      kto choć troszeczkę interesuje się historią najnowszą. Ten prof. zasłynął jako
      najgorliwszy wróg lustracji i rozliczania przeszłości, piewca LIKWIDACJI IPN.
      Dlatego pełni funkcję dyżurnego komentatora GW. jaki jest jego obiektywizm w tej
      sprawie?
      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:39
        Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
        temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic
        do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest
        wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane.
        Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są.

        Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest
        wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam.
        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 22:46
          "Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
          temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji".

          Podane jest... Pod warunkiem, że bezkrytycznie zawierzysz autorowi artykułu w
          GW. Czy twoja ufność w obiektywizm GW jest naprawdę niezachwiana.

          Książkę magistra można krytykować. Ale warto robić to merytorycznie.
          Przeczytaj np. recenzję Semki i porównaj ją z tekstem w GW. Dostrzegasz różnicę?
          www.rp.pl/artykul/61991,279584_Tajemnice_Walesy.html

          "> Na marginesie, nie zgorszysz mnie 'szokującą' wiadomością, że Romanowski jest
          > wrogiem lustracji i optuje za likwidacją IPN-u. Ja się z nim w pełni zgadzam>

          a dlaczego?
          Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji?
          • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:23

            > a dlaczego?
            > Czytasz Biuletyny IPN? Wiesz coś o edukacyjnej działalności tej instytucji?


            Gdy pracowałam w Archiwum Akt Nowych, przeglądałam regularnie materiały
            opracowywane przez pracowników IPN-u.

            Dlaczego jestem za likwidacją? Dlaczego jestem przeciwniczką lustracji? Dyskusja
            toczy się w mediach, na forach i wszędzie gdzie tylko możliwe od tak dawna, że
            chyba już zostały wyczerpane wszystkie możliwe argumenty. Nie chce mi się tłuc
            tego od nowa.
            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:33
              zamknąć IPN, jeszcze bardziej ograniczyć naukę historii najnowszej (dzisiaj w
              szkole kurs historii kończy się gdzieś na 1939), a historyków XX wieku zapędzić
              do badań nad życiem młynarzy w okresie średniowiecza? :)
              • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:39
                wystarczy zamknąć IPN... podoba ci się model kariera naukowej: jedna teczka -
                jeden doktorat, mnie nie za bardzo..., podobnie jak i jawna ideologiczność i
                dyspozycyjność tej instytucji...
                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:43
                  nie adept - tak się składa, że znam bardzo wielu historyków z IPN, naprawdę
                  większości nie mogę nic zarzucić jeśli chodzi o naukowość
                  należeli do najbardziej błyskotliwych studentów i młodych naukowców

                  na czele oddziałów stoją ludzie z bardzo dużym dorobkiem, z uznanymi nazwiskami

                  podaj przykład do kogo się odnosisz?

                  wróg numer jeden przeciwników IPN czyli Gontarczyk nie wybił się na jednej
                  teczce, ale na bardzo skrupulatnej, wieloźródłowej pracy dotyczącej PPR w czasie
                  wojny
                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:53
                    korekta: sprawdziłem inne oddziały niż te które znam - rzeczywiście, zdarzają
                    się osoby z małym dorobkiem

                    rozumiem - zmienić IPB, odpartyjnić, ale nie likwidujcie tej insyttucji bo
                    zostanie pustynia w sferze historii najnowszej
                    • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:55
                      Katedra historii najnowszej na UW ma się dobrze.
                      • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:58
                        ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?
                        • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:02
                          tocqueville napisał:

                          > ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?

                          Szczerze mówiąc, wolałbym, żeby IPN nie docierał do szkół, w których uczą się
                          moje dzieci. One bardzo interesują się historią współczesną, ale myślę, że dadzą
                          sobie radę bez instytucji, której misja badawcza i edukacyjna pomyliła się z
                          ideologiczną i prokuratorską.
                        • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07
                          w Warszawie - tak
                        • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07

                          > ok, ale czy Instytut dociera do szkół? czy zajmuje się edukacją publiczną?


                          Owszem, Instytut utrzymje współpracę ze szkołami i projektantami szkolnych
                          programów. Dlaczego historia najnowsza ma mieć do tego osobną organizację, a na
                          przykład historia XIX wieku już nie? Jaka jest przyczyna tej palącej potrzeby,
                          aby społeczeństwo było gruntownie edukowane w historii PPR, ale już nie w
                          historii Księstwa Warszawskiego?
                          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:11
                            że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii
                            dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata
                            dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu
                            publicznym
                            dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj
                            • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:13
                              I po to potrzebna jest ta instytucja? Żeby podżegać wygasłe konflikty? Bo na tym
                              zasadza się głównie widoczna działalność 'edukacyjna' tej instytucji.
                              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:16
                                to że zostały przytłumione nie znaczy, że wygasły
                                historia musi być wyjaśniona - jedynie to może zakończyć wojenki, insynuacje,
                                tropienia z którymi zmagamy się od kilkunastu lat
                                • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:33
                                  'Wyjaśnianie' historii takie jak w IPN-owskim stylu częściej niż do pokoju
                                  prowadzi do wojen. Zresztą, każda strona konfliktów ma swoje własne wyjaśnienia.
                                  Dlatego lepiej, gdy wszelkimi wyjaśnieniami zajmują się osoby zachowujące do
                                  konfliktów możliwie jak największy dystans. IPN nie charakteryzuje się
                                  specjalnym dystansem do wyjaśnianych kwestii.
                                • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:12
                                  No weź przestań :D:D pojechałeś po bandzie!!
                                  Nie ma czegoś takiego jak "wyjaśnienie historii"!!
                                  Jak byłem mały(w latach 50) to często słuchałem ,siedząc pod stołem, kłótni
                                  mojego ojca ze szwagrami i innymi ludźmi, z którymi razem był w partyzantce, na
                                  temat tego co działo się KILKA lat temu. Już wówczas ich oceny były radykalnie
                                  inne, chociaż służyli w jednym oddziale. Dzisiaj minęło od tamtych czasów ponad
                                  50. Zjawia się u mojego ojca dwóch panów z IPN(młode siurki)i spisują to co mówi
                                  mój ojciec, jakby szczerą prawdę zbierali z ołtarza. Po kilku miesiącach ukazuje
                                  się książka i okazuje się , że mój ojciec miał w 100% rację, we wszystkich
                                  sporach z kolegami! A wiesz dlaczego? Bo tylko on jeden jeszcze "marudzi", jak
                                  mawiał Rzecki.
                                  Znałem wielu ludzi z tego oddziału osobiście, niektórych około 50 lat(dowódca
                                  umarł ze 3 lata temu), trzech wżeniło się w naszą rodzinę , zostali moimi wujkami.
                                  • 4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:55
                                    Właśnie na świadomości tego, że nie ma możliwości ustalenia ostatecznej prawdy
                                    opiera się cały gmach nauki.
                                    Fizyka newtonowska opisuje w miarę dobrze nasz układ planetarny.
                                    Z wyjątkiem jednego księżyca którejś planety, którego koziołkowanie wokół
                                    własnej osi może opisać tylko teoria chaosu.
                                    Einstein prawdopodobnie dobrze zamodelował czasoprzestrzeń.
                                    Ale jednakowoż nie bez przyczyny powstały teorie o dziesięciowymiarowym
                                    Wszechświecie.

                                    IPN? To tak jakby zrobić Instytut Badań nad Wszechświatem, dać im całą
                                    literaturę produkcji na przykład nauki francuskiej z wieków XVII i XVIII a
                                    następnie powstałą na tej podstawie książkę "Wszechświat objaśnony" uznać za
                                    wyrocznię.

                                    Nauka czy religia?

                                    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 09:05
                                      ale ja się z tobą zgadzam - CAŁEJ prawdy nie poznasz - ale przecież z tego nie
                                      wynika, że opis rzeczywistości jest niemożliwy
                                      z faktu, że Darwin się pomylił w tym czy innym aspekcie
                                      www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html?page=1
                                      nie oznacza, że jego teoria jest z gruntu fałszywa
                                      • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 10:05
                                        Opis zawsze jest możliwy!! Natomiast z tą rzeczywistością już bym się tak nie
                                        rozpędzał.
                                        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:39
                                          W świetle obowiązującej wówczas terminologii Wiśniowiecki był Polakiem (genthe
                                          Ruthenus, natione Polonus) :)

                                          • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:09
                                            Oczywiście masz rację!
                                            Olisadebe też jest Polakiem , i Roger Guerejro i wszystkie te skośnookie
                                            pingpongistki też :D:D.
                                            • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:15
                                              a w związku z tą kwestią, to ja proponuję zajrzeć do Wspólnot wyobrażonych B.
                                              Andersona, klasycznej książki, która tłumaczy, co to w XX (i pewnie później) w.
                                              znaczy być Polakiem (no, niekoniecznie na przykładzie Polaka)...
                                              • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:40
                                                Wyrosłem już ze szczęśliwego wieku w którym posiada się autorytety. :)
                                                • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:45
                                                  no cóż, tak ci się tylko wydaje, bo za twoją definicją Polaka krył się
                                                  anachroniczny XIX -wieczny autorytet, poczytanie mogłoby ci pomóc wyrosnąć z
                                                  niego...
                                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:52
                                                    np. Roman Dmowski wyznawał tożsamościowo-kulturową (a nie etniczną/rasową-patrz
                                                    nazizm, klasową-patrz XVIw.RP czy państwową-patrz piłsudczycy) teorię polskości
                                                  • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:13
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > np. Roman Dmowski wyznawał tożsamościowo-kulturową (a nie etniczną/rasową

                                                    Jeśli Dmowski dopuszczał np. asymilację Żydów do narodu polskiego, to chyba
                                                    jednak uczyliśmy się z innych książek. Ale to już nie jest tematem wątku.
                                                    >
                                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:20
                                                    ale nie dopuszczał dlatego, że w jego przekonaniu, w swej masie, nie byli zdolni
                                                    do asymilacji - jako kultura bogata, skonsolidowana i obca polskiej

                                                    ale już np. nie widział problemu w asymilacji Ukraińców i Białorusinów

                                                  • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:27
                                                    Czyli w ciąży był, ale ino tak troszeczkę :D
                                                    Życzę miłego dnia, muszę trochę popracować.
                                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:46
                                              a co to znaczy być Polakiem???
                                              chodzi ci o kryterium etniczne? jeśli ktoś się czuje Polakiem i ma polskie
                                              obywatelstwo to nie wystarczy?
                            • winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:20
                              Dla Ciebie są to argumenty za, dla mnie na odwrót.

                              > że względu na to, że historia najnowsza jest specyficznym działem historii
                              > dotyczącym bezpośrednio otaczającego nas świata

                              Przez co nie da się oddzielić historii najnowszej od bieżącej polityki.

                              > dlatego, że bohaterowie historii najnowszej do tej pory biorą udział w życiu
                              > publicznym

                              Przez co historia staje się narzędziem rozgrywek politycznych i personalnych.

                              > dlatego, że ofiary poprzedniego systemu żyją do dzisiaj

                              Przez co działalność prokuratorska miesza się z poznawczą (w sensie naukowym).

                              Pozdrawiam!
                              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:25
                                sama historia narodziła się jako historia najnowsza
                                Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których
                                brali udział lub okresy w których żyli
                                nie da się oddzielić historii od bieżącej polityki - podobnie jak nie da się
                                oddzielić od niej politologii, socjologii, stosunków międzynarodowych itd. - ale
                                takie oddzielanie nie ma sensu - historia najnowsza odpowiada na potrzeby
                                obywateli tworzących państwo
                                • winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:34
                                  tocqueville napisał:

                                  > sama historia narodziła się jako historia najnowsza
                                  > Tukidydes, Herodot, Ksenofont, Swetoniusz, Tacyt opisywali wydarzenia w których
                                  > brali udział lub okresy w których żyli

                                  Ale chyba nie byli równocześnie prokuratorami?

                                  Prasę codzienną czytam zwykle z opóźnieniem, stąd dopiero dziś przeczytałem ten
                                  artykuł:
                                  wyborcza.pl/1,76842,6352968,IPN_z_Archiwum_X.html
                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:44
                                    zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność,
                                    naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi,
                                    tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata
                                    naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
                                    że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?
                                    • winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:47
                                      tocqueville napisał:

                                      > zadziwia mnie, że ci którzy tak głośno apelują o obiektywizm, skrupulatność,
                                      > naukowość jednocześnie zachwycają się propagandowymi, grubymi nićmi szytymi,
                                      > tekstami, jeśli tylko są zgodne z ich wizją świata
                                      > naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
                                      > że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?

                                      W tym artykule wystarczy mi kilka cytatów (nie były prostowane), a przytaczam
                                      go, bo zgadza się z tym co wiem na temat działalności i wizji świata kilku
                                      pracowników IPN, którzy zajęli się kiedyś sprawami, w których sam brałem udział.
                                    • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:48

                                      > naprawdę uważasz, że ten artykuł jest zgodny ze standardami o jakie apelujesz?
                                      > że jest wyrazem rzetelnej dziennikarskiej roboty?

                                      Nikt tego nie twierdzi. Artykuły są stronnicze, ale podają pewne fakty, których
                                      istnieniu zaprzyczyć się nie da, i te fakty mówią same za siebie.
                                      • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 01:12
                                        "podają pewne fakty, których istnieniu zaprzyczyć się nie da, i te fakty mówią
                                        same za siebie"

                                        i to pisze historyk? :)
                                        • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 01:25
                                          A co w tym tak wybitnie niehistorycznego?
                                          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 01:32
                                            taki żart, zapamiętałem fragment z Carra "zwykło się twierdzić, że fakty mówią
                                            same za siebie. To oczywista nieprawda. Fakty mówią jedynie wtedy, kiedy
                                            powołuje się na nie historyk".
                                • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:34
                                  - historia najnowsza odpowiada na potrzeby
                                  > obywateli tworzących państwo

                                  Aha! Czyli historycy mają pisać to, czego oczekują od nich obywatele?
                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:42
                                    mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele
                                    • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:46
                                      Katedra XX wieku w IH UW jest najliczniejsza w całym Instytucie. Nie sądzę też,
                                      żeby ludzie tam pracujący się jakoś specjalnie lenili. Zatem widzisz,
                                      PROFESJONALNI historycy reagują na zapotrzebowanie społeczne. Nie ma zatem
                                      zapotrzebowania na organizacje śledcze mieniące się ośrodkami badań
                                      historycznych. Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać.
                                      • winoman Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:48


                                        > Są historycy, jest państwowa prokuratura, i to powinno wystarczać.

                                        Zgadzam się z tym całkowicie.
                                    • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:54
                                      tocqueville napisał:

                                      > mają podejmować takie TEMATY jakich oczekują obywatele

                                      A czy obywatele oczekują, że historyk poza podjęciem tematu ma także być
                                      prokuratorem i sędzią w jednej osobie dla osób uwikłanych w "jego" temat? Ja na
                                      pewno nie zgłaszałem nikomu takich oczekiwań.
                                  • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:30
                                    Zawsze tak było , jest i będzie. Może nie tyle obywatele co ten kto płaci. Jeśli
                                    mówimy i profesjonaliźmie historyków , to mówimy też o o ich sprzedajności.
                                    Najlepiej widać to na przełomie epok. Weź choćby takiego Suchodolskiego.
                                    Przecież to On był autorem, zawartego we wszystkich komunistycznych
                                    encyklopediach hasła o Katyniu. Każde dziecko wiedziało za PRL kto mordował
                                    Polaków, tylko On jeden, biedaczek na tę wiedzę nie "załapał się". Takich
                                    Suchodolskich do dzisiaj, po różnych uczelniach, plącze się tysiące. Weź tylko
                                    tych którzy pisali o wielkim polskim patriocie i wspaniałym dowódcy Walterze.
                                    Wielu nadal jest czynnych zawodowo. Tak samo jest z IPN. Teraz jest ich czas,
                                    teraz im płacą i ich drukują. I dobrze, stanowią pewna przeciw wagę dla 45 lat
                                    kłamstw PRL.
                                    Ale "prawdy" każdy musi poszukiwać własnej.
                                    • 4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:47
                                      Zgodzę się z tobą z jednym zastrzeżeniem.
                                      Jako przeciwwagę dla kłamstwa wolę; oczywiście zawsze subiektywną ale jednak: prawdę
                                      a nie inne kłamstwo
                                      • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 09:40
                                        Ale gdzie ta prawda jest ?
                                        Za komuny "Łupaszko", " Płomień", " Tom", setki innych , to byli bandyci.
                                        Dzisiaj są bohaterami. A Ty umiesz powiedzieć jaka jest prawda? a "Hubal"? Gdzie
                                        i jaką znasz prawdę?
                                        Skąd wiesz , czy za "wyrokiem śmierci" nie stała osobista niechęć, urażona
                                        ambicja, zdradzona miłość własna? W oddziałach miały miejsce rzeczy straszne.
                                        Dzisiaj nikt o tym nie mówi, wszyscy, w czambuł, są bohaterami. Bez względu na
                                        to ile źródeł przejrzysz, ilu znajdziesz świadków, zawsze będziesz znał tylko
                                        minimalny wycinek prawdy.
                                        Wspaniale ujął to M. Edelman, indagowany na temat prawdy.
                                        Gdy dziennikarz chciał w Niego wmusić słowa, że On zna prawdę, bo był naocznym
                                        świadkiem, odpowiedział, że nie !!! Nie zna prawdy, pamięta tylko to co widziały
                                        jego oczy, lub jaką "projekcję" podsuwa mu jego mózg , w zamian za to co
                                        widział. Nawet na tym poziomie prawda już jest niemożliwa do zdefiniowania.
                                        Oczywiście możesz jakiś punk widzenia przyjąć za SWOJA prawdę, ale to ani o krok
                                        nie przybliży Cię do prawdy "obiektywnej". Po prostu takie coś nie istnieje, jak
                                        żaden inny ideał.
                                        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:29
                                          nie mieszaj INTERPRETACJI ze stwierdzeniem faktów
                                          - opisujesz Ognia-Kurasia - co robił, gdzie był, że się zapisał do UB, a potem
                                          ją opuścił, że mordował tych i tamtych - to jest zadanie historyka. On nie ma
                                          dokonywać ocen - stwierdzać czy był bohaterem czy nie. Może najwyżej stwierdzić,
                                          że wg obowiązującego prawa był zdrajcą albo nie był (tzn. w obliczu przyjętej w
                                          ustawie definicji zdrady)
                                          - nie wiem co stało za wyrokiem, ale zadaniem historyka jest pokazać możliwe
                                          hipotezy: miłość własna, ambicja, zdrada - rozważyć wszystkie prawdopodobne opcje

                                          jedno pytanie: prowadziliście kiedyś badania historyczne?

                                          • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:50
                                            1. to w takim razie nie potrzebujemy historyków, a archiwistów...
                                            2. owszem
                                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:52
                                              w sądzie nie potrzebujemy śledczych tylko archiwistów? - archiwista jest od
                                              gromadzenia zbiorów - nie rozumiem tego

                                              co owszem?
                                              • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 11:56
                                                nie, w historii - bo sprowadzasz do pracy archiwisty, który powie, że 27 II 1843
                                                w świetle dokumentu stało się to a to...
                                                owszem - prowadziłem takie badania...

                                                do poprzedniego jeszcze - cały ten sylogizm twój jest fałszywy: nie tylko w
                                                związku z podziałem literaturoznawcze/historyczne, ale i w związku ze
                                                stwierdzeniem o nieprowadzeniu badań historycznych (właśnie sobie zajrzałem do
                                                jej ostatniej książki), zresztą trzeba by zacząć od ich zdefiniowania, a także w
                                                związku z odwoływaniem się do fizyków...
                                          • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:00
                                            Nie jestem historykiem i nigdy żadnych badań nie prowadziłem.
                                            W sposób oczywisty posłużyłem się skrótami myślowymi, Ty łapiesz mnie za słówka.
                                            Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny. Wystarczy , zamiast tego
                                            , zastosować "pacyfikował", "oczyszczał" czy każdy inny eufemizm i już mamy
                                            zupełnie inną rzeczywistość. Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od
                                            polityki, od oceny.
                                            Ale to oczywiście tylko mój pogląd.
                                            Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo "Odrodzenia"
                                            Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie odpowiedzieć.
                                            Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą
                                            temu co stwierdzisz.
                                            Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się powstanie
                                            warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy
                                            A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy.
                                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:09
                                              > Pisząc " mordował tych i tamtych" już dokonujesz oceny.

                                              1. no to trzeba się trzymać precyzyjnych sformułowań (stwierdzić np. że świetle
                                              polskiego prawa to co robił było mordem albo nie)

                                              Wystarczy , zamiast teg
                                              > Nie istnieje coś takiego jak historia oderwana od
                                              > polityki, od oceny.

                                              w takim ujęciu jakie prezentujesz nic nie jest oderwane od polityki o oceny

                                              > Jak chcesz, zadam Ci 10 pytań na temat Postania Warszawskiego, albo
                                              "Odrodzenia" > Polski w 1918 i na żadne z nich nie będziesz mógł jednoznacznie
                                              odpowiedzieć.

                                              to dawaj ,ale w w nowym wątku :)

                                              > Bez względu na to co odpowiesz znajdę Ci 10 poważnych autorów którzy zaprzeczą
                                              temu co stwierdzisz.

                                              i co z tego? to znaczy, że rzeczywistość nie istnieje, bo mamy różne jej wersje?
                                              a w fizyce (doczepiłem ise tej najbardziej ze ścisłych nauk) nie ma sporów?

                                              > Na rozgrzewkę odpowiedz sobie na pytanie: po ilu dniach zakończyło się
                                              powstanie warszawskie? Datę rozpoczęcia powstania znamy
                                              > A zakończenia? A to najłatwiejsze z pytań jakie przychodzą mi do głowy.

                                              bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał
                                              Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem.
                                              • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:20
                                                tocqueville napisał:

                                                >
                                                > bierzesz datę kapitulacji tych, którzy powstanie rozpoczęli. Rozkaz wydał
                                                > Komorowski i je zakończył. To jest jeszcze kwestia tego, co nazywasz powstaniem

                                                Powstanie zaczęli Komorowski i Okulicki. W świetle tego co mówisz, gdyby obaj
                                                zginęli, nie podpisawszy kapitulacji, to powstanie trwałoby do dzisiaj?
                                                Kirchmajer, Rzepecki, Bieńkowski, Przygoński, wszyscy brali udział w powstaniu.
                                                Wszyscy są (byli) historykami i każdy podaje inna datę zakończenia powstania.




                                                > .
                                                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:41
                                                  Komorowski był Dowódcą AK i Naczelnym Wodzem. Gdyby zginął - decyzje podjąłby
                                                  jego następca. Oczywiście mogą być różne daty zakończenia powstania, ale to nie
                                                  znaczy, że powstanie np. trwa do dzisiaj. Historyk podaje wybiera najbardziej
                                                  adekwatną (zgodną np. z prawem międzynarodowym czy konwencjami).
                                                  Czy chcesz udowodnić jakąś odmienność historii w tej kwestii w porównaniu do
                                                  innych nauk? W fizyce są też różne teorie i definicje różnych zjawisk (czarna
                                                  dziura).
                                                  • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 12:46
                                                    jak patrzę za okno, to raczej nie trwa, ale wichura straszna... ;-)
                                                  • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:07
                                                    Niczego, a już na pewno nikomu, nie chcę udowadniać.
                                                    Ja tylko uważam, że historia jest, w większym zakresie, grą poglądów niż faktów.
                                                    Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega
                                                    wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków. A w zasadzie to tu się
                                                    kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli polityka. Jeden powie,że
                                                    rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła tylko zmiana okupanta.
                                                    I obaj będą na prawie(nawet w dosłownym tego słowa znaczeniu).
                                                    Jak poszedłem do podstawówki w 60 roku to byłem "synem tego znanego bandyty".
                                                    Teraz widuję tego znanego bandytę, wymądrzającego się w telewizji, i mówią, że
                                                    bohater. A przecież, za obiema tymi opiniami stoją te same katedry i instytuty
                                                    historyczne. Więcej! Często Ci sami ludzie. Czy zmieniły się fakty? Nie,
                                                    zmieniła się tylko ich interpretacja. Historia nigdy nie "oddaje" tego co się
                                                    wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze subiektywną, prezentacja poglądów autora.
                                                    Ale to , z kolei, jest tylko moim poglądem na historie, niczym więcej. Myślę, że
                                                    powiedziałem na ten temat już wszystko co miałem do powiedzenia. Więcej
                                                    argumentów juz nie mam. :)
                                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 13:15
                                                    1. "Faktem jest, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski w 44 raku. To nie ulega
                                                    wątpliwości, ale też tu się kończy zgoda historyków"

                                                    Wiesz, gdyby wyznawać twoje podejście, to to też można podważyć. Bo się okaże,
                                                    że część oddziałów przeniknęła już w 1943 :)

                                                    2. "A w zasadzie to tu się kończy historia a zaczyna jej interpretacja, czyli
                                                    polityka. Jeden powie,że rozpoczęło się wyzwalanie kraju, a drugi , że nastąpiła
                                                    tylko zmiana okupanta".

                                                    No widzisz, sam napisałeś - tu kończy się historia

                                                    3. "Czy zmieniły się fakty? Nie, > zmieniła się tylko ich interpretacja".

                                                    czyli co? przyznałeś mi rację?


                                                    4. "Historia nigdy nie "oddaje" tego co się wydarzyło. Jest tylko pewną, zawsze
                                                    subiektywną, prezentacja poglądów autora".

                                                    mółgbym tu pójść w kierunku udowadniania, że jdnak może oddać - ale dobrze -
                                                    pobawmy się inaczej -
                                                    nawet jeśli przyjmiemy tę twoją niezwykle solipsyczną teorię - to jeszcze nie
                                                    znaczy, że ta subiektywne ujęcie nie oddaje rzeczywistości :):)
                                                    tu trzeba sprecyzować rozumienie obiektywizmu (ontologiczne czy epistemologiczne)
                          • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:14
                            Historia najnowsza jest po prostu szczególnie istotna dla nas tu i teraz, tylko
                            problem tkwi w jej szczególnym upolitycznieniu, co zwłaszcza jest katastrofalne
                            w kraju, w którym ludzie łatwo wszystko zapominają i w efekcie łatwo nimi
                            manipulować.
                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:19
                              problemem nie jest upolitycznienie tylko upartyjnienie i ideologizacja
                              tu się zgadzam, ze nazbyt często decydenci IPN ulegają realizacji woli pewnej
                              frakcji - dlatego działanie IPN powinno być zmienione, ale sam instytucja zachowana
                              historia najnowsza zawsze będzie fascynować - nie jesteśmy tu wyjątkiem
                              (odnotowuję, że właśnie weszły na ekrany dwa filmy: Frost-Nixon i Baader-Meinhoff)
                    • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:06
                      ja się opieram na znajomych historykach, nazwisk nie pamiętam, raz widziałem w
                      akcji to towarzystwo, będąc na konferencji, władcy życia i śmierci w wieku 20
                      paru lat... chyba byli dość specyficznie dobierani...
                      polityka historyczna to nie powinno być partyjniactwo
        • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:31
          eeela napisała:

          > Oprócz komentarza Gazety i Romanowskiego podane jest, że autor nie zaprzeczył
          > temu, iż nie podawał źródeł swoich informacji. Nie pozostaje w tej kwestii nic
          > do dodania. Mnie nie obchodzi, czy Zyzak jest homofobem i czy Romanowski jest
          > wrogiem lustracji, tylko to, czy podstawy warsztatu historycznego są zachowane.
          > Wedle wszelkich informacji, włącznie z autorem książki - nie są.

          A jednak
          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:37
            ale co mówi?
            cała 600 stronicowa książka magistra Zyzaka została sprowadzona do dwóch rzeczy:
            a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego
            czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego
            b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

            nie lubię opowiadać się po żadnej ze stron - ale jestem wrogiem potępiania
            historyków, bez zapoznania się z dziełem jakie napisali
            • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:50
              tocqueville napisał:

              > a) autor wspomina o nieślubnym dziecku-bez należytej argumentacji, z czego
              > czytelnik ma wyciągnąć wniosek, że cała książka musi być do niczego

              Czytałem recenzję Semki w "RzP". Mimo że Semka w zasadzie z sympatią traktuje
              Zyzaka, nawet z tej życzliwej recenzji można się dowiedzieć sporo o uchybieniach
              warsztatowych autora (np. stronniczy dobór informatorów w rodzaju Gwiazdy czy
              Walentynowicz). No i ogólnie jednostronność. Jak pisze Semka: "Trud wyszukiwania
              wszystkich zagadek dotyczących Wałęsy powoduje, że autorowi brakuje już ochoty,
              aby opisywać dobre strony lidera Solidarności ... I wreszcie słowo o
              podsumowaniu książki. Zyzak przyrównuje Wałęsę do Stalina i Nikodema Dyzmy.
              Pierwsze porównanie Wałęsę obraża, a drugie nie wyczerpuje fenomenu polskiego
              noblisty." To nie wygląda jak opis dzieła historycznego.

