W obronie habilitacji

17.05.09, 18:15
Wiem, ze to moze sie okazac malo popularny temat na tym forum,
opanowanym przez zwolennikow radykalnych zmian, ale sprobuje.
O to wiec krotka lista powodow, dla ktorych habilitacja powinna byc
utrzymana, i to najlepiej w jej obecnej postaci:
1. Tradycja. Habilitacja nie jest wynalazkiem z epoki PRLu,
jak to czesto a mylnie twierdza jej przeciwnicy (najczesciej zreszta
na ogol ci, ktorzy sa niezdolni do habilitowania sie) - ona byla tez
przeciez z nami w II RP, i sie tam doskonale sprawdzila.
2. Niezbedne sito. Bez habilitacji kazdy doktor moglby zostac
profesorem i to w krotkim okresie czasu. A przeciez nie chodzi nam
chyba o to, aby mlodzi ludzie, bez niezbednego doswiadczenia, objeli
ster naszej nauki.
3. Powaga akademii. Uczelnia wyzsza to z zalozenia powazna
instytucja. Musi ona miec swa ustalona hierarchie, a jedynym
gwarantem zachowania tejze hierrarchii i powagi akademii moze byc
tylko utrzymanie habilitacji.
    • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 17.05.09, 19:33
      Chyba wywazasz otwarte drzwi. Skoro pani minister zdecydowala, ze habilitacja zostaje, to po co jeszcze jej bronic?

      Ja uwazam, ze najwyzszym stopniem naukowym powinien byc stopien doktora i twoje argumenty do mnie wcale nie trafiaja.

      > 1. Tradycja.
      > ona byla tez
      > przeciez z nami w II RP, i sie tam doskonale sprawdzila.

      Jak cos bylo dobre 80 lat temu, to nie znaczy, ze bedzie dobre po wieki wiekow.

      Reformowanie habilitacji trwa juz od wielu lat i pewnie jeszcze potrwa kolejnych wiele lat. A to znaczy, ze habilitacja w dzisiejszej formie wcale dobrze sie nie sprawdza.

      > 2. Niezbedne sito.

      Niewatpliwie musi byc, ale nie musi nim byc habilitacja.

      > Bez habilitacji kazdy doktor moglby zostac
      > profesorem i to w krotkim okresie czasu.

      I co z tego? Niech kazda uczelnia sama dba o range, prestiz i poziom swoich profesorow. Jak uczelnia chce dawac profesury kazdemu, kto zrobil doktorat, to wolna droga. Na dobrych uczelniach na pewno nie bedzie przez to latwiej zostac profesorem.

      > 3. Powaga akademii. Uczelnia wyzsza to z zalozenia powazna
      > instytucja. Musi ona miec swa ustalona hierarchie,

      A uwazasz, ze wszyscy profesorowie sa sobie rowni? Nic z tego, w tym srodowisku zawsze obowiazywala nieformalna hierarchia.

      Wystarczy, jezeli formalne hierarchie akademickie beda oparte na hierarchii stanowisk. Hierarchia stopni i tytulow jest zbednym dodatkiem.
    • ford.ka Re: W obronie habilitacji 17.05.09, 19:50
      Przykro mi, ale te argumenty w ogole mnie nie przekonuja.

