O czym (nie) można dyskutować na uniwersytecie?

[thersites]

UKSW-ordzka konferencja przeniesiona co prawda, ale - czy słusznie?
tinyurl.com/q5lacm

[sanna-ho]

miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,6583196,Homofob_UO_nie_przeszkadza.html
jak widać, gdzieniegdzie można o wszystkim

[dala.tata]

pytanie jest chyba troche tendencyjne. nigdy w zyciu nie wzialbym udzialu w
dyskusji, ktora jest po to, by obrazac. Nie mam zadnych trudnosci zeby wziac
udzial w dyskusji pt. Wychowanie niepelnosprawnych dzieci; ale nie wezme udzialu
w dyskuji pt. Czy kalekie dzieci sa rowne? kwestia smaku, jak powiedzialby
mistrz nad mistrze.

na przytoczonym plakacie, np. referat o 'leczeniu homoseksualizmu' jest tylko
obrzydliwy i nastawiony na obrazenie. dzisiaj homoseksualzmu sie nie leczy, co
wiecej homoseksualizm nie jest choroba i nikt powazny za chorobe go nie uwaza.

tak skonstruowana dyskusja, wedle mnie, nie powinna miec miejsca na
uniwersytecie. uraga bowiem nauce.

[tocqueville]

ale zanim uznamy, że coś jest X a coś Y się odbyć dyskusja
a może ten ktoś ma jakieś argumenty? tego nie wiesz, bo chcesz mu zamknąć
usta... dala.tata locuta causa finita
widzę, że dala.tata jest też ekspertem od medycyny i psychologii, co za
wszechstronność

[dala.tata]

docinek ignoruje.

co do homoseksualizmu tego juz nie trzeba uznawac. w 1973 roku pscyhiatria
(najpierw amerykanska) zdemedykalizowala homoseksualizm, zeby bylo smieszniej
glownie dlatego, ze ujawnila sie czesc psychiatrow-gejow, co dla American
Psychiatric Association bylo nie do zaakceptowania, bo przyznalaby ze
dyplomowani psychiatrzy sa w rzeczywistosci chorzy psychicznie. podstawa
demedykalizacji byl plebiscyt wsrod psychiatrow: ok 60 proc bylo za, 20 proc
(chyba) bylo przeciw.

niespecjalnie wiem o czym ks dr bedzie mowil, gdy mowi o leczeniu
homoseksualizmu? o tym, ze jest o jakies dobre 30 lat zapozniony w nauce?
organizujac takie dyskusje KUL wystawia sie na smiesznosc. Moze jeszcze
nalezaloby przeprowadzic debate nad terapeutycznymi skutkami plucia przez lewe
ramie? moze jeszcze dyskusja SOmatyczne konsekwencje urokow. bo na KULu jeszze
nie stwierdzono oficjalnie ze urokow nie ma.

[tocqueville]

dala.tato ale nie wiemy co ten człowiek ma do powiedzenia
ja bym poszedł i posłuchał - chciałbym mieć taką możliwość, abym się mógł
ustosunkować do jego poglądów

co to znaczy zapóźniony 30 lat w nauce skoro w psychiatrii jest to w sumie
kwestia konwencji - a może nie jest zapóźniony, tylko wyprzedza epokę? :)
to czy coś jest chorobą czy nie jest, to dla mnie sprawa dyskusyjna (np. ja
uważam, ze moje siedzenie na tym forum to już ewidentny przejaw choroby, mam
pojemne i wcale nie negatywne rozumienie tego słowa) - problem pojawia się
wtedy, jeśli ktoś będzie na siłę chciał innych leczyć
- ja zawsze będę bronił prawa ludzi do życia tak jak chcą ile nie łamią takim
samych praw innym ludziom

[dala.tata]

to ja powtorze to co napisalem wczesniej. mnie zupelnie nie przeszkadza to, ze
odbedzie sie debata na temat homoseksualizmu. i niech sobie ks dr mowi swoje.
mnie nie odpowiada jednak to, jak zostala skonstruowana taka debata i ja
osobiscie nie bralbym udzialu w niej, bo jest skonstruowana tendencyjnie. i w
rzeczywistosci nie jest po to, zeby debatowac, ale po to, zeby dowalic pedalowi.

jesli bowiem naglowkiem jest ze sprawcami 1/3 wszystkich wypadkow molestowania
dzieci sa homoseksualisci, to raczej heteroseksualisci sa problemem nie? to
wlasnie o to mi idzie gdy mowie o tendencyjnosci. to nie jest debata naukowa,
nie powinna byc akceptowana jako taka.

a szanse ze on wyprzedza sa naprawde minimalne. tak minimalne ze bardzo nie mam
go ochoty sluchac. jednak to nie znaczy ze uwazam ze nalezy mu zabronic mowic,
ze nalezy go zamknac. itd itd. nie. niech se swoje czarne bzdury gada. mnie
jednak przeszkadza, kwestia smaku znowu, ze to sie dzieje pod plaszczykiem nauki
i na uniwersytecie, ktory ma byc miejscem debaty naukowej, a nie debaty pt.
dowalmy pedalowi.

[pr0fes0r]

A konferencja pt "Przemysłowe zastosowania flogistonu" byłaby dopuszczalna na
uniwersytecie? "GPS a płaska ziemia"? "Najnowsze hipotezy dotyczące anatomii
człowieka na podstawie sekcji świni"?

[tocqueville]

a czemu nie? jesli ktoś będzie miał dowody że ziemia jest płaska, to niech
przedstawi :)

W roku 1350 profesorowie też zapewne skreśliliby referat młodego badacza pt.
"A jednak ziemia jest okrągła" uznając, że o takich absurdach nie można
rozmawiać na uniwersytecie :)

[pr0fes0r]

tocqueville napisał:

> a czemu nie? jesli ktoś będzie miał dowody że ziemia jest płaska, to niech
> przedstawi :)

A myślisz, że którykolwiek prelegent w trakcie tej konferencji przedstawi
referat niezgodny z tezami z plakatu?

Istnieje subtelna, ale znacząca różnica między konferencją o homoseksualiźmie, a
konferencją o tym, że homoseksualizm to jest ZŁOOOOOO i pomiot szatana! Dla tej
pierwszej jest jak najbardziej miejsce na uniwersytecie, dla tej drugiej jak
najbardziej nie ma.

ciesze sie ze sie zgadzamy n/t

[dala.tata]

[tocqueville]

ale gdzie tam masz coś o złu i pomiocie szatana - bez demagogii proszę

[pr0fes0r]

tocqueville napisał:

> ale gdzie tam masz coś o złu i pomiocie szatana - bez demagogii proszę

Jaka demagogia, litości?

"Czy wiesz, że sprawcami 1/3 wszystkich przypadków molestowania seksualnego
dzieci są homoseksualiści?

Dowiedz się więcej!"

Jeżeli dla Ciebie to jest plakat reklamujący normalną konferencję naukową, to
chyba jeździmy na bardzo różne konferencje.

Mam temat!!!

[dala.tata]

tinyurl.com/rdvms7

[thersites]

Co tzn. że "w psychiatrii jest to w sumie kwestia konwencji"? Widzisz miejsce
dla uniwersyteckiej dyskusji w rodzaju: rak to nie choroba, ledwie zaburzenie
energetyczne, łatwo je wyeliminować przytulając się do wawelskiego czakramu?
Swoją drogą, Twoje tezy brzmiałyby bardziej przekonująco, gdyby w naszym pięknym
kraju codziennością były uniwersyteckie dyskusje afirmujące homoseksualizm.
Znowu nieznośnie katonisz :)

[tocqueville]

"Widzisz miejsce dla uniwersyteckiej dyskusji w rodzaju: rak to nie choroba,
ledwie zaburzenie energetyczne, łatwo je wyeliminować przytulając się do
wawelskiego czakramu?"

jeżeli byłaby odpowiednia liczba przypadków potwierdzających prawdziwość tej
hipotezy... :)

[tocqueville]

"Moze jeszcze nalezaloby przeprowadzic debate nad terapeutycznymi skutkami
plucia przez lewe ramie?"

odchodząc od głównego wątku, przypomniała mi z historii medycyny pewna historyjka
w 1847 roku Ignacy Semmelweis rzucił postulat, aby lekarze myli ręce przed
operacją, ponieważ, jak twierdził, w ten sposób ograniczona zostanie
śmiertelność pacjentów
został wyśmiany przez środowisko naukowe, dla którego nie do pomyślenia było, że
mogą istnieć jakieś zarazki
Ignacy Semmelweis zepchnięty został na margines medycyny i pewnie większość
twierdziła że jest szarlatanem
dopiero odkrycia Pasteura i Listera potwierdziły te teorie

takich historyjek jest wiele - że naukowcy uważali, ze pewne kwestie są zbyt
absurdalne, aby traktować je poważnie

[dala.tata]

i to jest dowod na co? ze powinnismy wrocic do leczenia gejow elektrowstrzasami?
hooseksualizm nie spelnia warunkow zadnej z definicji choroby psychicznej i jak
dla mnie szkoda o tym gadac.

ale nie to dla mnie jest problemem w tejze debacie.