              > b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

              Nie chodzi o to, że jest homofobem. Chodzi o to, w jaki sposób to manifestuje.
              Wygląda na kogoś, kto lubi dokopać swoim wrogom.
              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:52
                no widzisz, ale z Semki można się czegoś dowiedzieć, z artykułu w GW - nic.
                Nie chcę bronić Zyzaka, ale wolałbym aby ataki na niego były prowadzone w sposób
                bardziej merytoryczny niż w tym artykule Gazety.
            • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:54

              > b) jest homofobem, zatem czytelniku - czyż może być z niego porządny historyk?

              No, wyżej cytowany tekst nie zapowiada raczej obiecującego, charakteryzującego
              się obiektywizmem badacza, przepraszam bardzo.
              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:56
                czy z faktu, że Marks miał różne fobie wynika automatycznie że jego teoria jest
                fałszywa?
                • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 21.03.09, 23:57
                  tocqueville napisał:

                  > czy z faktu, że Marks miał różne fobie wynika automatycznie że jego teoria jest
                  > fałszywa?

                  A nie jest? ;)
                • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:03
                  Nie ulega wątpliwości, że wszystkie teorie Marksa okazały się jak najbardziej
                  prawdziwe :-D

                  Czy z faktu, że Hitler miał różne fobie nie wynika przypadkiem, że jego teorie
                  były fałszywe?
                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:07
                    no właśnie nie wynika bezpośrednio, trzeba to udowodnić
                    teorie Marksa mogą być fałszywe ale nie dlatego, że on sam miał fobie, tylko
                    dlatego, że nie były adekwatne
                    to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów
                    musi być automatycznie przekłamana w całości
                    • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:09

                      > to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia Eskimosów
                      > musi być automatycznie przekłamana w całości


                      Nie musi. Ale już tak najczęściej bywa, że jest :-)
                    • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:23
                      tocqueville napisał:

                      > to, że historyk X nie lubi Eskimosów nie powoduje że jego historia
                      > Eskimosów musi być automatycznie przekłamana w całości

                      Nie, oczywiście, że nie. Wyłączając rozdział, w którym próbuje wykazać, że
                      Eskimosi mają niski IQ, genetycznie uwarunkowaną skłonność do alkoholizmu i być
                      może reprezentują rezydualną populację neandertalczyków, ten drugi, w którym
                      wyraża pogląd, że "problem Eskimosów powinien zostać rozwiązany raz na zawsze",
                      no i ten trzeci, w którym powołując się na ustne świadectwa osób nieżyczliwych
                      Eskimosom, insynuuje, że upodobanie do stosunków intymnych z reniferami jest
                      charakterystyczną cechą tego ludu, książka jest OK. Na pewno nie jest
                      przekłamana *w całości*. Np. autor stwierdza, zgodnie z prawdą, że Eskimosi żyją
                      na obszarach arktycznych, nie antarktycznych, i że w związku z tym niesłusznie
                      oskarża się ich o tępienie pingwinów.
                      • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:28
                        no widzisz - zrozumiałeś
                        to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku
                        Wałęsy jest automatycznie fałszywa
                        • petrucchio Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 22.03.09, 00:33
                          tocqueville napisał:

                          > no widzisz - zrozumiałeś
                          > to że autor nie lubi homoseksualistów nie powoduje, że jego teza o dziecku
                          > Wałęsy jest automatycznie fałszywa

                          Każdego plotkarskiego paszkwilu można by bronić w ten sposób. Autor rzuca jakąś
                          nie sprawdzoną rewelację i niech zainteresowany sam się broni.

                          Jeśli ktoś napisze, że krasnoludki są na świecie, to też nie jest to teza
                          *automatycznie fałszywa*. Ale jest to teza sensacyjna i wymagająca starannego
                          udokumentowania. Zapewnienie w stylu "jeśli mi kto z was nie wierzy, niech
                          zapyta starej niani" raczej nie wystarczy, jeśli książka aspiruje do naukowości.
    • dala.tata idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:49
      szcerze powiem ze nie rozumiem Cie tocq. co chcesz dowiesc? ze choc przeklamuja
      troche, to tak ogolnie fajnie poczytac, bo w niektorych meisjcach nie przeklamuja?

      otoz IPN w oficjalnych swych pismach mowi, ze bedzie zajmowal historia, ktora
      sluzy narodowi. ze historia, ktora nie sluzy narodowi i Polsce jest zla i
      szkodliwa. ofcijalnie tez pietnuje historykow, ktorzy proponuja wersje historii,
      kotra jest szkodliwa. jak bardzo chcesz moge podac zrodla z artykulu (nie
      mojego) w druku.

      otoz takie widzenie historii uraga wszystkiemu co mozna by nazwac nauka. nauka
      jest polityczna, bo ma skutki polityczne. jednak nauka nie moze pod zadnycm
      pozorem sluzyc polityce czy jakiejs ideologii intelektualnej. a IPN jest wlasnie
      dokladnie taka instytucja. jest instytucja, w ktorej nauka sluzy temu, bo komus
      dowalic. IPN to najgorsza rzecz, jaka sie zdarzyla polskiej historii.

      ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
      naprawde cie to interesuje? podobno tez chrapie i puszcza baki spiac. tez to
      opiszemy? a Dance Walesowej smierdzi pod pacha. to tez jest wedlug ciebie
      historia najnowsza Polski? gdzie jest granica miedzy opisem historycznym a
      gazeta FAKT? wedle ciebie zdaje sie nie powinno jej byc. wedle mnie powinien byc
      dlugi pas nicosci miedzy tymi dwoma opisami.
      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:56
        > ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
        naprawde cie to interesuje?

        życie obyczajowe interesowałoby mnie w dwóch aspektach - jeśli fakt X stałby w
        rażącej sprzeczności z deklarowanymi ideałami, lub jeśli mógł być użyty jako
        instrument nacisku i szantażu. Niestety w przypadku osób publicznych istnieje
        tylko cienka granica między życiem prywatnym a publicznym.
        Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
        nikt mu tego nie wypomina
        • petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:08
          tocqueville napisał:

          > Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
          > nikt mu tego nie wypomina

          Spróbowałby analizować życie seksualne Hadriana :)

          No, ale wreszcie umieściliśmy mgra Zyzaka w jakiejś tradycji. Od Herodota przez
          Swetoniusza, aż do Zyzaka. I tu już koniec tradycji, bo nawet alfabetycznie
          trudno nastąpić po Zyzaku.
        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:12
          zupelnie nie interesuje mnie to, co pisal Swetoniusz. od szantazu sa sluzbby
          specjalne, a nie historycy.

          ciesze sie ze nie odnosles sie do stanowiska IPN w sprawie prawdziwej historii.
          bardzo nie chcialabym zobaczyc twoje go wsparcia dla ideil histoii uzytecznej
          narodowo
          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:17
            dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać)
            polityką historyczną niech się zajmują... politycy
            • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:22
              prawda histroyczna....tzn. czyja? twoja i twojego srodowiska? czy moze twoich
              przeciwnikow politycznych? nie bedziemy sobie udowoadniac ze prawda historyczna
              jest aoplityczna co? a moze czlowieka opisywanego, co?

              i jak dalece idziemy z prawda? czy orgietki, kochanki polityka X, ktory ma zone
              i dzieci, ktore ida do czwartej klasy na przyklad, to jest jeszcze historia? czy
              moze dziennikarstwo? czy moze walka polityczna polityka Y ktory historykowi
              podsunal dokumencik?

              prawda historyczna to niestety wielka sciema, za ktora ustawiaja sie histycy
              pokroku IPNowskich, walac miedzy oczy ludzi niewygodnych.

              dobranoc

              tocqueville napisał:

              > dla mnie jedyną wytyczną jest prawda historyczna (choć tak trudno ją oddać)
              > polityką historyczną niech się zajmują... politycy
              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:28
                mam ci definiować pojęcie prawdy?
                zgodność słowa z rzeczywistością - trudno ją osiągnąć? oczywiście - ale w takim
                razie po co prowadzić badania?
                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:37
                  no nie pojde spac no: prosze zdefiniuj w takim razie rzeczywistosc. czyja
                  rzeczywistosc? moja czy twoja? badania psychologiczne (Loftus) przecdunei
                  pokazuja, ze ludzie widzacy ten sam wypadek, opowiadajac o nim tworza czasem
                  diametralnie roznie wersje rzeczywistosci?

                  z moze to rzeczywitosc z zrodel? to co z tymi, ktorych nie zapisano w zdrodlach.

                  wyobraz sobie, ze prezio wrecza ci prezydenture tytularna. masz zapis tego na
                  stronach kancelarii prez. rzeczywistosc? no rzeczywisotsc. tyle ze w pewnym
                  momencie jeden profesor decyduje sie napisac tekst o swoich doswiadzczeniach,
                  nie zostawiajac na uroczystosci suchej nitki (GW taki tekst wydrukowala rok
                  temu). to ktora rzezcywistosc jest ta prawdziwa. a moze to rzecyziwistosc
                  profesora ktory nie trawi prezia z PiS. a moze tej pani, ktorej sie nie udalo
                  znalezc na zdjeciu. a moze rodzin? czy ochroniarzy?

                  czyja rzeczywistosc tocq? moglby zapytac rowniez, ktora rzeczywistosc?

                  rzeczywistosc starzejacych sie cial, starych profeosorow czekajacych godzine na
                  przyjescie prezia? czy moze rzeczywistosc pieknego pokoju w palacu
                  namiestnikowskim? a moze ta polityczna: wystapienia. czy wreszcie rzeczywistosc
                  akademicka, wreczenie proesrury profesorowi nauk teologicznych (nauk??!?!?!). a
                  moze rzeczywistosc gerontologiczna: srednia wieku profesorow.

                  ktora zatem rzeczywistosc? odpowiem ci: tak ktora soie wybrales i upodobales. ta
                  ktora ci pasuje do tez, do klimatu politczynego, do pogladow itd. itd.

                  nie mow mi o rzeczywistosci, bo ja naprawde nie wiem, o czym mowisz.

                  ide spac. ddobranoc
                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:39
                    przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się
                    nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było
                    • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:06
                      bardzo prosze nie mieszac prawdy w sadzie z prawda historyczna, o ktorej mowiles.

                      tocqueville napisał:

                      > przyjmując twoją teorię system prawny uległby paraliżowi - żaden proces by się
                      > nie odbył - bo nie udałoby się ustalić - jak rzeczywiście było
                      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:09
                        ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina
                        badanie procesowe
                        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:16
                          to jestes pierwszym hisotrykiem ktorego znam, dla ktorego prawda historyczna
                          jest tym samym co prawda procesowa. nie znam sie na tyle na metodologii
                          historii, ale cos czuje ze tego by sie nie dalo utrzymac.


                          tocqueville napisał:

                          > ale ja mówię o takiej samej prawdzie - dla mnie badanie historyczne przypomina
                          > badanie procesowe
                          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:19
                            obie te prawdy są tylko odmianami - historyk dąży do prawdy historycznej, a
                            śledczy do "procesowej" - to tylko przydawki

                            celem obu jest pokazanie jak rzeczywiście było
                            nie zawsze się to udaje, ale mówimy o ideale, celu, modelu


                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:42
                    to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie
                    ma ona żadnego kształtu?
                    • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:09
                      ale my ni emowimy o gorze. dla ulatwienia: nie mowimy tez o pagorkyu, wzgorzu,
                      dolinie itd itd. mowimy o tak niezwykle skomplikowanych rzeczach jak ludzkie
                      relacje, motywacje, postawy. a ty mi proponujesz opis jednej osoby czy dwu.

                      tocqueville napisał:

                      > to że góra na zdjęciach z różnych perspektyw wychodzi różnie to znaczy, że nie
                      > ma ona żadnego kształtu?
                      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:11
                        oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest
                        proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz.
                        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:33
                          no to wreszcie dam wyklad z historii :-)

                          zmierzamy nie do, ale od twojego stweirdzenia, ze
                          a. historyk opisuje prawde historycza
                          b. prawda historyczna jest zgodna z rzeczywistoscia.

                          ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac
                          ksiazki do historii najnowszej zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla
                          mnie jest to dyskwalifikujace, ale tak wlasnie jest), a po drugie ze
                          rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana.

                          mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy,
                          wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywicznosc. co
                          mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i wreszcie
                          analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z
                          rzeczywistoscia.

                          zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa
                          wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle
                          uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie. sa
                          niedaleko komunikatow propagandowych. i robia krzywde zarowno opisywanym
                          ludziom, jak i, co byc moze gorsze na dluzsza mete, historykom polskim. jak
                          bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od 'prawdy
                          historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna (to zreszta
                          casus Migalskiego, ktory wlasnorecznie zrobil wiele szkod politologii, jednak
                          IPN ma "zaslugi" nieporowywalnie wieksze)

                          a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym
                          odrzuceniem pracy zrdolowej. trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo
                          mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej
                          policji najbardziej zaklamanego systemu swiata. i trzeba wyjatkwoej wolty
                          intelektualnej, zeby je zamienic na krynice prawdy. i ja jestem daleki od
                          spalenia tych akt (jako obywatek bym tego chcial, jako 'historyk' nie), jednak
                          tworzenie na nich 'prawdy historycznej' jest nieporozumieniem. IPN zrezygnowal,
                          jak dla mnie, z tego, co w historii najwazniejsze. a to jest, jak powiedzialem:
                          metodologia.

                          i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w
                          postawach odbiorcow historii. juz sa dobrzy historycy i zli historycy. zaleznie
                          od gazety, ktora czytasz. ddo teoj pory bylo paru 'dobrych', takich jak jerzy
                          robert nowak. dzisiaj, dzieki IPN, mamy cale srodowiska historyczne, ktore sa
                          takie lub takie. juz nie mozna byc po prostu historykiem najnowszej historii.
                          musisz stanac po stronie barykady. to jednak z najgorszych rzeczy, ktore sie
                          staly w naukach spolecznych po upadku komunizmu. i zaryzykowalbym swrierdzenie,
                          ze od czasu komuny nastapil regres. i mnie to bardzo smuci.


                          tocqueville napisał:

                          > oczywiście, że to jest bardzo skomplikowane - nigdy nie twierdziłem, że jest
                          > proste. Wciąż nie wiem dokąd zmierzasz.
                          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:17
                            " ja ci na to powiedzialem, ze prawda jest zawsze czyjas (starczy sobie poczytac
                            ksiazki do historii najnowszej"

                            nie tylko najnowszej - ja wiem jakie poglądy ma historyk opisujący średniowiecze
                            (jak przedstawia np. krucjaty czy wojny polsko-niemieckie).

                            "zeby wiedziec, jakie poglady ma historyk - dla mnie jest to dyskwalifikujace,
                            ale tak wlasnie jest)"

                            a dlaczego dyskwalifikujące? W językoznawstwie nie ma szkół? teorii? poglądów?

                            " a po drugie ze rzeczywistosc jest niezwykle skomplikowana".

                            no Ameryki nie odkryłeś :)

                            "mozna bez wiekszych problemow powiedziec, ze do 'prawdy' dostepu nie mamy,
                            wlasnie przez owo skomplikowanie rzeczywistosci i jej wieloperspektywiczność"

                            ale to absurd - tak samo sędzia może powiedzieć, że rzeczywistość jest
                            skomplikowana dlatego kończy proces bo całe prawo nie ma sensu.
                            historia to opis zdarzeń - nie masz do nich dostępu? Do żadnych? Wybacz, ale ja
                            wiem, że np. wczoraj miałem wykład.


                            "co mamy, to metodologia. rzetelnosc w opisie, poszukiwaniu, zestawieniu i
                            wreszcie analizie zrodel. to jest 'prawda historyczna' a nie zadna zgodnosc z
                            rzeczywistoscią"

                            Zdanie "wczoraj byłem na wykładzie" nie jest zgodne z rzeczywistością to
                            dala.tata tak twierdzi?


                            "zaangazowanie ideologiczne IPN, ktore zaakceptowales, powoduje, ze owa
                            wielowymiarowa prawda i niezwykle skomplikowana rzeczywistosc staja sie nagle
                            uproszczone, a opisy przez to nie tylko uproszczone co wrecz prostackie"

                            w takim razie mamy do czynienia ze złym historykiem, a nie z instytucjonalną
                            nieudolnością historii

                            " sa niedaleko komunikatow propagandowych".

                            jak wyżej

                            "i robia krzywde zarowno opisywanym ludziom, jak i, co byc moze gorsze na
                            dluzsza mete, historykom polskim".

                            jeśli są nieprawdziwe to robią krzywdę. Wtedy mam do czynienia z pomówieniem.
                            Ziobro pomówił dr G. i przegrał, co nie znaczy, że nie można opisać działań
                            lekarzy polskich.

                            " jak bowiem mozna podejsc dzis do historyka i widziec go jako naukowca od
                            'prawdy historycznej'. najpierw nalezy go zapytac o przynaleznosc partyjna"

                            to już wiemy od starożytności - wyważasz dawno otwarte drzwi.
                            To, że historyk jest zaangażowany partyjnie nie powoduje że jego zdanie:
                            "jagiełło umarł" jest fałszywe.

                            "a na koniec, owo uproszczenie rzeczywwistosci idzie w parze z prawie kompletnym
                            odrzuceniem pracy zrdolowej"

                            kompletny absurd

                            "trzeba byc kompletnym kretynem (tak powiem bardzo
                            mocno), zeby nie widziec archiwow SB jako dokladnie tego czym sa: archiwa tajnej
                            policji najbardziej zaklamanego systemu swiata"

                            Piszesz jak laik.
                            Katynia nie było, bo rozkaz o rozstrzelaniu polskich oficerów zachowany w
                            archiwach NKWD pochodził z archowów tajnej policji zakłamanego reżimu?
                            Nie można pisać o III Rzeszy na podstawie archiwów Gestapo?

                            Myślę, że nie wiesz co jest w tych archiwach - np. mnóstwo informacji o
                            nastrojach społecznych.

                            Dalsze wywody sa projekcją twoich wyobrażeń - jako LAIKA, który jak mniemam
                            nigdy nie prowadził żadnych badań z historii najnowszej.
                            Oskarżasz IPN o wprowadzenie partyjniactwa do historii? To komiczne - czyli PRL
                            to był suchy opis faktów?
                            • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:45
                              no dobra. to jeszcze to, i spadam.

                              to znaczy ze z historia jest jeszcze gorzej niz myslalem. no ale coz.

                              ja ameryki nieeodkrylem, ja mowie to, cczdaje sie historia polska jeszcze nei
                              odkryla. gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie
                              po 27 latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK
                              jest oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw,
                              badajac czy nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'

                              tocq, ja tez wiem ze zjadlem dzis sniadanie. jednak problem w tym, ze rzadko
                              opisujemy nasze sniadania w pracach histoyrcznych. jelsi mi natomiast chccesz
                              poweidziec, ze jedynym rzetelnym zapisem histoirii sa oficjalne zrodla, a
                              perspektywa chlopa niepismiennego panszzczyznianego, czy jak w wypadku Foucault,
                              osadzonego w azylu francuskim w XVII w. jest juz niewazna, to nalezy skonczyc te
                              dyskusje. bo to jest bzdura na kolkach z przerzutka.

                              chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy
                              pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny
                              pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko
                              tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo? z moze tylko tych ktorzy napisali
                              skargi i pochwaly. robimy wywiady (jakie poglebione czy w pelni
                              ustrukturyzowane?), czy kwestionariusze? mowisz o opisie wielotysiecznej grupy
                              spolecznej, jak gdbyby to byl twoj wczorajszy wyklad. tak nie jest. ktora
                              rzezcywistosc zatem? mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od
                              wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu,
                              jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki
                              pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej.

                              ja sie na temat Katynia wypowiadac nie bede. jednak wyobrazam sobie wlasnie
                              takiego historyka tocqa ktory pisze na podstaiwe zrodel radzieckich tylko 'jak
                              to bylo naprawde'. prosze, nie przeinaczaj tego co powiedzialem. ja nie twierdze
                              ze archiwa SB nie maja wartosci historycznej - wrecz przeciwnie: maja.i to
                              napisalem. jednak nalezy je wdziec wlasnie jako archiwa SB. i o ile one sa
                              zrodlem wiedzy na temat systemu, byc moze na temat nastrojow spoelcznych (nie
                              wiem co to jest nastroj spoelczny, tak szczerze ci powiem) z cala pewnoscia nie
                              sa zrodlem wiedzy na temat jednostki.a glownie tak sa wykorzystywane. czy moze
                              chcesz stwierdzic, ze archwa Gestapo powinny byc dowodami w sprawach
                              kryminalnych po II wojnie swiatowej.

                              na to, ze IPN wpraowadza idelogie sa ich wlasne dokumenty, jak wyjasnialem
                              wczoraj (co przyjales). co do PRL, to sprawa byla nieporownywalnie prostsza - w
                              zaklamanym systemie sprawy sa proste, w rzeczywistosci. ale to jest duzo
                              bardziej skomplikowane. to co zrobil IPN to, jka powiedzialem, naruszyl zaufanie
                              do historiografii. nic gorszego zrobic nie mozna historii.
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:50
                                Bardzo przepraszam, że nie odniosę się do wszystkiego, ale zaraz muszę iść na
                                wykład...

                                "gdyby sprawy byly tak proste jak mowisz, to w UK nie wyszeldby wlasnie po 27
                                latach facet, ktory siedziall za darmo.takich spraw jest wiele, a w UK jest
                                oddial policji kotry sie zajmuje wlasnie przegladem starycch sppraw, badajac czy
                                nowsze techniki kryminalistyczne nie pomoglyby ustalic 'prawdy'"

                                ale przecież to potwierdza to, o czym piszę - że nawet po latach można dojść do
                                prawdy. Gdyby nie skrupulatne badania prowadzone przez śledczych , którym wciąż
                                się chciało rekonstruować rzeczywistość ten człowiek siedziałby dłużej.
                                Nie twierdzę, że pomyłki sie nie zdarzają - ale nie wyciągam z tego wniosku, że
                                sądy i prawo nie maja sensu.
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:54
                                "chetnie sie dowiem, jak opiszesz lekarzy poslkich. perspektywa szpitala czy
                                pacjenta? pacjenta wyleczonego czy tego, tak!, ktory zmarl? a moze rodziny
                                pacjenta? najblizszej czy tej dalszej tez? wszystkcih przepytujmy, czy tylko
                                tych dostepnych w ciagu trwania sledztwo?"

                                ale mogę to opisać w wielu perspektyw. Mogę napisać, że lekarz X brał łapówki, a
                                jednocześnie ratował ludzi. Że 40% pacjentów twierdzi, że mogli na niego liczyć.
                                A 12% że ich zawiódł. Że otrzymał takie a nie inne wykształcenie. Że pracował w
                                3 etatach. Im więcej perspektyw tym opis bardziej prawdziwy (po arystotelesowsku
                                - zgodny z tym co jest/było)
                                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:59
                                  40 proc pacjentow? a skad bedziesz mial probe reprezenatywna? ty mi najpierw
                                  powiedz, ktorych pacjentow bedziesz przepytywal i jak do nich dotrzesz.

                                  i to ze ludzie mowia, ze on bral lapowki, nie znaczy ze bral. mam znajomego
                                  ktory dostal lapowke ukryta w torcie, w woreczku foliowym (bo byl znany z tego
                                  ze nie bral). okazalo sie to dopiero, gdy rozkroil tort czy ciasto. powiedz mi
                                  tocq: on wzial lapowke czy nie?
                                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:04
                                    nie przyjął łapówki - została mu wręczona bez jego wiedzy
                                    • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:46
                                      aha. a jak pacjent mowi, ze dal lapowke? a jak wielu jeszcze dalo taka 'lapowke'?

                                      nawiasem mowiac, ku przerazeniu pacjenta (co sie wiazalo z konekwencjami dla
                                      stanu pacjenta), lekarz odeslal lapowke poczta.

                                      tocqueville napisał:

                                      > nie przyjął łapówki - została mu wręczona bez jego wiedzy
                              • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:56
                                i na koniec, tocq, moze ja i laik, jednak historia dla mnie to nie zespol
                                wwydarzen typu: Jagiello (jak dla mnie to Jogaila to byl taki Jagiello, jak z
                                koziej du.py traba; moze na niego wladziu wolali, co?) umarl. to nie jest jest
                                historia, to jest potworek, ktorego sie uczy w Polsce. dzieci koniecznie musza
                                zapamieta 890 dat, bo bez daty 1410 Polak nie jest Polakiem, ale ni e uczy sie
                                ich niczego rozumiec. jesli wiec twoja prawda historyczna polega na tym, zeby
                                sie dwoiedziec ze wczoraj miales wyklad, to mnie ta prawda interesuje w stopniu
                                bardzo umiarkowanym.

                                wykaz prosze, ze nie mam racji w odniesieniu do ujecia historii przez IPN. wykaz
                                to, a nie mow mi ze wczoraj miales wyklad, ze Jagiello umarl kiedys tam.
                                • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:02
                                  ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii
                                  jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z
                                  których mogą potem tworzyć narrację

                                  zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie
                                  • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:45
                                    nie, to jest tylko pewna wersja hitorii, bynajmniej nie dominujaca zreszta,
                                    szczegolnie na zachodzie Europy.

                                    a co do uczenia dzieci, to ja nie przypominam sobie tej narracji w szkole, ani
                                    na studiach. natomiast przypominam sobie nieustanne mowienie o 'faktach'. takich
                                    ze mielismy krola Wladka Jagielle.

                                    tocqueville napisał:

                                    > ale dala.tato fakty (w tym daty) to fundament historii
                                    > jak chcesz uczyć dzieci historii, bez przekazu im konkretnych wiadomości, z
                                    > których mogą potem tworzyć narrację
                                    >
                                    > zadaniem historyka powinno być właśnie sprawdzanie faktów - czy były czy nie
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:56
                                "mowisz tak, jakby socjologia nie bawila sie metodologia od
                                wielu lat, jakby przez nauki spoleczne nie przetoczyla sie fala postmedornizmu,
                                jakby w latach 50tych i 60tych nie dokonano miazdzacych krytyk nauki
                                pozytywistycznej, jakby nie bylo calej fali krytyki historii pozytywnistycznej"

                                ale co z tego, że była krytyka pozytywizmu?. Ważne jest czy coś przyniosła czy
                                nie - bo krytyka dla samej krytyki mnie nie zadowala. Postmodernizm przyszedł i
                                przeminął. Na postmodernizmie nie zbudujesz nauki. Wyobrażasz sobie
                                fizyka-postmodernistę? Dzisiaj wiekszość socjologów pozostała pozytywistyczna,
                                hołdująca ilościówkom.
                                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:01
                                  a coz za banaialuki. wiekszsoc socjologow to pozytywisci? a udowodnij mi to.
                                  wiekszosc psychologow, ale socjologow? to duzo bardzje skomplikowane.

                                  postomdernizm bardzo bardzo zdecydowanie nie przeminal. a fizyki do tego nie
                                  mieszaj.
                                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:05
                                    miałem kontakt z socjologami w Polsce - może w UK jest inaczej
                                    • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 13:23
                                      no ale w Polsce nigdy nie było tak naprawdę postmodernizmu, więc powiedzenie -
                                      przyszedł i poszedł, nie ma sensu... zresztą jak i wielu innych rzeczy nie było
                                      (u nas się zwalcza i odpiera to, czego się nie zna, bo tak łatwiej), co nie
                                      oznacza, że one nie istnieją, i że wszystko ma być jak w XIX w... - nie ma, bo
                                      to nie nasz wiek... pamiętam taką wypowiedź Ewy Domańskiej, która stwierdziła
                                      kiedyś, że w USA historycy robią takie rzeczy, że w PL nie da się tego za bardzo
                                      opowiedzieć, bo brak języka... pewnie nieco w tym przesady, ale przywiązanie u
                                      nas do tradycyjnego języka jest makabryczne...

                                      co do reszty - nauka, więc i historia, co oczywiste, jest zideologizowana (sama
                                      jest ideologią...), problem jest w tym momencie, w którym to państwo zaczyna
                                      narzucać określoną wizję historii, zwłaszcza w rzeczywistości takiej, jak nasza,
                                      która jest mocno ahistoryczna: niewiele wiemy, niewiele pamiętamy, niewiele
                                      rozumiemy, ale wiemy już, że prawie wszyscy byli agentami (i tyle...) i parę
                                      innych takich "prawd" i mamy od tego urzędowych historyków. W takiej sytuacji
                                      kończy się historia jako dialog opowieści historycznych,a zaczyna się coś, co
                                      uprawiali "komuniści" w latach 50. (nb. w związku z tym słowem przypomina się
                                      wtopa dra Dudka, który przekonywał Jerzego Szmajdzińskiego, mającego niezły
                                      ubaw, że PRL był państwem komunistycznym, idąc na całego i twierdząc, że tak
                                      było w konstytucji...). Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w
                                      wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w
                                      imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów
                                      zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo
                                      prawda...
                                      • dala.tata wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:47
                                        to jest cudne okreslenie. brawo adpet, ty to masz dar jezyka....
                                        • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:53
                                          no ba, sie wie... w końcu zielone świątki się zbliżają... ;-)

                                          a mówiąc serio, to było moje pierwsze skojarzenie, zresztą dołujące, bo ci
                                          kolesie byli dumni z tego, co robią, a poza stwierdzeniem - prawda, narodowi się
                                          należy, ma prawo wiedzieć (pokazującym, że kategoria prawdy jest w istocie
                                          podstawą manipulacji) już nic nie potrafili powiedzieć, bo za bardzo nie
                                          wiedzieli nic poza zawartością teczki...
                                        • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 13:57
                                          dala.tato ale zastanów się, ale maksymalnie obiektywnie zawieszając swe
                                          uprzedzenia i predylekcje ideowe (notabene u Ciebie je dostrzegam aż nadto
                                          wyraźnie, co nie prowadzi mnie do przekonania, że nie masz racji dlatego tylko,
                                          że jesteś zaangażowany ideowo) - czy po drugiej stronie barykady także nie ma
                                          podobnych "władców życiorysów"?