      1. Tradycja.
      Przedwojenna w rzeczy samej, ale wylacznie w nazwie, cala reszta nie
      jest nawet PRL-owska, ale w czystej formie importowana z ZSRR w
      latach 50. W formie dawniejszej pruska, więc też jakoś nie czuję
      szczególnego przywiązania czy szacunku, tym bardziej że to
      instytucja wymyślona z oszczędności - chodziło o to, żeby mieć
      nowego profesora ale nie fundować dla niego nowej katedry. Umówmy
      się może, że tradycję skąpstwa w Europie pięknie czczą Szkoci i to w
      zupełności wystarczy.
      Nie ma tu żadnej tradycji, o której warto by wspominać. Nic z niej
      tak naprawdę nie zostało, bo prawa, jakie nadawała przedwojenna czy
      pruska habilitacja (n.p. venia legendi), mają teraz doktorzy z
      nadania rady wydziału - jeśli jest taka potrzeba - mogą i prowadzić
      wykładu i promować prace dyplomowe i magisterskie, a wszystko to
      pięć minut po obronie. Do kierowania jednostkami też się potrafią
      nadać jak nie ma innych kandydatów. Jedynym prawem, którego żadna RW
      nie nada, bo nie może, jest prawo do promowania doktoratów, ale w
      jednostkach o niewielkiej liczbie samodzielnych obchodzi się to tak,
      że "samodzielni" podpisują się za młodszych kolegów, którzy odwalają
      robotę.
      2. Niezbedne sito. Dziwnym trafem w wiekszosci krajow, do ktorych
      chcielibysmy rownac, tego akurat sita nie ma z pozytkiem dla
      wszystkich zainteresowanych. Kto potrafi przejść u nas, to każdy
      dobrze wie. Sa oczywiscie inne - na ogol lokalne. W takich Stanach
      kazdy doktor moze zostac profesorem i to w krotkim czasie. Dziwnym
      trafem wiekszosc nie zostaje w krotkim, a duza czesc w ogole, ale
      sprawą uczelni jest kiedy i ilu. Jesli UJ uzna, ze bez wydania dwoch
      ksiazek nie mozna stawac do konkursu na profesora, jego swiete
      prawo, ale URz moze rownie dobrze postawic warunek, ze atrament na
      dyplomie doktorskim powinien wyschnac przed skladaniem papierow
      konkursowych. Und das ist auch gut so, jak powiedzial jeden
      niemiecki nadburmistrz.
      Absolutnie chodzi nam właśnie o to, zeby mlodzi ludzie bez garbu
      ostatniego polwiecza jak najszybciej przejeli ster nauki. Zwlaszcza
      w tych naukach, gdzie mamy dziure pokoleniowa t.j. brakuje ludzi w
      przedziale 35-50 lat, sa tylko juniorzy młodsi i seniorzy. Naprawde
      gorzej byc nie moze. Że się załapie mnóstwo takich, co nie
      zasługują? A ci, co już mają habilitacje, to niby sami zasłużeni?
      Wszyscy świetni? Robota im się w rękach pali? Co roku komitet
      noblowski zajmuje się tylko myśleniem, co by tu zrobić, żeby
      następny Polak nie zgarnął nagrody? Jak są dobrzy, to sobie poradzą,
      jak nie są, może pora odesłać ich do lamusa?
      3. Powaga akademii. Po akademickich wyskokach, ktore coraz to
      dostaja sie do mediów (Drews, Zyzak, Migalski etc.) wiele juz z tej
      powagi sie nie ostalo i sytuacja, w ktorej niepodzielnie panuja
      najstarsze dinozaury i ci, ktorzy sie zalapali, a ktorzy
      blyskawicznie sie wpasowuja w uklad i zaciekle bronią konfitur, na
      pewno tej powagi nie podnosi. Lustracyjne zabawy jakie organizuje
      sobie n.p. UJ czy UŚ też nie poprawiają odbioru.
      Jedyna sensowna hierarchia to hierarchia osiągnięć, a tej poza
      Polska nie mierzy się habilitacjami. A my mamy cale stada
      habilitowanych, tylko z wynikami jakoś tak cienko.
      W najbliższych latach czeka nas akademickie trzęsienie ziemi
      związane z dołkiem demograficznym, które może być szansą na sensowne
      zmiany. Pozostawienie obecnej sytuacji, w której wszelkie decyzje
      podejmują osoby, które udowodniły już koncertowo, że żadnych zmian
      nie potrafią ani wymyśleć ani przeprowadzić, za to osiągnęły
      absolutne mistrzostwo świata w ich blokowaniu "swoim oraz
      autorytetem i powagą, oraz odwieczną tracycją", a na dodatek nie są
      w ogóle zainteresowane sytuacją za dziesięć lat, bo będą wtedy na
      emeryturze, to samobójstwo.
      • sendivigius Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 16:42
        Zgoda 100%, na ten temat juz naprawde szkoda strzepic jezyka.
      • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 17:32
        ktore to sa kraje fordzie.ka, poza UK?
      • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 17:37
        i jeszcz jedno pytanie: a jak jeden z obu uniwersytetow stwierdzi, ze kryterium
        rekrutacyjne jest przekazanie koperty szefowi, to tez superfajnie? bo to raczej
        o tego typu kryteriach (dodajmy: wiernosc szefowi, szerokosc usmiechu,
        niewychylanie sie, niepublikowanie w porzadnych czasopismach i w jezykach
        zagranamicznych) bedziemy mowic na malych, nieznaczacych uczelniach (choc
        podejrzewam ze nie tylko), czyz nie?

        jesli dla ciebie to jest tez 'aslo gut', to mamy zupelnie inne wizje nauki i jej
        swiata.
        • ford.ka Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 18:36
          W XVIII- i XIX-wiecznej Anglii kupowało się wszystkie stopnie
          wojskowe (we Francji trzeba było oprócz tego być szlachcicem), a
          jakoś wygrywanie wojen szło im całkiem szparko. W koncu pokonali
          nawet armie Napoleona, która była obywatelska i awansowalo sie za
          zasługi. Jeśli któryś z uniwersytetów stwierdzi, że za posadę
          profesora (bo bez dr jednak ani rusz) się płaci, poda ile i będzie
          to kwota, którą można następnie uczciwie odłożyć z pensji, jaką
          uniwersytet będzie wypłacał, nie widzę problemu.
          Już parę razy tu pisałem, że Twoja niewzruszona wiara w najgorszy
          możliwy scenariusz i niewiara w innych wykraczają znacząco poza
          polską średnią, a wiadomo powszechnie, że akurat pod tym względem
          jesteśmy mistrzami Europy, a i pewnie na świecie mieścimy się w
          pierwszej dziesiątce.
          Nie wierzę w to, że jesteśmy jakoś w znaczącym stopniu mniej uczciwi
          niż zarząd RBS z Fredem the Shredem na czele, Lehman Brothers i parę
          innych instytucji zaufania publicznego. Nie wierzę też, że jak
          lemingi wszyscy rzucimy się robić wszystko, żeby tylko było gorzej.
          Powtarzam - jest tak źle, że gorzej się nie da, a ci, którzy są u
          steru nie potrafią wymyśleć niczego nowego, mają za to wyobraźnię i
          siłę, by wszelkie zmiany blokować, bo mają z tego kasę i chcą w
          spokoju dotrwać do emerytury, a apres nous le deluge.
          Dla większości naszej szeroko rozumianej humanistyki totalna
          rozpierducha jest jedyną szansą na pojawienie się czegoś nowego i
          lepszego. Zmiany stopniowe mamy od dwudziestu lat i każdy widzi,
          dokąd prowadzą.
          Sam coraz to piszesz o tym, że wszelkie próby nawiązania współpracy
          z Polską grzęzną w niemocy. Magistrzy Ci nie chcą pomóc czy
          profesorowie doktorzy wielokrotnie habilitowani? Magistrzy nie
          odpowiadają na Twoje maile czy tuzy w gronostajach?
          • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 22:30
            no wiec ja niespecjalnie rozumiem logiki: jest tak zle ze sie bardziej nie da, w
            zwiazku z tym zdemontujmy system. pytam: dlaczego jest zle? no bo jest
            nieuczciwie, nierzetelnie, bo nie ma pieniedzy, bo jest ciezko, wieloetatowo,
            nie ma ksiazek, nie ma mozliwosci badan. a jakie jest rozwiazanie? zniesmy
            habilitacje.