[twardycukierek]

> w 1847 roku

Tak, to było WTEDY. Był też czas, kiedy kokaina była uznanym lekiem. Był czas,
kiedy promieniowanie było uważane za nieszkodliwe. Ale dzisiaj wiemy, że
homoseksualizm nie jest chorobą, czy for the sake of argument mamy cofąć się w
czasie? Gdzie jest postęp nauki? W wałkowaniu ideologicznie chodliwych tematów
czy w odkrywaniu tego, co nowe i rozwiązywaniu problemów, które faktycznie są
problemami.

[tocqueville]

Był czas, kiedy promieniowanie było uważane za nieszkodliwe".

a jeśli ktoś odkryje że promieniowanie jednak nie szkodzi to będzie to postęp
czy cofnięcie?

dzisiaj wiemy jedynie tyle, że "przypadłość X nie jest chorobą (w świetle
obowiązującej definicji choroby) co należy jedynie rozumieć następująco: X
nie jest chorobą, bo nie zalicza się do grupy rzeczy które nazywamy chorobami

[dala.tata]

i dlateog nie ma sensu sluchac referatu pt. Praktyka leczenia homoseksualizmu,
czyz nie?

[tocqueville]

ale może on właśnie inaczej defniuje chorobę a tym samym leczenie? :)

[twardycukierek]

> a jeśli ktoś odkryje że promieniowanie jednak nie szkodzi to będzie to postęp
czy cofnięcie?

Postęp.

Oczywiście trzeba będzie jakoś wytłumaczyć dziwaczne schorzenia np dzieci z
Czernobyla albo pracowników laboratoriów roentegenowych, zanim zaczęli nosić
ciężkie kamizelki. Jeśli nagle nie szkodzi, to znaczy, że nigdy nie szkodziło,
prawda?
Jeśli ktoś odkryje, że promieniowanie nie jest szkodliwe w pomieszczeniu
otoczonym szczelnie watą cukrową, świetnie, ale wtedy zmieniają się założenia
'eksperymentu'. Bez waty cukrowej - wypadają włosy.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:


> tak skonstruowana dyskusja, wedle mnie, nie powinna miec miejsca na
> uniwersytecie. uraga bowiem nauce.

Generalnie dla mnie - to jest dyskusja propagandowa, nie naukowa. Zaproszona
tylko jedna strona poglądów. Mam wątpliwości... Doktor teologii będzie mówiła o
genezie zachowań homoseksualnych... jakiej genezie? W Biblii?

Chyba rzeczywiście przeniesienie tego do domu rekolekcyjnego to dobry pomysł...

[tocqueville]

można o wszystkim
choć dzisiaj imadło dławiące wolną myśl się zaciska

[charioteer1]

Nie, na uniwersytecie nie mozna dyskutowac o wszystkim. Uniwersytet nie jest
miejscem wymiany dowolnych pogladow na dowolne tematy. Dowolne poglady mozna
wymieniac w pralni albo na bazarze. Na uniwersytecie jest miejsce na wymiane
pogladow naukowych. Cameron zostal usuniety z American Psychological Association
za naruszenie etyki badan. Z takimi ludzmi na uniwersytecie sie nie rozmawia.

[tocqueville]

z Semmelweisem też nie chcieli rozmawiać
przecież cały czas obracamy się w obrębie konwencji i definicji

[dala.tata]

taaaaaa. rozumiem ze eksperymenty Mengele to tez tylko definicja i konwencja
tak? a konferencja: Mengele: wizjoner czy rzemieslnik bylaby dla ciebie fajnym
wydarzeniem naukowym.

mogliby na niej wystapic blizniacy Mengelego - do poogladania oczywiscie, a nie,
bron Boze, zeby cos mowic.

[tocqueville]

błagam
znowu piece, mengele, eksterminacja kalek - wszędzie musisz to wstawiać? co
chcesz osiągnąć - wmówić mi, że nie zgadzając się z tobą reprezentuję ciemną
stronę mocy

Mengele zabijał ludzi, kaleczył, robił na nich eksperymenty bez ich zgody,- co
on ma wspólnego z tematem wątku?

[dala.tata]

A DLACZEGO NIE????? uwieraja cie konsekwencje twoich tez? jjesli wywalenie
faceta za nieetyczne eskeprymenty to malo dla ciebie (konwencje i definicje), to
to chodzmy dalej. jelsi wszystko wolno. to czemu nie Mengele?

to sa konwekswencje twoich pogladow, tocq! to ze ci sie nie podobaja, to ja sie
nie dziwie, jednak albo o wszystkim, albo nie.

no to co z tego ze Mengele meczyl ludzi - robil eksperymenty naukowe. dlaczego
'leczenie' gejow jest jakos szczeoglnie lepsze? dlaczego warto porozmawiac o
tym, czy jednak na pewno homoseksualizm nie jest choroba, a nie warto
porozmawiac o eksperymentach Mengele. Homoseksulaitow jeszcze 50 lat temu
'leczono' lobotomia, elektrowstrzasami, neuroleptykami, biczami wdonymi,
kastracja. nad tym sie warto zastanawiac, ale nad blizniakami Mengele nie?

moze jednak wytlumaczysz co?

ja ci nic nie chce wmowic. ja sie z toba fundamentalnie nie zgadzam. co wiecej
chcesz sobie sam ustalac porzadek etyczny: jako o gejach to OK, jak o dzieciach
to nie OK. w rzeczywistosci roznica miedzy nami jest taka, ze ja chce zasady w
ograniczaniu, ty chcesz sam decydowac, bo ty wiesz lepiej.

[tocqueville]

wszelkie próby przymusowego leczenia osób nie wyrządzających innym szkody uważam
za skandaliczne
natomiast są dla mnie dpuszaczalne dyskusje na temat: czy przypadłość X jest
chorobą, czy można ją leczyć czy nie (na prośbę danej osoby)
żeby był jasne - nie uważam, że przypadek Y, o którym tutaj dyskutujemy jest
chorobą - natomiast nie odrzucam wysłuchania referatu, głoszącego inne tezy -
chociażby dlatego, aby poznać argumentację oponenta

[dala.tata]

tak, ja tez uwazam, ze dyskusje czy X jest choroba mozna i warto przeprowadzac.
tyle ze trzeba zachowac podstawowe zasady debaty. omawina debata nie zachowuje
tego w zadnej mierze. zwracam tez uwage, ze referat nie proponuje przedstawic
zadnych arguemntacji - moze zagladnales, tytul referatu to 'Praktyka leczenia
homoseksualizmu'

w rozumieniu dzisiejszej nauki homseksualizm nie jest przypadloscia i nie jest
choroba i referat 'Praktyka leczenia homoseksualizmu' jest w najlepszym wypadku
niepowazna. bo wedle i nauki i prawa: NIE MOZNA LECZYC HOMOSEKSUALIZMU, a refera
wskazuje na to, ze takie leczenie sie odbywa.

w rzeczywistosci wiec jesli praktyki takie odbywaja sie na terenie Polski, tym
referatem powinna sie zajac prokuratora.

[charioteer1]

Ile warte sa argumenty kogos, kto jako naukowiec zaslynal z nieuczciwosci?
Kupilbys samochod, wiedzac, ze sprzedawca odsiadywal wyrok za oszustwo?

[dala.tata]

ale ja sie z toba zgadzam.

referat jest jednak wygloszony przez 'psychoterapeute'/

[charioteer1]

Ale ja z toba nie polemizuje :-)

[thersites]

Toku, mylisz się haniebnie, snując swoje analogie: obowiązującym paradygmatem
jest ten, którego dr Cameron zażarcie broni, nie ten, który z większym czy
mniejszym skutkiem przebija się do świadomości od czasów, umownie powiedzmy,
Stonewall. Więc żaden z niego Galileusz.

[tocqueville]

ale jak może być obowiązującym paradygmatem teza, którą środowisko akademickie
przynajmniej na tym forum) automatycznie odrzuca (bez zapoznania się z
argumentacją) i uznaje za nienaukową,
przecież już dala.tata wielokrotnie pisał na tym forum, że tezy Camerona zostały
dawno odrzucone i nikt ich nie przyjmuje - jakiż to dominujący paradygmat?