                                          czy krytyka historyków z IPN nie wzięła się stąd, że oni po prostu zaczęli
                                          inaczej opisywać pewne postaci z polskiej historii, inaczej niż środowisko,
                                          które uważało się za władne decydować, kto dobry, a kto zły?

                                          można atakować metodologię historyków IPN, ale czy metodologia w stylu "pewnych
                                          spraw nie ruszać - obowiązującej historii nie niszczyć" jest lepsza
                                          • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:05
                                            wetnę się...

                                            1. oni nie zaczęli inaczej opisywać... robią to tak samo, kiedyś się
                                            denuncjowało, że ktoś jest burżujem, teraz, że jest politycznie niepoprawny lub,
                                            że ma teczkę, mnie taka prawda mało interesuje... bardziej mnie interesuje, jak
                                            to się stało, ale o to się nie pyta... bo po co... Katon młodzieżowy, który
                                            niewiele przeżył i niewiele wie, pisze...
                                            2.sprawa jest nieładna, gdyż a) robi się to w imię państwa, 2) robi się to,
                                            udając obiektywizm, 3) robi się to wybiórczo - teczki pojawiają się na
                                            zamówienie... - i nagle mamy taką wizję: że kapusie to: 1) naukowcy, 2) księża
                                            itp. itd., a przecież umoczeni w tamten świat byli wszyscy,
                                            3. ogólnie - IPN to taka instytucja prawdy (no właśnie - pokazująca, że prawda
                                            to perswazja), jak ministerstwo prawdy... wystarczyłoby przecież otworzyć te
                                            archiwa, pozwolić je badać historykom, fundować na to granty... i po sprawie -
                                            ale dobrano żelazną gwardię, która ma z tego profity, różne (no czasem zdarzy się
                                            wypadek - jak Cenckiewiczowi, ale to też inwestycja w jego przypadku) - to
                                            kolejna nieuczciwość...

                                            coś tu dziwnego się działo z wiadomością tocqa...;-)))
                                            • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:13
                                              1. mnie interesuje prawda - tutaj historyk-śledczy z IPN spełnił swoją rolę. Co
                                              robić z tym dalej - to już nie jego sprawa. Niech się zajmą tym
                                              historycy-publicyści, interpretatorzy itd.
                                              To tak samo jak ten człowiek, który odkrył prawdę o więźniu co siedział 27 lat -
                                              nie jest zadaniem śledczego formułowanie interpretacji dlaczego tak działa
                                              system penitencjarny, czy trzeba go reformować czy nie. Zadasz mu pytanie - co z
                                              tego wynika, że ten X jest niewinny? To nie jego rola. On ma być psem-tropicielem :)

                                              2. Zgadzam się, że dostęp do archiwów powinien być szerszy niż ma IPN - dlatego
                                              konieczna jest reforma IPN - zgadzam się.

                                              PS: wyciąłem pierwszą wersje wiadomości z powodu jej chaotyczności
                                              • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:15
                                                ;-)

                                                tak, ale IPN nie odkrywa prawdy - daje jej wykładnię... i widać to w wielu
                                                perspektywach: począwszy od umocowania prawnego, skończywszy na postępowaniu
                                                badaczy - myślę np. o książce Cenckiewicza, będącej książką z tezą...
                                                • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:16
                                                  tak, ksiażka Cenckiewicza jest z tezą - ale adept przyznaj czytałeś ją czy nie?
                                                  ale szczerze: )
                                                  • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:24
                                                    dość dokładnie przewertowałem, co pozwoliło mi to stwierdzić... przez sam układ
                                                    faktów... (podkreślam - układ faktów...), niestety nie mam czasu teraz na
                                                    czytanie, ale czeka w kolejce...
                                              • dala.tata Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 16:17
                                                hehe, nie dosc ze laik to jeszczze chaotyczzy....

                                                prawda historyka nie polega na odkrywaniu dat. ale najwyrazniej roznimy sie w
                                                podejsciu do historii
                                            • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:13
                                              ale do tego powiem tak, że ja uważam, że to, co się działo w PRL, też w trakcie
                                              II w.ś. należy pokazać - po to, byśmy wiedzieli, kim jesteśmy, taka
                                              psychoanaliza narodowa, inaczej chyba nie da się normalnie istnieć, ale zarazem
                                              nie uważam, by IPN był zdolny to zrobić...
                                              • tocqueville Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:19
                                                no to mamy pewna podstawę do kompromisu - ty przyznasz, że poszukiwanie prawdy o
                                                historii najnowszej jest istotne (i że można ja zrekonstruować), a ja podzielę
                                                twoje wątpliwości czy IPN jest w stanie to zrobić (też się z tym łamię)
                                                • adept44_ltd Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:29
                                                  pod warunkiem, że nie będziemy drążyć kwestii prawdy, bo tu się nam kompromis
                                                  skończy... ;-)

                                                  mam przy tym wrażenie, że w istocie prawdy nikt nie chce u nas znać... powtarzam
                                                  swoją tezę o społeczeństwie bez pamięci i bez nowoczesnej (czyli adekwatnej do
                                                  XXI w.) samowiedzy. Dlatego powstają instytucje prawdy i dlatego toczymy
                                                  anachroniczne pseudodyskusje, językiem mniej subtelnym niż XIX -wieczny.
                                          • dala.tata Re: wladcy zyciorysow 22.03.09, 14:08
                                            moja z kolei krytyka praktyk IPN wynika z rzeczy dwu:

                                            1. z obserwacji zycia politycznego Polski i aktywnosci na nim IPN (mniej wazne)
                                            2. z tekstow historykow analizujacych dokumenty IPN, ktore, szczerze
                                            powiedziawszy, przerazily mnie.

                                            i wreszcie, nie myl prosze dyskusji na forum z dyskusja naukowa. wlasnie dlatego
                                            ze to ta pierwsza tak dzielnie i bezkarnie mozesz unikac odpowidzi na to, co sie
                                            do ciebie mowi.
                                      • petrucchio Małpa z brzytwą 22.03.09, 16:44
                                        adept44_ltd napisał:

                                        > Pamiętam taki program w tv, w którym chłopcy z IPN-u, w
                                        > wieku przed 30., z wypiekami na twarzach wyciągali różne prawdy z teczek - w
                                        > imię prawdy, to był slogan obowiązujący i niewiele więcej ci władcy życiorysów
                                        > zafascynowani własną władzą potrafili powiedzieć, tylko tyle, że mają prawo, bo
                                        > prawda...

                                        Swoją drogą
                          • eeela Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 19:11
                            > i szkoda dalej gadac: IPN to zaraza polskiej historiografii, widac to juz w
                            > postawach odbiorcow historii.

                            O, to to. IPN robi paskudną, krecią robotę na zgubę wszystkich historyków w
                            Polsce - kto niby ma ich traktować poważnie, jeśli najgłośniejsi i najbardziej
                            widoczni są ci, którzy historykami się mienią, choć nimi nie są, i zamiast
                            obiektywizmu i rozwagi propagują hałaśliwe, jarmarczne bójki i polityczne
                            szarpaniny?
                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:48
                    Dala.tata jest dyskutantem na forum "Doktorat - nauka - uczelnia" - to zdanie to
                    jest opis rzeczywistości czy nie jest?. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co
                    ci chodzi z tą rzeczywistością
                    • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:49
                      tocqueville napisał:

                      > Dala.tata jest dyskutantem na forum "Doktorat - nauka - uczelnia" - to zdanie t
                      > o
                      > jest opis rzeczywistości czy nie jest?.

                      Teraz nie jest, bo poszedł spać :-)
                      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:51
                        ale to zdanie było w present simple a nie w present continuous :)
                        • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:54
                          tocqueville napisał:

                          > ale to zdanie było w present simple a nie w present continuous :)

                          A skąd wiesz, czy ktoś mu hasła nie wykradł i się nie podszył? :-)

                          Pozdrawiam!
                          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:00
                            a co to zmienia? dala.tata to dala.tata - nie wiem kto siedzi po drugiej stronie :)
                            • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:03
                              tocqueville napisał:

                              > nie wiem kto siedzi po drugiej stronie :)

                              No widzisz, a próbowałeś opisać rzeczywistość :-))
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:05
                                opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość.
                                Nie piszę "dala.tata to X"
                                • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:12
                                  tocqueville napisał:

                                  > opisałem - "dala.tata jest dyskutantem" jest zdaniem oddającym rzeczywistość.
                                  > Nie piszę "dala.tata to X"

                                  A jeśli jest botem? Jeśli jest programem komputerowym losowo wpisującym
                                  fragmenty tekstu? Dalej byś go nazwał "dyskutantem"?
                                  • winoman Moja rzeczywistość 22.03.09, 02:17
                                    Moja rzeczywistość (jeśli wiem o czym mówię) to fakt (jeśli ma miejsce), że
                                    kilka ostatnich nocy zarwałem (czego ślady na forum zostały - oczywiście nie
                                    jest jasne, jaką rzeczywistość opisują). W związku z tym rzeczywistość będzie
                                    taka, że pójdę spać.

                                    Dobranoc!
                                  • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 08:36
                                    jeśli jest botem to znaczy że mój opis rzeczywistości nie był adekwatny a nie że
                                    rzeczywistość nie istnieje lub nie da się opisać

                                    wg ciebie dwa zdania:
                                    "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz
                                    "dala.tata jest botem"
                                    są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego?
                                    a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest
                                    stwierdzić który.
                                    • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:00
                                      > wg ciebie dwa zdania:
                                      > "dala.tata jest naukowcem pracującym w WB" oraz
                                      > "dala.tata jest botem"
                                      > są równorzędne? jeden nie jest prawdziwszy od drugiego?
                                      > a może po prostu jeden jest fałszywy (albo oba) i zadaniem historyka jest
                                      > stwierdzić który.

                                      Oczywiście, natomiast powinien jednak unikać wygłaszania sądów pochopnych,
                                      zwłaszcza jeśli dotyczą żyjących ludzi.
                                      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:03
                                        wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich
                                        oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza
                                        wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :) Sąd został wydany zanim
                                        jeszcze rozpoczął się proces
                                        • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:23
                                          tocqueville napisał:

                                          > wybacz, ale jeśli ktoś tutaj wygłasza sądy pochopne to zmasowana koalicja moich
                                          > oponentów - żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie przeszkadza
                                          > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :)

                                          A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już
                                          książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-) Niestety nie mogę
                                          kontynuować mojego w niej udziału, ciąży nade mną coś, co po polsku nie brzmi
                                          tak wyraziście jak po angielsku: deadline. Zresztą niejeden ...

                                          Pozdrawiam!
                                          • eeela Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 19:09
                                            żaden z was nie czytał książki Zyzaka, co absolutnie nie prze
                                            > szkadza
                                            > > wam atakować autora i tezy jakie zawarł w książce :)
                                            >
                                            > A ja miałem wrażenie, że od pewnego czasu przedmiotem dyskusji nie jest już
                                            > książka Zyzaka, tylko coś bardziej fundamentalnego :-)


                                            Rozmowa rzeczywiście już od dawna nie dotyczy Zyzaka :-) Ja chciałam napisać, że
                                            nic nie napisałam o tezach Zyzaka, jako że nic o nich nie wiem (nie czytałam
                                            książki). Napisałam o warsztacie, bo o nim wyczytałam informacje, potwierdzone
                                            przez samego autora: że nie podaje się tam źródeł informacji. To jest z miejsca
                                            dyskwalifikujące i bez czytania można założyć, że książka jest do niczego, skoro
                                            autor ma taki a nie inny stosunek do podstaw warsztatu historycznego.
                              • charioteer1 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:06
                                Ale z jedna niewiadoma tez mozna opisac...
                                • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:13
                                  charioteer1 napisał:

                                  > Ale z jedna niewiadoma tez mozna opisac...

                                  A jeśli odpowiednie równanie nie ma rozwiązania? A jeśli ma dwa, to którą
                                  rzeczywistość opisujemy?
                                  • charioteer1 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:21
                                    Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac...
                                    • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:26
                                      charioteer1 napisał:

                                      > Samo rownanie jest opisem. Z reguly najlepszym, na jaki nas stac...
                                      >

                                      No tak, na przykład równanie "X = agent". Nieważne, że czasem sprzeczne,
                                      równanie to równanie :-)))

                                      Pozdrawiam!
                                      • charioteer1 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 02:40
                                        Podales wartosc zmiennej, czy rozwiazanie rownania?

                                        Przyjmujac, ze x = agent to cale rownanie opisujace jakas rzeczywistosc, nadal
                                        nie wiemy, kim jest x, poza tym ze jest agentem.
                                        • petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 10:56
                                          charioteer1 napisał:

                                          > Podales wartosc zmiennej, czy rozwiazanie rownania?
                                          >
                                          > Przyjmujac, ze x = agent to cale rownanie opisujace jakas rzeczywistosc, nadal
                                          > nie wiemy, kim jest x, poza tym ze jest agentem.

                                          Bo to trzeba jakoś skwantyfikować, np.: "Dla każdego X, jeżeli X jest obywatelem
                                          Polski urodzonym przed [wpisać datę, coś ok. 1981], istnieje taka teczka T
                                          należąca do zasobów archiwalnych IPN, że ze zdań zapisanych w T wynika, że X
                                          jest agentem." To oczywiście tylko wersja poglądowa, bo zawarty w niej warunek
                                          jest konieczny, ale nie jest wystarczający. Trzeba by w szczególności wziąć pod
                                          uwagę istnienie aksjomatów typu "Jarosław Kaczyński nie jest agentem".
                            • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:12
                              to kogo wsadzisz do pudla, skoro nie wiesz, kto to dalatata?

                              i to jest powazne pytanie.

                              tocqueville napisał:

                              > a co to zmienia? dala.tata to dala.tata - nie wiem kto siedzi po drugiej stroni
                              > e :)
                              • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:13
                                jak nie wiem (i się nie dowiem) to nie wsadzę
                              • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:51
                                to to pikuś, ale komu będziemy wysyłać paczki???
                                • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:59
                                  szczeoglnie ze przy tej popularnosci dalataty, ja juz widze scene
                                  nakrecona....cytat ze Spartacusa...

                                  przychodzi do wiezienia paczka, klawisz pyta, ktory z was to dalatata, a tu,
                                  wzruszenie zrosilo ekran, wstaje jakis bylenick i mowi: I am dalatata; a
                                  natychmiast drugi sie podrywa i wola I am dalatata.....

                                  i tak paczka dalataty zostala rozparcelowana....

                                  adept44_ltd napisał:

                                  > to to pikuś, ale komu będziemy wysyłać paczki???
                                  • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:08
                                    kłopot powstaje jednakowoż wcześniej, bo co do takiej paczki zapaczkować? jeden
                                    Dalatata może lubić bigos, inny flaki, jeszcze inny schabowego, no i,nomen omen,
                                    klops...
                                    • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:13
                                      dalatata to wiezien sumienia, a wiec ksiazki, ksiazki i jeszcze raz ksiazki. a
                                      nie zadne klopsiki w sosie pomidorowym! ewentualnie fois gras i grzankami na
                                      zakaske. dobre wino tez moze byc :-)
                                      • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 12:20
                                        czyjego ;-)))

                                        a resztę zapisuję - jakby co...
                • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:44
                  hm, do XIX wieku nie kłóciliśmy się o tę definicję...
        • megaborsuk2000 Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 04:13
          tocqueville napisał:

          > Swetoniusz opisywał różne przywary cezarów, analizował ich życie seksualne i
          > nikt mu tego nie wypomina.

          Pisanie takich bzdur jak nic innego dowodzi słuszności tezy, że naukę historii
          należy zaczynać od starożytności, nie od 1939 r. No błagam, przecież Swetoniusz
          nawet nie jest historiografem...
          • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 07:53
            ale gdzie mas bzdury?
            Swetoniusz nie był historiografem w rozumieniu pozytywistycznym - i co z tego? a
            co z Długoszem?
            Życia osobistego wielkich postaci (Aleksandra, Cezara, Napoleona itd.) nie da
            się oddzielić od sfery publicznej
            fakt, że X miał kochankę wcale nie musiał być obojętny dla jego działania
            politycznego (Napoleon-Walewska)
      • tocqueville Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 00:59
        "jednak nauka nie moze pod zadnycm pozorem sluzyc polityce czy jakiejs ideologii
        intelektualnej. a IPN jest wlasnie dokladnie taka instytucja. jest instytucja, w
        ktorej nauka sluzy temu, bo komus
        dowalic."

        no i niestety muszę się z tym częściowo zgodzić
        IPN powinien zostać zreformowany
        ale nie przekreślam dorobku IPN, bo wiele rzeczy zostało odkrytych właśnie
        dzięki niemu
        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:14
          no to ciesze sie ze tak sie odniosles. zaangazowanie ideologiczne IPN jest nie
          do obrony
      • petrucchio Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:01
        dala.tata napisał:

        > ale jest drugi aspekt tego. zalozmy ze Lech Walesa ma nieslubne dziecko.
        > naprawde cie to interesuje? podobno tez chrapie i puszcza baki spiac. tez to
        > opiszemy? a Dance Walesowej smierdzi pod pacha. to tez jest wedlug ciebie
        > historia najnowsza Polski?

        Oj, uważaj, Dalatata, bo następny wojujący mgr z IPN powoła się na ciebie jako
        źródło danych na temat historii najnowszej. W naszym wieku jesteśmy przecież
        cennymi informatorami. "Oral history" to my. Skoro coś takiego ci się wypsnęło,
        to pewnie coś w tym jest, choćbyś później zaprzeczał ;)
        • dala.tata Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:15
          widze to i niniejszym odcinam sie od swoich slow. a chrapanie prez. Walesy
          bierzemy na siebie.
          • winoman Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 01:19
            > chrapanie prez. Walesy
            > bierzemy na siebie.

            Oczywiście chrapanie wywołaliśmy celowo, by utrudnić wrażym siłom
            podsłuchiwanie, co prezydent mówi przez sen.
            • adept44_ltd Re: idziesz w zaparte tocq 22.03.09, 11:41
              no tak, bo mogłoby się okazać, że mówi: "Danka, coś dziwnie pachnie ci spod
              pachy...".
      • tocqueville życie prywatne 22.03.09, 01:18
        czy historyk badający Stanisława Augusta Poniatowskiego powinien czy nie
        powinien zaglądać mu do alkowy? Czy fakt, że przed objęciem tronu było
        kochankiem Katarzyny II nie miał żadnego znaczenia?
        • petrucchio Re: życie prywatne 22.03.09, 01:26
          tocqueville napisał:

          > czy historyk badający Stanisława Augusta Poniatowskiego powinien czy nie
          > powinien zaglądać mu do alkowy? Czy fakt, że przed objęciem tronu było
          > kochankiem Katarzyny II nie miał żadnego znaczenia?

          Gdyby Wałęsa był kochankiem Margaret Thatcher, zapewne miałoby to poważne
          konsekwencje polityczne i zasługiwało na zainteresowanie historyków. Ewentualny
          młodzieńczy romans z bliżej nieznaną panienką spod Łochocina chyba nie rzuca
          wiele światła na dzieje Polski i Europy. Poniatowskiemu też nie wyciągają każdej
          podszczypniętej pokojówki.
          • tocqueville Re: życie prywatne 22.03.09, 01:29
            wentualny
            > młodzieńczy romans z bliżej nieznaną panienką spod Łochocina chyba nie rzuca
            > wiele światła na dzieje Polski i Europy.

            z naciskiem na chyba :)
            nie będziesz wiedział póki tego nie zbadasz - a może to jakś podesłana agentka? :)
            • petrucchio Re: życie prywatne 22.03.09, 01:33
              tocqueville napisał:

              > z naciskiem na chyba :)
              > nie będziesz wiedział póki tego nie zbadasz - a może to jakś podesłana agentka?
              > :)

              No, kurde, nie mów: to już wtedy wiedzieli, kim będzie Wałęsa? :) Chyba że to
              jakiś przyszły IPN dysponuje wehikułem czasu i podsyła *swoje* agentki...
              • winoman Re: życie prywatne 22.03.09, 01:35
                > No, kurde, nie mów: to już wtedy wiedzieli, kim będzie Wałęsa? :)

                Nie, to raczej jak u Młynarskiego było: na jednego człowieka jeden agent
                przypada, na wszelki wypadek, a nuż ...
                • petrucchio Re: życie prywatne 22.03.09, 01:39
                  winoman napisał:

                  > Nie, to raczej jak u Młynarskiego było: na jednego człowieka jeden agent
                  > przypada, na wszelki wypadek, a nuż ...

                  Dobrzy ludzie, na próżno wołacie,
                  IPN tak to wszystko pokręcił,
                  Że już każdy świadomość zatracił,
                  Czym się różnią od ludzi agenci.
        • dala.tata Re: życie prywatne 22.03.09, 01:27
          SAP nie zyje juz z 200 lat, Lech Walesa zyje, ma dzieci i wnuki, z ktorych
          pojutrze w szkolach ich koledzy i kolezanki beda sie smiali. oczywisice wszystko
          dla prawdy histoycznej. mnie przeraza, ze jakis szczeniak po studiach
          historycznych ma ochote niszczyc komus zycie, a jego wydawcy zamiast wyrzucic
          manuskrypt na smietnik, pewnie zacieraja rece.

          to nie znaczy ze zycie prywatne jest nie do tkniecia. slynna sprawa Profumo
          pokazuje ze zycie przerasta kabaret. jednak w takiej sytuacji, musza byc ddowody
          i to dowody nie do podwazenia.i ja mam szczera nadzieje, ze Walesa pozwie
          autora, sad pusci go nawet bez skarpetek.
    • 4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:16
      IPN nie jest instytucją naukową. Zniechęcanie się do historii przez czytanie
      produktów IPN to jak zniechęcanie się do Internetu przez używanie produktu
      Microsoft Internet Explorer.
      [reklama: Firefox + AdBlock+ to terapia z wyboru polecana przez doktora od
      multimediów]

      JAKIEKOLWIEK opracowanie na podstawie materiałów IPN nie może mieć jakiejkolwiek
      wartości naukowej. Ponieważ dane wejściowe są przygotowane tylko przez jedną ze
      stron tę historię tworzących. Strona ta zaś jest wszystkim znana z
      manipulowania, fałszowania, kłamania itp itd oraz spalenia sporych części zasobów.

      Największym majstersztykiem IPNolubów jest wmówienie części społeczeństwa, że
      tak, to były zakłamane dranie, ale żaden jeden nie wpadł na pomysł okłamywania
      własnych przełożonych. Na pomysł podwójnej gry dla własnego tylko zysku. Nie
      nie, tacy mądrzy to byli tylko w innych krajach, Polak na to za głupi.
      • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:23
        Sorki - ale dyskusja sięgnęła granic absurdu. Odnoszę wrażenie, że większość
        dyskutujących zna opracowania IPN na podstawie tekstów z GW.
        To, że jesteśmy na forum gazety (głównej przeciwniczki IPN) nieco tłumaczy.
        • 4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:30
          Twoje wrażenie - twój absurd - twój problem.
          Nie masz nic do powiedzenia ad rem, tylko wycieczki osobiste - nic nie mów.
          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:54
            na razie kompletnie nic nie wniosłeś do dyskusji - zresztą wsiadłeś na późnym
            przystanku
            • 4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:02
              Owszem, wniosłem. Szefowej moje zdanie.
              Twoje zdanie na temat Szefowej jak i mnie mnie nie interesuje.
      • 4wilk Co do Wałęsy 23.03.09, 07:29
        gówno mnie obchodzi, czy był agentem SB
        czy dał im uwłaszczenie za odejście od władzy

        bo w efekcie odeszliśmy z bloku sowieckiego
        do Uni Europejskiej

        więc nie Bolek a Konrad Wallenrod

        "Wallenrodyzm jest postawą, której nazwa wywodzi się od nazwiska tytułowego
        bohatera powieści poetyckiej Adama Mickiewicza Konrada Wallenroda. Bohater ten
        poświęca całe swoje życie i honor walce z wrogiem ojczyzny. Ukazuje w swoich
        działaniach moralnie naganne metody postępowania, gdyż dopuszcza się zdrady.
        Miał on jednak świadomość, że nie ma innej metody, którą można by pokonać wroga.
        Powoduje to konflikt wewnętrzny bohatera i jego klęskę. Zasadność i
        dopuszczalność takiego postępowania była często przedmiotem dyskusji.

        Trzeba walczyć dwojako: trzeba być lisem i lwem... dobra walka nie opiera
        się tylko na sile, mocy, trzeba być na tyle sprytnym, żeby móc swojego
        przeciwnika przechytrzyć. "
        <wiki>
        • 4wilk Co do Jaruzelskiego 23.03.09, 07:35
          sowieci by weszli albo nie weszli
          przegrupowywali swe wojska albo tylko straszyli

          ale jakby weszli, świat nic by nie zrobił, miał wtedy ciekawsze fronty do działania
          i jeszcze 100 lat byśmy pod ich butem siedzieli
          • tocqueville Re: Co do Jaruzelskiego 23.03.09, 07:58
            a skąd to wiesz szanowny pasażerze?
            • 4wilk Re: Co do Jaruzelskiego 23.03.09, 08:04
              Czasem tak sobie siędę i myślę. O Wiśle, o przemyśle. Aż mnie durny konduktor
              nie zaczepi.

              Widzę nie potrafisz zapanować nad personalnymi zaczepkami. Ja potrafię. Odpowiem
              na Twoje dwa kolejne posty i na więcej nie licz.
        • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 07:57
          nie rozumiem o co ci chodzi
          może być K.Wallenrodem - ale żeby to stwierdzić, trzeba poznać przeszłość
          • 4wilk Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 08:06
            Nigdy nie poznasz obiektywnie przeszłości. Choćbyś miał dostęp nie tylko do akt
            SB, dokumentacji Solidarności, wywiadu sowieckiego, amerykańskiego,
            brytyjskiego, a nawet watykańskiego.
            bo polityka to jedna wielka gra.

            Po za tym, wystarczy jedna księga: "po owocach ich poznacie"

            ps. post przedostatni
            • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 08:15
              zawsze mnie zastanawiało, że tezy o niemożności poznania przeszłości zawsze są
              formułowane przez osoby, które nigdy nie prowadziły badań historycznych.
              cóż, trudno, też mogę powiedzieć: "fizyka nie ma sensu - nie można poznać
              świata, bo jest zbyt skomplikowany".
              • adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 09:02
                ejże, czy tak??? przecież tak twierdzą również metodolodzy historii,
                rozmawialiśmy o tym kiedyś...
                • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 09:07
                  ci metodolodzy, którzy nie prowadzili badań historycznych :)
                  • adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 10:12
                    no ale to nie dowód na coś... ;-) (i zresztą nie jest on trafny)
                    • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 11:35
                      może nie jest dowód, ale argument dość przekonujący
                      nie znam się na fizyce i może mi ścisłowcy pomogą:
                      czy np. człowiek, który nigdy nie prowadził badań z fizyki jest materiałem na
                      dobrego metodologa badań fizycznych?

                      Domańska może utyskiwać na polskich historyków, ale czy kiedyś próbowała
                      prowadzić badania historyczne (a nie literaturoznawcze?)
                      • adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 11:51
                        hm, no ale to rozróżnienie jest niefortunne...
              • dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 13:29
                tocq chrzanisz na potege. przeszlosc mozna poznac, ale trzeba
                wiedziec co sie poznaje i za pomoca czego. unikasz odpowiedzi na
                pytania o perspektywe w historii (ktora jest omawiana przez
                hiostrykow), unikasz pytan o sttus zrodel, unikasz pytan o 'prawde'.
                te wszystkie rzeczy sa w historii debatowane. to ze ty prezentujesz
                historie typu pozytwyistycznego: wydarzenie, data, glowni
                uczestnicy, nie oznacza ze to jest dominujaca perspektywa w
                historii. polecalbym ci na przyklad do przeczytania historyczne
                prace Foucault.

                a twierdzenie, ze jesli ja nie prowadzilem badan historycznyc, to
                nie moge sie wypoiwadac na temat historii jest bujda na kolkach.
                koniecznie jeszcze powiedz cos o czystosci dyscyplinarnej.

                a gadanie ze wypowiadamy sie o IPN ze stereotypow jest kolejna
                bzdura. jak tylko wyjdzie tekst o IPN, przesle ci go chetnie.
                poczytasz, zobaczysz.



                tocqueville napisał:

                > zawsze mnie zastanawiało, że tezy o niemożności poznania
                przeszłości zawsze są
                > formułowane przez osoby, które nigdy nie prowadziły badań
                historycznych.
                > cóż, trudno, też mogę powiedzieć: "fizyka nie ma sensu - nie można
                poznać
                > świata, bo jest zbyt skomplikowany".
                • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 13:40
                  > unikasz odpowiedzi na pytania o perspektywe w historii (ktora jest omawiana
                  przez hiostrykow), unikasz pytan o sttus zrodel, unikasz pytan o 'prawde'.