            czy ja czegos nie lapie tutaj?
            • ford.ka Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 00:24
              Chłopie, świetnie rozumiesz, tylko się tak krygujesz.
              Jest jak jest, bo istnieje grupa, która świetnie żyje w obecnym
              systemie i per fas et nefas go broni. Grupa ta swietnie przedluza
              swoje istnienie, dopuszczajac odrobine swiezej krwi, akurat tyle,
              ile nie zagrozi starszym i bardziej doswiadczonym czlonkom. Do tego
              dochodzi grupa poputczykow, ktorzy nie do konca lapia, ale albo
              wierza w te bajdy o przedwojennych tradycjach, powadze akademii etc.
              albo licza na to, ze tez sie zalapia i beda mieli dwa i pol
              profesorskiego etatu plus pare tysiecy rocznie za recenzowanie
              habilitacji. Wyjasnilem?
              • dala.tata Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 00:56
                i rozumiem, ze ta 'grupa', do ktorej pewnie sei zaliczam, nie? po zniesieniu
                habilitacji nagle stana sie aniolkami. preciez to nie oni beda decydowac o tych
                'nowych' profesorach. a nawet jesli to wybiora przeciez takich mlodych wilkow,
                ktorzy wprowadza reformy doprowadzajace do tego, zeby te 'grupe trzymajaca
                wladze' od wladzy odsunac.

                cos mi umknelo? czy wszystkie zalety zniesienia habilitacji wymienilem?

                pardon, chyba zapomnialem o tym prawdziwym mlocie na czarownice: przeciez
                bedziemy mieli strone ministerialna, na ktorej bedziemy oglaszac (obowiazkowo!)
                te wszystkie profesury. powiem tak:

                uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!

                nie ma jak uderzyc, gdzie naprawde boli!!!!
                • ford.ka Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 01:06
                  Do tej pory nie chciałem posuwać się za daleko, ale myślę, że
                  rozwiązanie jest tylko jedno. Wielki kongres nauki polskiej w Sali
                  Kongresowej (nomen omen) w czasie ktorego w ten budynek przypadkiem
                  trafi Boeing 767. A potem na wszelki wypadek jeszcze jeden, a na
                  rumowisko zwali się główny korpus PKiN. Ze względu na korki pomoc
                  dotrze dopiero po tygodniu.
                  Czy rozwiałem wszystkie wątpliwości?
                  Oczywiście, jak się zostawi jak jest, zrozumieją, jacy są źli i
                  wszyscy potopią się w Wiśle (chyba że mają daleko, Odra też może
                  być).
                  • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 09:40
                    to rozwiązanie mnie przekonuje...
                    • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 15:22
                      A mnie nie przekonuje. Zupelnie nie rozumiem, dlaczego Ford dyskryminuje Bug,
                      Warte i inne pomniejsze polskie rzeki.
                      • ford.ka Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 18:51
                        Bo mówimy tu o naprawdę wielkich naukowcach (mniejsi habilitacji nie
                        mają) a dla takich potrzeba naprawde wielkiej rzeki.
                        Znam paru takich, ktorych trzeba bedzie nad Nil albo Amazonke
                        wyslac, ale nie ma problemu, dorzuce sie do biletu.
                        • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 18:59
                          To daj znac, jak bedziesz na te krokodyle/piranie zbieral. Moze tez sie dorzuce.
                  • dala.tata Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 12:34
                    recz jasna w tej armagedonowej wizji nauki polskiej zostanie ford.ka i powie nam
                    dokladnie jak jest swiat i jaki od tej pory juz ma byc. od tej pory bedzie mial
                    nicka co najmniej typu 'audi.quattro'.

                    ja jestem za!
        • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 19:16
          Ale to jakas forma paranoi: Skoro zgadzamy sie, ze duze uczelnie poradza sobie z
          awansami i bez habilitacji - w koncu o awansach i tak decyduje rada wydzialu, to
          nie mozna jej zniesc, bo male uczelnie sobie nie poradza.