[pr0fes0r]

tocqueville napisał:

> ale jak może być obowiązującym paradygmatem teza, którą środowisko akademickie
> przynajmniej na tym forum) automatycznie odrzuca (bez zapoznania się z
> argumentacją) i uznaje za nienaukową,
> przecież już dala.tata wielokrotnie pisał na tym forum, że tezy Camerona został
> y
> dawno odrzucone i nikt ich nie przyjmuje - jakiż to dominujący paradygmat?

Dla samej przyjemności dyskusji - skoro dopiero w 1973 roku uznano, że
homoseksualizm NIE JEST jednostką chorobową, można z wystarczającą dozą
prawdopodobieństwa założyć, że skoro zwolennikom tezy o jego "chorobliwej"
naturze nie udało się tego udowodnić przez plus minus 200 lat, wracanie do tej
dyskusji jest trochę spóźnione.

Cameron nie obala uświęconego tradycją paradygmatu, on właśnie siedzi w okopach
św. Trójcy i wrzeszcząc rozpaczliwie zapiera się nogami przy próbach
wyciągnięcia go stamtąd.

[ford.ka]

Zwracam uwage, że nauka poświęciła tematowi prawie równo sto lat
(wcześniej i później była to domena kościoła, którego stosunek do
sprawy wart jest niejednej habilitacji, bo pokręcony jest niewąsko)
i doszła do wniosku, że nic konkretnego nie wie, poza tym że
zjawisko istnieje od zawsze i w stopniu zasadniczo niezależnym od
warunków zewnętrznych w tym poglądów Lesia K. Co nie znaczy, że
nauka się ostatecznie poddała i wciąż (choć w sumie nie jest to mile
widziane przez najbardziej zainteresowanych, którzy racjonalnie dość
rozumują, że kiedy się znajdzie przyczynę, będzie można zastosować
działania, które ją usuną i wszyscy będziemy "normalni") są tacy,
którzy szukają przyczyn.
Ale "dr" Cameron do nich nie należy, bo on przecież "wie" i wierzy,
w to, co "wie". Co plasuje go poza sferą nauki a w sferze wierzeń
ludowych (wciąż dość powszechnych). Zatem jego poglądy mogą być jak
najbardziej przedmiotem zainteresowania naukowców jak socjolodzy,
psychiatrzy, antropolodzy kulturowi i pewnie paru innych.
Oczywiście, w ich badaniach "dr" Cameron nie był partnerem o
dyskusji, ale materiałem badawczym.

[dala.tata]

Cameron siedzi hard-corze i ma maly kontakt z rzeczywistoscia. i dzisiaj juz
jest rzeczywiwcsie niewiele powaznych osob, ktore by chcialy mowic to, co on.

naotmiast zeby sie przekonac o dominacji paradygmatu, zastanow sie na przyklad
nad homofobia. nie bedizemy sie klocic o to, ze dzisiejsza Polska jest
homofobiczna, prawda? to jest wlasnie czesc tego paradygmatu.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> nie bedizemy sie klocic o to, ze dzisiejsza Polska jest
> homofobiczna, prawda? to jest wlasnie czesc tego paradygmatu.

Duży odsetek Polaków to homofobi. Ale Polska to trochę więcej.

[dala.tata]

zgadzam sie, jednak mysle ze stwierdzenie ze 'Polska jest homofobiczna' ni ejest
przesada. mysle ze jestemy w mniejszosci i to znacznej mniejszsoci Petrucchio.

petrucchio napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > nie bedizemy sie klocic o to, ze dzisiejsza Polska jest
> > homofobiczna, prawda? to jest wlasnie czesc tego paradygmatu.
>
> Duży odsetek Polaków to homofobi. Ale Polska to trochę więcej.
>
>

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> mysle ze jestemy w mniejszosci i to znacznej mniejszsoci
> Petrucchio.

A to źle być w mniejszości? Ludzie wykształceni są w mniejszości. Ludzie, którzy
czytają książki, są w mniejszości. Ludzie, którzy chodzą do teatru i opery, są w
mniejszości. Ludzie, którzy coś tworzą, są w mniejszości. Ja tam zawsze wolę być
w jakiejś mniejszości, choćby i znacznej.

[ford.ka]

Nie jest źle, ale do naszych psich obowiązków należy niedopuszczanie
do tego, żeby większość zdeptała mniejszość. Nawet jeśli prywatnie
tej mniejszości nie lubimy ;)

[petrucchio]

ford.ka napisał:

> Nawet jeśli prywatnie tej mniejszości nie lubimy ;)

A nie lubimy? Bo ja prywatnie lubię poszczególnych ludzi, a nie kategorie. Kilku
"mniejszościowych" obojga płci znam prywatnie i ich orientacja seksualna nie ma
dla mnie najmniejszego znaczenia. Interesują mnie jako
znajomi/koledzy/przyjaciele, nie jako potencjalni kochankowie.

[ford.ka]

Ten kawałek był do Lesia ;)

[tocqueville]

ale w historii zdarzało się także, że mniejszość brała większość w kierat - może
nawet cześciej :)

[thersites]

"Kierat"? Skąd te seksualne metafory? ;))

[dala.tata]

Petrucchio, ja nei mam zadnego problemu by byc w mniejszosci, ale my nie o tym
rozmawialismy, nie? ta mniejszosc wskazuje wlasnie an to, ze stwierdzenie, iz
Polska jest homofobiczna jest prawdziwe. niestety.

A poza tym wszystko w porządku?

[ford.ka]

wyborcza.pl/1,76842,6590857,Bialy__heteroseksualny_monogamista_do_Brukseli.html

[thersites]

Ten wąs, ten profil. Ciacho. Ale, jak mówi Osoba, nie ad personam. Orientacja
seksualna - katolik? Tzn. że z wyrzutami sumienia? ;)

nie. Po kielecku :-) n/t

[dala.tata]

[megaborsuk2000]

Jednakowoż musisz zrozumieć, że z nim nie chcieli gadać tacy klienci od leczenia
pedałów. Tychże to klientów zaskakiwało również, że ktoś wywodzi, iż Ziemia jest
okrągła. Jakiż ten świat skomplikowany, raz jest tak, a raz inaczej.

[megaborsuk2000]

Powyższe było do uwagi o Semmelweisie.

[tocqueville]

a zapomniałem - i koniecznie trzeba zamnknąć wszystkie uczelnie które nie
podobają się chario ;)

[charioteer1]

No way, tocq. Zarzuty wobec Camerona dotycza powaznych bledow metodologicznych
oraz nieuczciwego poslugiwania sie wynikami uzyskanymi przez innych. Wiem, ze w
Polsce plagiat to jest nic, splunac przez lewe ramie i jest dobrze, a cytowac
mozna prace, ktorych sie na oczy nie widzialo. W Ameryce za to jest wylot i
smierc cywilna, zwlaszcza jezeli autor cytowanej w taki sposob pracy zlozy
oficjalna skarge.

Powiem tak, uczelnia, ktora przyjmie Camerona jako "amerykanskiego naukowca"
zasluguje na to, zeby jej nie traktowac powaznie.

[mr_kagan]

Cameron nie zostal usuniety z American Psychological
Association. Wiec nie klam!

[dala.tata]

psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/Cameron_apaletter.html

[mr_kagan]

Czyli, ze usunieto go nie za "misconduct", a tylko za odmowe
wspolpracy z szefostwem tegoz stowarzyszenia. A to sa zupelnie inne
sprawy...

[zielka]

Dala.tata, chyba bedziesz musial przetlumaczyc, bo link, ktory podales, zawiera
tresci w j. angielskim. Oczywiscie zakladajac, ze chcesz kontynuowac niniejsza
wymiane.

[dala.tata]

jest to list, w ktorym APA usuwa Camerona za 'brak wspolpracy' z komitetem
etycznym.

[zielka]

Oj, no ta prosba o przetlumaczenie to byl zarcik, bo Twoj Dala.tato interlokutor
w swej interpretacji wyzej posluzyl sie prawdopodobnie bablefishem w tlumaczeniu
tego listu, stad ambaras.

O czym (nie) można dyskutować na uniwersytecie?

[mr_kagan]

Albo podajcie zrodla, z ktorych wynika, ze prof. Camerona wyrzucono z pracy czy stowarzyszenia naukowego badz fachowego za tzw. misconduct (czyli dyscyplinarnie), albo odszczekajcie te oszczerstwa, ktore tu wypisujecie na jego temat...

[charioteer1]

Zrodla sa podane. Na takie niebieskie sie klika, wtedy otwiera ci sie link, matolku.