                  Niczego nie unikam. Zadaj pytanie to odpowiem.

                  > te wszystkie rzeczy sa w historii debatowane.

                  i doskonale znam te debaty.

                  to ze ty prezentujesz
                  > historie typu pozytwyistycznego: wydarzenie, data, glowni
                  > uczestnicy, nie oznacza ze to jest dominujaca perspektywa w
                  > historii.

                  to, że ty prezentujesz ujęcie postmodernistyczne nie znaczy, że jest to
                  dominująca perspektywa w historiografii. Zdecydowanie nie jest.
                  O ile znam środowisko historyków w dalszym ciągu zdecydowana większość (także na
                  Zachodzie) pozostała mocno osadzona w pozytywizmie. Zdecydowana większość
                  książek badawczych opiera się na metodologii pozytywistycznej.
                  Polecam lekturę:
                  www.amazon.com/Defense-History-Richard-J-Evans/dp/0393319598

                  polecalbym ci na przyklad do przeczytania historyczne
                  > prace Foucault.

                  i co w nim takiego jest szczególnego?

                  > a twierdzenie, ze jesli ja nie prowadzilem badan historycznyc, to
                  > nie moge sie wypoiwadac na temat historii jest bujda na kolkach.
                  > koniecznie jeszcze powiedz cos o czystosci dyscyplinarnej.

                  możesz się wypowiadać. Ale żeby pouczać zawodowych historyków (z IPN), że coś
                  robią nie tak jak powinni wypadałoby chociąż przeczytać ich prace.

                  > a gadanie ze wypowiadamy sie o IPN ze stereotypow jest kolejna
                  > bzdura. jak tylko wyjdzie tekst o IPN, przesle ci go chetnie.
                  > poczytasz, zobaczysz.

                  na razie nie przyznałeś, że czytałeś prace które atakujesz
                  podaj ten tajemniczny artykuł, którym się tak oburzasz
                  • dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 14:35
                    tocq, ja te pytania zadawalem juz kilkanascie razy w czasie tej
                    wymiany.

                    jelsi nasz te debaty, to prestan wskazywac jedna perspektywa jako ta
                    wlasciwa. nie jest ta wlasciwa, jest opcja. o ile w wypadku
                    jednostki wybor jest dowolny, o tyle w odniesieniu do instytutu
                    wybor jest polityczny i ma znaczenie kluczowe. i dlatego Foucault
                    jest ciekawy: Foucault pokazuje problematycznosc prawdy.

                    ten artykul to jedyny mi znane powazne opracowanie dyskursow IPN.
                    jesli znasz wiecej takich, to ja chetnie do nich siegne. niestety, z
                    tego co wiem, badan nad IPNem nie ma za wiele.
                    • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 14:57
                      ale ja nie narzucam perspektywy, tylko reaguje obronnie

                      to właśnie jest perspektywa postmodernistyczna jest zawłaszczająca i niwelująca
                      bo skoro wskazuje, że adekwatny opis rzeczywistości nie jest możliwy, bo
                      obiektywna rzeczywistość nie istnieje - to to podważa całą historię jako naukę i
                      przekształca ją w działalność bliską pisaniu bajek
                      • dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:20
                        drogi tocq, ja nie znam juz tutejszego hitoryka, ktory by stweirdizl
                        ze historia opisuje cokowliek obiektywnego.

                        i jeszcze jedno: nikt nie twierdzi, ze rzeczywistoscnie istnieje. ja
                        tylko tweirdzie ze obiektywny jej opis niemozliwy. a to co innego.
                        hitoria (nie tylko zreszta) pisze opowiesci. roznica miedzy tymi
                        opowiesciami a opoiwiesciami 'zwykllych ludzi' polega na
                        metodologii, a nie dociekaniu 'prawdy'. pytanie: 'czyja prawda' jest
                        fundamentalnym pytniem w historii.
                        • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:40
                          oczywiście, że historia pisze opowieści (przecież samo słowo historia=opowieść)
                          - te opowieści są zbiorem faktów (co było, kto zrobił, jak, za pomocą jakich
                          narzędzi itd.) - ułożenie faktów w narrację jest subiektywnym ujęciem historyka,
                          tu się zgadzam
                          ale to, że coś jest subiektywną (w znaczeniu - twórczą, indywidualną) kreacją
                          nie znaczy, że jest niezgodne z rzeczywistym przebiegiem zdarzeń
                          • dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 16:01
                            tyle ze ja nie wiem co tojest rzeczywisty przeieg zdarzen. czy
                            myslisz ze historia lapowki, o ktorej mowilem wczesniej bedzie taka
                            sama z kt widzenia lekarza i pacjenta? nie? to ktora rzeczywistosc
                            jest ta prawdziwa rzeczywistoscia?

                            podoba mi sie ta subiketywnosc historyka. chetnie jeszcze bym o niej
                            przeczytal w opracowaniach IPN
                      • adept44_ltd Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 19:08
                        no niezupełnie, ale wypadałoby założyć osobny wątek na ten temat; z drugiej
                        strony masz wszakże pozytywizm, który udaje, że wszystko jest ok...
                    • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:01
                      i jeszcze jedno - nigdy nie twierdziłem, że nie ma wielu perspektyw -
                      przeciwnie, uważam, że są - ale z faktu, że różni historycy inaczej
                      przedstawiają rzeczywistość nie wynika, ani:
                      że wszyscy mają rację, a ich tezy są równorzędne poznawczo (i żadna nie jest
                      prawdziwsza do drugiej), ani, że adekwatny opis świata nie jest możliwy,
                      • dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:21
                        zdefiniuj 'adekwatny', i podaj kryteria racji.
                        • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:37
                          "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o
                          zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji"

                          to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością
                          • winoman Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:46
                            tocqueville napisał:

                            > "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o
                            > zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji"
                            >
                            > to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością

                            A skąd wiesz, że dala.tata nie jest kobietą? :-)
                          • petrucchio Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:51
                            tocqueville napisał:

                            > "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił mnie o
                            > zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji"
                            >
                            > to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z rzeczywistością

                            E, podanie przykładu to nie definicja. Definicja powinna pomagać w
                            rozstrzygnięciu, czy *dowolny* i dowolnie złożony opis rzeczywistości (a nie
                            tylko taki banalny przykładzik) jest "adekwatny".
                            • tocqueville Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 17:26
                              podanie przykładu to też definicja (rodzaj definicji)
                              • petrucchio Przykład jako definicja 23.03.09, 18:43
                                Aha, czyli:

                                "Co to jest liczba pierwsza?"
                          • dala.tata Re: Co do Wałęsy 23.03.09, 15:51
                            i krecimy sie w kolko, bo to jest twoja wczesniejsza definciaj
                            prawdy. to ja cie pytam: czy jej prawdy? skd ta prawda, na jakiej
                            podtawie? i skad wreszcie wiesz?


                            tocqueville napisał:

                            > "23 III 2009 na forum Doktorat-nauka-uczelnia Dala.tata poprosił
                            mnie o
                            > zdefiniowanie pojęcia adekwatny i podanie kryteriów racji"
                            >
                            > to jest adekwatny opis rzeczywistości, adekwatny czyli zgody z
                            rzeczywistością
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 07:52
      Szanowni dyskutanci, odnoszę wrażenie, że zamiast na forum akademicki trafiłem
      do tramwaju. Prowadzona w tym wątku debata przypomina jako żywo gadki-szmatki
      prowadzone w środkach komunikacji publicznej.
      mamy wypowiedzi osób, które:
      - nie miały styczności z dokumentami SB, ale "wiedzą", że to dokumenty są
      niewiele warte
      - nie czytały opracowań IPN, ale "wiedzą", że metodologia historyków IPN jest
      nic nie warta i w ogóle skandal
      - nie miały w ręku książki Zyzaka, ale "wiedzą", że jest ona kompletnie
      bezwartościowa i nieuargumentowana

      Odnoszę wrazenie, że osoby, które apelują tu o standardy naukowe w swoim
      podejściu do IPN kierują się czynnikami mocno nienaukowymi: stereotypami,
      resentymentami, uprzedzeniami, że ich niechęć wynika głównie z zaangażowania
      ideologicznego.

      Na koniec uwaga - zastanawia mnie, że postulaty likwidacji IPN tak rzadko
      wychodzą ze strony zawodowców - czyli specjalistów od historii najnowszej spoza
      IPN.

      Działalności IPN nie można prowadzać do teczek, ale skoro już przy nich jesteśmy
      to skąd przekonanie, że podchodzi się do nich bezkrytycznie?
      ipn.gov.pl/portal/pl/229/4054/Wokol_teczek_bezpieki_Zagadnienia_metodologicznozrodloznawcze.html

      • 4wilk Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 08:08
        To nie jest forum akademickie. To jest forum dla ludzi związanych z nauką, jak
        rozumiem jego tytuł. Nie podoba się taki tramwaj? Zbuduj własny.

        ps. post ostatni
      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 15:45
        > Na koniec uwaga - zastanawia mnie, że postulaty likwidacji IPN tak rzadko
        > wychodzą ze strony zawodowców - czyli specjalistów od historii najnowszej spoza
        > IPN.


        Nie wychodzą oficjalnie, bo wygłaszanie oficjalnych komentarzy w tej sprawie
        wzbudziłoby kolejną burzę, a tego rozsądni ludzie właśnie pragną unikać - ja tam
        wśród swoich kolegów i nauczycieli nie znam NIKOGO, kto by popierał ideę
        istnienia IPN-u takiego jakim jest, oraz NIKOGO, kto by nie miał bardzo
        poważnych zarzutów wobec profesjonalizmu historyków z IPN. Ale się o tym głośno
        nie mówi, bo sprawa jest nazbyt polityczna, i zbytnie gardłowanie na ten temat
        postawiłoby chcącego czy nie chcącego w samym środku politycznej kotłowaniny.

        Nawet moi koledzy, którzy - w przeciwieństwie do mnie - są zwolennikami
        lustracji, nigdy nie poparli tego, jak się nad tym i nad innymi rzeczami pracuje
        w IPN-ie. Mówię tu zarówno o zawodowych historykach, jak i archiwistach, bo
        pracowałam i mam znajomych w obydwu środowiskach.
        • eeela fragment wywiadu z 2005 roku 23.03.09, 15:52
          ... z Modzelewskim:


          [pagina] ROZMOWA Z KAROLEM MODZELEWSKIM
          IPN: kto historyk, kto trąba
          [podpis] ROZMAWIAŁ: WŁODZIMIERZ KALICKI
          Gazeta Wyborcza nr 188, wydanie waw z dnia 13/08/2005 - 15/08/2005 ŚWIĄTECZNA,
          str. 12
          Nieszczęście polega na tym, że dziś historycy - nie tylko ci zatrudnieni w IPN -
          bardzo często mylą profesje. Powinni byli iść na prawo karne, zostać
          prokuratorami albo sędziami. A może policjantami, ale na pewno nie historykami -
          mówi
          PROF. KAROL MODZELEWSKI *
          Włodzimierz Kalicki: Historycy dołączyli do gwiazd kultury popularnej:
          sportowców, prezenterów telewizyjnych, aktorów seriali. W telewizji komentują
          minione uczynki osób publicznych, wydają werdykty, kto był, a kto nie był osobą
          przyzwoitą. Żywiący się teczkami i lustracją tygodnik przedstawia na okładce
          czwórkę Pańskich młodszych kolegów po fachu jako rycerzy prawdy. Cieszy Pana
          społeczny awans profesji historyka?
          Karol Modzelewski: I po co tak generalizować? Przecież nie wszystkie owce są
          czarne. Ta szczególna popularność nie dotyczy badaczy historii starożytnej,
          średniowiecznej ani nowożytnej. Dotyczy tylko drobnej części historyków XX w.:
          kilku osób zatrudnionych w IPN i zarazem udzielających się w mediach. Nie sądzę,
          żeby to ich prowadziło do sukcesu zawodowego. Przeciwnie - uważam, że koledzy
          zatrudnieni w IPN znajdują się z punktu widzenia etyki zawodowej i swoich
          perspektyw naukowych w sytuacji zagrożenia. Oczekiwania wobec nich, by
          dostarczali coraz więcej ubeckich materiałów z archiwów IPN na potrzeby bieżącej
          walki politycznej, są ogromne. Najwyraźniej silna jest też pokusa, by przy
          opracowywaniu archiwaliów bezpieki iść na skróty, by kosztem rzetelności
          zawodowej pośpiesznie publikować oparte na archiwach służb specjalnych materiały
          dotyczące osób i spraw budzących społeczne emocje. Ci koledzy z IPN, którzy tym
          naciskom i pokusom ulegną, którzy nie potrafią okopać się w szańcach zawodowej
          poprawności, będą skończeni jako historycy.

          (koniec cytatu)


          Nie wiem, Tocq, jakich Ty znasz historyków - na forum nie za bardzo wypada nam
          się przerzucać nazwiskami, bo osoby wymieniane moga sobie nie życzyć publicznego
          komentowania ich poglądów wyrażanych w sytuacjach prywatnych - więc pozwoliłam
          sobie przytoczyć fragment publicznej wypowiedzi, która bardzo dobrze oddaje
          nastroje większości warszawskich historyków i ich stosunek do pracy jaka się
          odbywa w IPN.
          • tocqueville Re: fragment wywiadu z 2005 roku 23.03.09, 17:34
            no to mamy na razie jeden przykład, Modzelewskiego historyka średniowiecza (!)
            ze środowiska GW, w wypowiedzi dla tego pisma, w okresie najwiekszej nagonki na
            IPN. Wiadomo, że historycy z IPN będą bronić tej instytucji, a historycy
            związani z GW będą ją atakować.
            Zresztą nie znalazłem w jego wypowiedzi tezy, ze IPN trzeba zamknąć.
            • eeela Re: fragment wywiadu z 2005 roku 23.03.09, 17:47
              Bo nie czytałeś całego artykułu. Podałam tylko fragment. Cały jest za długi,
              żeby go cytować, poza tym nie wiem, czy mogę, bo ma w stopce klauzulę o zakazie
              kopiowania i rozpowszechniania. Ale może za przytoczenie paru krótkich wyrywków
              więcej nikt mnie nie pozwie do sądu:

              "Ktoś jednak musi wykonywać obowiązki narzucone Instytutowi przez ustawę. Ktoś
              musi opiniować wnioski o nadanie statusu pokrzywdzonego, ktoś musi opracowywać
              ekspertyzy historyczne. Uważa Pan, że byłoby lepiej, gdyby zadania te wykonywał
              personel bez wykształcenia i praktyki zawodowego historyka?
              - Nie, to jest robota dla dobrze przygotowanego, bezstronnego historyka czasów
              najnowszych. I jest mu potrzebne męstwo, żeby oprzeć się presji zamówienia
              społecznego.
              W historiografii najnowszej nieszczęście polega dziś na tym, że historycy - nie
              tylko ci zatrudnieni w IPN - bardzo często mylą profesje. Coraz częściej mam
              wrażenie, że zwłaszcza historycy młodego pokolenia kilka, kilkanaście lat temu
              źle wybrali kierunek studiów. Powinni byli iść na prawo karne, zostać
              prokuratorami albo sędziami. A może policjantami, ale na pewno nie historykami. "

              (...)

              "Jest Pan przeciw rozszerzaniu procesu lustracji?
              - Chętnie bym się dowiedział, kto dziś jest agentem służb specjalnych, bo może
              nam zagrażać naprawdę. Ale nic z tego - poważne państwo nie dekonspiruje swojej
              agentury.
              A tymczasem miłośnicy lustracji opowiadają mi jakieś historyjki sprzed 30 czy 40
              lat. Po co? Czasy sprzed 40 lat znam lepiej od nich. Po co mi teczki
              dziennikarzy piszących o mnie i o moich procesach? Wystarczy pójść do
              biblioteki, przeczytać ich artykuły i wszystko widać jak na dłoni.
              Uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo wglądu do własnych akt. Poza tym
              podstawowym prawem lustracja jest zawracaniem głowy, bo oparta jest na
              fundamentalnym fałszu: ujawnia plewy, a ukrywa ziarna. "

              (...)

              "Kłopot z archiwami IPN też leży po stronie polityki. Gdyby nie było ssania na
              materiały kompromitujące osoby publiczne, to historycy z IPN traktowaliby teczki
              jak normalne źródło. To politycy demoralizują historyków mających dostęp do teczek.
              A wie pan, dlaczego reaguję na to źle, prawdę mówiąc nawet gwałtownie? To sprawa
              wspomnień. Pamiętam dobrze, jako trzykrotnie oskarżany i dwukrotnie skazywany, w
              co grała bezpieka, w co grała idąca na jej pasku prokuratura, w co grały
              posłuszne sądy. Otóż grały przede wszystkim w propagandę, a nie w znalezienie
              czy nawet sfabrykowanie dowodów. Od udokumentowania winy ważniejsze było
              udokumentowanie tez propagandowych. Obrzucenie błotem. W tej materii
              dyspozycyjny dziennikarz współpracujący intymnie z bezpieką był nie mniej ważny
              od samego sędziego. Wspólnie z funkcjonariuszem denuncjował, oczerniał. I
              obawiam się, że rysują się pewne analogie z dzisiejszą sytuacją w IPN, z tym, co
              dzieje się wokół Instytutu i w nim samym. Jeśli IPN nie wypracuje sobie bariery
              immunologicznej chroniącej go przed współpracą, a właściwie przed wysługiwaniem
              się politykom, to może, niestety, do spółki z częścią mediów przejąć po czasach
              komunistycznych funkcję władzy czwartej i pół, władzy oczerniającej. "


              Ogólnie wymowa artykułu jest taka, że w IPN rzetelność badawcza nie ma większego
              znaczenia i że jest to organ polityczny, a nie badawczy, w związku z tym nie ma
              racji bytu, bo taki organ jest niepotrzebny, a wręcz wnosi wiele zła.

              Tu nie chodzi, oczywiście, o spalenie zbiorów i zapomnienie o nich - to są mimo
              wszystko cenne zbiory historyczne, nawet jeśli pełne fałszerstw (fałszerstwa też
              są cennymi informacjami). Tu chodzi o to, że IPN nie ma racji bytu. Nie należy
              mieszać funkcji historyka i prokuratora.

        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:25
          > wśród swoich kolegów i nauczycieli nie znam NIKOGO, kto by popierał ideę >
          istnienia IPN-u takiego jakim jest, oraz NIKOGO, kto by nie miał bardzo >
          poważnych zarzutów wobec profesjonalizmu historyków z IPN.

          napisz kto jest przeciw, a nie - "wszyscy są przeciw, ale nikt tego nie mówi"
          • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:34
            Napisałam ci wyżej, że nie wypada przytaczac nam nazwisk, jeśli nie wiemy, czy
            osoby, z którymi wymienialiśmy poglądy, życzą sobie, aby ich deklaracje prywatne
            były wyciągane na forum publicznym.
      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 16:11
        Jeszcze a propos tego:


        > - nie miały styczności z dokumentami SB, ale "wiedzą", że to dokumenty są
        > niewiele warte
        > - nie czytały opracowań IPN, ale "wiedzą", że metodologia historyków IPN jest
        > nic nie warta i w ogóle skandal
        > - nie miały w ręku książki Zyzaka, ale "wiedzą", że jest ona kompletnie
        > bezwartościowa i nieuargumentowana


        1. Miałam styczność z dokumentami oraz z pracami powstałymi w IPN-ie, o czym juz
        wyżej pisałam.
        2. Nie MUSZĘ mieć styczności z książką, żeby wiedzieć, czego się po niej
        spodziewać. Oczywiście, profesjonalnej recenzji bez czytania książki bym nie
        pisałam, ale na forum mam pełne prawo wypowiadac się na temat moich przypuszczeń
        i opinii na podstawie różnych pośrednich przesłanek.
        3. Proszę nie obrażać tramwajów.
        4. Miotasz się, Tocq, tak bardzo, że w sumie nie wiadomo, czego (kogo) tak
        gorliwie bronisz - zarzucasz mi i innym dyskutantom wyciąganie wniosków li i
        jedynie na podstawie artykułów z Wyborczej, a kiedy ci się demonstruje, że tak
        nie jest, pomijasz to milczeniem i w dalszej dyskusji traktujesz jako rzecz
        niebyłą. Zgadzasz się, że IPN w obecnej postaci robi krecią robotę, a zarazem
        twierdzisz, że historykom, których stamtąd znasz, nie można nic merytorycznie
        zarzucić. Muszę przyznać, że mało spójne jest to wszystko, co piszesz.
        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:22
          wydaje ci się niespójne ponieważ czytasz wybiórczo
          - postrzymuję tezę, że większość dyskutantów "wie" o dokonaniach IPN z Wyborczej
          - nikt mi nie udowodnił że jest inaczej - zatem nie mogę skorygować tej tezy.
          Nie czytałaś Zyzaka,ale wiesz że jego książka jest be. i jak mam to skomentować?
          - znam wielu historyków z IPN jako porządnych naukowców, co nie oznacza że ci
          najbardziej aktywni i widoczni są zaangażowani ideowo, co nie sprzyja
          bezstronności - ale to wy ich wydobywacie i pokazujecie jako modelowe przykłady,
          pomijając całkowicie tysiące stron porządnych opracowań pochodzących z tej
          instytucji.
          nie dostrzegam tu żadnej niespójności
          • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:58
            > - znam wielu historyków z IPN jako porządnych naukowców, co nie oznacza że ci
            > najbardziej aktywni i widoczni są zaangażowani ideowo, co nie sprzyja
            > bezstronności - ale to wy ich wydobywacie i pokazujecie jako modelowe przykłady


            Ja nie znam osobiście nikogo z IPN, przyznaję. Nawet jedyny spośród moich
            znajomych z roku, którego mozna określić jako ostrego prawicowca, nie wykazywał
            nigdy zainteresowania pracą w IPN. Materiały opracowywane przez IPN jak mówiłam,
            oglądałam regularnie przez rok, również te publikowane tylko wewnętrznie (między
            archiwami panstwowymi) i nigdy nie widziałam stamtąd rzetelnie wykonanej roboty,
            więc - wybacz - trudno mi uwierzyć w to, że tam jakieś wybitnie zdolne, młode
            bestie siedzą i pracują. Wybitnie zdolne młode bestie NIE IDĄ DO IPN, bo wiedzą,
            że to nie jest miejsce dla historyka.
            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:03
              "nigdy nie widziałam stamtąd rzetelnie wykonanej roboty,
              więc - wybacz - trudno mi uwierzyć w to, że tam jakieś wybitnie zdolne, młode
              bestie siedzą i pracują".

              naprawdę uważasz, że żadna z tych kilkuset książek nie jest wartościowa?
              ipn.gov.pl/portal/pl/229/Ksiazki.html

              że to pismo jest do niczego?
              ipn.gov.pl/portal/pl/236/Pamiec_i_Sprawiedliwosc.html
              "W skład Rady Programowej pisma wchodzą: prof. dr hab. Jerzy W. Borejsza, prof.
              dr hab. Czesław Brzoza, prof. dr hab. Jan Draus, prof. dr hab. Jerzy Eisler, dr
              hab. Andrzej Friszke, dr Janusz Gmitruk, dr Andrzej Grajewski, dr Franciszek
              Gryciuk, prof. dr hab. Cezary Kuklo, prof. dr hab. Witold Kulesza, dr hab.
              Janusz Kurtyka, prof. dr hab. Grzegorz Mazur, dr Zbigniew Nawrocki, prof. dr
              hab. Andrzej Paczkowski, dr Sławomir Radoń, prof. dr hab. Wojciech Roszkowski,
              prof. dr hab. Włodzimierz Suleja, prof. dr hab. Tomasz Szarota, prof. dr hab.
              Ryszard Terlecki, Jędrzej Tucholski, prof. dr hab. Janusz Wrona, prof. dr hab.
              Wojciech Wrzesiński.
              Redakcja: dr Władysław Bułhak, dr hab. Antoni Dudek, dr Łukasz Kamiński, dr hab.
              Paweł Machcewicz, dr Sławomir Poleszak (sekretarz redakcji), dr Rafał Wnuk
              (redaktor naczelny), dr hab. Zdzisław Zblewski"

              uważasz, że te nazwiska są słabe?



              • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:52
                Hehe, co bardziej istotne nazwiska oprócz goszczenia na liście rady programowej,
                raczej nic z IPN-em do czynienia nie mają :-D Jak Roszkowski czy Suleja, czy
                Borejsza. Ciekawe też to, że na liście nie ma żadnego nazwiska z IH UW
                (przypominam, że IH UW jest od wielu lat rozpoznawany jako najlepszy ośrodek
                historyczny w Polsce).


                Materiały, które przeglądałam pracując jako archiwistka, to były głównie bazy
                danych i komentarze do nich - przez kogo dokładnie robione, nigdy nie
                sprawdzałam. Były po prostu rozsyłane po archiwach, i tyle. Nigdy nie
                wczytywałam się pasjami w artykuły o budownictwie sakralnym w Małopolsce w
                latach sześćdziesiątych, albo o urzędzie bezpieczeństwa publicznego w Bielsku
                Podlaskim, 1944-56 ;-> Przeglądałam tylko to, co ode mnie oczekiwano, że
                przejrzę. Nie czytałam więc pokazowych prac, tylko oglądałam wyniki pracy od
                kuchni - najprawdopodobniej tych 'młodych zdolnych', których tak zachwalasz, i
                nad którymi rozpaczasz, że ich wybitność jest przyćmiona niepożądanymi
                zachowaniami 'góry' IPN-u.
                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:57
                  "Jak Roszkowski czy Suleja, czy Borejsza".

                  eeelu - błagam, sprawdzaj co piszesz, bo akurat Suleja jest decydentem w IPN :)
                  ipn.gov.pl/portal/pl/34/430/Wroclaw.html

                  • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:09
                    OK.
                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:04
                  A co do Roszkowskiego - nie jest obecnie członkiem IPN (jako parlamentarzysta z
                  ramienia PiS ma inną, absorbującą robotę) natomiast chyba nie uważasz go za
                  wroga IPN - wielokrotnie bronił tej instytucji przed atakami GW
                  • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:09
                    Nie, nie uważam. Wymieniłam po prostu te nazwiska, które kojarzą mi się z
                    konkretnymi osiągnięciami, którym nie podejmuję się nic zarzucać. Reszta panów
                    profesorów z Białegostoku czy Rzeszowa jest mi zupełnie nieznana.
                    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:15
                      "Reszta panów profesorów z Białegostoku czy Rzeszowa jest mi zupełnie nieznana".

                      wybacz, ale to jest już śmieszne - nie kojarzysz podstawowych nazwisk z
                      dziedziny o której się wypowiadasz?
                      i co to za argument o rzeszowie i białymstoku?

                    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:30
                      Jeśli tacy historycy jak: Eisler, Friszke, Paczkowski, Machcewicz, Wrzesiński są
                      ci kompletnie nieznani - to jestem autentycznie zdumiony, jak możesz dyskutować
                      o historii najnowszej. Może wróćmy do czasów irlandzkiego średniowiecza.
                      • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:31
                        oj, zapomniałem o A. Dudku - ten też ci nic nie mówi???
                        • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:44
                          hm, no ten to nie najlepiej... zacietrzewienie nie pozwala mu wiedzieć...
                          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:51
                            Dudek jest bardzo dobrym historykiem - ponawiam pytanie - czytałeś go? :)
                            • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:54
                              no wiec ja go czytalem. i nie czytalem nic tak tendencyjnego jak Dudka. pardon,
                              raz czytalem. Dudek jest katastrofalny. to jest polityk z habilitacja, a nie
                              zaden historyk.

                              wielokrotnie go tez slyszalem, na przyklad jak udowadnial, dlaczego archiwa SB
                              sa w sposob konieczny prawdziwym zapisem rzeczywitosci. na mdlosci mi sie bralo.
                              on jest straszny.


                              tocqueville napisał:

                              > Dudek jest bardzo dobrym historykiem - ponawiam pytanie - czytałeś go? :)
                              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:56
                                no to widzisz - różnimy się w ocenie. Dla mnie "reglamentowana rewolucja" to
                                udana książka, obalająca stereotypy i ma dobre recenzje zawodowców (specjalistów
                                od historii najnowszej)
                                • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:15
                                  ja czytalem co innego i bylo to straszne.
                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:19
                                    co czytałeś i co było straszne?
                                    • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:31
                                      nie chce mi sie szukac na polce. cos o pierwszych latach po 1989. tendencyjnosc.
                                      on byl nachalny wrecz. gdyby to zanalizowac jezykowo, to bylby blisko jezyka
                                      propagandy a nie jezyka nauki.