          Ja naprawde nie widze problemu. Skoro mala uczelnia jest tak bogata, ze stac ja
          na to, zeby 100% kadry bylo na stanowiskach profesorskich, to niech sobie ma,
          albo niech placi tym profesorom 2000 PLN brutto miesiecznie.

          W UK tez sa male uczelnie i sa na tych uczelniach profesorowie z dorobkiem
          takim, ze w PL nie wystarczyloby tego na habilitacje.
          • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 22:42
            ja nei wiem, czy sobie poradza. moze tak bedzie.

            profesury na uniwersytetach w UK? ze nie starcza na poslkie habilitacje: tak.
            mysle ze sa takie. za kazdym razem jednak proces jest uczciwy. po prostu
            uniwersytety uwazaja ze ich kompetencje menedzerskie sa wazneijsze. i jak
            przecietny polski profesor bedzie mial taki dochod z grantow jak ci profsorowie,
            to zaczniemy ich porownywac.

            a jak dojdziemy do tego poziomu uczciwosci procesow rekrutacyjnych, to bede
            pierwszy oredowal za zniesieniem habilitacji. bo ja zawsze uwazam, ze
            habilitacja to zlo konieczne. obecnie jednak nie widze innego systemu. ale
            bardzo chcialbym byc przekonany.
            • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 22:53
              W tym konkretnym przypadku nie chodzilo o granty, ale o doswiadczenie zawodowe
              poza akademia. Zapewniam cie, ze na prowincjonalnych uczelniach w PL jest
              mnostwo adiunktow z podobnym doswiadczeniem.
              • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 23:03
                zupelnie nie watpie w to. jesli tylko jeszcze beda procedury doceniajace te
                kompetencje, bedzie super.

                charioteer1 napisał:

                > W tym konkretnym przypadku nie chodzilo o granty, ale o doswiadczenie zawodowe
                > poza akademia. Zapewniam cie, ze na prowincjonalnych uczelniach w PL jest
                > mnostwo adiunktow z podobnym doswiadczeniem.
                >
    • eni.huso Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 16:37
      to jakiś żart, prawda?
      po 1. mam w d. tradycje
      po 2. są inne lepsze sita, a nie hab zrobiony na wynikach innych, a potem nic
      nierobienie przez reszte naukowego zycia
      a 3 pkt jest zupelnie śmieszny, powaga uczelni zależy tylko i wywlacznie od
      poważnych ludzi, a nie ludzi z tytułami
    • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 17:31
      z tradycja i powaga nie zgadzam sie zupelnie.

      z sitem tak. a wszystkich przeciwnikow (poza sendim, dla kotrego to strzepienie
      jezyka) chcialbym poprosic o przedstawienie realinie stosowalnego dzisiaj w
      Polsce systemie zastepujacego habilitacje.

      i bardzo prosze przestac gadac te bzdury o tym, ze 'nigdzie nie ma habilitacji'.
      to jest nieprawdda i tyle. habailitacja lub jej funkcjonalne odpowiedniki
      (podkreslam:funkcjonalne) NIE wystepuja tylko w jednym kraju, ktory znam. i tym
      krajem jest UK. tak, UK radzi sobie swietnie, jednak radzi sobie rowniez
      Szwajcaria, ktora nie dosc ze w wielu rankingach bije UK na leb na szyje, jednak
      habilitacja w niej ma sie dobrze.

      powtarzam to, co mowie od czasu, kiedy zaczalem bronic habilitacji. spor o
      habilitacje jest sprem zastepczym. a dlatego, ze:

      1. nie ma dzisiaj w Polsce zadnej propozycji systemu zastepujacego habilitacje.
      propozycje typu: ogloszenia wszystkich etatow na stronie internetowej
      Ministerswa sa po prstu smiechu warte.

      2. dowolny system wprowadzony dzisiaj w Polsce polegnie w gruzach nierzetelnosci.

      natomiast: nie mam zadnej watpliwosci, ze o habilitacji mowic jest latwiej i
      przyjemniej, bo:

      1. zniszczyc system jest duzo prosciej niz jakis zbudowac
      2. lepiej miec system, ktory formalnie wymaga mniej
      3. lubimy wymyslac 'czarnego luda'.
      • sendivigius Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 18:04
        Zwracam po raz kolejny uwage i proponuje abys wreszcie zauwazyl ze
        habilitacji nie ma nie tylko w UK ale tez we wszystkich krajach o
        aglosaskiej tradycji, a wiec przede wszystkim USA, ale tez Kanada,
        Australia, India, Egipt, Turcja, Sri Lanka, Nigeria, Chiny, nie ma
        tez w krajach latynoskich a wiec w Brazylii, Argentynie, Meksyku.
        Wymieniam to nie dla uciechy ale aby pokazac ci mily dalatato ze:

        Polacy sa JEDYNYMI naukowcami w USA, ktorzy sa ODCIECI od
        mozliwosci powrotu do kraju.


        Osobiscie ci powiem, ze w tej chwili to jestem juz stary i na to
        gwizdze, ale przez wiele lat mnie to gryzlo.