[dala.tata]

nie przywroce twojego postu tocq, chcesz to ty zrob, skoro go sam usunales. to
co robi Keller to spamowanie i to obrzydliwe.

przypominam ci jednak, ze sam nie miales ochoty na debaty na temat wizjonerstwa
dr. Mengele. najwyrazniej roznimy sie co do poziomu wrazliwosci.

[dala.tata]

tu relacja GW na temat spotkania z Cameronem:

wyborcza.pl/1,75248,6583292,Tourn%C3%A9e_Camerona.html
po prostu wybitny uczony. nic dodac, nic ujac. najbardziej mnie chyba martwia
owacje studentow. straszne.

[dala.tata]

i jeszcze tu jest. Polska ocali wiat od tyranii gejow! prawdziwa debata naukowa!

tinyurl.com/ofyese

[zielka]

A mi sie wydaje, ze pan z komentarza ma racje:

O tyranii homoseksualistów w KUL
janek_48 08.05.09, 22:34 Odpowiedz cytując Odpowiedz
Chciałbym tu serdecznie podziękowac Gazecie Wyborczej za reklame
pobytu dr.Camerona w Polsce.Dzięki Waszej Pionierskiej czujności
zamiast kilkuset osób o dr. Cameronie usłyszało kilka milionów.Wasza
nagonka przyniosła odwrotny skutek od zamierzonego.Jest takie
przysłowie jak Pan Bóg chce kogos ukarać to mu odbiera rozum, tym
razem uczynił tak woebc redakcji Gazety Wyborczej:) Jeszcze raz
dziękuje:)Tak dalej trzymac chłopcy!!!

... kiedys Deborah Lipstadt powiedziala, zeby juz przestac mowic o tych kilku
ludziach twierdzacych, ze Shoah nie mialo miejsca. To samo moze powinno sie
zaaplikowac i tu, co? Bo ilocs komentarzy na temat Camerona w GW jest
niesamowita. Przekonanych o jego racji nie nawroca, przekonanych o jego
bladzeniu wk*wia, i coz, mamy do czynienia z darmowym wysylaniem zlej karmy,
pardon my French.

[dala.tata]

niby tak, ale.......mysle, ze to jest uproszczenie lekkie. bo to nie tylko idzie
o Camerona. on sie wpisuje w calosc 'oficjalnej homofobii', jest czescia tego
paradygmatu. i gdyby to byl tylko Cameron, mozna byloby sie zgodzic z
komentarzem, ale nie jest.

i jak dla mnie nalezy dawac odpor takim pogladom. najlepiej faktami.
homoseksualizm nie jest chroba, molestowanie dzieci to przede wszystkim
heteroseksualizm itd itd. bedzie jakas czesc ludzi, ktorzy nigdy w to nie
uwierza, nie przyjma i nimi nie nalezy sie przejmowac. ale mysle ze jest cala
masa ludzi, ktora po prostu nie wie i idzie z pradem.i to im trzeba tlumaczyc.

[zielka]

Oj, no daleko mi od godzenia sie na l'homophobie ambiante, niemniej tutaj
nad kazdym gestem sie trzeba zastanawiac. I te artykuly co cytujemy to nie za
bardzo spelniaja wymaganiu skadinad slusznemu, ze "dawac odpor takim pogladom.
najlepiej faktami". Czy ktorys z cytowanych artykulow zawieral krytyczne
pochylenie sie nad problemem w "danych" prezentowanych przez doktora C.? Moment,
niechaj spojrze. ... (przejrzalam w tej chwili w sumie 4 artykuly)

1. "Nie znam Camerona ani wiarygodnych badań mówiących o tym, że sprawcami
jednej trzeciej przypadków molestowania dzieci są homoseksualiści. Sprawcami są
pedofile - podkreśla prof. Zbigniew Lew-Starowicz"

2. "Dr Wiesław Czernikiewicz, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego:
- Czy na tej konferencji naprawdę będą mówić o leczeniu homoseksualizmu? To
bzdura. Z punktu widzenia standardów medycznych orientacja człowieka nie podlega
ocenie."

Tak, tu mamy "fakty", tylko ze nie za bardzo odpowiadaja one na obawy, ktore
prowokowac moze Cameron. I jedyny przyzwoity (choc szkoda, ze niekompletny)
artykul na ten temat mamy tu: tiny.pl/z25n ; zaznaczam, ze szczesliwie
nie zawiera on nazwiska doktora C. Reszta artykulow to wyrazy szoku roznych
ludzi, oraz cytowanie roznej mlodziezy wszechpolskiej, zebysmy sie ich bali jak
i oni homoseksualistow.

[thersites]

1. Forumowicz nie ma racji: Cameron dzień wcześniej wystąpił u Pospieszalskiego
(więc to my wszyscy fundujemy mu reklamę, nie "Wyborcza"), objeżdża dotowane
przez państwo uczelnie, buja się więc po Polsce za publiczne pieniądze. Tym
samym państwo jakoś koncesjonuje jego poglądy czy - przynajmniej - styl ich
prezentowania. Gdyby studenci spragnieni wysłuchania po raz kolejny bajeczki o
grożącej nam moralnej degrengoladzie sfinansowali jego wycieczkę ze swoich
zaskórniaków, uznałbym, że GW się czepia.
2. Czasami wydaje mi się, że w dyskusji o miejscu homoseksualistów w
społeczeństwie nie powinno być miejsca na żadną ostrożność. Podobnie jak w
dyskusji o Szoah. Ile czasu można anemicznie pojękiwać: nie godzi się? Czy
bowiem ci, którzy na homo reagują estetycznym obrzydzeniem i dzięki głoszeniu
homofobicznych tez zyskują sobie poklask swoich znajomków, odwołują się do
argumentów rozumu? Są szczególnie subtelnymi interlokutorami? Nie, stawiają
przed nami swoje - przyznaję, wewnętrznie dość złożone - systemy uprzedzeń,
kompleksów, pogardy i pseudonaukowej sieczki i mówią: no, dalej, dyskutujmy!
3. Chciałbym zobaczyć minę tych UKSW-ordzkich studencioków, gdyby zamarzyła mi
się organizacja konferencji, której przesłaniem byłaby teza, że 80% pedofili to
chrześcijanie.
4. W całej awanturze najbardziej oburza mnie brak reakcji kościoła.

[dala.tata]

a mnie zupelnie nie dziwi brak reakcji kosciola.

[tocqueville]

i koniecznie zakazać głoszenia wszelkich poglądów, które są odmienne niż te,
które przyjmuje thersites ;)

[dala.tata]

taaaaaaaaaaaaaaaaa. bo oczywiscie wszyscy tu mowili, zeby zakazywac, nie tocq?
paru mowilo zeby do wiezenienia zamykac.

tocqueville napisał:

> i koniecznie zakazać głoszenia wszelkich poglądów, które są odmienne niż te,
> które przyjmuje thersites ;)

Twój Kopernik...

[thersites]

Tiaaa.
W prezencie: cholernie precyzyjny, stymulujący, subwersywny, niepokojący,
jątrzący, politycznie niepoprawny, wbrew elitom, błyskotliwy wywód:
tinyurl.com/q3x6tw

[ford.ka]

Jeśli posiadanie narkotyków jest przestępstwem z kodeksu karnego, to
jakże zaskakujące jest to, że narkomani mają problem z prawem...
Światły człowiek, nie da się słowa powiedzieć. Żelazna logika.

[zielka]

No widzisz? haha, swietny jest ten wywiad, oczywiscie, mozna sobie teraz byc
zszokowanym, etc, ale przeciez jasne jest, ze jest on koherentny z pewna wizja
czlowieka stworzona przez Kosciol rzadzony "prawem naturalnym". Jesli ta wizja
nie zostanie rozbita, jesli nadal bedzie sie promowac "wartosci rodzinne" nawet
w srodowiskach laickich, to niestety nie pozbedziemy sie sily przyciagania
takich tekstow.

Swoja droga, Kosciolowi wszystko sie udaje: z jedej strony czlowiek jest wybrana
przez "osobistego zbawiciela" kreatura, a z drugiej moze uzyc porownania do
pszczolek, gdy ono jest wygodne.

Jest jeszcze inna sprawa, najwazniejsza wg mnie, ktorej nikt nie poruszyl. Ok,
facet zle interpretuje dane. Ale ma jakies cyferki, ktore, jesli nie jest
totalnym swirem a tylko oszolomem, wskazuja pewien problem. I ten problem trzeba
ludziom wyjasnic, tak jak od lat wyjasnia sie to, ze wsrod populacji wieziennej
USA jest proporcjonalnie zbyt wielu ludzi niebialych. Wiec moze trzeba po prostu
powiedziec, ze jak sie kogos przesladuje, poniza, etc, zastrasza, to tak,
generowac to moze niedobre zachowania? Wiec jesli ktos jest winny statystykom
(jesli takie istnieja) wskazujacym na to, ze proporcjonalnie wiecej jest gejow
pedofilow niz hetero pedofilow, to jest to jednak glownie aktualna propaganda
spoleczna?