                                      a jako ze sie zawodowo zajmowalem postkomunizmem, to mam pewne rozeznanie w
                                      literaturze.
                              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:59
                                tak, tak bo dala.tata ma wiekszą wiedzę niż Dudek czym sa archiwa SB
                                • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:15
                                  dala.tata nie ma. jednak arguemtnacja (a wlasnie taka byla), ze w najbardizej
                                  zaklamanym systemie politycznym, dane tajnej policji sila rzeczy musza byc
                                  prawdziwe jest dla mnie arguemtnacja manipulatora, ktory mysli ze mowi do debili.

                                  i dalatata nie musi w ogole wiedziec jakie sa archiwa, zeby ocenic taki wlasnie
                                  argument.
                            • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:02
                              czy czytałem Dudka? - to pytanie pada pierwszy raz...

                              słyszałem, wiele razy, i dość często było to kuriozum - z zabawniejszych -
                              historia, jak przekonywał, iż w PRL-u był komunizm, i że to było w
                              konstytucji... wkurzyło mnie to zwłaszcza, że polewkę mieli kolesie z byłej partii
                        • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:45
                          Och, skądże to święte oburzenie? Nie czytałam nic tych panów, ani komentarzy na
                          temat ich prac, więc się o nich nie wypowiadam. Mnie zresztą ogólnie
                          historiografia XX wieku wiele nie obchodzi, chyba że wyłącznie jako ciekawostki
                          do poduchy.
                          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:50
                            "Och, skądże to święte oburzenie? Nie czytałam nic tych panów, ani komentarzy na
                            temat ich prac"

                            ale to nazwiska fundamentalne dla subdyscypliny - to tak jakbym się wypowiadał o
                            historii polskiego średniowiecza nie kojarząc nazwisk Labuda czy Zientara

                            "historiografia XX wieku wiele nie obchodzi, chyba że wyłącznie jako ciekawostki
                            do poduchy"

                            hehe, kwestia podejścia - dla niektórych jest ciekawsze co na śniadanie jadł św.
                            Bonifacy w XII wieku :)
                            • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:10

                              > hehe, kwestia podejścia - dla niektórych jest ciekawsze co na śniadanie jadł św
                              > .
                              > Bonifacy w XII wieku :)

                              Ależ rozumiem, nie narzucam swoich gustów nikomu. Nie postuluję tworzenia
                              specjalnego ośrodka badan i edukacji publicznej specjalizującego się w historii
                              średniowiecza.


                              > ale to nazwiska fundamentalne dla subdyscypliny - to tak jakbym się wypowiadał
                              > o
                              > historii polskiego średniowiecza nie kojarząc nazwisk Labuda czy Zientara

                              Myślę, że dopuszczasz się karygodnej przesady.
                              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:14
                                nie, to nie jest przesada - w najnowszej historii Polski Paczkowski to naprawdę
                                ekstraklasa
                                pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Paczkowski
                                • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:21
                                  zupelnie nie chce podwazac Paczkowskiego, ale jak na ekstraklase PoP h=2 to
                                  troche malo.

                                  tocqueville napisał:

                                  > nie, to nie jest przesada - w najnowszej historii Polski Paczkowski to naprawdę
                                  > ekstraklasa
                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Paczkowski
                                  • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:23
                                    na gruncie polskich historyków polskiej historii najnowszej n=2 to ekstraklasa :)
                                • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:28
                                  Być może. Niech sobie będzie. Błagam, powstrzymaj się jednak chociaż od
                                  zaliczania Dudka do ekstraklasy :-D
        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:44
          zgadzam się, że bardzo się miotam - przeskakując od jednego wątku, do innego, od
          jednego dyskutanta do drugiego. Z tego powodu pewne tezy pomijam, ale nie
          wybiórczo czy celowo, lecz przez przoeczenie - trudniejsze problemy zostawiam na
          później, a potem, w obliczu nowych odniesień,nie mam czasu do niech wracać.To
          wynik tego, ze jestem tu sam, a moich oponentów już chyba kilkunastu :)
          • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 17:53
            To
            > wynik tego, ze jestem tu sam, a moich oponentów już chyba kilkunastu :)

            Daleka jestem od polegania na zasadzie, że 'większość ma rację', ale nie daje ci
            to nic a nic do myślenia, że stanowcza większość ludzi tutaj, bądź co bądź pań i
            panów z łbami na karku, zazwyczaj tak różni w swoich opiniach, w tym przypadku
            są tak bardzo zgodni?
            "Jeśli ktoś Ci powie, że jesteś osłem, śmiej się. Gdy ktoś powie to drugi raz,
            zaczynaj się zastanawiać, a gdy powie to po raz trzeci, kupuj dwa wozy siana."
            Ty uparcie chcesz widzieć człowieka w ośle i warty istnienia ośrodek badawczy w
            zwykłym bagnie. Nic dziwnego, że się plączesz - nie dlatego, że masz za dużo
            oponentów. To nie jest przeszkoda, jeśli ma się słusznego. Dlatego, że twoje
            tezy są nie do obrony.
            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:00
              w obliczu tylu oponentów pocieszają mnie dwie rzeczy:
              - żaden nie jest badaczem historii najnowszej
              - jesteśmy na forum gazety.pl
              :)
              • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:11
                Na forum gazety.pl jest równie wiele zwolenników co i stanowczych wrogów
                Wyborczej. Chyba nie czytasz innych forów, jesli o tym nie wiesz. Ja na przykład
                nie uważam się za jakąś gorliwą zwolenniczkę Gazety, zwłaszcza że istotnie mam
                często dużo do zarzucenia jakości prezentowanych materiałów.

                A co do badaczy historii najnowszej, dzięki Bogu znam ich trochę, i wszyscy
                zdrowi :-P
                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:19
                  "istotnie mam często dużo do zarzucenia jakości prezentowanych materiałów"

                  no chyba, że zawierają krytykę historyków IPN :)

                  • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 18:55
                    Zgodziłam się z tobą w tym wątku, że artykuł jest stronniczy. To, że jest
                    stronniczy, nie zmienia jednak faktu, że IPN jest do kasacji, a książka, której
                    autor sam przyznaje, że nie przytacza źródeł swoich informacji, jest na
                    śmietnik. Nie mogłam się powołać na żaden artykuł z 'Naszego Dziennika', wybacz,
                    bo tam o wadach IPN-u nie pisze się wcale.
                    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:00
                      eeu ty też nie przytaczasz źródeł swoich informacji, o tym ,że większość
                      historyków, których znasz nie lubi IPN :)
                      • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 19:05
                        Jezusie Maryjo, ale ja piszę na forum, a nie pracę naukową! Jakbym pisała
                        artykuł o stosunku historyków polskich do działalności IPN-u, to bym
                        przeprowadziła wywiady, dała do autoryzowania i cały ten zamęt. Czy ty naprawdę
                        nie widzisz różnicy???
                        • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:12
                          Tak na prawdę to nie rozmawiacie o historii, tylko o instytucji publicznej,
                          budżetowanej centralnie. Jest rzeczą oczywista, że taka instytucja zawsze będzie
                          pomawiana o klientyzm.
                          Jest, dla mnie, rzeczą pewną , że trzeba się tymi tematami zajmować, jest też
                          pewnym , że musi to być opłacane ze środków publicznych. Natomiast pytanie czy
                          jest to najefektywniejsze rozwiązanie, nie znajdzie nigdy satysfakcjonującej
                          wszystkich odpowiedzi. Wiele nazwisk budzi szacunek, ale to jeszcze nie świadczy
                          o poziomie całość, ani o zasadności wydawania środków. Istnienie instytutu jest
                          oparte na decyzji politycznej i nie ma co udawać , że jest inaczej.
                          A skoro tak , to każdy kto chce może zarzucać instytutowi polityczne
                          ukierunkowanie.
                          I nie bardzo wiem , czego chcecie w tej "dyskusji" dowieść.
                          • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:16
                            Tego, że polityczne afiliacje nie mają prawa miec miejsca, zarówno jeśli chodzi
                            o badania historyczne, jak i postępowania karne. Tego, że nie należy mieszać
                            badań historycznych z postępowaniami karnymi. Tego, że książka nie podająca
                            źródeł jest z definicji do kitu :-)

                            Ja już zresztą chyba wyczerpałam, co miałam do powiedzenia, i nie zamierzam się
                            dalej angażować w nic do dyskusji niewnoszące przepychanki.
                            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:18
                              ale skąd wiesz że nie podaje źródeł! - przecież nie miałaś jej w ręku!
                            • piotr.55 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:32
                              eeela napisała:


                              > Ja już zresztą chyba wyczerpałam, co miałam do powiedzenia, i nie zamierzam się
                              > dalej angażować w nic do dyskusji niewnoszące przepychanki.

                              No właśnie, to tylko przepychanki i nic więcej.
                              Jeden uważa ,że to instytucja naukowa, zatrudniającą wielu znakomitych
                              historyków, mająca duże osiągnięcia w usuwaniu białych plam, z najnowszej
                              historii i weryfikująca domniemanych bohaterów.
                              Drugi uważa, że to politycznie sterowana przybudówka, ofiarowująca znanym
                              historykom synekury, w zamian za zawodową prostytucje.
                              Myślę, że znam tyle samo argumentów zarówno za jednym poglądem jak i za drugim.
                              Ale to jest dyskusja z tematu polityki a nie historii.

                              >
                              >
                              >
    • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 23.03.09, 20:21
      może zakończymy już dyskusję w tym miejscu, bo już się pogubiłem na co odpisuję
      - drzewko mi się nie mieści w kadrze
      co ciekawsze wątki (o prawdzie historycznej) można przeksztacić w nowe tematy
      • megaborsuk2000 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 17:13
        tiny.pl/b2zl
        • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 17:28
          i to na dodatek ksiazka mgra Zyzaka opublikowana w Arcanach.....wydawnictwie
          niezwykle pilnie dbajacym o linie polityczna, a dosc malo o rzetelnosc naukowa.
          • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 18:34
            miałem się już nie wypowiadać na temat tej książki, póki jej nie przeczytam - bo
            wywody p. Czecha nie robią na mnie wrażenia bezstronnych ADEKWATNYCH (piękne
            słowo:), ale załóżmy, że jednak książka jest nierzetelna - dlaczego to jednak
            miałoby dyskwalifikować IPN
            - praca powstała poza IPN w ramach seminarium na UJocie
            - została wydana poza IPN w Arcanach

            dlaczego atakujecie IPN a nie Ujot?
            • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 20:00
              UJ za co? Arcana chetnie, bo to zalosne wydawnictwo. a IPN bo to jego metody. :-)
              • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 20:02
                na UJocie przeszła ta praca, Ujotowskeigo studenta, pisana pod kierunkiem
                UJotowego profesora, recenzowana przez UJotowkich recenzentów :)
                • pr0fes0r O, jaki zabawny zbieg okoliczności, moiściewy... 24.03.09, 22:12
                  "promotorem na Uniwersytecie Jagiellońskim był prof. Andrzej Nowak - redaktor
                  naczelny prawicowego krakowskiego miesięcznika "Arcana"."
                  • dala.tata Re: O, jaki zabawny zbieg okoliczności, moiściewy 25.03.09, 00:08
                    coz za cufal, jak mowil moj sp. ojciec. teraz to juz mnie nic nie dziwi.
                    wszystko jasne pod sloncem.

                    pozostaje miec tylko nadzieje ze prof. Nowak wyda niedlugo kolejna swoja ksiazke
                    w swym wydawnictwie. bez watpienia z rygorystycznym procesem recenzyjnym.

                    pr0fes0r napisał:

                    > "promotorem na Uniwersytecie Jagiellońskim był prof. Andrzej Nowak - redaktor
                    > naczelny prawicowego krakowskiego miesięcznika "Arcana"."
                • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 00:05
                  praca to jedno (i ja takie prace mgr juz widzialem, ze nawet bym sobie ich na
                  haku w slawojce nie powiesil, bo mi by sie rzyc oburzyla na bzdury tam
                  wypisywane), ksiazka to co innego.
                  • eeela Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:04
                    nawet bym sobie ich na
                    > haku w slawojce nie powiesil, bo mi by sie rzyc oburzyla

                    Cudowne :-)))
                    • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:22
                      oczywiście, powinno być o-burzyła...
    • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 24.03.09, 22:00
      he, he - z drugiej strony to jest zabawne...

      www.dziennik.pl/polityka/article347554/IPN_Ks_Jankowski_to_kontakt_operacyjny_SB.html
      • thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:02
        wyborcza.pl/1,88975,6415763,Biografia_Walesy__Prawicowe_sikanie_pod_wiatr.html
        1. IPN robi dobrą robotę, zapewne, tylko kiepsko się przebija ta dobra robota do
        mediów. Niechaj sobie ikonoklazują, ale niechby wysyłali - w trosce o dobrą
        markę instytucji - przed kamery jakichś bardziej oględnych facecików (czy
        kobietki), co przynajmniej ze 2 strony omawianego problemu wskażą, a nie z
        jezuickim ogniem w oczach będą polować na czarownice.
        2. Od kiedy uczelnia (tu: UJ) gwarantuje poziom pracy mgr? Gwarantuje co
        najwyżej określony przeciętny poziom. Zwłaszcza że to miasto, w którym
        niedzielna msza dla ynteligencji przechodzi gładko w poniedziałkowe zebranie
        PAU, wtorkową kawę nad "Dziennikiem Polskim" i środowe tete-a-tete z
        (mediewistą) Kurtyką, koniecznie w okolicach kurii...
        3. Książki mgra Zyzaka nie czytałem, nie mam też nic przeciwko temu, by Wałęsie
        w solidnie udokumentowanej pracy wyrzucano to i owo (choć uwagi kilku z
        forumowiczów o delikatności, jakiej można by się spodziewać po
        historyku-humaniście, są bardzo do rzeczy), ale - kto pozwolił bronić
        600-stronicowej pracy?! Chyba że 3/4 tego to transkrypcje gderania tych
        lokalnych jurodiwych.
        4. W Polsce (i nie tylko) publikuje się nie to, co warte publikacji, tylko to,
        co się sprzeda. Pozostaje ustalić, komu pan Z. zrobił dobrze swoją historią
        oralną... ;)
        • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:21
          1. he, he - dobry dowcip o śnieżnym poranku...
        • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:27
          "IPN robi dobrą robotę, zapewne, tylko kiepsko się przebija ta dobra robota do
          mediów"

          Ale zauważ, że np. GW też nie opisuje rzeczywistych osiągnięć IPN, tylko skupia
          się na tych działaniach, które rzeczywiście są kontrowersyjne, Tak jakby chciała
          zbudować czarny obraz tej instytucji. Weźmy sprawę Zyzaka - w jaki sposób jego
          książka mogła obciążać IPN? Przecież nie pisał jej na zlecenie tej instytucji
          ani nie opublikował jej w wydawnictwie IPN. To, że pracuje tam jako zwykły
          archiwista? Mój znajomy (notabene antyklerykał i wielbiciel postkomunistycznej
          lewicy) też pracuje tam jako archiwista, ale nie przyszłoby mi do głowy uważać
          jego poglądów za głos IPNu.
          • thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:35
            Uwaga o ajpien była na marginesie. To dla młodych historyków jedna z dróg
            kariery. Niechaj im się wiedzie. Abstrahując od monsieur Zyzak: nie łudźmy się,
            że dbałość o wizerunek instytucji nie należy do obowiązków jej szefa. Niechże
            Kurtyka (sam z nieprawego łoża, bo wykańczając po drodze Przewoźnika) pośle
            Gontarczyka z kolegą lefebrystą do radia maryjnego, rzepy czy dziennika, by
            stało się zadość jego słuchaczom. Publice faktów, dzienników itp. niech podsyła
            sprawnych i gładkich rzeczników, którzy nie wyparli ze swojego słownika zwrotu
            "jakkolwiek X, to jednak Y". Wszyscy będą zadowoleni.
          • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:36
            ja bym sie chetnie dowiedzial jakie sa te 'rzeczywiste osiagniecia' IPN. chetnie
            bym sie dowiedzial, jakie sa tez zwykle, bezprzymiotnikowe.
            • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:40
              podawałem już link do książek i do pism ("Pamięć i Sprawiedliwość"). Poczytaj i
              oceń :)
              • thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 01:45
                Dala.tato, przesadzasz, nie widzujesz w telewizorze tych koleżków w maskach,
                twarzowych fartuszkach i ognioodpornych rękawicach, z gracją przeciskających się
                między regałami? To jest solidna robota, na kompetentnych mi wyglądają.
                • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 10:30
                  wwlasnie nie widuje, bo BBC nie pokazuje tego. i jestem przekonannze to swietni
                  archiwisci, jednak IPNowi bardzo daleko do archwium
              • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 25.03.09, 10:29
                mnie seria ksiazek Pamiec i Sprawiedliwosc z zasady nie interesuje. i mnie
                wkurza do potegi to, ze za pieniadze podatnika wydaje sie serie ksiazek psrednio
                promujaca jedna partie polityczna.i akceptuje ze to moze byc krzywdzace dla
                autorow, jednak tego typu dzialanosc scisle polityczna udajaca historie jest dla
                mnie do zaakceptowania.
                • tocqueville Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 09:56
                  ewidentnie widać że jesteś uprzedzony - nie czytasz tego co zrobił IPN, "bo cię
                  nie interesuje", co nie przeszkadza ci wieszać psy na tej instytucji
                  - na przyszłość rada - mniej zacietrzewienia i tendencyjności, więcej obiektywizmu
                  • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 11:43
                    po pierwsze powiedzialem ze nie interesuje mnie seria Przeszlosc i
                    Sprawiedliwosc, ktora ewidentnie nastawiona jest na promowanie jednej partii
                    politycznej za pieniadze podatnika. to jest uprzedzenie? jak dla mnie to jest
                    skandal z przerzutka.

                    nie musze czytac wszystkiego co robi IPN, zeby miec zdanie na temat jego
                    dzialalnosci. wrzawa wokol Jankowskiego (dosc malo ciekawej osoby dzisiaj)
                    dzisiaj po raz kolejny pokazuje, jaka organizacja jest IPN. na mdlosci mi sie
                    zbiera, jak widze ludzi, ktorzy sa w majestacie 'nauki' opluwani. Instytut
                    Opluwania Narodowego, oto bardziej stosowna nazwa dla tej instytucji.



                    tocqueville napisał:

                    > ewidentnie widać że jesteś uprzedzony - nie czytasz tego co zrobił IPN, "bo cię
                    > nie interesuje", co nie przeszkadza ci wieszać psy na tej instytucji
                    > - na przyszłość rada - mniej zacietrzewienia i tendencyjności, więcej obiektyw
                    > izmu
                    • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 11:50
                      zaczyna mnie ciekawić twój cyklistyczny dyskurs - skandal z przerzutką... bujda
                      na kółkach, bujda na kółkach z przerzutką... czy masz jakieś hipotezy badawcze
                      związane z tym?:-)
                      • dala.tata ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 11:56

                        • adept44_ltd Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 11:57
                          kurde, może dostałeś zepsuty rower na 1 komunię??? ;-)
                          • dala.tata Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:04
                            a moze wcale nie dostalem i to jest ta ujawniajaca sie trauma.
                            • adept44_ltd Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:09
                              hm, ale wtedy raczej byś budował pozytywne porównania, np. "pracowity adiunkt,
                              z przerzutką...", ukazujące niewygasłe marzenie o pierwszym rowerze, a tobie ten
                              mechanizm źle się kojarzy... no ale może to być również jakiś taki na pół
                              uświadamiany protest przeciw mechanicyzacji życia i marzenie o powrocie do
                              natury...
                              • dala.tata Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:15
                                a moze po prostu nie umialem sie nauczyc jezdzic na rowerze i w ramach
                                mechanizmow obrannych odrzucam wszystko co rowerowe?

                                mam sie polozyc na lezance?
                                • adept44_ltd Re: ja nie! ale zapytam terapeuty :-) 28.03.09, 12:51
                                  jeśli odczuwasz taką potrzebę... ;-)
                    • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 12:02
                      tak to działa...

                      wyborcza.pl/1,88975,6432091,Chrostowski__Wszystko_sie_we_mnie_gotuje.html
                      myślę, że przy innym prawie i sądach byłoby po problemie, bo nikt z IPN-owskich
                      demiurgów nie odważyłby się podawać niesprawdzonych opinii
                      • dala.tata Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 28.03.09, 12:08
                        no ale gdzie drwa rabia tam wiory leca, nie tocq?
                        • joannah31 Zarzut o nieudaczność IPN jest jednocześnie.... 30.03.09, 14:57
                          ...zarzutem wobec całego środowiska akademickiego. Z tego co wiem
                          IPN nie "szkoli" historyków, którzy w nim pracują, wszyscy sa
                          absolwentami Uniwersytetów, wyszli z pod skrzydeł belwederskich
                          profesorów z UJ, UW....lub dziwacznych szkół prywatnych, o różnej
                          reputacji. Więc albo się na tych sytudiach metodologii prowadzenia
                          badań nauczyli albo nie. Nie spaczył ich wszytskich IPN przez
                          niecałe 10 lat swojego istnienia. Historycy są jak lekarze: jedni
                          dobrzy inni zwykli partacze, ale to nie znaczy, że trzeba zaraz
                          zamknąć całą współczesną medycynę.
                          PS. Dr Piotr Gontarczyk, współautor książki o Wałęsie jest
                          politologiem a nie historykiem, może to też warto przemyśleć...



                          Ja nie mam nadwagi, mam niedowzrost...
                          Garfield
                          • pr0fes0r Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 18:46
                            Ślicznie prezes Kurtyka umył ręce od pana Zyzaka, gdy tylko padło hasło
                            zakręcania kurka z państwową gotówką. Książki nie wydał IPN, tylko Arcana, a
                            poza tym ten pan tylko obsługuje w IPN kserokopiarkę. Rispekt.
                            • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 18:52
                              umył ręce bo taka jest prawda - ksiązka powstał ana UJocie, pod kierunkiem
                              profesora Ujotu, recenzowana przez recenenzentów z Ujotu, wydana w Arcanach
                              Co ma z nią wspólnego IPN?
                              - kolejny zacietrzewiony?
                              • adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:01
                                nie, no jasne, kompletnie nic...
                                • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:03
                                  jakby Zyzak pracował jako kanar - miałbyś pretensje do Zarządu Komunikacji Miejskiej
                                  - ciekawe czemu GW nie atakuje UJ z racji tej książki?
                                  • adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:12
                                    jasne, umieściłby go tam inny kanar - prof. Nowak, a potem by razem drukowali
                                    bilety z karykaturą Wałęsy... w wydawnictwie ArcaMZK...
                                    • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 19:16
                                      widzę, że zaczynasz żartować, hahahaha
                                      interesująca taktyka
                                      niemniej wrażenie jest jednoznaczne - ten wątek jest absurdalny: wypowiadają się
                                      laicy o rzeczach, których nie czytali, co nie przeszkadza im w formułowaniu
                                      radykalnych ocen
                                      i co interesujące - rzecz dzieje się to na forum AKADEMICKIM
                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:17
                                    moze dlatego ze Zyzak pracuje w IPN a nie na UJ, co? i to IPN zatrudnia tego
                                    wybitnego 'naukowca', a nie UJ. natomiast ja rzeczywiscie mam problemy z taka
                                    prca mgr na UJ, jednak trudno miec pretenje do UJ, ze nie monitoruje wszystich
                                    prac mgr. jednak po tych wszystkcih rewelacjach, to prace kazalbym przeczytac
                                    jeszcze raz na miejscu dyrektora Instytutu.
                                    • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:31
                                      ale na jakim stanowisku pracuje Zyzak? Cy jest twarzą IPNu? Sprawuje funkcje
                                      kierownicze? jest prokuratorem? napisał książkę o Wałęsie na zlecenie IPN?
                                      Rozumiesz, ze Gw prowadzi walkę ideologiczną - ale czy Ciebie nie stać na ira
                                      et studio?
                                      A właściwie co masz do zarzucenia Zyzakowi? :) - skąd wiesz co krytykujesz? :)
                                      • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:31
                                        coś mi wycięło: czy Ciebie nie stać na postawę "sine ira et studio"?
                                      • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:59
                                        a co za roznica na jakim stanowisku pracuje Zyzak? ktos kto pisze o
                                        homsesulaistach ze sa wyslannikami diabla nie powinien byc zatrudniony na
                                        jakimkowliek stanowisku panstwowym.

                                        i bardzo prosze mi tu nie chrzanic o walce ideologicznej. bo nawet jesli GW
                                        prowadzi taka walke, to jako ze jest organizacja prywatna, nieutrzymywana przez
                                        podatnika, niech sobie robi, co sie jej zywnie podoba. IPN, o ile pamietam, jest
                                        utryzmywany rowniez przeze mnie. ja sobie nie zycze placic pensji tego typu, no
                                        powiem, powiem, kreaturom .
                                        • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:15
                                          widzę, że pojęcie wolności słowa jest ci niezwykle obce
                                          • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:33
                                            tocq, pieprzysz teraz na calego. co ma wolnosc do tego? co ma wolnosc do tego,
                                            ze ktos pierpzy na calego, a pieniadze podatnika ida na promowanie jednej opcji
                                            politycznej. bo jak rozumiem, gdy robi to GW to jest be, jak IPN to jest cacy.
                                            tyle ze IPN robi to nie za swoje pieniadze, a GW tak.
                                            • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:36
                                              co ty zmyślasz z tym promowaniem jednej opcji?
                                              Przecież, jak pisałeś, nie mas zielonego pojęcia o pracy IPN?
                                              może pogadamy o ziemniaku polskim?
                                              • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:54
                                                nie, nigdy nie napisalem ze nie mam pojecia. co wiecej napisalem ze IPN jest
                                                politycznie zaangazowany, co ty zaakceptowales (mam poszukac te posty?), choc
                                                niechetnie i, trzeba przyznac, uznales to za wade IPN. jesli jednak nieustannie
                                                bronisz IPN sila rzeczy musisz akcpetowac ich opcje polityczna. nie da sie inaczej.
                                                • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:00
                                                  nie - uznałem, że część historyków IPN jest ideologicznie zaangażowanych, co
                                                  jednak nie przekreśla tej instytucji. Na UJocie też jest Nowak ideologicznie
                                                  zaangażowany co jednak nie prowadzi cię do przekonania, ze Instytut Historii UJ
                                                  trzeba zamknąć.
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:53
                                                    jak zwykle w swojej analogii zapominasz, ze UJ nie ma w swojej misji zadan
                                                    prokuratorskich. IPN je ma. tym bardziej kluczowa jst apolitycznosc IPN. chyba
                                                    ze cos mi umknelo w wersji praworzadnosci a la PiS?
                                            • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:38
                                              co ma wolnosc do tego,
                                              ze ktos pierpzy na calego

                                              :)
                                              rymuje się, hip-hop? :)
                                    • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:36
                                      dala.tata napisał:

                                      > jednak po tych wszystkcih rewelacjach, to prace kazalbym przeczytac
                                      > jeszcze raz na miejscu dyrektora Instytutu.

                                      Pracownik nie ma obowiazku informowania przelozonych o zamiarze opublikowania
                                      ksiazki w komercyjnym wydawnictwie.

                                      Komu kazalbys przeczytac te ksiazke? Zapewne czytali ja recenzenci wydawniczy.

                                      BTW. Nie interesuje mnie zupelnie, ile Walesa ma dzieci i czy wszystkie jego
                                      dzieci sa slubne. Natomiast smieszy mnie, kiedy Walesa zapowiada emigracje, bo
                                      ktos cos o nim nie po jego mysli napisal. A szlag mnie jasny trafia, kiedy Tusk
                                      uznaje Walese za skarb narodowy i zapowiada, ze bedzie bronic Walesy zawsze i
                                      wszedzie. Niniejszym protestuje przeciwko uznawaniu za dobro narodowe: Walesy,
                                      Pilsudskiego, Kazimierza Wielkiego, sw. Stanislawa i sw. Wojciecha. Wiecej
                                      kandydatow do tego zaszczytnego miana chwilowo nie przychodzi mi do glowy.

                                      A jak Walesa chce grac role bylego prezydenta na obczyznie, to jego sprawa.
                                      Mysle, ze nikomu nie bedzie zalezalo na jego ekstradycji, wiec w jednym szeregu
                                      z Pinochetem raczej nie ma szans stanac.
                                      • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:40
                                        chario - i mnie o to chodzi - o prawo do odbrązawiania i podważania mitów. Jeśli
                                        Zyzak zmyślił i oczernił - Wałęsa ma prawo podać go do sądu i dostać
                                        odszkodowanie. Ale coś się ten do tego nie kwapi.
                                        Tak samo miał pokazać masę dokumentów ujawniających kto jest prawdziwym Bolkiem
                                        - jakoś się tego nie doczekaliśmy.
                                      • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:00
                                        chario: ta ksiazka jest praca magisterska i o tym mowilem. co do ksiazki, Arcana
                                        maja prawo wydac co im sie podoba, jesli robia to za swoje pieniadze.
                                      • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:07
                                        i jeszcze to: ja Walesy nie lubie tak ogolnie. nigdy na niego nie glosowalem i
                                        uwazam ze po 1989 roku zrobil wiecej zlego niz dobrego. i w duzej czesci to co
                                        sie dzisiaj dzieje w Polsce jest wlasnie prostym wynikiem dzialalnosci walesy.
                                        co do jego strachow o emigracji sa smieszne i jak chce, niech wyjezdza, ja lzy
                                        po nim nie uronie.