        A teraz do meritum:

        Podchodzisz do problemu od zlej strony. Polska nauka jest na rowni
        pochylej i sie zeslizguje powoli ale systematycznie. Aby to
        zatrzymac to trzeba cos zrobic, ale wykonanie kazdego ruchu na
        pochylej rowni grozi jeszcze gorszym zjazdem. Twoje podejscie jest
        nie robic nic. Jeszcze do zupelnej katastrofy zostal kawalek wiec
        sie troche pozeslizgujmy i czekajmy az moze zdarzy sie cud. Ale
        dalatato rownia ma swoj koniec. Koncem tej umownej rowni sa Chiny,
        Indie i reszta. Koreanczycy buduja w Polsce fabryki wysokiej
        technologii. Naprawde uwazasz ze nalezy czekac az zaczna budowac
        Ugandyjczycy?
        • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 18:27
          to ja po raz kolejny przypominam, ze przejscie na associate professor nie jest
          fajna zabawa, ale wlasnie procedura funkcjonalnie odpowiadajaca polskiej
          habilitacji. jest to calosciowa ocena dorobku kandydata, ktora umozliwi mu
          dostanie stalego kontraktu. nie, kandydat nie dostaje stopnia naukowego, ale w
          tym wypadku uwazam ze nie jest to akurat az tak istotne. istota procesu jest

          a. ocena dorobku (zreszta dalej zakrojona niz polska habilitacja)
          b. i zeby jeszcze bardziej cie zirytowac: 'usamodzielnienie' uczonego, dzieki
          temu ze dostaje staly kontrakt.

          podobienstwa sa uderzajace i trzeba duzo zlej woli zeby ich nie widziec.
          • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 19:23
            dala.tata napisał:

            > a. ocena dorobku

            Prosze bardzo. Nie mam nic przeciwko ocenie dorobku. Widocznie mozna to zrobic
            bez Centralnej Komisji i bez dozywotnio nadawanego certyfikatu na madrosc.

            > b. 'usamodzielnienie' uczonego, dzieki
            > temu ze dostaje staly kontrakt.

            W tym sensie habilitacja nie daje w PL zadnej samodzielnosci. To jest upierdliwy
            drugi doktorat, ktory z gwarancja zatrudnienia do emerytury ma coraz mniej
            wspolnego.
            • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 22:46
              habilitacja to JEST ocena dorobku. to, ze jest banda kretynow, ktorzy uwazaja ze
              to musi byc ksiazka, to jest inna sprawa. USTAWOWO NIE MUSI. dlaczego niby ci
              kretnyni maja nagle sotoswac sie uczciwe do nowego systemu? wytlumacz mi prosze, co?

              CK stanowi jakas tam zapore dla przezartej akademicka korupcja polskiej
              rzeczywitosci.

              wiesz co, gdybysmy byli w US ja mysle na tym forum ja bym byl jedyny za tym,
              zeby nie znosic procesu tenury na amerykanskich uniwersytetach.
              • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 22:56
                A CK to niby nie jest czascia polskiej rzeczywistosci akademickiej?
                • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 23:04
                  jest. znajac nieco jej prace (dzieki kilku czlonkom) mysle ze odc zasu do czasu
                  robia kawal dobrej roboty. podkreslam: od czasu do czasu.
                  • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 23:08
                    Od czasu do czasu to wszystko dziala, jak powinno.
          • sendivigius Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 19:42
            dala.tata napisał:

            > to ja po raz kolejny przypominam, ze przejscie na associate
            professor nie jest fajna zabawa, ale wlasnie procedura funkcjonalnie
            odpowiadajaca polskiej habilitacji. jest to calosciowa ocena dorobku
            kandydata, ktora umozliwi mu dostanie stalego kontraktu.

            Nie, nie i jeszcze raz nie.

            1. Nigdy w ogloszeniu o prace nie jest wymagana tenure, to znaczy
            nigdy sie nie zdarza aby do konkursu nawet na rektora (prezydenta)
            mogli stawac tylko ci co maja tenure. W Polsce habilitacja jest
            wymagana do wielu rzeczy odsiewajac zagraniczych kandydatow.
            Formalnie (choc na szczescie nie faktycznie) polski doktor moze
            startowac na rektora Harvardu, amerykanski rektor Harvardu z
            przyczyn formalnych nie moze byc nawet dziekanem w Pcimiu.

            Ty rozwazasz problem jedynie awansu w ramach jednej firmy, kiedy
            rzecz idzie o to ze habilitaja blokuje jakakolwiek mobilnosc.

            2. Habilitajce sie dostaje prawie zawsze. Reguly sa tak ustawione ze
            trzeba naprawde przytorbic aby nie dostac. Normalny czlowiek w
            normalnym rytmie dostaje, bez zginania karku i zenujacego obrzadku.

            3. Profesor bez tenure jest jak najbardziej pelnoprawny i
            samodzielny we wszystkim co robi. Moze promowac doktoraty etc.

            4. Nie ma czegos takiego ze tenure sie liczyc do minimow kadrowych i
            tego czy wydzial (instytut) ma akredytacje do nadawania stopni.
            Liczy sie to kto faktycznie tam jest i co robi (=horror!)

            Bo habilitacje moze wyglada jako funkcjonalny odpowiednik tenure ale
            tak naprawde w polskich realiach sluzy innym celom.
            • dala.tata Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 22:51
              1. za chwile mi powiesz, ze profesorem mozna zostac rok po dokotracie z jednym
              artykulem. bo nie 'wymagaja'. daj se spokoj sendi. zeby zostac profesorem musisz
              miec 'profesorskie cv'. i tyle.