[thersites]

Nie dowierzałbym jego cyferkom, ale chętnie dowiedziałbym się, czy rzeczywiście
istnieje korelacja. Obawiam się, że istnieje, ale w populacji samobójców.
Natomiast nie zdziwiłbym się, gdyby wśród księży-pedofilów 1/3 stanowili geje,
ale to tylko ze względu na ich nadreprezentację w tym fachu.
Wzywasz do przekonywania, koncyliacyjnego tonu i dyskusji o faktach. Przekonaj
siłą swoich argumentów Kościół do porzucenia komunałów spod znaku "prawa
naturalnego", "wartości rodzinnych" i "cywilizacji śmierci". Wierzę, że Ci się
uda. :D
PS. Nie byłem "zszokowany" lekturą tego wywiadu. Ale nie odmawiaj mi prawa do
bycia zszokowanym, wiem, to nieestetyczne, ale każdemu się zdarza :)

[zielka]

Kosciola, Thersitesie, moze nie nawroce, ale wlasnie te owieczki o ktorych mowil
dala.tata, ktore nie sa fundamentalistami, i ktore sa otwarte na glosy rozsadku
- czemu nie. Ilez naszych siostr w Chrystusie uzywa szczesliwie pigulek, i z
iloma katolikami udalo nam sie miec seks bezmalzenski... Nie trace nadziei :)

[thersites]

Hahaha! Cóź, pozostaje więc żmudna praca u podstaw ;)

[twardycukierek]

Ale nikt nie zabrania.

Tylko czy uniwersytet jest do ich głoszenia odpowiednim miejscem? I czy tak
trudno przyznać, że chodzi tu tylko o koniunkturalny temat a nie o naukę, postęp.

W Speakers Corner na przykład może sobie gadać do woli, choć przypuszczam, że
jego poglądy nie będą tam równie popularne ;)

[zielka]

Co do pierwszego punktu, to sprawa jest prosta: nie obchodza mnie grzechy ludzi
obcych, o wiele bardziej mnie denerwuje jak ktos uwazany za bliskiego (GW do
pewnego okresu) robi rzeczy, ktore wydaja mi sie bardzo konrproduktywne, i ktore
obecnie (taka byla moja teza powyzej) ja rozumiem glownie jako podpuszczanie.

Co do drugiego, no to wlasnie ten "system uprzedzen" jest tu kluczem. Homofobia
jest dla mnie najwieksza tajemnica historii swiata, i reakcje niektorych ludzi
na nia sa dla mnie, no, stala zagadka. Nie, nie postuluje zadnego "szancunku"
dla tych reakcji, ale obserwuje, ze niestety nie przez bycie zszokowanym przez
nie uda nam sie je wyeliminowac. I coz, powolne wskazywanie pozytywnych
przykladow (czyli rowniez akcja "niech nas zobacza") oraz zmudna edukacja
faktami wydaja mi sie jak na razie najlepszym rozwiazaniem. Najnowsza
kilkudniowa akcja GW nie byla dla mnie przykladowa, i tym glownie mowie.

Co do dyskusji o Shoah to moja analogia polegala wylacznie na zasugerowaniu, ze
osoby reprezentujace negacjonizm powinny byc ignorowane, nie Shoah jako taki. Bo
jednak z punktu widzenia twierdzen na temat Shoah ("zginelo kilka milionow Zydow
tylko dlatego, ze byli Zydami"), to sa one latwiejsze do przyjecia nawet dla
antysemity niz rownie banalne twierdzenia na temat homoseksualizmu ("nie ma
zadnych powodow, by uwazac homoseksualistow i rodziny, ktore zakladaja za cos
nienormalnego"). Shoah jest niepomiernie mniej "inwazywny" dla antysemity niz
normalny stosunek do homoseksualizmu dla homofoba. Wiec obawiam sie, ze analogie
miedzy dwoma dyskursami sa bardzo ogranicznone.

[thersites]

I zgadzam się, i się nie zgadzam.
1. Analogie między homofobią a Zagładą są ryzykowne. Pisała o tym swego czasu
Graff. Nie o to mi szło. Szło mi tylko o to, by znaleźć jakiś odpowiednik w
dyskusji publicznej dla - puszczanego w zaciszu domowym - pawia. Wciąż nie
jestem przekonany, czy właśnie nie wrzask (a nie podejmowanie dyskusji) jest
najwłaściwszą reakcją. Akurat tu GW zachowała się właściwie i odniosła
przynajmniej częściowy sukces, rugując konferencję z UKSW.
2. Gdy jednak kwestia nie jest paląca a akcja nie jest doraźna, GW zdarza się
popełnić poważne błędy. Takim błędem wydaje mi się np. wdeptywanie w ziemię
Zyzaka (np. tekstem z wczorajszej krakowskiej gazety) czy - choć słuszna - dla
mnie chwilami nie do przełknięcia publicystyka P. Smoleńskiego.

[charioteer1]

Lista towarzystw naukowych, ktore potepily Camerona za nierzetelnosc:
psychology.ucdavis.edu/rainbow/HTML/facts_cameron_sheet.html
Przeraza to, ze w Polsce nie ma to najmniejszego znaczenia, a oszust przyjmowany jest z honorami na polskich uczelniach (KUL, UO). O nauce w Polsce i o stopniach nadawanych przez te uczelnie swiadczy to jak najgorzej.

[ford.ka]

Nie da się zamilczeć takich wyskoków w kraju, w którym homofobia
jest zasadniczą częścią religii państwowej i państwowej ideologii, w
którym homofobiczne wyskoki umożliwiają zwycięstwo w wyborach na
najwyższe stanowiska z prezydentem państwa włącznie, w którym
demonstrowanie homofobii nie spotyka się z żadnymi negatywnymi
reakcjami.
Facet po prostu przyjechał do domu - furda pieprzeni spedaleni
ynteligenci! My wiemy lepiej, jaka jest PRAWDA!!!!

[dala.tata]

bardzo dobrze to ujales fordzie.ka. dawno tak kompletnie sie nie zgadzalem z toba.

Skandal na uczelni

[charioteer1]

To na odmiane cos z prawicowej prasy:
Profesor Cameron, emerytowany profesor na Wayne State University, University of Louisville, Fuller Graduate School Psychology i University Nebraska
www.niezalezna.pl/article/show/id/20220

Akademickie cv Camerona na podstawie wikipedii:
1966-1967 assistant professor, Stout State University
1967-1968 assistant professor, Wayne State University
1970-1973 associate professor, University of Louisville
1976-1979 associate professor, Fuller Graduate School of Psychology
1979-1980 associate professor of Marriage and Family, University of Nebraska

Z Nebraski zostal najprawdopodobniej wywalony bez referencji, bo na tej uczelni konczy sie jego kariera akademicka. Publiczne doniesienie o gwalcie w centrum handlowym, ktorego nie bylo, to wystarczajaca podstawa do zwolnienia dyscyplinarnego.

Piec uczelni w ciagu 14 lat. Profesorow nie zatrudnia sie na roczne kontrakty. Albo byl zatrudniany jako visiting professor, albo uczelnie pozbywaly sie go polubownie.

Z cala pewnoscia Cameron nie jest emerytowanym profesorem zadnej z tych uczelni.

[mr_kagan]

W USA profesorow zatrudnia sie na kontrakty, czesto roczne. To nie jest Polska,
gdzie profesorem sie jest dozywotnio. Jak widac prof. Camerona tez potrafisz
tylko atakowac anonimowo i ad personam... :(

[charioteer1]

Tak, Lesiu, z twojego cv tez umiem duzo wyczytac. Nie chcialbys, wiec nie prowokuj.

[mr_kagan]

No to wyczytaj... I poodaj tez swoj, abym ja tez mogl wyczytac cosik na twoj
temat...

[charioteer1]

Kaganeczku, sam sie kompromitujesz swoimi bajeczkami, profesorze tytularny:

A tytul profesorski mam, ale go nie zawsze musze uzywac...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=94981636&a=94983395

[charioteer1]

Lesiuniu, udowodnij mi klamstwo, albo zloze na ciebie doniesienie do prokuratury.

[mr_kagan]

To zloz na mnie wreszcie ten donsik. Znasz przeciez me dane. W odroznieniu od
ciebie, nie ukrywam ich...
[e-mail]

O czym (nie) można dyskutować?

[mr_kagan]

O co tu chodzi?
In the mid-1980s, the gay press labeled Paul Cameron "the most dangerous antigay
voice in the United States today."
psychology.ucdavis.edu/rainbow/HTML/facts_cameron_sheet.html
Takze:
en.wikipedia.org/wiki/Paul_Cameron
Paul Drummond Cameron (born November 9, 1939) is an American psychologist and
sex researcher. While employed at various institutions including the University
of Nebraska he conducted research on passive smoking and several other topics,
but he is best known today for his claims about homosexuality. After a
successful 1982 campaign against a gay rights proposal in Lincoln, Nebraska, he
established the Institute for the Scientific Investigation of Sexuality, now
known as the Family Research Institute (FRI). As FRI's chairman, Cameron has
written papers associating homosexuality with perpetration of child sexual abuse
and reduced life expectancy.

In 1983, the American Psychological Association expelled Cameron for
non-cooperation with an ethics investigation, although by his own account he had
resigned from the organization the previous year. Position statements issued by
the American Sociological Association and Canadian Psychological Association
have accused Cameron of misrepresenting social science research.

[charioteer1]

mr_kagan napisała:

> Position statements issued by
> the American Sociological Association and Canadian Psychological Association
> have accused Cameron of misrepresenting social science research.

Nie rozumiesz? Kup sobie dobry slownik.

[mr_kagan]

Oskarzyl! Ale nie skazal! Rozumiesz roznice miedzy oskarzonym
a skazanym? Oskarzyc mozna bowiem kazdego!

[ford.ka]

Lesiu, czy Ty naprawdę nie wyczuwasz momentu, kiedy należy się
zamknąć, żeby się nie pogrążać?
Si tacuisses, philosophus mansisses - po piętnastu wiekach, to wciąż
jest aktualne.

[charioteer1]

Kagan, za cholere nie rozumiesz. Lopatologicznie, kawa na lawe. Widzisz, jest
tak, kazda uczelnia amerykanska ma cos takiego, co sie nazywa komisja etyki. Jak
chcesz zrobic badanie, to musisz uzyskac zgode takiej komisji. Jak zrobisz cos
zlego, nawet jezeli jest to czyn, ktorego prawo stanowe nie sciga, to tez masz
przechlapane. Jak taka komisja etyki sie do ciebie dobierze, to juz jest po
tobie. Wlasnie taka komisja etyki z APA dobrala sie do Camerona po tym, jak
kilku facetow sie poskarzylo, ze Cameron wygaduje bzdury wycierajac sobie gebe
ich nazwiskiem. No i ten sad kapturowy z APA sie zebral i skazal Camerona na
wykluczenie z grona naukowcow. Rozumiesz teraz kaganku?

[mr_kagan]

W Australii tez sa takie komisje, ale one sie odnosza do projektow,
a nie do ludzi. I APA nie usunelo Camerona ze swego grona za
naruszenie etyki zawodowej, a tylko owiadczylo, ze Cameron nie chce
wspolpracowac z wladzami APA - inaczej mieli by sprawe sądową o
dyskryminacje. I nie wykluczyli go z grona naukowcow, tylko z grona
czlonkow APA. Naukowcem mozna bowiem byc nie nalezac do zadnego
stowarzyszenia typu APA i nie pracujac na zadnej wyzszej uczelni.
Cameron pracuje np. w swoim wlasnym instytucie naukowym. Rozumiesz
cos z tego, czy mam ci to wytlumaczyc jeszcze dokladniej?

[charioteer1]

Kaganiąteczko, sprawa jest bardzo prosta. Jak juz cie wywale z wszystkich
uczelni, to zalozysz sobie wlasny instytut naukowy. Duce, prowadz!

[mr_kagan]

Na razie to mnie z zadnej nie wywalili...

[charioteer1]

Ale jakby co, to juz wiesz, co zrobic.

A was nie dziwi nic wiecej?

[sendivigius]

Konferencja sie miala odbyc na "uniwersytecie" imienia czlowieka
ktory glosil teze o istnieniu Boga. Jest to teza nie do udowodnienia
na gruncie naukowym. I nie ma tu zadnego znaczenia czy poszczegolny
naukowiec w Boga faktycznie wierzy czy tez tylko tak mowi dla
swietego spokoju. Teza jako taka jest naukowo falszywa.

Ale uniwerstytet moze miec za patrona glosiciela falszywej
nienaukowej tezy. Co wiecej wykladaja na nim ludzie (ksieza) ktorzy
z gloszenia tej tezy uczynili sposob na zycie, szacunek spoleczny i
takze dochody.

Paranoja, to jest stan umyslu w ktorym wszystko jest spojne i
logiczne, za wyjatkiem podstawowego zalozenia. Gdy paranoik uwaza ze
jest sledzony przez KGB, to kazdy fakt moze zinterpretowac jako
dowod na to, moze zbudowac cala dyscypline o tym jak unikac bycia
zidentyfikowanym przez wszechobecnych szpiegow KGB a nawet
wynalezc "proszek na szpiegi" i sprzedawac go w promocji po 9,99
PLN. Proszek na pewno dziala super.

Wy zachowujcie sie podobnie, to nic ze uniwersytet i firma jest
oparta na falszywych podstawach, jak mozna miec fajna debate czy
wspomniany proszek dziala na wszystkie szpiegi KGB czy tylko na te w
czerwonych czapkach. I teraz mozna isc do sadu i podac producenta
proszku o falszywa informacje na etykiecie, i tak dalej. Widze ze
jest tu grupa zwolennikow uzycia proszku, jak tez sa i tacy ktorzy
postuluja jego umiarkowane uzycie.

Tyle ze jedni i drudzy nie widza ze mloca slome. To miejsce, to po
prostu nie jest uniwersytet, panowie ktorzy tam wykladaja to nie sa
zadni naukowcy, tezy ktore tam stawiaja sa tworzone
metoda "wydajemisieze". Cale przesiewziecie jest z dziedziny hucpy i
rozrywki, cos jak koncert Dody. Wystarczy przylozyc taka miare i juz
mozna machnac reka i miec spokoj. Ten swiat jest dziwny ale wiele
dziwactw jest nieszkodliwych.

[tocqueville]

a co to za bzdurny wpis
Kopernik też wierzył w Boga, czy przez to jego odkrycia były nieprawdziwe?

[charioteer1]

To nie jest bzdurny wpis. To jest pytanie o to, czy na panstwowych uniwesytetach
powinny byc wydzialy teologiczne.

[zielka]

charioteer1 napisał:

> To nie jest bzdurny wpis. To jest pytanie o to, czy na panstwowych
>uniwesytetach powinny byc wydzialy teologiczne.

Nie, to nie jest pytanie. Pytanie jest: jak sie jej pozbyc?! (niniejszym
pozdrawiamy U.Wr. i U. Gdanski, ktore o ile pamietam sa jedynymi uniwerkami w
Polsce niezgadzajacymi sie na wprowadzenie u nich "misji kanonicznej")

[dala.tata]

eeee tam. ja tam sobie jednak mysle ze to nie ma znaczenia ze uni jest takiego
imienia cyz takiego. nie mam zandych problemow z tym, ze uniwersytet chce
uhonorowac jakas osobe za 'zaslugi'.

Kazimierz wielki nie uderza mnia jako wybitny uczony, ale jako snikt nie
protestuje przeciwko takiemu patronowi.

[adept44_ltd]

hermeneutycznie podchodzisz do sprawy...

a dlaczego nie mają być??? właśnie tam powinny być, bo to gwarantuje poziom,
choć akurat poziom teologii UKSW jest raczej makabryczny..., no ale to
pozostałości stricte religijnej uczelni

[thersites]

A gdzie poziom teologii jest dobry? We Fryburgu? Czy u prof. Węcławskiego?

[sendivigius]

tocqueville napisał:

> a co to za bzdurny wpis
> Kopernik też wierzył w Boga, czy przez to jego odkrycia były
nieprawdziwe?

No przeciez pisze w pierwszym akapicie, ze to czy dany naukowiec w
Boga wierzy nie ma nic do rzeczy. Idzie nie o naukowca ale o
uniwersytet. Niech sie wiec nazwie "Uniwersytet plaskiej Ziemi i
flogistonu". Pasuje?

Falszywosc czy prawdziwosc odkryc Kopernika tez nie jest oceniana
przez interpretaje doktryny wiary ale przez obserwacje naukowe.
Zreszta, historia konfliktu w tej materii z kosciolem jest znana.