                                        natomiast szlag mnie trafia gdy widze lowy na niego. Tocq zapomina oczywisice ze
                                        raz juz Walese sad oczyscil z zarzutu agenturalnosci. ale co to dla tocqa - to
                                        byl na pewno zly sad, chodzmy do natepnego. a jak ten go oczysci, to jeszcze do
                                        nastepnego. zawsze sie przeciez znajdzie jakis, tfu, zyzak, ktory znajdzie
                                        nastepne 'fakty'. ile sie mozna sadzic?
                                        • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:21
                                          kiedy dochodzą nowe fakty, nowe dokumenty sąd odbywa się ponownie - mam ci
                                          tłumaczyć rzeczy elementarne?
                                          jeśli raz uznamy, że polityk X jest wcieleniem doskonałości, to mimo znalezienia
                                          świadectw to podważających mamy opinię utrzymać - bo przecież już raz uznaliśmy
                                          go za doskonałego?
                                          • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:43
                                            to chyba w Polsce mozna sadzic od nowa i od nowa. i jesli juz chcesz
                                            praworzadnosci, to rczej IPN powienien wystapic do sadu z pozwem o rewizje
                                            wyroku, co? wiec nie 'tlumacz' mi, tylko zastanow sie, co ty mowisz. ja wiem, ze
                                            ty masz racje programowo jak bolszewicy, ale moze jednak sie zastanow. walese
                                            uniewinniono, ale co z tego - opluwajmy go, moze pojdzie do sadu. praworzadnosc,
                                            proces? cos to dla toca, niech Walesa idzie do sadu.

                                            no wiec on ma juz wyrok, a jesli ci sie on nie podoba, to zakladasz apelacje.
                                            jaka to apelacje ma Walesa zalozyc? o to zeby zrweidowac swoj wlasny wyrok?
                                            Tocquevill, czy ty choc na chwile moglbbys wlaczyc myslenie? w cywilizowanym
                                            kraju, to oskarzajacy ida teraz do sadu, a nie Walesa. podobnie zreszta, jak w
                                            cywilizowanym kraju, po wyroku sadu, geby by sie zamknely, albo poszly wlasnie
                                            do sadu.

                                            ale nie, wolnosc tocquevilla ppoega na wolnosci do plucia. i albo bedziesz
                                            chodzil do sadu z kazdym, tfu, zyzakiem, albo masz udawac ze deszcz pada. oto
                                            sprawiedliwosc a la PiS, IPN i tocqueville. brawo!!!

                                            ale wytlumacz mi to jeszcze raz. i wytlumacz mi, jak to jest z ta dsokonaloscia
                                            bo ja nie rozumiem. i wytlumacz mi jak to jest z tym sadem, jemu tez sad dal
                                            patent na doskonalosc? czy to tylko, tfu, zyzakom, sie przynalezy?
                                            • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:57
                                              Nic z tego nie rozumiem - musisz pisać bardziej przejrzyście.
                                              Dominują w twoich wypowiedziach emocje, bo nie sprzyja chłodnemu osądowi. Poza
                                              tym nie czytasz, programowo, wypowiedzi przeciwników Wałęsy przez co twój osąd,
                                              jest zbudowany tylko na podstawie relacji jednej strony. Jak przeczytasz książkę
                                              Gontarczyk i Cenckiewicza to potraktuję Cię jako partnera do dyskusji.
                                              • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:37
                                                to jest niezla sciema. nie pierwszy raz stosujesz ten wybieg - wskazuje on na
                                                to, ze nie masz odpowiedzi. ale ja chetnie powtorze:

                                                Walesa zostal oczyszczony z zarzutu agenturalnosci.i jesli sa dodatkowe dowody,
                                                jak twierdzisz, to nie do Walesy nalezy rewizja wyroku. to nalezy do IPN. jednak
                                                IPN jako instytucja glownie opluwajaca, nie pojdzie do sadu. liczy wlasnie na
                                                takich ludzi jak ty, ktorzy uwazaja, ze Walesa powinien sie bronic w sadzie. a
                                                to ze wyork juz zapadl dla IPN czy dla ciebie, nie ma znaczenia. coz to sad dla
                                                bolszewickego przekonania, ze macie racje.

                                                bo i tobie i IPN nie idzie o prawde. idzie o to zeby dowalic. historia jest dla
                                                was sposobem na to, zeby wyrownywac rachunki, zalatwiac swoje frustracje, zeby
                                                pokazac, ze tez mozecie dowalic. IPN jest instytucja od TKM. teraz my oplujemy,
                                                teraz jest nasze 15 minut w mediach.

                                                co ma do twoich stwerdzen ze Walesa nie broni sie w sadzie (a moj post byl
                                                odpoweidzia wlasnie na to) ksiazka Gontarczka i Cenkiewicza nie mam pojecia. to
                                                taka kolejna sciema z twojej strony tocq.
                                                • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:56
                                                  "Walesa zostal oczyszczony z zarzutu agenturalnosci.i jesli sa dodatkowe dowody,
                                                  jak twierdzisz, to nie do Walesy nalezy rewizja wyroku. to nalezy do IPN"

                                                  i jeśli IPN ma te dowody to powinien pójść...

                                                  "jednak
                                                  IPN jako instytucja glownie opluwajaca, nie pojdzie do sadu. liczy wlasnie na
                                                  takich ludzi jak ty, ktorzy uwazaja, ze Walesa powinien sie bronic w sadzie".

                                                  nie napisałem, że powinien - ale ma do tego prawo

                                                  "to ze wyork juz zapadl dla IPN czy dla ciebie, nie ma znaczenia. coz to sad dla
                                                  bolszewickego przekonania, ze macie racje".

                                                  emocje - bolszewizm ma różne oblicza

                                                  "bo i tobie i IPN nie idzie o prawde. idzie o to zeby dowalic".

                                                  Nie wiem o co chodzi IPN, mnie chodzi o pokazanie jak było.
                                                  Nie interesuje mnie dowalanie, dokopywanie itd.
                                                  Tendencje do dowalania raczej widzę u Ciebie - w stosunku do IPN.


                                                  "historia jest dla was sposobem na to, zeby wyrownywac rachunki, zalatwiac swoje
                                                  frustracje, zeby pokazac, ze tez mozecie dowalic. IPN jest instytucja od TKM".

                                                  insynuacje - jakie rachunki?


                                                  "co ma do twoich stwerdzen ze Walesa nie broni sie w sadzie (a moj post byl
                                                  odpoweidzia wlasnie na to) ksiazka Gontarczka i Cenkiewicza nie mam pojęcia"

                                                  Nie masz pojęcia bo zawęzasz sobie horyzonty.
                                                  piszesz takie posty właśnie dlatego, że nie czytałeś książki G i C. Omawiają tam
                                                  dokładnie sprawę lustracji Wałęsy i jego procesu. Pokazują to z drugiej strony -
                                                  ale ty drugąstroną się brzydzisz. jest tylko jedna prawda - prawda dala.taty.
                                                  Powstarzam - poczytaj GiC to bedziesz partnerem do debaty - na razie jesteś
                                                  uprzedzonym ideologiem.

                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:44
                                                    drogi tocq, napisles:

                                                    "chario - i mnie o to chodzi - o prawo do odbrązawiania i podważania mitów. Jeśli
                                                    Zyzak zmyślił i oczernił - Wałęsa ma prawo podać go do sądu i dostać
                                                    odszkodowanie. Ale coś się ten do tego nie kwapi.
                                                    Tak samo miał pokazać masę dokumentów ujawniających kto jest prawdziwym Bolkiem
                                                    - jakoś się tego nie doczekaliśmy. "

                                                    moje odpowiedzi byly na te twoje enuncjacje. brak dowodow to dowod, co tocq?
                                                    brak pozwu Walesy to tez dowod, co? ale ja zawezam sobie horyzonty? nie, tocq,
                                                    mnie nie odpowiada taka wizja historii. mnie tez nie odpowiada taka wersja zycia
                                                    publicznego: od procesu do procesu.

                                                    ale rozumiem ze ta logika dotyczy tylko Walesy, bo gdy piszesz:

                                                    "> i jeśli IPN ma te dowody to powinien pójść.."

                                                    to juz nie jest dowodem na nic. to jest przemyslana polityka tej wspanialej
                                                    instytucji

                                                    i jeszcze raz: mnie nie interesuje czy byl Walesa byl Bolkiem czy nie. mnie
                                                    interesuje jak dziala instytucja, ktora finansowana jest z moich podatkow.

                                  • eeela Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:36

                                    > - ciekawe czemu GW nie atakuje UJ z racji tej książki?

                                    Zgadzam się, że UJ też zasługuje na uwagę mediów i premiera, skoro wypuszcza
                                    prace tak bardzo rozmijające się z metodologicznymi założeniami. Ale czy jest na
                                    to jakaś procedura? Czy rząd może tak samo przykręcić kurek z pieniędzmi
                                    wydziałowi historycznemu na UJ jak IPN-owi?
                                    • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:40
                                      eeela napisała:

                                      > Czy rząd może tak samo przykręcić kurek z pieniędzmi
                                      > wydziałowi historycznemu na UJ jak IPN-owi?

                                      Nawet, jakby mogl, to by sie nie odwazyl.
                                    • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:41
                                      no eeelu, dzięki za ten wpis - bo już myślałem, że panuje tu tendencja do
                                      oskarżania IPN o całość zła na świecie :)
                                      • eeela Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 20:46
                                        Nie lubię IPN-u, jak doskonale już wiesz, ale faktem rzeczywiście pozostaje, że
                                        praca wyszła z UJ i UJ jest za to odpowiedzialny :-/
                                        • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:02
                                          nie jestem pewien czy UJ jest odpowiedzialny, jednak z claa pewnoscia promotor i
                                          recenzent. i wlasnie dlatego UJ powienien zareagowac.

                                          i prosze cie tocq, przestan mnie traktowac jak jakiegos oszoloma, ktory nic
                                          tylko beidny IPN sekuje. IPN sam sobie kreci stryczek na swoja instytucjionalna
                                          szyje. i im szybciej sie obwiesi tym lepiej.
                                          • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:17
                                            IPN nic sobie nie kręci - to GW przebiera nogami, aby tę instytucję zlikwidować,
                                            m.in. dlatego, że podważa wizję przeszłości która jest jej bliska
                                            • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:35
                                              tak i tylko GW jest przeciwko IPN co? tocq, jak na historyka od prawdyt
                                              historycznej to twoja jest wyjatkowo zwiazana z jedna strona spektrum
                                              politycznego. ale wiem, to mnie jest obca wolnosc, a pedaly to jak zwierzeta.
                                              • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:59
                                                to, że moja interpretacja przeszłości jest zbliżona do interpretacji partii X
                                                nie oznacza, że jest fałszywa - no chyba, ze jak kogośnie lubisz to zawsze
                                                uznajesz, bez analizy, że nie może mieć racji w żadnej sprawie.
                                                • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:41
                                                  to akurat prawda, jednak a. IPN nie jest od propagowania wersji historii PiS
                                                  (nie bawmy sie w partie X, co?) b. nawet partia X rowniez moze nie miec racji. i
                                                  to punkt a jest absolutnie kluczowy. do tego tez zadne analizy nie sa potrzebne.
                                                  bowiem w analizy zabawimy sie wtedy, gdy IPN zacznie stosowwac
                                                  multiperspektywicznosc w swoich publikacjach.
                                                  • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:47
                                                    ależ zgadzam się, że IPN nie jest od propagowania wersji historii PiS
                                                    co nie oznacza, ze propagowana przezeń wersja historii musi się z założenia
                                                    różnić od wersji pisowskiej
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:57
                                                    to jak IPN przestanie wydawac serie pt. Przeszlosci i Sprawiedliwosc to pogadamy
                                                    o niepropagowaniu.

                                                    a co do zbieznosci tychze wersji historii, to ja przypominam ze sa inne. i za
                                                    pieniadze podatnikow, o ktorych chetnie mowisz w innych kontekstach, one
                                                    wszystkie powinny sie znalezc pod auspicjami IPN.
                                                  • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:07
                                                    to nie jest żadna seria tylko tytuł czasopisma :)
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:49
                                                    a to zmienia postac rzeczy dramatycznie?

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > to nie jest żadna seria tylko tytuł czasopisma :)
                                                  • tocqueville mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:11
                                                    Pierwszy tom czasopisma "Przeszłość i Sprawiedliwość" wyszedł w 2002 roku.
                                                    Rządził wtedy SLD, a PiS był partią opozycyjną o ograniczonym znaczeniu!
                                                    (posaidaącym niecałe 10% mandatów)
                                                    Obwiniasz SLD za nadanie takiego tytułu?
                                                  • charioteer1 Re: mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:20
                                                    To troche jak z fabryka cukierkow "Solidarnosc":
                                                    www.solidarnosc.pl/index.php?option=company&task=view&id=2
                                                  • dala.tata Re: mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:52
                                                    zupelny przypadek

                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > To troche jak z fabryka cukierkow "Solidarnosc":
                                                    > www.solidarnosc.pl/index.php?option=company&task=view&id=2
                                                    >
                                                  • petrucchio Re: mniej uprzedzeń! 31.03.09, 00:25
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > zupelny przypadek

                                                    Taki sam jak "Ius et Lex" ;). A tak przy okazji: periodyk IPN nazywa się
                                                    "_Pamięć_ i Sprawiedliwość".
                                                  • dala.tata Re: mniej uprzedzeń! 30.03.09, 23:51
                                                    a tytul jest po prostu czystym przypadkiem. :-)

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > Pierwszy tom czasopisma "Przeszłość i Sprawiedliwość" wyszedł w 2002 roku.
                                                    > Rządził wtedy SLD, a PiS był partią opozycyjną o ograniczonym znaczeniu!
                                                    > (posaidaącym niecałe 10% mandatów)
                                                    > Obwiniasz SLD za nadanie takiego tytułu?
                                          • eeela Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:33
                                            > nie jestem pewien czy UJ jest odpowiedzialny, jednak z claa pewnoscia promotor
                                            > i
                                            > recenzent.

                                            Promotor i recenzent będący pracownikami UJ.
                                            Jeśli UJ nie reaguje i toleruje takie rzeczy, to jest odpowiedzialny jako
                                            instytucja.
                                            • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:42
                                              A co, jezeli ta praca zostala oceniona na dostateczny ze wzgledu na braki
                                              metodologiczne? Kogo wtedy ukarzecie?
                                              • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 21:56
                                                no wlasnie dlatego mam trudnosci z oidpwiedzialnoscia UJ. co do owej trojki, to
                                                jako ze promotor rzeczonej pracy wydal ja jako ksiazke, trudno przypuszczac ze
                                                ona zostala oceniona na 3. choc, jak wskazywalem wczesniej, wydawnictwo, ktore
                                                publikuje ksiazki swego szefa i jego malzonki nie zasluguje na jakas szczegolna
                                                uwage.
                                                • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:10
                                                  "no wlasnie dlatego mam trudnosci z oidpwiedzialnoscia UJ"

                                                  no tak, tu masz trudności - natomiast nie masz żadnych trudności z stwierdzeniem
                                                  odpowiedzialnością IPN, chociaż rola tej instytucji w powstaniu i wydaniu tej
                                                  pozycji była żadna.
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:35
                                                    Na razie jest 1 : 0 dla IPN. Praca powstala na UJ, a recenzent, wicedyrektorem
                                                    Biura Lustracyjnego IPN, nie zostawil na niej suchej nitki.
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:55
                                                    powtarzam, bo najwyrazniej nie czytasz: autor tej ksiazki pracuje w IPN. nie
                                                    rozumiem dlaczego, nie rozumiem po co. ktos kto ma poglady, ktore w
                                                    cywilizowanym swiecie dyskwalifikuja w siwecie nauki, kto publikuje paszkwil,
                                                    nadal pracuje w instytucji, ktora ma za zadanie docierac do 'prawdy
                                                    historycznej'. wolne zarty.
                                                  • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 22:58
                                                    > ktos kto ma poglady, ktore w
                                                    > cywilizowanym swiecie dyskwalifikuja w siwecie nauki"

                                                    no i znowu brak logiki - jeśli ktoś nie lubi Eskimosów i jest opętany przez
                                                    stereotypy na ich temat musi się mylić w kwestii plam na słońcu?
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:48
                                                    tocq, manipulujesz na calego, jak zwykle. nie wypowiadalem sie w tym wypadku na
                                                    temat 'prawdy'. mam w nosie czy zyzak sie myli w tym wypadku czy nie. ktos kto
                                                    glosi takie poglady nie znalazlby pracy na zadnym uniwersytecie w cywilizoanych
                                                    krajach. i slusznie.

                                                    i nie z tego ze on jest kretynem nie wynika ze sie myli. z tego wynika ze nie
                                                    powienien pracowac za pieniadze ktore rowniez ida z podatkow gejow, ktorych
                                                    uwaza za zwierzeta.

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > > ktos kto ma poglady, ktore w
                                                    > > cywilizowanym swiecie dyskwalifikuja w siwecie nauki"
                                                    >
                                                    > no i znowu brak logiki - jeśli ktoś nie lubi Eskimosów i jest opętany przez
                                                    > stereotypy na ich temat musi się mylić w kwestii plam na słońcu?
                                                  • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 10:14
                                                    Dala.tato w tym wątku udowodniłeś, ze nie masz natury naukowca tylko
                                                    uprzedzonego ideologa. Wierzysz bezkrytycznie temu co przeczytasz w prasie, bez
                                                    jakiejkolwiek próby weryfikacji tych tez.
                                                    Osądziłeś książkę Zyzaka znajac jedynie zdawkową opinię w prasie.
                                                    Uznałeś go za niegodnego pracy w placówce państwowej na podstawie tekstu,
                                                    KTÓREGO NIE CZYTAŁEŚ.
                                                    Powtarzam - nie jesteś dla mnie partnerem w tej dyskusji, ze względu na Twoją
                                                    tendencję do wypowiadania się o rzeczach, o których nie masz pojęcia.

                                                    Otóż ja przed wydaniem osądu na Zyzaku zadałem sobie trud przeczytania jego
                                                    tekstu. ty tego nie zrobiłeś.
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 30.03.09, 23:07
                                                    Czytam. Pozytywem jest dla mnie w tej sytuacji, ze ta miazdzaca krytyka wyszla
                                                    wlasnie z IPN.

                                                    Co do Zyzaka, to a. nie wiem, w jakim charakterze jest zatrudniony w IPN, b.
                                                    nawet gdyby go mieli zwolnic, to pewnie musialby biec urzedowy czas
                                                    wypowiedzenia itd. Nie to bylo tematem mojego postu.
                                              • petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 08:40
                                                charioteer1 napisał:

                                                > A co, jezeli ta praca zostala oceniona na dostateczny ze wzgledu
                                                > na braki metodologiczne? Kogo wtedy ukarzecie?

                                                Braki metodologiczne?

                                                tinyurl.com/cekub7

                                                [podkreślenie moje - P.]

                                                "Jednak promotor mówi, że rzetelnie wykonał swoja pracę. - *Sprawdzałem źródła,
                                                jakie były możliwe. Zyzak zapewniał mnie, że ma je nagrane i je przechowuje.*
                                                Drogą dojścia do prawdy jest konfrontacja - odpierał zarzuty Nowak. Powiedział
                                                też, że młody historyk tylko w jednym miejscu powołuje się na anonimowe źródła -
                                                w przypadku rodzinnej wsi Wałęsy. - Tam ludzie byli zastraszani przez liczne
                                                wizyty agentów ABW i nic dziwnego, że nie chcą mówić pod nazwiskiem - mówił."

                                                Chario, powiedz szczerze: wystarczyłoby ci "zapewnienie" magistranta, że
                                                dokumentację ma w porządku?
                                                • tocqueville Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 09:53
                                                  "Chario, powiedz szczerze: wystarczyłoby ci "zapewnienie" magistranta, że
                                                  dokumentację ma w porządku?'

                                                  mój promotor doktoratu nigdy ode mnie, ani od nikogo na moim seminarium, nie
                                                  wymagał pokazywania źródeł na których opiera się praca.

                                                  podejrzewam także, że wielu promotorów na naukach społecznych nie analizuje
                                                  ankiet, które robił dyplomant
                                                  • petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 11:12
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > mój promotor doktoratu nigdy ode mnie, ani od nikogo na moim seminarium, nie
                                                    > wymagał pokazywania źródeł na których opiera się praca.

                                                    To bardzo źle świadczy o promotorze. Nie wyobrażam sobie, żeby np. magistrant
                                                    językoznawca, badający
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 19:04
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > To bardzo źle świadczy o promotorze. Nie wyobrażam sobie, żeby np. magistrant
                                                    > językoznawca, badający
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 18:53
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > podejrzewam także, że wielu promotorów na naukach społecznych nie analizuje
                                                    > ankiet, które robił dyplomant

                                                    Wiele badan robi sie anonimowo, zakladajac, ze badani mowia prawde. Zbiera sie
                                                    tylko dane demograficzne - wiek, plec itp. To jednak nie ma tu nic do rzeczy -
                                                    prawdy historycznej nie ustalasz metodami statystycznymi.
                                                • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 18:46
                                                  petrucchio napisał:

                                                  > Chario, powiedz szczerze: wystarczyłoby ci "zapewnienie" magistranta, że
                                                  > dokumentację ma w porządku?

                                                  W dosc prowokacyjny sposob zadajesz pytanie. Na szczescie nie jestem historykiem
                                                  i nie musze tego rodzaju "zrodel" oceniac. Dla mnie w tym wypadku cenne bylo
                                                  stwierdzenie Gontarczyka, ze Zyzak potwierdzil niektore z wczesniejszych ustalen
                                                  Cenckiewicza i Gontarczyka, ktorych oni _nie wazyli sie_ opublikowac ze wzgledu
                                                  na nieweryfikowalnosc tych informacji.

                                                  Z tego, co rozumiem, a eeela i tocq pewnie potwierdza, samo przesluchanie nagran
                                                  przez promotora w tym przypadku nie stanowiloby zadnej weryfikacji, poniewaz
                                                  cala rzecz rozbija sie o weryfikowalnosc informacji z praktycznie nieznanych
                                                  zrodel. Promotor takie zrodla dopuscil, to ja sie za niego tlumaczyc nie bede.
                                                  • petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 19:18
                                                    charioteer1 napisał:


                                                    > W dosc prowokacyjny sposob zadajesz pytanie. Na szczescie nie jestem historykiem
                                                    > i nie musze tego rodzaju "zrodel" oceniac.

                                                    Ale przecież pracujesz naukowo i jesteś świadoma istnienia czegoś takiego jak
                                                    dane oraz ich wartość w zależności od weryfikowalności.

                                                    > Dla mnie w tym wypadku cenne bylo
                                                    > stwierdzenie Gontarczyka, ze Zyzak potwierdzil niektore z wczesniejszych ustalen
                                                    > Cenckiewicza i Gontarczyka, ktorych oni _nie wazyli sie_ opublikowac ze wzgledu
                                                    > na nieweryfikowalnosc tych informacji.

                                                    Więc jak je ustalili, skoro były nieweryfikowalne? Obiło im się o uszy, że
                                                    Wałęsa nasikał do chrzcielnicy, a teraz to samo obiło się Zyzakowi, więc "coś
                                                    musi być na rzeczy"? A jeśli wtedy nie ważyli się opublikować plotek z magla, to
                                                    czemu teraz Gontarczyk waży się o tym mówić? A może to jakieś prywatne
                                                    pogaduszki z C&G są prawdziwym źródłem rewelacji Zyzaka?

                                                    > Z tego, co rozumiem, a eeela i tocq pewnie potwierdza, samo przesluchanie nagran
                                                    > przez promotora w tym przypadku nie stanowiloby zadnej weryfikacji, poniewaz
                                                    > cala rzecz rozbija sie o weryfikowalnosc informacji z praktycznie nieznanych
                                                    > zrodel.

                                                    Ale promotor przecież nawet nie sprawdził, czy te nagrania istnieją. Wystarczyło
                                                    mu słowo magistranta.

                                                    > Promotor takie zrodla dopuscil, to ja sie za niego tlumaczyc nie bede.

                                                    I słusznie. Niech się sam tłumaczy. Chciałbym, żeby się wytłumaczył zarówno z
                                                    dopuszczenia źródeł-nieźródeł, jak i z popychania swojego wychowanka do
                                                    publikacji, która zakończyła karierę naukową mgra Zyzaka. Trochę mi przykro, że
                                                    młody frajer wyrolowany przez doświadczonych mentorów idzie na dno, a oni myślą
                                                    tylko o ratowaniu własnej reputacji.
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 19:46
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Więc jak je ustalili, skoro były nieweryfikowalne? Obiło im się o uszy, że
                                                    > Wałęsa nasikał do chrzcielnicy, a teraz to samo obiło się Zyzakowi, więc "coś
                                                    > musi być na rzeczy"?

                                                    Z tego, co pamietam po wczorajszej lekturze tego tekstu, Gontarczyk nie podaje,
                                                    jakiego rodzaju nieopublikowane przez nich informacje Zyzak potwierdzil. Jezeli
                                                    C&G maja zastrzenia do wiarygodnosci posiadanych informacji, a Zyzak nie podaje
                                                    zrodla informacji, to nie mozna wykluczyc, ze wszyscy rozmawiali z tym samym
                                                    pijakiem pod tym samym sklepem. Gontarczyk wytyka przy tym Zyzakowi wiele innych
                                                    nierzetelnosci.

                                                    > Ale promotor przecież nawet nie sprawdził, czy te nagrania istnieją. Wystarczyło
                                                    > mu słowo magistranta.

                                                    Ale co to ma do rzeczy w tym przypadku, czy one istnieja, czy nie. Dawniej nie
                                                    bylo magnetofonow i historycy wlasnorecznie spisywali relacje swiadkow. Jezeli
                                                    anonimowy swiadek Zyzaka w 1962 roku spotykal sie z matka rzekomego syna Walesy,
                                                    to jego relacja ma taka sama wartosc bez wzgledu na to, czy zostala nagrana, czy
                                                    tylko spisana. Przejaskrawiam celowo, bo anonimowo przekazywane informacje o
                                                    zyciu osobistym kogokolwiek dla mnie zawsze maja taka sama wartosc. Nawet jezeli
                                                    trzy wsie uwazaja, ze X jest synem Walesy, to nie oznacza, ze faktycznie tak jest.
                                                  • charioteer1 PS. 31.03.09, 19:59
                                                    To o trzech wsiach to aluzja do tekstu Gontarczyka. Zyzak pisze: "mieszkancy wsi
                                                    X, Y, Z twierdza, ze...". Gontarczyk zlosliwie komentuje, ze Zyzak chyba wiec
                                                    zwolal. Tyle w kwestii metodologii Zyzaka.
                                                  • petrucchio Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:10
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Ale co to ma do rzeczy w tym przypadku, czy one istnieja, czy nie. Dawniej nie
                                                    > bylo magnetofonow i historycy wlasnorecznie spisywali relacje swiadkow.

                                                    Niemniej, jeśli magistrant twierdził, że nagrania istnieją, promotor powinien
                                                    był chociaż "rzucić na nie uchem". Sądząc z tego, co mówi, nie zrobił nawet
                                                    tego. Wiarygodność danych jest przecież stopniowalna. Anonimowe nagranie może
                                                    być dla historyka warte mniej niż nieanonimowe, ale na pewno jest warte więcej
                                                    niż nic. Moi magistranci nieraz zbierają w terenie próbki lokalnych akcentów.
                                                    Nie zdarzyło mi się, żebym zaakceptował transkrypcję i analizę fonetyczną takich
                                                    danych bez porównania ich z rzeczywistymi nagraniami
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:19
                                                    a propos transkrypcji ze sluchu, na polonistyce chodzily opowiesci o
                                                    informatorach, ktorzy do zapisujacych mowili: tak to ja na pewno ie
                                                    powiedzialem: moje e jest pochylone. itp.
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:49
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > a propos transkrypcji ze sluchu, na polonistyce chodzily opowiesci o
                                                    > informatorach, ktorzy do zapisujacych mowili: tak to ja na pewno ie
                                                    > powiedzialem: moje e jest pochylone. itp.

                                                    Taa, a eksperymentator mowil do badanych: mow wolniej, bo nie nadazam zapisywac...
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:04
                                                    i to nadazam brzmialo ja nosowe a :-) (nadanzam)
                                                  • charioteer1 Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 20:47
                                                    A ile godzin treningu potrzeba, zeby prawidlowo wykonac taki transkrypt fonetyczny?

                                                    Dawniej uwazano, ze kazde nagranie powinno byc transkrybowane, tzn. spisane
                                                    slowo po slowie. Teraz autorki dosc popularnego podrecznika metodologii pisza,
                                                    ze nie ma potrzeby transkrybowania wszystkiego, bo to zalezy od celu badania itd.

                                                    Obowiazkiem promotora jest zadbac, by magistrant korzystal z wiarygodnych
                                                    zrodel. Jezeli promotor zezwala dyplomantowi na korzystanie z wikipedii jako
                                                    zrodla informacji naukowej, to swiadczy to o promotorze.

                                                    Ogolnie rzecz biorac, jeszcze raz - promotor nie sprawdzil, czy tych swiadkow w
                                                    ogole warto bylo nagrywac, a Gontarczyk w swojej recenzji wykazuje, ze z
                                                    korzystaniem ze zrodel pisanych Zyzak tez mial problemy.
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:05
                                                    ja tu nie mam zadnych watpliwosci ze promotor zawalil totalnie. ale skoro
                                                    promotor rowniez wydal te ksiazke, no to nic dodac nic ujac, nie?
                                                  • adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:13
                                                    swoją drogą, to przestroga dla upolitycznionych profesorów; niechęć do Wałęsy
                                                    (albo zlecenie polityczne) mózg mu zaćmiły i nie zobaczył, co wyprawia jego
                                                    magistrant - żenada, tylko jakoś nie widzę tego, by miał za to zapłacić, a
                                                    powinien... dalej będzie intelektualno-moralnym głosem prawicy, a lustrację -
                                                    intelektualną - wypadałoby zacząć od takich typów...
                                                  • dala.tata Re: Myjemy rączki tralalalala... 31.03.09, 21:20
                                                    alez oczywisicie ze nic sie mu nie stanie. jego wypowiedz dla TVN pokazuje juz,
                                                    ze co zlego to nie prof. Nowak. a jak sie wystepuje na kofnerencjach o prezia,
                                                    to mysle ze mozna spac spokojnie, nikt go nie tknie.
                                                  • adept44_ltd Re: Myjemy rączki tralalalala... 01.04.09, 12:29
                                                    właśnie wysłuchałem wypowiedzi prof. Nowaka - "na temat". Nic bowiem nie
                                                    wspomniał o rewelacjach swojego magistranta. Orzekł wyłącznie, iż UBecy pragną
                                                    zniszczenia ostoi IPN-owskiej... I tyle... Szarych komórek nie stwierdzono...
                                                  • charioteer1 Jeszcze o metodologii 01.04.09, 14:21
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Bez możliwości
                                                    > upewnienia się, że badacz nie wciska nam płodów własnej fantazji, nie ma w ogóle
                                                    > mowy o uprawianiu nauki.

                                                    Mnie od wczoraj zastanawia zdanie:

                                                    "Stwierdził, że jego celem jako historyka jest pokazanie źródeł, które nie
                                                    miałyby szans powstania."
                                                    www.tvn24.pl/12690,1593374,0,1,to-pan-przepuscil-gniota,wiadomosc.html

                                                    Krotko mowiac, badacz powiedzial, ze celem historyka jest tworzenie zrodel.
                                                  • petrucchio Re: Jeszcze o metodologii 01.04.09, 14:56
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Krotko mowiac, badacz powiedzial, ze celem historyka jest tworzenie zrodel.

                                                    Hm, a ja myślałem, że źródła historyczne tworzą tajne służby ;)
                                                  • charioteer1 Re: Jeszcze o metodologii 03.04.09, 17:11
                                                    No to Nowak stworzyl zrodla:
                                                    www.dziennik.pl/polityka/article354173/Walesa_do_Wandy_zakradal_sie_wieczorem.htmlObrzydliwosc.
                                                  • charioteer1 Re: Jeszcze o metodologii 03.04.09, 17:12
                                                    Nie poprawiam tego linka. Kto chce, to znajdzie. Jutro pewnie bedzie o tym w Fakcie.
                                                  • adept44_ltd Re: Jeszcze o metodologii 03.04.09, 17:15
                                                    wieść gminna, to mamy takiego nowego Zoriana Dołęgę Chodakowskiego, choć w
                                                    wersji ponowoczesnej powinna być negacja Zorian (nie)Dołęga...
    • tocqueville o co chodzi? 2 Gontarczyk 30.03.09, 21:35
      odpowiedzmy sobie na pytanie o co chodzi?
      czy o ocenę Zyzaka czy IPN?
      niektórzy ochoczo przechodzą od potępiania Zyzaka do ataku na tę instytucję.
      Tymczasem związki Zyzaka z IPN są luźne - jest tam zatrudniony czasowo.
      O wiele bardziej mnie interesuję stanowisko prominentnych osób z IPN wobec
      Zyzaka - i okazuje się, że nie ma tutaj poparcia dla jego działań.
      Polecam zapoznanie się z osądem Gontarczyka:
      "Ta książka jest jego porażką i prawdopodobnie również – w świecie nauki i życiu
      publicznym – klasycznym harakiri. Ale nie tylko o zmarnowany talent autora tu
      chodzi. Książka jest zła i szkodliwa także dla polskiej historiografii, bo
      zwolennikom wolności badań naukowych wyrządza niedźwiedzią przysługę. Ich
      przeciwnicy wezmą biografię Zyzaka i będą triumfalnie pokazywać, że tu nie o
      żadną prawdę historyczną chodzi, tylko o dokopanie Wałęsie."
      www.rp.pl/artykul/2,283737_Gontarczyk__Niedzwiedzia_przysluga_Zyzaka.html
      • dala.tata Re: o co chodzi? 2 Gontarczyk 30.03.09, 21:44
        i dlatego wlasnie po tym harakiri ten, tfu, zyzak jest zatrudniony nadal w IPN.
        ale o co chodzi, nie?
    • dala.tata UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 13:42
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6447018,UJ_i_IPN_odcinaja_sie_od_ksiazki_o_Walesie.html
      i tak jak sobie mysle o Zyzaku ( zle mysle), to mysle tez, ze mu zrobiono
      krzywde. wykorzytali mlodego naiwnego, ktory uwierzyl, ze mu promotor pomoze.
      • adept44_ltd Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 14:17
        niedługo się okaże, że Zyzak sam się wypromował, zatrudnił i wydał...
        • dala.tata komentarz Nalecza 31.03.09, 15:23
          www.dziennik.pl/opinie/article351601/Nie_odpowiada_mi_nagonka_na_Zyzaka.html
          bardzo jestem ciekaw co na to wszystko prof. Andrzej Nowak. moze nowa ksiazke
          sobie wyda.
        • pr0fes0r Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 16:05
          UJ trochę się ośmiesza, bo z oświadczenia wygląda, jakby promotor i recenzent
          ten tytuł nadawali jakoś niezależnie i poza uniwersytetem.

          Ale a propos recenzenta: "Promotorem pracy magisterskiej p. Pawła Zyzaka był
          prof. Andrzej Nowak, a recenzentem dr hab. Zdzisław Zblewski"

          ZDZISŁAW ZBLEWSKI, ur. 1967, dr hab., pracownik Instytutu Historii UJ oraz
          krakowskiego oddziału IPN.

          angelus.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6924&Itemid=838
          „Pamięć i Sprawiedliwość” to periodyk naukowy przygotowywany przez Biuro
          Edukacji Publicznej IPN, prezentujący wyniki prac badawczych nad historią najnowszą.
          Redakcja: dr Władysław Bułhak, dr hab. Antoni Dudek, dr Łukasz Kamiński, dr hab.
          Paweł Machcewicz, dr Sławomir Poleszak (sekretarz redakcji), dr Rafał Wnuk
          (redaktor naczelny), dr hab. Zdzisław Zblewski.

          www.ipn.gov.pl/portal/pl/236/Pamiec_i_Sprawiedliwosc.html
          Czyli nie można powiedzieć, że w krakowskim IPN nikt nie miał pojęcia, kim jest
          mgr Zyzak i jak wyglądała jego praca magisterska.
          • dala.tata Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 16:17
            no tak, ale co ma zrobic UJ? dokonywac recenzji promotora i recenzenta?
            natomiast wedle mnie obecnie obecnie powinien sie zajac praca obu panow
            promotora i recenzenta.

            a co do prawdomownosci IPN to jakos nigdy nie mialem zadnych zludzen.
            • eeela Re: UJ sie tez juz odcina 01.04.09, 17:57
              Nowy komentarz a propos:

              miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6450083,Uniwersytet__Szkola_czegos.html
              • charioteer1 Re: UJ sie tez juz odcina 01.04.09, 18:33
                eeela napisała:

                > Nowy komentarz a propos:
                >
                > miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6450083,Uniwersytet__Szkola_czegos.html

                Ja protestuje przeciwko takiemu postawieniu sprawy. Nie widze roznicy miedzy roztrzasaniem dorobku Migalskiego w mediach, a odbieraniem magisterki Zyzakowi. Tyle o magisterium Zyzaka ma do powiedzenia dziekan:

                "W tym przypadku recenzentem był dr hab. Zdzisław Zblewski, także z UJ. - Sięgnąłem do tej recenzji. Nie jest pochlebna, ale nie dyskwalifikuje pracy. Recenzent podnosi te same zarzuty, które pojawiają się w stosunku do książki: że jest jednostronna, że odwołuje się do anonimowych źródeł - twierdzi dziekan."
                wyborcza.pl/1,75478,6447018,UJ_wstydzi_sie_za_Zyzaka.html

                Nie kazde magisterium i nie kazdy doktorat jest wiekopomnym dzielem, zaslugujacym na publikacje. Wiekszosc nie jest. Tak bylo, jest i bedzie. Nie dziennikarzom decydowac o tym, czy uchybienia danej pracy przekreslaja osiagniecia magistranta, czy nie.

                Zeby wszystko bylo jasne: mowie o pracy magisterskiej, a nie o publikacji.
                • adept44_ltd Re: UJ sie tez juz odcina 01.04.09, 19:05
                  no to prof. Nowak i Arcana poszalały sobie... jeśli nawet recenzent miał uwagi
                  tego typu...
      • pr0fes0r Młody to i owszem... 31.03.09, 15:51
        ...ale czy taki naiwny, to patrząc na jego dotychczasową karierę "polityczną"
        miałbym wątpliwości.
        • dala.tata Re: Młody to i owszem... 31.03.09, 16:16
          a ja mysle sobie, ze Zyzak jest o tyle naiwny, ze jak sadzie nie spodziewal sie,
          ze go wszyscy zostawia. a koledzy z IPN uzyli go jako narzedzia do przywalenia
          Walesie. samego Zyzaka zal mi w stopniu umiarkowanym.

          Najzabawniejsze jest to, ze juz sam Nowak sie juz odcial od tej pracy.

          www.tvn24.pl/12690,1593374,0,1,to-pan-przepuscil-gniota,wiadomosc.html
          • dala.tata PS 31.03.09, 16:19
            a swoja droga przynanie sie Nowaka ze promowal prace nie w swojej specjalnosci
            jest ultra-zabawne. najwyrazniej na UJ maja problemy z kadra
      • petrucchio Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 16:38
        dala.tata napisał:

        > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6447018,UJ_i_IPN_odcinaja_sie_od_ksiazki_o_Walesie.html
        > i tak jak sobie mysle o Zyzaku ( zle mysle), to mysle tez, ze mu zrobiono
        > krzywde. wykorzytali mlodego naiwnego, ktory uwierzyl, ze mu promotor pomoze.

        A swoją drogą to przerażające, że on się jeszcze chciał doktoryzować z Wałęsy.
        Cała kariera naukowa kosztem jednego, jeszcze żywego człowieka? Nawet jak na
        pasożyta to przypadek dość perwersyjny.
        • thersites Re: UJ sie tez juz odcina 31.03.09, 17:21
          Zyzak-zizania będzie bohaterem. "Pewnych" kół, oczywiście. Swoją drogą zaczyna
          mi być chłopaka żal. Naprawdę, na UJ-ocie przechodzą prace równie żenujące (jak
          na każdej uczelni), ale ich autorzy nie stają się obiektem zainteresowania
          mediów. Więc może mu zazdrościć? Do końca życia będzie zarabiał na tournee po
          salkach katechetycznych ze swoimi "niepoprawnymi" poglądami.
          Co do prof. Nowaka: tylko pozazdrościć tak empatycznego czytelnika, pewnie gdy
          przeczytał, że Wałęsa oddawał mocz pod GS-em, zapalił się tak bardzo, że w kąt
          poszły metodologiczne subtelności. I to jest, Tokwiju, największy problem tej
          oralnej historiografii - nie sposób napisać czegoś sine ira et studio, przedmiot
          badania musi rajcować, zaspokajać emocjonalne braki, utwierdzać w
          światopoglądzie, potwierdzać słuszność życiowych wyborów.
    • dala.tata Zyzaka zwalniaja. 31.03.09, 15:19
      www.dziennik.pl/polityka/article351681/IPN_juz_nie_chce_autora_ksiazki_o_Walesie.html

      ciekawe czy dr hab. Andrzej NOwak, promotor tej wybitnej pracy mgr, teraz
      zatrudni mgra Zyzaka w Arcanach.

      a te ciecia budzetowe, panie dzieju, nawet IPN zlapaly....
      • pr0fes0r Re: Zyzaka zwalniaja. 31.03.09, 16:07
        Nie mam pojęcia, ile razy ten komentarz się pojawi, bo FF mi świruje ale:

        UJ trochę się ośmiesza, bo z oświadczenia wygląda, jakby promotor i recenzent
        ten tytuł nadawali jakoś niezależnie i poza uniwersytetem.

        Ale a propos recenzenta: "Promotorem pracy magisterskiej p. Pawła Zyzaka był
        prof. Andrzej Nowak, a recenzentem dr hab. Zdzisław Zblewski"

        ZDZISŁAW ZBLEWSKI, ur. 1967, dr hab., pracownik Instytutu Historii UJ oraz
        krakowskiego oddziału IPN.

        angelus.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6924&Itemid=838
        „Pamięć i Sprawiedliwość” to periodyk naukowy przygotowywany przez Biuro
        Edukacji Publicznej IPN, prezentujący wyniki prac badawczych nad historią najnowszą.
        Redakcja: dr Władysław Bułhak, dr hab. Antoni Dudek, dr Łukasz Kamiński, dr hab.
        Paweł Machcewicz, dr Sławomir Poleszak (sekretarz redakcji), dr Rafał Wnuk
        (redaktor naczelny), dr hab. Zdzisław Zblewski.

        www.ipn.gov.pl/portal/pl/236/Pamiec_i_Sprawiedliwosc.html
        Czyli nie można powiedzieć, że w krakowskim IPN nikt nie miał pojęcia, kim jest
        mgr Zyzak i jak wyglądała jego praca magisterska.
    • flamengista a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 19:26
      Mnie zawsze fascynuje, jak ludzie wybiórczo postrzegają tą historię.

      Otóż Lech Wałęsa to obecnie wg. polityczno-kulturowego mainstreamu (Gazeta
      Wyborcza, Polityka, Mazowiecki, Kwaśniewski, Tusk etc.) mąż stanu, legenda
      Solidarności i człowiek cnót wszelakich.

      Ja oczywiście szanuję bardzo Wałęsę za Solidarność - i to jest najważniejsze.
      Pamiętam jednak plucie na Jerzego Turowicza i tegoż samego Mazowieckiego podczas
      kampanii prezydenckiej. Za które Wałęsa nigdy nie przeprosił.

      Pamiętam też wojnę Wyborczej z Wałęsą i jego protegowanymi - braćmi Kaczyńskimi.

      Jak również żenujący spektakl w studiu wyborczym, gdzie Lech Wałęsa twierdził że
      Kwaśniewskiemu to może nogę podać zamiast ręki.

      Teraz Kaczyńscy plują na Lecha, Wyborcza, Kwaśniewski i Mazowiecki go gloryfikują...

      Zmienność poglądów tych wszystkich ludzi mnie zadziwia. Najbardziej martwi mnie
      w tym udział Mazowieckiego, którego Lechu - jak sobie przypominam - nigdy nie
      przeprosił za skandaliczne zachowanie z początku lat 90tych.

      Dlatego dobrze jest, gdy ktoś to wszystko opisuje - już teraz. Bo za 50 lat być
      może w książkach historii największym przyjacielem Wałęsy będą Kiszczak,
      Jaruzelski i Kwaśniewski, a wrogami - bracia Kaczyńscy i Andrzej Gwiazda.
      • dala.tata Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 20:26
        a my chyba nie o tym, ze oni zle o walesie. raczej o tym, na jakiej podstawie.
        raczej rozmawiamy o praktykach, a nie zawartosci.
        • thersites Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 22:51
          Narodziny gwiazdy:

          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6455357,Antywalesowski_wiec_magistra_Zyzaka.html
          • adept44_ltd Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 01.04.09, 22:56
            jak Monty Python - jest jeszcze wiele nieujawnionych faktów z życia Lecha,
            powstaje 2 tom, w perspektywie kolejne 300...
            • petrucchio Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 02.04.09, 00:05
              adept44_ltd napisał:

              > jak Monty Python - jest jeszcze wiele nieujawnionych faktów z życia Lecha,
              > powstaje 2 tom, w perspektywie kolejne 300...

              Czego jeszcze nie było? Przewiduję: szpiegowanie na rzecz KGB, molestowanie
              seksualne psów i kotów w powiecie lipnowskim, satanizm, narkomania, kazirodztwo,
              zatuszowane morderstwo, przodkowie wypiekający macę z krwią niewiniątek... czy
              Zyzak nie powinien już teraz szukać pomocy specjalistów z innej dziedziny niż
              historia najnowsza?
              • adept44_ltd Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 02.04.09, 00:15
                dręczenie świtezianek w sąsiednim powiecie...
                • dala.tata Re: a propos Wałęsy i historii najnowszej... 02.04.09, 00:51
                  i babokow na Slasku!!!
          • flamengista ale kto Zyzaka na "gwiazdę" wykreował? 02.04.09, 08:45
            Bo to "gwiazda" pokroju Paris Hilton (choć Paris przynajmniej jako-tako
            wygląda), o której za 5 lat nikt nie będzie pamiętał.

            Zyzaka wykreowały media, a przede wszystkim Gazeta Wyborcza i Mirosław Czech
            swoim paszkwilowatym artykułem recenzującym (BTW: recenzja na poziomie książki
            samego Zyzaka).

            Wcześniej nikt o Zyzaku nie słyszał i pewnie dalej by tak było. W końcu w tym
            kraju setki ludzi wydają swoje prace magisterskie po studiach (dla
            dowartościowania swego ego, ze zwykłej próżności lub za faktyczne zasługi),
            pewnie połowa na kontrowersyjne tematy. I jakoś publikacje te nie zyskują
            takiego rozgłosu.

            Jedyne, co mnie w tej sprawie dziwi to zachowanie Gazety Polskiej. Kiedyś
            zupełnie się nie zgadzałem z linią programową tego periodyku, ale czasami
            czytałem - bo przynajmniej trzymali jakiś poziom. To było 3-4 lata temu.

            Teraz chyba działają w imię zasady "tonący brzytwy się chwyta". Naprawdę, trzeba
            mieć odrobinę godności. Z gazety niezależnej stali się zwykłą tubą propagandową
            bojówek PiS. Bardzo to przykre.
            • adept44_ltd Re: ale kto Zyzaka na "gwiazdę" wykreował? 02.04.09, 09:59
              iście naukowy postulat - ktoś bzdurzy - pomilczmy o tym i będzie ok... bo winni
              są tylko ci, co sprawę nagłaśniają, ejże??? co do poziomu Gazety Polskiej - bez
              komentarza, nie będę tym razem nagłaśniał (od razu dodam, jakoś tak wyszło, ze
              miałem parę numerów w reku... bywały tam, gdzie ja...).
              • flamengista nie w tym rzecz 02.04.09, 18:25
                ale jak przychodzi gówniarz w krótkich spodenkach i rzuca gównem w dom sąsiada
                dla zabawy i z czystej złośliwości - to nie prosi się księdza proboszcza, by o
                tym powiedział podczas kazania na sumie, z ambony.

                Bierze się pasa i goni gówniarza, albo woła na dywanik jego rodziców.

                Zupełnie zachwiano proporcje w tej sprawie. 24-letni magister publikuje
                dziecinną metodologicznie książeczkę, a w najbardziej opiniotwórczym dzienniku
                poświęca się całą 5tą stronę na recenzję tego gniota. Nawet Miłosz czy
                Szymborska nie mogli liczyć na takie publicity.

                Do tego legendarny lider Solidarności podejmuje z tym smarkiem dyskusję na swoim
                blogu, a w mediach wypowiadają się tak poważni ludzie jak Mazowiecki czy
                Kwaśniewski.

                Naprawdę, Wałęsa mógł ew. napisać list do Musioła z wyrzutem: "to takich
                magistrów już wypuszczacie"? I ew. pozwać Zyzaka do sądu.

                Tylko się smarkaczowi robi frajdę całym tym rozgłosem. O to mu właśnie chodziło.
                Dokładnie jak kibolom, którzy podczas meczu robią zadymę. Telewizja przestała
                pokazywać zadymy na meczach - to nagle ilość zadym zmniejszyła się o dobre 80%...
                • dala.tata Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 19:23
                  ja mysle ze przesadzacie kolego fla.mgr zyzak publikuje w prace mgr
                  i to juz samo w sobie jest niezwykle. ja znam jedna mgr opublikowana
                  (nie moja niestety :-) ). o tym sie mowilo w srodowisku.

                  o sadzie juz rozmawialismy. fajnie sie mowi: podaj go do sadu, ajk
                  sie nie jest w tej sytuacji. ile razy mozna? ile razy mozna placic
                  adwokatom? to wszystko kostuje, kolego fla. i nie, to nie jest taki
                  sobie gowniarz. to pracownik IPN.

                  co wiecej, jestem ciekawy czy juz te ksiazke podjely media typu ND?
                  cyz podejlywczesniej, przed GW? Gazeta Polska juz organizuje
                  spotkania z autorem - rozumiem ze to wszystko przez GW. wrto tez
                  zagladnac na proil Zyzaka na naszej klasie - bardzo wiele ciekawego
                  tam zauwazylem.
                  • charioteer1 Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 19:31
                    To konto chyba zostalo wczoraj zalozone. Brak szkol, brak znajomych, zdjecie z
                    gazety. Ja se zaloze konto jako Madonna i napisze, ze zamierzam adoptowac
                    sierotke z Malawi.
                    • flamengista zwariowaliście 02.04.09, 19:51
                      jeszcze szukacie Zyzaka na naszej-klasie.

                      Macie jakieś nietypowe skłonności seksualne czy co?

                      Chorobliwa fascynacja tym facetem na forum przekracza wszelkie granice. Mniej
                      się interesowano profesorem-autorem podwójnej recenzji habilitacyjnej.
                      • dala.tata Re: zwariowaliście 02.04.09, 23:54
                        szukamy? na ktoryms z forow wiadomsoci, byl link i kliknalem. i fajnie wyszlo :-)
                  • flamengista Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 19:49
                    > ja mysle ze przesadzacie kolego fla.mgr zyzak publikuje w prace mgr
                    > i to juz samo w sobie jest niezwykle. ja znam jedna mgr opublikowana
                    > (nie moja niestety :-) ). o tym sie mowilo w srodowisku.

                    Ze swojej pracy magisterskiej opublikowałem 2 artykuły w czołowych polskich
                    czasopismach. I nie jestem wyjątkiem.

                    Znam pewną Panią Doktor, która opublikowała swoją magisterkę w wydawnictwie
                    naukowym - i sprzedała ją w kilku tysiącach egzemplarzy. Potrzebny był dodruk. A
                    publikacja była jak najbardziej naukowa i na temat niekontrowersyjny.

                    > o sadzie juz rozmawialismy. fajnie sie mowi: podaj go do sadu, ajk
                    > sie nie jest w tej sytuacji. ile razy mozna? ile razy mozna placic
                    > adwokatom? to wszystko kostuje, kolego fla.

                    W przypadku Wałęsy zawsze się znajdzie nawiedzony młody adwokat, który
                    poprowadzi sprawę pro publico bono. Jak ten, który właśnie oskarżył Zyzaka o
                    obrazę symboli. Więc tu Lechu nie musi się martwić o kasę, a ew. o jakość pracy
                    mecenasa.

                    "i nie, to nie jest taki sobie gowniarz. to pracownik IPN"

                    Były pracownik, w dodatku zatrudniony na stanowisku technicznego.
                    Quasi-praktykant, obsługujący ksero.

                    "co wiecej, jestem ciekawy czy juz te ksiazke podjely media typu ND?
                    > cyz podejlywczesniej, przed GW? Gazeta Polska juz organizuje
                    > spotkania z autorem - rozumiem ze to wszystko przez GW. wrto tez
                    > zagladnac na proil Zyzaka na naszej klasie - bardzo wiele ciekawego
                    > tam zauwazylem"

                    Widzę u Szanownego Kolegi niezdrową fascynację osobą Zyzaka. Naprawdę,
                    zaglądanie na profil tego młodzieńca na portalu nasza-klasa to wyraźny objaw
                    tego, że od sprawy powinieneś odpocząć.

                    A co do podstawowej kwestii... Laureat pokojowej nagrody Nobla, legenda
                    Solidarności, były prezydent i jedna z największych osobowości XX wieku - może i
                    powinien olać szeroką strugą wiadomo-czego takie "opiniotwórcze" media jak ND i GP.

                    On jest ponad to.
                    • dala.tata Re: nie w tym rzecz 02.04.09, 23:58
                      czym innym sa artykuly z.... to maja wszyscy, czym innym jest opublikowana praca
                      mgr. ile znasz osob kotre opublikowalo prace mgr? i moze znamy te sama osobe?

                      nie chce mi sie juz gadac o sadach. mysle ze zmieklaby ci rura, gdybys to ty
                      mial isc do sadu.

                      o ile wie, mgr zyzak jest archiwista a nie xerox exectutive.

                      przed chwila czytalem twoj post pt. po co te zlosliwosci. to ja zapytam: po co
                      te zlosliwosci?
                      • flamengista jaka złośliwość 03.04.09, 12:48
                        ja w dalszym ciągu twierdzę, że książka mgr Zyzaka nie jest nawet warta naszego
                        pierdnięcia. Ani tym bardziej uwagi ze strony czołowych polskich polityków i
                        intelektualistów.

                        Jedyne zdanie, na które mógł sobie pozwolić Lech Wałęsa, to zacytowanie Leszka
                        Millera - tylko Ziobrę zastąpić Zyzakiem. I tym samym zamknąć dyskusję nad
                        "dziełem".

                        A na chwilę obecną napisaliśmy na tym forum z 1000 postów tylko na ten temat.

                        Ja już wolałbym rozmawiać o biuście Dody. Sensu też to nie ma a przynajmniej
                        temat bardziej wdzięczny;)
                        • adept44_ltd Re: jaka złośliwość 03.04.09, 13:10
                          podpisuję się! ;-)
                          • adept44_ltd chyba nas czytają? 03.04.09, 13:36
                            www.dziennik.pl/polityka/article353820/Lech_Kaczynski_opisany_metoda_Zyzaka.html
                            • dala.tata na penwo! 03.04.09, 14:56
                              ja mam duze poczcuei opiniotworczosci! jeszcze troche i zaczniemy robic
                              przepustki na forum. nie kazdu moze tak po prsotu miec wplyw na losy kraju :-)
                              • charioteer1 Re: na penwo! 03.04.09, 15:03
                                Ale staz forumowy tez powinien sie liczyc do sily razenia opiniotworczosci! Na
                                niektorych forumach to sie takie gwiazdki wyswietlaja przy nicku. Przykladowo:
                                adept (analogia niezamierzona :p ) - ekspert - guru.
                                • dala.tata Re: na penwo! 03.04.09, 15:05
                                  tak, ale mysle ze spekltrum powinno wygladac tak:

                                  adept - ekspert - guru - dalatata :-)
                                  • dala.tata odcinam sie od swojej wypowiedzi! 03.04.09, 15:07
                                    bzdury gadam na potege. zaraz wytne swoja wlasna wypowiedz.

                                    to ma byc: adpet - ekspert - guru - IPNowiec :-)
                                    • adept44_ltd Re: odcinam sie od swojej wypowiedzi! 03.04.09, 15:10
                                      tamta wersja bardziej mi się podobała, żeby było jasne, ta nawet nie jest
                                      śmieszna, no... ;)
                                      • dala.tata Re: odcinam sie od swojej wypowiedzi! 03.04.09, 15:31
                                        no nie jest, nie jest. to przywroce tamta i wytna ta. zeby nie bylo ze zaagniam
                                        • adept44_ltd ogniomiszcz Dalatata ;-) 03.04.09, 15:41
                                          nie, no zostaw, niech będzie przestrogą dla pokoleń
                                          • dala.tata Re: ogniomiszcz Dalatata ;-) 03.04.09, 16:03
                                            no to juz jest pelna tranparentnosc i w procesie zagladania sobie do duszy,
                                            zostawiam wszystko.