              2. to ze habiltacje dostaje sie prawie zawsze (nie mam dancyh) jest powodem zeby
              zniesc habilitacje? czy moze zeby zaostrzyc system?

              3. co to jest profesor bez tenure? w US promowac dokotraty mozna bez doktoratu,
              co ma do tego tenure?

              4. a co maja minima kadrowe do habilitacji? ja osobiscie jestem akurat RACZEJ za
              zneisieniem minimow kadrowych. jedno nei ma nic wspolnego z drugim. przypominam
              ci tez ze minima kadrowe obejmuja rowniez doktorow - moze zniesiemy dokotraty co?
              • sendivigius Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 04:53
                Przepraszam ale w komiczny sposob sie pomylilem. Zdanie oczywiscie
                mialo brzmiec:

                "Tenure dostaje sie prawie zawsze...."

                No i sam widzisz, w US mozna promowac doktoraty bez tenure a w
                POlsce nie mozna bez habilitacji. To zdecydowana roznica.

                Co maja minima kadrowe do habilitacji to prosze, nie udawaj,
                przeciez jasno sie okresla ile ma byc na wydziale habilitowanych.
                Brak habilitacji by ten problem zlikwidowal i tyle.

                Profesorem nie mozna zostac rok po doktoracie i na pewno nie z
                jednym artykulem. Najwazniejsze w naukach scislych jest tak naprawde
                kasa (granty). Ale sa tez szkoly, college ktore zajmuja sie glownie
                dydaktyka, tam nikt nie wymaga badan naukowych, tenure tez daja i
                tez kazdy jest profesorem i jak widac swiat sie nie wali.
                • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 09:46
                  Sendi, nie wiesz, o czym mówisz...

                  prawdę mówiąc, mam już dość tych debat o habilitacji. Tak jednak, jak was tu
                  czytam, pomyślałem sobie, dlaczego nikt z przeciwników habilitacji nie mówi, że
                  trzeba zacząć od podwyższenia poziomu doktoratów... tylko się ględzi cały czas o
                  zniesieniu habilitacji... w tych wypowiedziach nie chodzi o poziom, tylko o
                  zniesienie habilitacji. Oczywiście, sztukuje się własną argumentację różnymi
                  mniej lub bardziej trafnymi uwagami, ale chodzi o to, by znieść habilitacje...
                  Ja mam gdzieś, jak się będzie nazywało to, co będzie zaświadczać o poziomie, ale
                  interesuje mnie skuteczność tego mechanizmu, a nie - zniesienie habilitacji. Nie
                  wiem, czy widzieliście, jak wyglądają obecnie doktoraty??? i czy pamiętacie o
                  stadach świetnych fachowców, którzy po doktoracie przez kupę lat nic nie wydali
                  z siebie... to właśnie oni teraz przebierają nóżkami, by znieść habilitacje...
                  Dlaczego? do znudzenia było pisane, ale nie dotarło. Bo nie ma rynku pracy i
                  rynku edukacji, liczy się to, co jest najtańsze i może być bylejakie. Więc
                  wystarczy tylko znieść habilitacje, zlikwidować minima (które mi się zresztą nie
                  podobają, bo chciałbym mieć minimum dorobku, a nie stopni...) i będzie można
                  pozwalniać tych, którzy więcej kosztują i ciągnąć nas wspólnymi siłami w III,
                  IV, V? świat...
                • dala.tata Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 12:32
                  no to moze wartol rozwazyc to, by w Polsce mozna bylo promowac doktoraty be
                  habilitacji. ja nei mam zdania na ten temat, szzcerze powiedzwazszy bo w
                  najlepszym ze swiatow zaden swiezo upieczony dokotr ni epromuje doktroatow. do
                  tego potrzebny jest dorobek.

                  nie odpowiadasz na to co napisalem. minima kadrowe zwiazane sa rowniez z
                  dokotratami. innymi slowy do minimum kadrowego potrzeba rowniez doktorow.
                  rozumiesz? znosimy doktorat bo minimum kadrowe go tez uwzglednia?

                  o profesorach bez badan pisalem w odpowiedziach chario. nie chce mi sie powtarzac.
                  • ford.ka Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 12:50
                    Dala... Nie wiem, czy masz tego swiadomosc, ale właśnie
                    zaproponowales ostateczne zniesienie habilitacji. Promowanie
                    doktoratow to ostatnia forma dzialalnosci jakos tam zwiazana z
                    nauka, ktora tak naprawde zostala dr habom na wylacznosc. Wyklady i
                    egzaminy po nich moze robic kazdy dr, promowanie i recenzowanie
                    ponizej dr takoz, potrzebna jest zgoda rady wydzialu, ktora to rada
                    nie kieruje sie dorobkiem kandydata (nie jest brany pod uwage, wiem,
                    co mowie) tylko zapotrzebowaniem.
                    • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 13:16
                      hm, ale to jakoś nie budzi twojego sprzeciwu, ze rada pozwala promować doktorom,
                      nie patrząc na ich dorobek, np. też na to, że sami nie potrafią pisać... (znam,
                      znam takie przypadki), to jest ok, bo należy znieść hab., prawda? ;-)
                    • dala.tata Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 13:38
                      nie, niczego takiego nie zrobilem. nie mam zadnych trudnosci z tym, zeby adiunkt
                      z dorobkeim przytzwoiteym promowal doktoraty. moje wahanie polega na tym, ze ja
                      nie wiem na cyzm ten dorobek mialby polegac.