Tym niemniej, gdy ktos jest zwolennikiem plaskiej Ziemi i mowi ze
odkryl lekarstwo na AIDS, to jest to dosc podejrzane. Mowiac inaczej
wiarygodosc jego jest nizsza niz kogos kto przyznaje ze jednak
Ziemia jest okragla. Oczywiscie lekarstwo mogl odkryc ale wieksza
niz zazwyczaj ostroznosc jest wskazana. Wyobraz sobie ze jutro Doda-
Elektroda oznajmia ze ma cudowny lek na AIDS, a ma go bo sie jej
objawil Duch Swiety i podal recepte. Wzialbys taki lek i stosowal
czy najpierw sprawdzil? Natomiast gdy to samo by wyszlo z kliniki w
Mayo, mozna by w ciemno temu zaufac. Tylko tyle.

Wiec konsekwentnie jak UKSW cos mowi to jest juz z natury rzeczy
podejrzane. I jak ktos ma takie hobby by wszystko sprawdzac to
fajnie ale wiekszosc ludzi machnie reka, niech sobie mowi co chce,
na tym polega wolnosc slowa.

[tocqueville]

a uniwersytet mikołaja kopernika - może być czy nie?

[sendivigius]

tocqueville napisał:

> a uniwersytet mikołaja kopernika - może być czy nie?


Moze byc, podobnie jak AGH im S. Staszica, jak rowniez im A.
Mickiewicza. Ale wybaczcie, im Jana Pawla II juz nie, z podobnego
powodu jak nie im. B. Bieruta, choc juz K. Marksa pasuje.

[tocqueville]

ale Staszic to chyba politycznie niepoprawny bo pisał teksty, które dzisiaj
uznane zostałyby za zajadle antysemickie

[mr_kagan]

Staszic pisal PRAWDE!

[dala.tata]

no juz bez jaj. Brzechwa tez nie moze byc patronem szkoly, a IPN lustruje ulice.
bez jaj!!!!!! Uniwersytet ma byc oceniany pod wzgledem jakosci nauki, debaty
nauykowej czy badan. a nie patrona!



sendivigius napisał:

> tocqueville napisał:
>
> > a uniwersytet mikołaja kopernika - może być czy nie?
>
>
> Moze byc, podobnie jak AGH im S. Staszica, jak rowniez im A.
> Mickiewicza. Ale wybaczcie, im Jana Pawla II juz nie, z podobnego
> powodu jak nie im. B. Bieruta, choc juz K. Marksa pasuje.
>
>
>

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> no juz bez jaj. Brzechwa tez nie moze byc patronem szkoly, a IPN
lustruje ulice. bez jaj!!!!!! Uniwersytet ma byc oceniany pod
wzgledem jakosci nauki, debaty nauykowej czy badan. a nie patrona!

Mimo wszystko, czy chcialbys byc absolwentem "Uniwersytetu Kaczora
Donalda"?

[dala.tata]

pewnie nie, ale szansa na to, ze ktos nazwie uniwersytet w tem sposob jest dosc
niewielka. podobnie jak to, ze bedize to Doda, benny hill, czy moze omawiany tu
dr Cameron. i ja wiem ze bycie zasluzonym jest in the eye of the beholder, ale z
reguly mieszcza sie ci zasluzeni w szerokiej akceptowalnosci.


sendivigius napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > no juz bez jaj. Brzechwa tez nie moze byc patronem szkoly, a IPN
> lustruje ulice. bez jaj!!!!!! Uniwersytet ma byc oceniany pod
> wzgledem jakosci nauki, debaty nauykowej czy badan. a nie patrona!
>
> Mimo wszystko, czy chcialbys byc absolwentem "Uniwersytetu Kaczora
> Donalda"?

[thersites]

Przeginasz nieco. Chciałbyś być absolwentem uniwersytetu im. wielebnego Johna
Harvarda? Ja bym nie wzgardził ;)

[sendivigius]

thersites napisał:

> Przeginasz nieco. Chciałbyś być absolwentem uniwersytetu im.
wielebnego Johna
> Harvarda? Ja bym nie wzgardził ;)

Tak wiem o tym, takich przykladow jest wiecej, w istocie bylo to u
zarania seminarium duchowne, co wiecej mialo znane i zabawne
problemy z alkoholizmem kadry i studentow. Z tym ze nazwa ta ciagnie
sie sila bezwladnosci i wlasciwie dziwi mnie to ze jej nie
zmieniono, ale to po prostu jest kapitalizm. Wiele nazw kupiono. Tu
jest podobnie jak z AHG im. Staszica.

Z UKSW sytuacja jest inna, nazwe nadano w czasach wspolczesnych i z
powodow orientacji religijnej i nadano ja po to aby zyskac
przychylnosc pewnych gremiow politycznych. Ja nie przecze, za 500
lat moze na sprawe bedzie mozna spojrzec inaczej, ale 500 lat
jeszcze nie minelo wiec jest jak jest.

[adept44_ltd]

no ale UAM też przegrywa w zgodzie z twoją koncepcją??? obawiam się, ze nie
łapiesz symboliczności nazwy ;-), a traktujesz ją magicznie

[tocqueville]

zawsze mnie zastanawiało dlaczego UKM to Uniwersytet mikołaja Kopernika a nie
"im. Mikołaja Kopernika" czy ta uczelnia należy do spadkobierców tego naukowca?:)

[mr_kagan]

Kopernik nie mieszal Boga do nauki, oraz najprawdopodobniej nie
wierzyl w Boga, podobnie jak np. Ksiadz Stanislaw Staszic...

[adept44_ltd]

nawet u Newtona, chłopcze, pojawia się Bóg jako podstawa tego grajdołka...
zwanego kosmosem

[mr_kagan]

Prawa synamiki Newtona obalily jeden z dowodow na istnienie Boga
(ten o Bogu, jko sprawcy pierwszego ruchu)...
I zasada dynamiki Newtona: W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli
na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to
ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym
prostoliniowym.

[adept44_ltd]

no, ale synku Newton nie odrzucał istnienia Boga...

[mr_kagan]

Newton wiecej czasu spedzil na bezsensownej z zalozenia analizie
Apokalipsy w/g Sw. Jana niz nad fizyka i matematyka... Do tego
prowadzi czlowieka bezsensowna z definicji wiara religijna...

[charioteer1]

Jutro Cameron ma goscic na Uniwersytecie Opolskim.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

> Jutro Cameron ma goscic na Uniwersytecie Opolskim.
>

pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Opolski
.....


pl.wikipedia.org/wiki/Wydzia%C5%82_Teologiczny_Uniwersytetu_Opolskiego


To naprawde jest dobre. 30 samodzielnych z habilitacja. Proponuje
nastepna konferencje na temat:

"Ile diablow zmiesci sie na koncu szpilki?"

Ja stawiam teze ze zmiesci sie 4 i pol chudego diabla. No,
dyskutanci do dziela.

[adept44_ltd]

Sendi, firmy względem której się wyzłośliwiasz, to ja nie lubię, ale z innych
powodów. Miałbym do ciebie pytanie - co to nauka??? bo nauka to przecież
konwencja - historyczna, kulturowa. Ty się zachowuje, jak ci księża z UKSW,
którzy z góry wiedzą i nauczają z ambony... a przecież chyba jest tak, że
teologia i fizyka są dokładnie takimi samymi naukami (nie musisz mi tu tłumaczyć
oczywistych różnic ;-) i chodzi o to, jak się je uprawia... I mnie się właśnie
ten sposób uprawiania na UKSW nie podoba...

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> Sendi, firmy względem której się wyzłośliwiasz, to ja nie lubię,
ale z innych
> powodów. Miałbym do ciebie pytanie - co to nauka??? bo nauka to
przecież
> konwencja - historyczna, kulturowa. Ty się zachowuje, jak ci
księża z UKSW,
> którzy z góry wiedzą i nauczają z ambony... a przecież chyba jest
tak, że
> teologia i fizyka są dokładnie takimi samymi naukami (nie musisz
mi tu tłumaczy
> ć
> oczywistych różnic ;-)

Nie, fizyka i teologia to nie sa takie same nauki. Co wiecej
teologia to wogole nie jest nauka. Jest nia, jedynie jak bedziemy
definicje rozciagac formalnie w nieskonczonosc i na przyklad
stwierdzimy ze Doda-Elektroda to jest sztuka. Zapewne komus sie to
podoba ale w takiej postmodernistycznej interpretacji wszystko
zaczyna byc wszystkim. I jesli tak, to juz nie da sie porozumiewac,
bo czlowiek dal rzecza nazwy aby zawezic znaczenie, bo wtedy za
pomoca krotszego komunikatu mozna przekazac wiecej tresci.

Wiec, jesli kazdy kto wlozy sobie toge i nazwie swoja firme
uniwersytetm bedziemy uwazac za nauke, to bardzo szybko wejdziemy na
manowce komunikacji. Oczywiscie jest to legalne ale malo praktyczne.
Wobec tego nauke definiujemy jako zbior problemow weryfikowalnych
niezaleznie od swiatopogladu. Nie da sie zadnej tezy teologicznej
zweryfikowac gdy ktos jest buddysta, lub co gorsza ateita, natomiast
teza o plaskosci Ziemi tego problemu nie ma. Jest to roznica
absolutnie fundamentalna, jesli ten fundament rozkopiemy to mamy
calkowity chaos pojeciowy, przestaniemy sie porozumiewac i tak
dalej. Oczywiscie na przyklad historia kosciola czy historia religi
to moze byc zupelnie normalna nauka, ale to jest po prostu historia,
i to jeszczcze przy naciagnieciu ze historia wogole nauka jest.

[dala.tata]

nie znam sie na teologii i nie wiem z czego sie pisze prace habilitacyjne z
teologii. jednak nei mam zadnych problemow z tym, zeby pisac o religii, mysli
religijnej itd.

i jesli taki teolog dostaje stopien za wiedze o religii, dogmatach itd, to niech
se dostaje.

[mr_kagan]

Religioznawstwo jest nauka, teologia jest zas pseudonauka, podobnie
jak alchemia czy astrologia...

[adept44_ltd]

1. przestrzegam przed nadużywaniem retorycznym określenia 'postmodernistyczny'
;-), bo przecież, sprowadzając rzecz do absurdu, wyjdzie ci, że św. Tomasz to
czołowy postmodernista...
2. powtórzę - nie ma czegoś takiego jak nauka...raz na zawsze zdefiniowana,
mówiąc inaczej - ludzie umówili się, że pewien dyskurs określa się mianem nauki,
no i też umówili się, że teologia będzie miała to miano...
3. oczywiście, pisząc, że fizyka i teologia to takie same nauki, miałem na myśli
punkt 2..., a więc ich status kulturowo-społeczny, a nie różniącą je resztę...
4. poza tym, teologia to piękna sprawa - czysta nauka, bez przedmiotu... ;-)))
tylko pozazdrościć tej spekulacji...

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> 2. powtórzę - nie ma czegoś takiego jak nauka...raz na zawsze
zdefiniowana, mówiąc inaczej - ludzie umówili się, że pewien dyskurs
określa się mianem nauki

I na tym to polega. Ludzie umowili sie ze kon to kon, a pies to pies.

[thersites]

Ufologia to też nauka? Bo że zespół twierdzeń o świecie, każdy się zgodzi. Ale
to chyba nie wystarczy? A dlaczego by nie umieścić teologii (w domyśle niemal
zawsze: katolickiej) na religioznawstwie? Albo na politechnikach i akademiach
rolniczych?

[dala.tata]

mozna. ale zwyczaj jest inny. i dopoki dopoty prace pisane przez tych teologow
trzymaja sie pewnych standardow, to super hiper.

thersites napisał:

> Ufologia to też nauka? Bo że zespół twierdzeń o świecie, każdy się zgodzi. Ale
> to chyba nie wystarczy? A dlaczego by nie umieścić teologii (w domyśle niemal
> zawsze: katolickiej) na religioznawstwie? Albo na politechnikach i akademiach
> rolniczych?

[adept44_ltd]

no właśnie i to jest problem, bo jeśli dostaję do druku artykuł na bazie hab.
(filologiczno-teologicznej) obronionej na UKSW i wysyłam do świeckiego
recenzenta, który to rozbija w pył, pokazując, że autor (nb. z resortu...), nie
ma pojęcia o Biblii... to jaja są...

[dala.tata]

i wlsnie o to idzie! rygorystycznie ocenic, a nie za zaslugi przy oltarzu. i
bedzie ok.

[thersites]

Chcąc nie chcąc korzystam z kilku prac powstałych na pacie czy na WT UAM i nie
jest dobrze. Ale to zbyt mała próba, a ja za głupi. Ale: nie upieram się, by
wyrugować teologię, ale by działalność kss. i oo. poddać kontroli (przejrzyjcie
skład osobowy WT UAM czy UO), tzn. by nie były to autonomiczne wydziały, tylko
jednostki w obrębie większych, w których będzie trzeba jednak zetknąć się z
innym doświadczeniem.
A co do statusu teologii jako nauki: średniowieczna akademia to wzór zacny, ale
się ostatnimi czasy jakby nieco przeżył. :)

[adept44_ltd]

mało radykalne - proponuję AGH...
powtórzę się (zresztą w twojej wypowiedzi to widać) - to, że coś jest nauką, to
nie kwestia istnienia jakiegoś uniwersalnego modelu (tak twierdzą teolodzy), ale
to kwestia umowy, a więc tradycji....

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> mało radykalne - proponuję AGH...
> powtórzę się (zresztą w twojej wypowiedzi to widać) - to, że coś
jest nauką, to nie kwestia istnienia jakiegoś uniwersalnego modelu
(tak twierdzą teolodzy), ale to kwestia umowy, a więc tradycji....

I jedno i drugie. Ja widze sprawy praktycznie. Jezyk i nazwy sluza
do komunikacji. Umowiono sie wiec co do tego co jest nauka a co jest
religia, a teraz probuje sie zakwestionowac ten podzial. I wlasciwie
nie wiadomo po co. Obawiam ze ze chodzi o kase, ale to nic chodzi o
moja kase i dlatego sie przeciwstawiam. Tak samo jak na dodatek do
NASA miala by powstac Narodowa Agencja Istnienia Boga z podobnym
budzetem, bo ten budzet bedzie zabrany mnie. Ja nie jestem
hipokryta, jak bronie swojego podworka i tylko takie motywy mi
przyswiecaja.

Ja juz nie jestem w liceum aby wziac "Alpagi lyk" i
prowadzic "dyskusje po swit" na temat czy jakos tam filozoficznie
dzielac wlos na czworo nauka jest. Ja zwracam uwage ze czas jest
ograniczony i jak sie robi cos to sie nie zrobi czegos innego jak
sie bedzie zasmiecac problem i wracac do dyskusji czy teologia nauka
jest to skonczy sie to tak jak Imperium Hiszpanii.

I dlatego uwazam ze nazwa UKSW kompromituje nauke i koncepcje
uniwersytetu, a poniewaz staje sie to sprawa publiczna powoduje tez
podzeranie mojej pozycji, bo teraz ja tez musze jakos ustosunkowac
sie do pytanie "czy na uniwersytecie liczymy diably na koncu
szpilki" i zamiast sie zajac czym pozytecznym to sie zajmuje tym.

Konferencja z udzialem jakiegos porypanca, przeprowadzona w miejscu
ktore juz z samej nazwy jest obciachowe nadaje sie jedynie do
wspominania w dziale "dziwny jest ten swiat". A probuje sie z tego
zrobic kontrowersje naukowa, podczas gdy jest zwyklym PR-em.

[sendivigius]

thersites napisał:

> Ufologia to też nauka? Bo że zespół twierdzeń o świecie, każdy się
zgodzi.


Gdyby istniala choc jedna niepodwazalna obserwacja UFO - to zupelnie
cos innego. Wtedy jest to nauka jak najbardziej, ale mimo wysilkow
takiej obserwacji nie ma i dopoki nie bedzie UFO-logia to zabawa. Z
tego samego powodu astrologia nauka nie jest, mimo wielu prob nie
udowodniono ze pozycja Jowisza wzgledem Marsa powoduje zawod milosny
u Joli Rutowicz, chocby Jola zarzekala sie ze jest wlasnie
odwrotnie. Tak samo teologia, gdy odrzucimy zalozenie o istnieniu
Boga cala konstrukcja sypie sie jak domek z kart.

No i jeszcze jeden problem. Stosowanie metodologii naukowej jeszcze
nauki nie tworzy. Nauka jeszcze musi byc powazna.

wzniosła?

[adept44_ltd]

mieć początek, środek i koniec.... i prowadzić do katharsis

Teologia na uniwersytecie

[zielka]

Nie, no panowie, blagam, nie problem w tym, czy jest to nauka, czy nie nawet.
Podstawowym problemem teologii na uniwersytecie jest to, ze zeby nauczac
teologii (lub religii w szkolach) potrzeba jest wykladowcy tzw. missio
canonica, nadawanej przez instytucje religijne. Ostateczne standardy dotycza
wiec stanu duszy wykladowcy, a nie jego umiejetnosci.

Fajne z tego historie wychodza administratywne, moze ktos z Was sie przygladal
przygodom jakie UAM mial z Tomaszem Polakiem swego czasu, ktoremu Kosciol
oczywiscie misje cofnal, a Polak formalnie mial tez umowe z uniwersytetem.... na
ktorym NIE MOGL nauczac bez misji.

Czyżby ktoś nas czytał???

[ford.ka]

wyborcza.pl/1,75248,6594955,Cameron_w_Opolu_zignorowany.html