                                            i jesli juz to st. kpl. pdchr. Dala
                                            • charioteer1 Re: ogniomiszcz Dalatata ;-) 03.04.09, 16:15
                                              A kpl. jest od kapelan?
                                              • dala.tata samos Kapelan 03.04.09, 16:36
                                                dzizusinku, no!!!! kapral!!!! starszy!!!!!
                                                • charioteer1 samos to ja moge byc co najwyzej Wielki 03.04.09, 16:44
                                                  Czarownik
                                  • pr0fes0r Re: na penwo! 03.04.09, 16:37
                                    Obawiam się, że jest na forum użytkownik, który wszechstronnością bije Cię na
                                    łeb, więc nie zasługujesz na takie wyróżnienie.
                                    • charioteer1 Re: na penwo! 03.04.09, 16:45
                                      Nie wywoluj sily razenia z lasu...
                              • flamengista w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 08:47
                                chcę podkreślić, że Pani Doda bardziej mi się podoba niż Pan Zyzak.

                                I wolałbym, żeby to ona wypowiadała się na temat Lecha Wałęsy, zamiast Pana
                                Zyzaka. Z resztą - nie musi się nawet wypowiadać...
                                • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 08:53
                                  postawię tezę, że Doda milcząca na temat Wałęsy jest lepsza od
                                  Zyzaka piszącego...
                                  ale swoją drogą, mamy narodową dyskusję, czy Wałęsa szczał w
                                  kościele??? może ten naród załsuguje tylko na takie dyskusje? już
                                  nie wiem...
                                  • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 09:33
                                    czytałeś Zyzaka?
                                    • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 09:48
                                      widziałeś Dodę?
                                      • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 10:24
                                        samo wymienianie pseudonimu tej persony na tym forum jest dla niej nobilitacja -
                                        powinna być przemilczana. kulturalni ludzie nie rozmawiają o dodzie
                                        • dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 11:31
                                          zastanawiam sie czy kulturalni ludzie czytaja Zyzaka. ale pewnie sa niekotrzy z
                                          obowiazku musza. ale czy z checi?

                                          tocqeville chce nam powiedziec, ze zeby sobie wyrobic zdanie o ksiazce, nie ma
                                          najmniejszego sensu poczytac recenzji. gdybysmy przyjeli tego typu myslenie to
                                          a. upadlaby nauka - proces recenzyjny bowiem stalby sie nierelewantny - wszyscy
                                          wszystko musielby czytac (logistycznie nie do zrozbienia). b. upadlyby media
                                          'kuturalne', wszak oparte sa na recnezjach.

                                          otoz, powtarzam, na podstawie tego co przeczytalem, mam juz wyrobione zdanie na
                                          temat dziela mgra Zyzaka. pytanie, czy czytalem to dzielo, jako sposob ataku,
                                          nie ma najmniejszego sensu. wlasnie od tego sa recnezje: w tym wypadku niebywale
                                          zgodne, nawet o ile rozumiem, nawet recenzja samego recenzenta pracy mgr byla
                                          miazdzaca. tocqevillu nie idz w zaparte: juz raz stwierdziles ze nie bedziesz
                                          bronic zyzaka.
                                          • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 16:46
                                            swoje zdanie podtrzymuję - żeby wypowiadać się o książce trzeba ją przeczytać. I
                                            fakt czy lubię Zyzaka czy nie, nie ma tutaj znaczenia.

                                            Recenzje służą temu, abym się zorientował co o książce/filmie twierdzą
                                            specjaliści, ale w żadnym razie nie jest to dla mnie opinia wiążąca, którą
                                            przyjmuję za swoją dokonując internalizacji.

                                            ja mam określone, negatywne, zdanie o Dodzie, ale wyrobiłem je sobie na
                                            podstawie obserwacji - śledzę jej karierę od udziału w programie Bar, słuchałem
                                            jej piosenek i czytałem jej wypowiedzi.
                                            • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:01
                                              Tocq, powoli stajesz się moim bohaterem ;-)))
                                            • petrucchio Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:18
                                              tocqueville napisał:

                                              > swoje zdanie podtrzymuję - żeby wypowiadać się o książce trzeba ją przeczytać.

                                              A zatem wypowiedz się, skoro czytałeś: jest tam o tym nasikaniu do kropielnicy?
                                              Bo jeśli jest, to Adept ma rację: debata publiczna w tym kraju osiągnęła dno.
                                              • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:21
                                                ale ja nie czytałem tej książki!
                                                dlatego, zauważa, na razie wstrzymałem się od oceny tej pozycji

                                                natomiast z recenzji wnioskuję, że fragment o kropielnicy jest w książce - czy
                                                to dobrze czy źle, nie osądzam - bo nie wiem w jakim kontekście zostało to ukazane
                                                • dalatata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:25
                                                  no bardzo cie przepraszam, ale jak to: z recenzji wnioskujesz? dajze spokoj -
                                                  nie wolno. a jesli wolno ci wnioskowac, to ja sobie wnioskuje, ze bez wzgledu
                                                  jak to jest napisane, w jakim kontekkscie, dla mnie szczanie, za przerpszeniem,
                                                  do kropielnicy mlodego Walesy nie jest faktem historycznym, o ktorym warto pisac.

                                                  i sam ten fakt ppozwala mi negatywnie ocenic te ksiazke. nawet jesli autor
                                                  napisal: walesa sikal, ale ja mysle ze to nie ma nic do rzeczy.

                                                  ciesze sie jednak ze chociaz tyle z recenzji moge wywnioskowac. ufff
                                                  • petrucchio Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:36
                                                    dalatata napisał:

                                                    > nawet jesli autor napisal: walesa sikal

                                                    No, napisał coś takiego, co recenzent G. określił jako "niezdrowe fascynacje
                                                    uryną". A było pójść do Collegium Medicum i napisać pracę magisterską z
                                                    urologii. Mógłby się wtedy nawet i pławić w temacie: nikt by się nie miał prawa
                                                    przyczepić.
                                                  • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:41
                                                    " dla mnie szczanie, za przerpszeniem, do kropielnicy mlodego Walesy nie jest
                                                    faktem historycznym, o ktorym warto pisac".

                                                    dla ciebie nie jest, ale dla kogoś być może istotne
                                                    skąd wiesz w jakim kontekście było to użyte?
                                                    może jako kontrast dla deklaracji: "byłem zawsze głęboko wierzący, szanujący
                                                    rytuały itd."
                                                  • petrucchio Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:43
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > "byłem zawsze głęboko wierzący, szanujący rytuały itd."

                                                    A może on... rytualnie?
                                                  • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:46
                                                    no właśnie - i we wszystkich kolorach ;-)
                                                    i na prawą nogę i na lewą
                                                    taka metafora kontestacji...
                                                  • tocqueville nihil novi 04.04.09, 21:04
                                                    mam w domu całą półkę książek - biografii słynnych ludzi
                                                    wziąłem pierwszą z brzegu - 'Mussolini" aut. Paolo Manelliego
                                                    i czytam, że Mussolini za młodu był wprowadzany w praktyki cielesne przez
                                                    podstarzałą niewiastę, cytuję, "kapiącą sadłem ze wszystkich stron" - co
                                                    doprowadziło do tego, że zaraził się syfilisem

                                                    sięgam po następną 'Julusz Cezar" Krawczuka - dowiaduje się, że Cezar miał
                                                    opinię kochanka króla Nikomedesa i nazywano go "królową Bitynii"
                                                  • petrucchio Re: nihil novi 04.04.09, 21:09
                                                    Chwała Odynowi (jak by powiedział pr0f), że nie jestem dumą narodu. Nigdy się
                                                    nie dowiecie, kiedy, co i do czego zrobiłem, ani jaka była waga historyczna tego
                                                    czynu.
                                                  • dala.tata Re: nihil novi 04.04.09, 21:15
                                                    i to swiadczy o czym? ze to prawda historyczna, czy moze to ze jest czesc
                                                    historykow, ktorzy sie fascynuja dolem plodzacym. mysle tez ze czym innym jest
                                                    pisanie o cezarze dzisiaj, a czym innym o czlowieku, ktorego dzieci chodza do
                                                    szkoly. no nic, najwazneijsze ze dwie teczki w archiwach IPN zostaly calkiem
                                                    sfalszowane i o braciach kaczynskich nie dowiemy sie nic. a moze to i lepiej.
                                                  • charioteer1 Re: nihil novi 04.04.09, 21:22
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > ktorzy sie fascynuja dolem plodzacym.

                                                    To jakis wzor poprawnosci jezykowej dla historykow?
                                                  • dala.tata Re: nihil novi 04.04.09, 21:26
                                                    nie, to okreslenie antropologow. chyba u ksiazce Bachtnia o karnawale byl. am
                                                    jest jeszcze dodatkowe okreslenie kotrego nie pamietam.
                                                  • adept44_ltd Re: nihil novi 04.04.09, 21:28
                                                    dół materialno-cielesny ;-)
                                                  • adept44_ltd Re: nihil novi 04.04.09, 21:26
                                                    parafraza Bachtina...
                                                  • adept44_ltd kariera kropielnicy 04.04.09, 20:58
                                                    podpis pod zdjęciem w jednej z gazet...

                                                    'Kropielnica z kościoła w Sobowie, do której siusiu miał zrobić przyszły
                                                    prezydent, wówczas podobno dziewięciolatek'

                                                    mam nadzieję, że śnię...
                                                  • charioteer1 Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:02
                                                    To w koncu kropielnica czy chrzcielnica?
                                                  • adept44_ltd Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:09
                                                    Chario, przepraszam, odpowiedź jest jedna [...] wie... i tylko on...
                                                  • dala.tata Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:03
                                                    natomiast ja mysle ze rzeczywiscie akt oddania moczu przez 9-latka przekresla
                                                    to, ze jako dorosly mezczyzna mowi ze zawsze byl wierzacy. ja mysle ze od
                                                    dzisiaj wszytkich powinnismy pietnowac: podejrzewam ze nawet JPII w wieku
                                                    jednego roku mogl cos narozrabiac, moze nawet zlal sie w gacie pare razy choc
                                                    mamusia prosila: jasiu pawciu, tylko sie nie zlej w gacie (czy tu przesadzilem i
                                                    mam sie wyciac?).


                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > podpis pod zdjęciem w jednej z gazet...
                                                    >
                                                    > 'Kropielnica z kościoła w Sobowie, do której siusiu miał zrobić przyszły
                                                    > prezydent, wówczas podobno dziewięciolatek'
                                                    >
                                                    > mam nadzieję, że śnię...
                                                    >
                                                    >
                                                  • adept44_ltd Re: kariera kropielnicy 04.04.09, 21:07
                                                    nie wycinać, ale według mnie nie mógł tego zrobić!!! ;--)
                                                  • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:44
                                                    Tocq, ale nie widzisz groteskowości dyskursu, w którym się pogrążasz???
                                                  • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:48
                                                    ależ dostrzegam groteskowość wynikającą z prostego faktu, że dyskutujemy o
                                                    książce, której żaden z nas nie czytał
                                                  • dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:00
                                                    alez my wcale nie dyskutujemy o tej ksiazce. my dsykutujemy o granicach nauki,
                                                    historii, wolnosci naukowej. i do tego nie jest potrzeban lektrua tej ksiazki.
                                                    wystarcza dostarczone przez ciebie fakty: o walesie napisano ze sikal w
                                                    kosciele. tudziez ze mial nieslubne dziecko, o ktorym to mozna juz czytac we
                                                    wszystkich gazetach.

                                                    oto konsekwencje tej pracy. i jeszcze raz: nie trzeba jej czytac.

                                                    zaden z nas nie wypowiada sie na temat samej pracy, jej konstrukcji, zakresu,
                                                    struyktury, refleksji nad zrodlami itd. nie wypowiadamy sie nawet na temat
                                                    warsztatu, choc tu siegamy glebiej. ale skoro juz nam pozwoliles siegac do
                                                    recenzji, to mysle ze to jest ok.



                                                    tocqueville napisał:

                                                    > ależ dostrzegam groteskowość wynikającą z prostego faktu, że dyskutujemy o
                                                    > książce, której żaden z nas nie czytał
                                                  • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:02
                                                    e tam... ;-)


                                                    wysylkowa.pl/ks896848.html
                                                  • dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:55
                                                    moze. i szczerze pwoiem ze mnie to nie interesuje. sa dla mnie granice
                                                    obrzydliwosci. i jesli dla ciebie czy kogo innego to wazne informacje, trudno.
                                                    zdaje sie jednak ze poza Gazeta POlska, niewiele osob ma ochote sie fascynowac
                                                    urynalnie.

                                                    mnie zreszta raczej interesowalo wypowiadanie sie na podstawie recenzji.
                                                    wydawalo mi sie ze odrzucasz receznje w ogole. jednak skoro fakty mozemy ustalac
                                                    na podstawie recenzji to mi ulzylo. bo okazalo sie jednak ze moge sie wypowiadac
                                                    i oceniac.
                                                  • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:42
                                                    wnioskuję z recenzji - tzn. recenzenci o tym wspominają - o co ci chodzi?
                                                  • dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:56
                                                    do tej pory byles nieprzejednany: albo czytales, albo sie nie wypowiadasz. teraz
                                                    jednak dopuszczasz recenzje i mi ulzylo troche.


                                                    tocqueville napisał:

                                                    > wnioskuję z recenzji - tzn. recenzenci o tym wspominają - o co ci chodzi?
                                                  • tocqueville Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:09
                                                    ale nie dokonuję oceny na podstawie recenzji
                                                    jeśli czytam recenzje "Gran Torino" i recenzenci zgodnie piszą, że bohaterem
                                                    jest weteran z Korei polskiego pochodzenia to przyjmuję, że tak jest w istocie -
                                                    ale nie jest to dla mnie podstawą do oceny filmu!
                                                  • dala.tata Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 21:18
                                                    oj slizgasz sie. jesli jednak nie lubisz porno, a w recenzjach napisza ci ze to
                                                    film porno, to tez sie powstrzymasz z ocena? na podstawie faktycznego opisu
                                                    ksiazki, mozna sobie wyrobic zdanie, z pewnoscia czesciowe, na temat ksiazki. i
                                                    tyle.

                                                    a Gran Torino jest swietny, polecam.
                                                • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 20:32
                                                  badacze Nowak&Zyzak powiadają, że w imię prawdy i wolności, no ale urynę
                                                  przebadali czy nie? może czymś innym sikał??? jak badać, to na całego...
                                        • adept44_ltd Re: w takim razie jako opinotwórca 04.04.09, 11:34
                                          no to ja jestem niekulturalny, no i już wiem, co znaczy być
                                          kulturalnym,
                                          no ale dodam (nomen omen ;-), nie przemilczę ;-), iż też o Dodzie
                                          nie rozmawiam, na tym forum (i na innym też) ;-)
                                      • flamengista piękna riposta;) 04.04.09, 14:32
                                        Jasne, kulturalni ludzie nie piszą o Dodzie, ale:

                                        1. kto mówi, że ja jestem kulturalny?
                                        2. jak mam do wyboru (jako temat do dyskusji): Zyzaka i Dodę, to zdecydowanie
                                        wolę Dodę;)
        • flamengista ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 08:37
          Bo historycy zajmujący historią najnowszą są tu na cenzurowanym.

          Ja broń Boże nie chcę Zyzaka bronić (wręcz przeciwnie), ale twierdzę że niektóre
          przynajmniej publikacje z historii najnowszej mają sporą wartość.

          Bo ja awantury z lat 90-tych pamiętam, pamięta mój młodszy brat, ale jego
          koledzy - już nie. Bo nie mieli się skąd dowiedzieć.

          Ja bardzo nie lubię budowania wyidealizowanych pomników ludziom takim jak
          Wałęsa. Wałęsa to człowiek z krwi i kości - wspaniały przywódca robotniczej
          Solidarności, zaskakująco sprawny negocjator i szalenie odważny człowiek. Ale i
          prosty robotnik, któremu po wejściu na salony władza uderzyła do głowy i wyszły
          z niego również i niemiłe cechy jego charakteru.

          Bilans jego życia jest i tak niezwykle pozytywny, mało osób może się z nim
          równać. Ale nie róbmy z niego drugiego JPII, bo nim nie jest.

          W demokracji ludzie mają prawo badać historię życia osób publicznych, a Lech
          Wałęsa nią jest. Jeśli ich publikacje są zwykłymi pomówieniami - to Wałęsa ma
          święte prawo autorów takich publikacji pozwać.

          W końcu to on walczył o demokrację, dziwnie brzmi jak chce w wolnej Polsce
          wprowadzić quasi-cenzurę.
          • adept44_ltd Re: ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 09:56
            nie, historycy nie, prześladowani są tu bojówkarze...
          • petrucchio Re: ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 09:58
            flamengista napisał:

            > Bilans jego życia jest i tak niezwykle pozytywny, mało osób może się z nim
            > równać. Ale nie róbmy z niego drugiego JPII, bo nim nie jest.

            Zaraz, zaraz... A czy JPII został już aby na pewno równie gruntownie
            prześwietlony przez naszych "historyków najnowszych"? Ja się w ogólnym zarysie z
            tobą zgadzam, Flamen, ale jeśli nagrodą za "bilans niezwykle pozytywny" ma być
            publiczna wiwisekcja w imię prawa ludu do poznania całej prawdy, to ja
            przepraszam, ale nie chciałbym być bohaterem narodowym.
            • flamengista nagrodą 02.04.09, 18:30
              dla bojownika o wolność jest to, że każdy może z tej wolności teraz korzystać.

              Nawet magistropodobny obywatel Zyzak.

              A co do publicznej wiwisekcji - ludzie piszą takie tony głupot, którymi nikt się
              nie przejmuje. Mój ekszef został kiedyś umieszczony na liście masonów i
              Kryptożydów w jakimś prawicowym szmatławcu.

              Jako że jest mądrzejszy od Wałęsy po prostu wzruszył ramionami, a nawet się dziś
              z tego śmieje. A miał możliwości, by sprawę rozpropagować w mediach.
          • dala.tata Re: ależ jak najbardziej o tym 02.04.09, 10:24
            powtarzam: mnie Walesa i jego zyciorys nie interesuja tu. jako polityk po 1989
            zrobil on duzo wiecej zlego niz dobrego (o wesolosc przyprawia mnie jego walka o
            styl w polityce, o odpowiedni jezyk itd - wojna na gorze, wprowadzenie
            antysemityzmu do jezyka polityki to zaslugi naszego noblisty). jednak nawet lech
            walesa ma prawo do odrobiny godnnosci. nie wszystko wolno, co zreszta wyrazil
            sam arcylustrator Kurtyka. i tu w ogole ni ema mowy o wystawianiu pomnikow za
            zycia. chodzi o zachowanie resztek przyzwoitosci w badaniach historycznych.,



            • flamengista no świetnie 02.04.09, 18:35
              Tyle że IPN tej żałosnej książki nie firmował.

              Wałęsa ma absolutne prawo zmieszać teraz z błotem Zyzaka - co z resztą czyni na
              swoim blogu (widać nauki o. Zięby poszły w niepamięć - a dopiero wczoraj Wałęsa
              Zyzakowi przebaczał;).

              Ma również prawo pozwać go do sądu i ma całkiem spore szanse na wygraną.

              Pytanie tylko, czy był sens na rozpętywanie tej wojny. Przecież to chłopczyk w
              krótkich majteczkach strzela nieudolnie z procy kulkami z plasteliny. W
              potężnego Lecha Wałęsy. Wałęsa powinien był go olać, i to byłaby dla Zyzaka
              największa kara. Całkowity brak rozgłosu.

              A już przepraszanie Paczkowskiego w imieniu wszystkich historyków polskich...
              Jakoś Picasso nie przepraszał Europy w imieniu wszystkich malarzy za Adolfa,
              kolegę po fachu. I słusznie, bo to zupełny surrealizm. Taki z Hitlera był
              malarz-artysta, jak z Zyzaka profesjonalny naukowiec.
              • dala.tata Re: no świetnie 02.04.09, 19:27
                KOlego fla, wezcie sie zastanowcie co? hcoc walesa musi sie liczyc z
                reczami niepochlebnymi, tojak dla mnie nawet onma prawo do tego,
                zeby nie mowic o nim kompletnych bzdur. ta wrzawa pewnie temu tez ma
                sluzyc:zeby zanim sie napisze, czlowiek taki zastanowil. a skoro juz
                arcylustrtor kurtyka bierze Walese w obrone, to zdaje sie ze sprwy
                sa powazne.

                poza tym, ja mysle ze warto sie bylo dowiedziec o tym, jak prace mgr
                promuje doc. Nowak. niestety pewnie skonczy sie na tym, ze doc Nowak
                bedzie teraz opowiadal o kolejnym spisku przeciwko wolnosci slowa i
                jemu osobiscie.
                • flamengista przecież to jest zupełnie nie na temat 02.04.09, 19:40
                  I niestety, Szanowny Kolego dala.tato - bez sensu. Dlatego nie wiem, co mam ci
                  odpowiedzieć...
    • pr0fes0r Instytut Prokuratury Narodowej 16.04.09, 13:51
      Odgrzebię temat, bo w związku z nieudanym kandydowaniem europosła Libickiego
      taka perełka (z poprawką na źródło etc.) wypłynęła:

      wyborcza.pl/1,75248,6503141,Jak_IPN_pomogl_PiS_zlustrowac_Libickiego.html
      "1 kwietnia, gdy ważyły się losy kandydatury Marcina Libickiego do Parlamentu
      Europejskiego, w warszawskiej siedzibie PiS przy Nowogrodzkiej odbyło się poufne
      spotkanie. Radziło pięć osób: prezes PiS Jarosław Kaczyński, wiceprezes Adam
      Lipiński, dwaj pracownicy wrocławskiego IPN - Krzysztof Grzelczyk i Paweł
      Piotrowski, oraz Norbert Napieraj, poznański radny, stronnik Libickiego.

      Napieraj relacjonuje:

      - Prezes Kaczyński powiedział, że historycy z IPN sporządzili ekspertyzę
      dotyczącą Libickiego. Pokazał dwie kartki, jakieś półtora strony druku, ale nie
      dostałem ich do ręki. Powiedziałem, że nie wiem, co tam jest napisane, więc nie
      mogę się do tego odnieść. Wtedy Lipiński stwierdził: "To może i lepiej, bo się
      pan nie będzie sugerował". Kiedy przedstawiłem nasze argumenty, dlaczego Marcin
      Libicki powinien być kandydatem PiS do europarlamentu, prezes Kaczyński oddał
      głos tym panom z IPN. Oznajmili mi, że według nich Libicki był świadomym
      współpracownikiem SB. "

      Co panowie z IPN robili na spotkaniu partyjnym, udzielając informacji o
      zawartości zasobów archiwalnych IPN? I czy ja również bym mógł zamówić taką
      ekspertyzę u panów z IPN?

      I dlatego nikt mi nie wmówi, że białe jest białe, czarne jest czarne, a IPN
      pełni misję przede wszystkim historyczną.
      • dala.tata chyba Instytut Prawdy Najwyzszej :-) 16.04.09, 17:47
        ja tam mysle ze jestes uprzedony i oni po prostu dazyli do Prawdy, takiej przez
        duze P. :-) poza tym, nie wiesz, ze Wyborcza klamie?

        bo tych panow na spotkaniu partyjnym w ogole nie bylo, oni szli gdzie indziej i
        zabladzili. na tym zebraniu po prostu pytali, jak dojsc tam, gdzie szli. a gdzie
        szli? szli w poszukiwaniu PRAWDY. dokumety, o ktorych pisze GW, mieli zupelnie
        przez przypadek, a. przez przypadek napatoczyli sie na nie w IPNie, b. chcieli
        je zostawic w pracy, ale dziennikarz GW im je podrzucil. a tak w ogole to byly
        zupelnie inne dokumenty!

        No! i tego sie trzymaj! kazda prawda jest prawda, gdy sluzy prawdzie najwyzszej.
        a kto jest dzierzycielem prawdy najwyzej? no wlasnie....
        • dala.tata Re: chyba Instytut Prawdy Najwyzszej :-) 16.04.09, 18:34
          tu komentarz Czecha, z kotrego glownymi tezami sie zgadzam. najsmutniejsze dla
          mnie jet to:

          4. Instytut zawiódł jako placówka badawcza, która miała objaśniać Polakom istotę
          systemu, w którym żyli przez 45 lat po zakończeniu wojny. Zamiast tego
          przeistoczyła się w zbiorowego adwokata komunistycznych służb specjalnych i
          piewcę ich "osiągnięć".
    • pr0fes0r Jedyna słuszna interpretacja literatury najnowszej 27.04.09, 13:39
      Nie daruję i nie oprę się pokusie. IPN postanowił zdekomuninować ulicę Brunona
      Jasieńskiego. Pismo z uzasadnieniem było tak kuriozalne, że IPN wycofał się
      chyłkiem z pomysłu, tekst zdjął ze swojej strony, ale od czego Google (HT WO).
      Oto nowy metajęzyk polskiej polonistyki, jak rozumiem:

      "Bruno Jasieński – właśc. Wiktor Zysman (1901–1938) był działaczem sowieckiej
      partii komunistycznej, propagatorem stalinizmu. W 1923 r. nawiązał współpracę z
      KPRP. Publikował w prasie komunistycznej – w lwowskiej „Trybunie Robotniczej”
      oraz w „Nowej Kulturze”. W 1925 r. wyjechał do Paryża i wstąpił do
      Komunistycznej Partii Francji. Publikował teksty na łamach komunizujących gazet
      francuskich. W 1926 r. powstał jego polityczny poemat „Słowo o Jakubie Szeli”,
      gdzie bohater przedstawiony jest jako symbol krzywdy chłopskiej w burżuazyjnym
      świecie. Trzy lata później, m.in. w komunistycznym „L’Humanité”, zaczął druk
      antymieszczańskiej powieści „Palę Paryż”, będącej wizją komunistycznej
      przyszłości ludzkości"

      Link do google kesza na blogu WO: wo.blox.pl/2009/04/IPN-i-poezja.html,
      bo jest długi na osiem linii.
      • megaborsuk2000 Re: Jedyna słuszna interpretacja literatury najno 27.04.09, 19:24
        Podpisałem petycję przeciw i chyba pierwszy raz znalazłem się w takim
        towarzystwie: od Konstantego Geberta i Adama Szostkiewicza, przez Michała
        Głowińskiego i Leszka Kolankiewicza (i mojego łacinnika z liceum:)) po Leszka
        Moczulskiego.
        www.tinyurl.pl?5p6o9ZU1
      • thersites Re: Jedyna słuszna interpretacja literatury najno 27.04.09, 19:41
        Ale dlaczego polonistyki?
    • thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 12:20
      Cd. Tym razem lamentuje student:

      wyborcza.pl/1,87649,6533908,Krzywdzicie_nas_Zyzakiem.html
      "Zastosował w niej wiele innych źródeł, co więcej odważył się napisać pracę w
      tzw. nurcie postmodernistycznym (tzn. opierając się na źródłach mówionych)"

      Buahaha...
      • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 13:42
        jeśli prawdą jest to -

        "Wytknął mu je z resztą recenzent (z tego co wiem nie zostawił na pracy suchej
        nitki",

        to coraz bardziej zastanawia mnie wyczyn wydawcy książki...
      • megaborsuk2000 Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 13:55
        thersites napisał:

        > Cd. Tym razem lamentuje student:
        >
        > wyborcza.pl/1,87649,6533908,Krzywdzicie_nas_Zyzakiem.html
        > "Zastosował w niej wiele innych źródeł, co więcej odważył się napisać pracę w
        > tzw. nurcie postmodernistycznym (tzn. opierając się na źródłach mówionych)"
        >
        > Buahaha...

        Właśnie miałem wkleić link i się powyzłośliwiać nt. prześmiesznych poglądów
        studenta w temacie postmodernizmu.
        • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:04
          nasza postmodernistyczna katolicko-narodowa prawica... (bądź lewica)
          • thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:39
            Tia. Kilka szkół jeszcze pozostało. Pozostaje panu Pawłowi napisać jeszcze coś w
            guście szkoły Annales (jakiś "Basen Morza Bałtyckiego w epoce Bolka"), coś
            white'owskiego ("Wałęsa: narracje, reprezentacje"), jakąś herstory (Danuta),
            może jakiś "Queerying Lech"...
            • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:51
              ale basen, basen?
              • thersites Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 14:55
                Może być kropielnica.
                • adept44_ltd Re: dlaczego nie lubię historii najnowszej 03.05.09, 15:02
                  kaczuszka...
    • adept44_ltd teczki mogą się przydać 03.05.09, 16:53
      wyborcza.pl/1,75478,6556347,Kurtyka_niegodny_orderu__bo_uwiodl_cudza_zone_.html

      no dobra, bez komentarza, śmiejcie się sami
      • charioteer1 Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:05
        No, kurcze, ale zeby do gazety pisac, ze mu rogi przyprawili?
        • adept44_ltd Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:20
          no tak, to Kurtyka mógłby i powinien napisać
          • charioteer1 Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:23
            Ale Hejce o order tylko chodzilo, nie? Inaczej sam by zlozyl doniesienie do
            prokuratury.
            • adept44_ltd Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:31
              zaraz, zaraz, to znaczy chciał dostać order za to, że Kurtyka mu tego...???
              • charioteer1 Re: teczki mogą się przydać 03.05.09, 17:37
                Ja tam nie wiem, ale zeby Kurtyka mu tego i jeszcze order mial dostac???
Pełna wersja