                      habilitacja jest ocena dorobku. przejsciem na wyzsze stanowisko w karierze. i
                      tyle. tak jak w wielu krajach, rowniez w tych, ktore sa na topie.

                      i jeszcze raz: w dzisiejszej Polsce nie widze sensownego systemu zastepujacego
                      habilitacjiE.
                  • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 15:36
                    dala.tata napisał:

                    > w najlepszym ze swiatow zaden swiezo upieczony dokotr ni epromuje doktroatow. do
                    > tego potrzebny jest dorobek.

                    Promuja. Znam jedna - doktorat 2006 lub pozniej. Dorobek ma wystarczajacy, by
                    pracowac jako Assistant Professor. Ma doktorantke z Chin.
                    • dala.tata Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 18:02
                      bardzo bardzo mnie to dziwi, ale widocznie jest jeszcze wiecej rzeczy ktore nie
                      snily sie filozofom. pamietaj jednak ze moze ta promotorka nie byc jedynym
                      promotorem.

                      u mnie na uni jest zwyczaj ze glownym promotorem staje sie po tym, jak sie juz
                      bylo dwa razy drugim promotorem. mysle ze to dobry zwyczaj.
                    • pr0fes0r Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 19:32
                      charioteer1 napisał:

                      > Promuja. Znam jedna - doktorat 2006 lub pozniej. Dorobek ma wystarczajacy, by
                      > pracowac jako Assistant Professor. Ma doktorantke z Chin.

                      Pfy, doktorantów z Chin sprzedają na eBayu tuzinami, nawet nie na sztuki :P
                      • mr_kagan Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 19:33
                        Glownym ekonomista Banku Swiatowego jest Chinczyk...
                      • charioteer1 Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 19:43
                        Tez tak sobie mysle, ze wszyscy sie bronili przed ta doktorantka rekami i
                        nogami, to wcisneli najmlodszej. Po roku w US doktorantka rozumie proste zdania
                        po angielsku i troche mowi.
                        • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 20:09
                          e, no to zdolniacha...
    • niewyspany77 Re: W obronie habilitacji 18.05.09, 18:13
      1. tradycje pier*ole.
      3. powaga - jaka powaga? powage trzymaja nieliczni, ktorzy traktuja nauke z
      naleznym szacunkiem, a nie tylko trzymaja stolek. powaga akademii przez pryzmat
      0 dorobku po hab, adiunktow z 20-letnim stazem? wolne zarty, przepraszam, niepowaga.
      2. akurat sito mi sie podoba, ale tez nie musialaby byc tym sitem habilitacja.
      np. u mnie w branzy (a i w okolicznych tez) z opowiesci kolegow wiem, ze do hab
      wystarczy 30 artykulow recenzowanych + monografia. tyle ze 30 tekstow 30 tekstom
      nierowne. ja akurat nie jestem fanem oceny parametrycznej, ale musze przyznac,
      ze poki co jest to dla mnie punkt odniesienia. mam te szczescie, ze w mojej
      branzy sa pisma na LF, sa pisma z JCR. typowy habilitant: JCR 0, LF 0, scholar
      1-2 cytowania, uczelniana duma i poczucie bezkarnosci naukowej. dla mnie nie do
      zaakceptowania. oczywiscie nie wspomnialem o uznaniowej ocenie dorobku i
      widzimisie rw. mam cicha nadzieje, ze kurdycka cos z tym zrobi, bo ja te
      habilitacje chce miec, ale nie chce byc uwalony profilaktycznie.
    • dala.tata ponawiam prosbe! 18.05.09, 22:52
      BARDZO PROSZE O ZARYSOWANIE REALISTYCZNEGO MODELU OCENY NAUKOWEJ PO ZNIESIENIU
      HABILITACJI. proponowalbym tez takiego, ktory ma jakies oparcie w
      rzeczywistosci, a nie w jej zaklinaniu typu: bo dala.tata jest pesymista.
      • charioteer1 Re: ponawiam prosbe! 18.05.09, 23:00
        Ale ty chcesz udowowdnic, ze w Polsce zadna ocena naukowa nie jest mozliwa,
        dlatego jest potrzebna habilitacja!
        • dala.tata Re: ponawiam prosbe! 18.05.09, 23:04
          nie! chce udowodnic ze zniesienie habilitacji nie ma nic wspolnego z
          wprowadzeniem rzetelnego sytemu oceny naukowej.
    • tocqueville Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 10:32
      szerze mówiąc nie bardzo rozumiem co złego jest w habilitacji jako takiej -
      zastanawiać się można nad zmianą kryteriów jej uzyskiwania i pożytków jakie
      daje, ale tego rodzaju wyższy stopień naukowy, przy spadającym poziomie
      doktoratów, powinien pozostać
      • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 11:46
        otóż i to, ale o tym reformatorzy jakoś ani mru mru...
      • ford.ka Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 12:24
        Złe jest to, że habilitacja jako taka (czyli także byle jaka) pełni
        jednocześnie kilka funkcji, ale ocenie poddawana jest przydatność do
        pełnienia tylko jednej. Ocenia się postępy kariery naukowo-
        badawczej, a daje się prawo do podjęcia kariery administracyjnej i
        dydaktycznej, do której najdłuższa nawet książka o odnóżach motyli
        czy rozkładzie zdań złożonych w suahili nie przygotowuje.
        Czy ktokolwiek się zająknął o tym, żeby ocena habilitanta obejmowała
        ocenę wypromowanych przez niego licencjatów i magistrantów? Nie, bo
        i po co? Przecież habilitacja daje prawo do promowania doktoratów,
        czyli żadnego związku nie ma. Jak kto ma szczęście, może nie
        przeprowadzić jednej godziny seminarium. Jak kto jest durny
        wypuszcza co roku dwudziestu świeżych magistrów, tracąc czas, który
        mógłby poświęcić na pracę naukową.
        Czy ktoś się zająknął o ocenie możliwości dydaktycznych habilitanta?
        Jakieś oceny n.p. studentów są brane pod uwagę? Nie, bo i po co?
        Przecież habilitacja daje venia legendi, czyli prawo do prowadzenia
        publicznych wykładów, czyli żadnego związku nie ma. Można być
        najbardziej znienawidzoną piłą na uniwersytecie, nie ma problemu.
        Jak ktoś się stara porządnie prowadzić zajęcia i wykłady, traci
        czas, który mógłby poświęcić na pisanie artykułów.
        Czy ktoś się zająknął o ocenie wiedzy i talentów kandydata do pracy
        na stanowiskach administracyjnych, radzenia sobie z kwestiami
        finansowymi czy podstawami wiedzy ekonomicznej? Nie, bo i po co?
        Przecież habilitacja daje uprawnienia do kierowania
        przedsiębiorstwami o tysiącach pracowników na stanowisku (dy)rektora
        czyli żadnego związku nie ma. Można nie mieć konta, prawa jazdy i
        samochodu i mieszkać kątem u mamy w wieku lat pięćdziesięciu.
        Nie mam nic przeciwko habilitacji jako Błękitnej Szarfie dla
        Najczęściej Cytowanego Naukowca, którą można sobie potem wpisać w
        punkt cv "nagrody państwowe i akademickie", ale w obecnej formie
        jestem na nie. Wszelkie propozycje zmian to pudrowanie tego
        Frankensteina pozszywanego z niepasujących do siebie kawałków w
        złudnej nadziei, że się uda postronnych przekonać, że to co najmniej
        Misiu Żebrowski, a może nawet Brad Pitt.
        Reforma jaką sobie wyobrażam to calkowita likwidacja habilitacji.
        Obecni posiadacze przenoszą sobie odpowiedni zapis z
        pozycji "stopnie i tytuly" do pozycji "nagrody i wyroznienia", rady
        wydzialu w calosci z wyboru, w formularzach granty dajemy
        punkt "doktorat - tak/nie" (niepotrzebne skreslic) i duuuzo miejsca
        na spis publikacji.
        A do tego mozemy sobie dorobic system honorowych odznaczen, wymyslec
        kilkanascie tytułów dodatkowych (w UK takie maja - i siedzi potem
        taki John Brown PhD DD DLit MD MA MSc szczesliwy caly) jesli ktos
        czuje potrzebe, zeby sie obtytulowac. Jak kto sie chce w to bawic,
        niech ma, ale moze niech to nie bedzie obowiazkowe dla wszystkich.
        • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 13:14
          uhu, ale potem do rady wydziału wybiera swoją reprezentację 80% nierobów i masz
          ich decyzje... pierwsza dotyczy tego, by pozbyć się pracujących, bo psują
          atmosferę. Dalej mi się nie chce snuć...
          Ja jestem za podwyższeniem poprzeczki, o wiele, wiele wyżej niż jest teraz...
          co do reszty, myślę, że można dużo i dobrze pisać i prowadzić dobre zajęcia i
          promować...
          co do administracji - to myślę, że to powinna być w ogóle odrębna droga,
          najlepiej nie dla naukowców i konkursowa... (wtedy dyrektor, dziekan, rektor to
          funkcje reprezentacyjne),
          • tocqueville Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 13:20
            ale czy habilitacja jest warunkiem dzierżenia funkcji administracyjnych? u mnie
            wysokie stanowiska na uczelni zajmują także "zwykli" doktorzy
            • adept44_ltd Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 13:23
              to specyfika prywatnej szkoły, w tych, które znam takie stanowiska dzierżą
              doktorzy profesorowie, którzy już nie pamiętają, czym się onegdaj w dalekiej
              przeszłości zajmowali...
              ustawa o szkolnictwie (statuty) ograniczają to (zresztą, jak myślę, bez sensu...
              choć argumentem jest to, że doktor ma się rozwijać... jeszcze ;-)
        • dala.tata Re: W obronie habilitacji 19.05.09, 13:44
          Chetnie zobacze takie oceny w drugim najlepszym ze swiatow. dziekanami zostaja
          profesorowie, tak samo na kadencje, czasem lepiej zarzadzajacy czasem mniej.

          oceny dokotratow? czemu nie?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja