Ocena parametryczna - nowy projekt

19.07.09, 20:23
Na stronie ministerstwa pojawila sie nowa wersja rozporzadzenia dot. zasad oceny parametrycznej:
www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Menu08&news_cat_id=469&layout=2

Dla porownania:
wersja z 2 kwietnia:
1 Autorstwo monografii w jezyku angielskim, opublikowanej poza Polska - 30 pkt
2 Autorstwo monografii w innym jezyku ni angielski, opublikowanej poza Polska - 24 pkt
3 Autorstwo monografii w dowolnym jezyku, opublikowanej w Polsce – 18 pkt
4 Autorstwo rozdziału w monografii, jak w punkcie 1 - 9 pkt
5 Autorstwo rozdziału w monografii, jak w punkcie 2 - 6 pkt
6 Autorstwo rozdziału w monografii, jak w punkcie 3 - 3 pkt

Wersja z 7 lipca:
1 Autorstwo monografii lub podręcznika akademickiego w języku angielskim – 24 pkt
2 Autorstwo rozdziału w monografii lub podręczniku akademickim w języku angielskim - 7 pkt
3 Autorstwo monografii lub podręcznika akademickiego w języku polskim lub innym niż angielski – 12 pkt
4 Autorstwo rozdziału w monografii lub podręczniku akademickim w języku polskim lub innym niż angielski – 3 pkt


Czyli jest po staremu - konferencyjniak rulez. Przeciez ksiazka wydana przez Springera czy inne Cambridge University Press jest tak samo dobra, jak ksiazka wydana przez Wydawnictwo Szwagier i S-ka.

Ze strony ministerstwa:

Szczególnie ostre postulaty zmian formułowały środowiska naukowe reprezentujące dyscypliny nauk humanistycznych i społecznych w tym dotyczące propozycji nieuwzględniania w ocenie podręczników akademickich.
Przedkładany projekt uwzględnia zgłaszane wnioski (uwzględnienie w ocenie podręczników akademickich)


Po nowym roku biore sie za pisanie skryptu. Szwagier mi wyda, a studenci beda musieli przyjsc z wlasna kopia na egzamin.
    • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 19.07.09, 21:08
      oj to smutne. to jest regres. a liczenie podrecznikow akademickich jako dorobku
      to jest juz calkowite nieporozumienie. podrecznik nie ma nic wspolnego z
      badaniami. znam wielu autorow swietnych podrecznikwo, ktorzy sa zadnymi
      badaczami. cala swoja energie poswiecaja na sledzenie literatury i kompilacje
      tego, co przeczytali. dzialanosc ze wszech miar godna pochwaly, jednak nie ma
      nic wspolnego z dzialnoscia naukowa czy badawcza.
    • pr0fes0r Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 19.07.09, 21:33
      Podręczniki akademickie to betka, choć jako humanista oświadczam stanowczo, że
      nie prosiłem ministerstwa o ich punktowanie.

      Natomiast skandalem jest, że książka opublikowana w Pcimiu Dolnym po angielsku i
      w CUP po angielsku punktowane będą równie wysoko.
      • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 08:50
        wydawnictwo to wydawnictwo, tresc to tresc. nie widze zwiazku. znaczy sie jak,
        dajmy na to, norman davies, mialby kaprys wydac swoja europe w pcimiu, to jakas
        gorsza by byla?

        to idzmy dalej: ksiazka wydana w CUP przez magistra to 5 pkt, przez doktora to
        10, dr hab 15, prof dr hab 20, prof zw dr hab 20. w sumie bedzie dokladnie ta
        sama klasa skandalu.
        • flamengista problem w tym 20.07.09, 10:17
          że Davies w Pcimiu nie wydaje. Jakoś nie ma takich kaprysów i wcale mu się nie
          dziwię.
        • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 10:23
          nie, ksiazka bylaby taka sama. ale to co mowisz zaklada, ze ktos te ksiazki
          bedzie czytal, zeby sprawdzic jakos tej ksiazki (tak bylo w odchodzacym
          brytyjskim RAE - naszej parametryzacji - parametyrzacja trwala rok, bylo
          kilkadzisat paneli, kilkuset panelistow oceniajacych wszystkieo departamenty w
          UK, ktore mialy ochote zglosic sie do parametryzacji).

          jesli chcemy slepo przyznawac punkty (jak dla mnie bez sensu, szczegolnie jesli
          idzie o ksiazki), to oobawiam sie, ze ksiazka wydana w CUP czy OUP powinna
          dostac wiecej punktow niz ta wydana w wydawnictwie Krzak i Zupa i spolka.
          • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 10:57
            spoko, ja nie watpie, ze logiczne jest wydac w bardziej prestizowym i markowym
            wydawnictwie (miowiac jezykiem fla). ja po porstu jestem zdania, ze merytoryczna
            zawartosc ksiazki nie ma nic wspolnego z wydawnictwem. i ok, bez problemu
            przyujmuje tez zalozenie, ze w CUP jest zdecydowanie mniejsza szansa na
            przepuszczenie gniota. zreszta z tego co pamietam, za monografie jest (lub bylo)
            6-20 pkt, i to jest dobre rozwiazanie. ze zwyczajowo daje sie max, czyli 20, to
            insza inszosc.
            • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:05
              Za monografie nie ma widelek. Jest 12 pkt., jezeli wydasz w PWN po polsku i 24
              pkt., jezeli wyda szwagier w wydawnictwie Ksero, Druk i Reklama, ale za to po
              angielsku.
            • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:18
              ja bym tak radykalnie nie mowil. ceniona 'markowe' wydawnictwa nie staja sie
              takimi, bo chca, albo bo kupuja sobie licencje. tak sie dzieje, bo zasluzyly na
              taka reputacje publikujac cenione ksiazki. i to nie znaczy, ze nie zdarza sie
              opublikowac knota, jednak bilans jest ogolnie pozytywny. i dlatego publikowanie
              w CUP czy OUP jest prestizowe. co wiecej, tego typu wydawnictwa maja odpoweidnie
              procedury recenzyjne oraz zasoby recenzyjne, o ktorych wydawnictwa typu Zupa i
              Zupa (nawet z Krakowa) nie moze nawet pomarzyc

              i rowniez sie nie oznacza to w wydawnictwie Zupa and Zupa nie mozna znalezc
              perelki, ale szanse na to male.

              dlatego tak radykalne stwierdzenie, ze jakosc ksiazki nie ma nic wspolnego z
              wydawnictwem raczej nie ma sensu. jest mniej wiecej tak samo prawdziwe jak
              stwerdzienie ze publikowac w Nature to tak samo jak publikowac w zeszytach
              humanistycznych akademii swietokrzyskiej (jesli takowe istnieja).
              • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:34
                ok, uscisle: jakosc konkretnej ksiazki. ta sie nie zmienia, niezaleznie gdzie
                opublikujesz. z reszta sie zgadzam, choc akurat przyklad chario wyzej jest od
                czapy, bo jesli badacz chce (i jezyk akurat zna) to sobie moze sciagnac kazda
                ksiazke. i przypuszczam, ze taki autor od theory of mind z UZ mialby niezle
                cytowania, choc nie w tym kontekscie, co by sobie zyczyl ;)
                • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:38
                  Badacz z UZ nie ma cytowan. Kilka rad pdmowilo mu wszczecia przewodu
                  habilitacyjnego. Teraz startuje z kolejna ksiazka.
                  • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:45
                    a to Ty mowisz o realnym przykladzie i ksiazce? no to ok, ale to nie swiadczy
                    zle o UZ tylko o autorze. zreszta wydaje mi sie, ze ze zlym przykladem
                    dyskutuje, bo akurat wydawnictwa uczelniane PL to jedno, komercyjni jakby
                    bardziej czuli, ale ogolnie recenzje sa grzecznosciowe.

                    dobra, zalozmy zatem, ze ksiazke z pcimia zrecenzuje sie porzadnie, a recenenci
                    zrobia to porzadnie. i tak, wiem, ze przeciez wtedy mozna w lepszym
                    wydawnictwie, ale co jak autor sie uprze, ze ma byc w pcim?
                    • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 13:10
                      Jezeli autorowi koniecznie zalezy, zeby go czytali w Pcimiu, to moze powinien
                      pisac w Gazecie Pcimskiej akbo w Dzienniku Pcimskim. Jezeli autor upiera sie, ze
                      nie chce, zeby go ktokolwiek czytal, to niech publikuje w Pcimiu, ale po
                      chinsku, albo po laponsku.
                      • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 13:37
                        piszesz od czapy to ja tez: ksiazki z krakowa zytaja w krakowie, z oxfordu w
                        oxfordzie a w cambridge w cambridge. reszta analogii podobnie, i w sumie eot z
                        mojej strony przynajmniej w tym podwatku, bo sie nie dogadamy, za cholere. bo
                        piszemy o czyms innym.
                        • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 13:48
                          Od jakiej czapy? Nie ludz sie, ze ktokolwiek za granica zainteresuje sie
                          opublikowana przez jakis prowincjonalny uniwersytet w Polsce ksiazka tylko
                          dlatego, ze jest ona po angielsku. To sie po prostu nie zdarza i nie ma sensu
                          dyskutowac z faktami.
                          • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 14:06
                            niestety to prawda. szansa na to, ze przy takim zalewie informacji kotkowliek
                            zainteresuje sie ksiazka wydana przez Uniwersytet Zielonogorski, ba, UJ i UW,
                            jest minimalna. w miare systematycznie przegladam katalogi kilku glownych
                            wydawnictw. zeby moja uwage zwrocila ksiazka wydana przez UJ, musialaby byc
                            cytowana w przez kogos, kto pisze w czasopismach, ktore czytuje.

                            tyle ze ja jestem Polakiem, wiec pewnie nie nalezy patrzec na ksiazki UJ, ale na
                            przyklad na ksiazki wydane przez Uniwersytet w Bukareszcie, albo Uniwersytet
                            praski. szanse na to, ze sie tym zainteresuje? bliskie zeru. Uniwerystet w Cluj,
                            Debreczynie, Karlovych Varach? bez jaj. nie jestem w stnaie czytac wszystkiego
                            co wydane na swiecie, a mam czytac co napisal ktos w prowincjonalnym
                            uniwersytecie w Europie Wschodniej? nie ma takiej mozliwosci.



                            charioteer1 napisał:

                            > Od jakiej czapy? Nie ludz sie, ze ktokolwiek za granica zainteresuje sie
                            > opublikowana przez jakis prowincjonalny uniwersytet w Polsce ksiazka tylko
                            > dlatego, ze jest ona po angielsku. To sie po prostu nie zdarza i nie ma sensu
                            > dyskutowac z faktami.
                            >
                            • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 14:25
                              hm, no to ja naiwny jednak mialem nadzieje, ze jak sie interesuje zagadnieniem
                              X, to sie czyta o X nieazleznie czy ox, cu, czy pcim dolny university.
                              • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 14:36
                                Tak jest tylko w waskich dziedzinach, ktorymi zajmuje sie niewielu badaczy.
                                Przyjmowanie takiego zalozenia dla calosci nauk humanistycznych i spolecznych to
                                powazny blad.


                                niewyspany77 napisał:

                                > hm, no to ja naiwny jednak mialem nadzieje, ze jak sie interesuje zagadnieniem
                                > X, to sie czyta o X nieazleznie czy ox, cu, czy pcim dolny university.
                              • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 15:23
                                poza szczegolbymi tematami, ktore sa rozpoznane w stopniu niewielkim (a sa
                                takie), nie sposob przeczytac wszystkiego. po prostu nie da sie. i jesli
                                pomyslisz sobie ze recenzenci w porzadnym wydawnictwie zwroca ci uwage ze nie
                                znasz ksiazki X z CUP, a nie ksiazki Y z Z&Z, to na czym sie bedziesz skupiac?


                                niewyspany77 napisał:

                                > hm, no to ja naiwny jednak mialem nadzieje, ze jak sie interesuje zagadnieniem
                                > X, to sie czyta o X nieazleznie czy ox, cu, czy pcim dolny university.
                • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:59
                  niezupelnie. bo jesli akiceptujesz ze wydawnictwa takie jak CUP maja
                  nieporownywalny zasob recenzentow, to komentarze, ktore zyskujesz od
                  recenzentow, beda najprawdopodobniej nieporownywalnie lepsze od tych, ktore
                  zapewni ci wydawnictgwo Zupa and Zupa. a dzieki temu ksiazka ma szansa byc lepsza.
        • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:12
          niewyspany77 napisał:

          > wydawnictwo to wydawnictwo, tresc to tresc

          Ksiazki pisze sie po to, zeby je ktos przeczytal. Jezeli ktos sie zajmuje
          historia Pomorza Srodkowego, to nie ma wiekszego znaczenia, czy wyda w Gdansku,
          Warszawie, czy Koszalinie, bo grono odbiorcow bedzie takie samo. Jezeli ktos
          wydaje po angielsku ksiazke pt. "My theory of the human mind" w wydawnictwie
          Uniwersytetu w Zielonej Gorze, to wiadomo z gory, ze nikt jej nie przeczyta poza
          recenzentem, ktory czyta, bo musi. To oznacza, ze dla rowoju teorii umyslu ta
          ksiazka jest bezwartosciowa. Pisze sie dla odbiorcy. Jezeli czyjas praca naukowa
          nie ma odbiorcow, to znaczy, ze jest niepotrzebna.
          • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:24
            to jest calkowicie bledna teoria. to, czy ktos do tej ksiazki dotrze, zalezy
            tylko od tego, czy bedzie ona w a) google na sensownym miejscu, b) dystrybucji.
            zapewniam, ze jesli wydawnictwo pcim bedzie miec ksiazke w dystrybucji w empiku
            i\lub matras, to oba warunki beda spelnione. poza tym, w tym przyadku, nie wiem
            skad Ci sie wzielo, ze ksiazki nikt nie przeczyta, no ale okej, przy takim
            zalozeniu to wogole wydawanie ksiazki jest zbedne, nieprawdaz?
            • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:34
              To jest kwestia tego, czy ksiazka bedzie w sprzedazy w empiku, czy w
              ksiegarniach naukowych na calym swiecie.

              Google? A co to jest za miernik? Zreszta, jak chcesz. Mam artykuly w roznych
              ksiazkach. Te z miedzynarodowych wydawnictw zwykle wychodza na pierwszej stronie
              (google books tez), potem jest dlugo nic i jedna ksiazka z Polski, ktora ma
              chyba pieciu dystrybutorow - kazda ksiegarnia reklamuje ja osobno.
              • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:37
                google to zaden miernik, ale calkiem adekwatnie swiadczy o tym, ze cos jest w
                obiegu. to znaczy, ze jesli masz "theory of mind" jako tytul, i te fraze
                wpisujesz w google, to jesli ta ksiazka nie wyskoczy, to ok, mozna zalozyc, ze
                jej nie ma.
                • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:39
                  i jeszcze jedno - jesli mowimy o rozdzialach w ksiazce, to moze wynikac z tego,
                  ze w PL tresc ksiazki jest tajne/poufne juz na poziomie spisu tresci ;) choc
                  ostatnio widze, ze sie to zmienia na lepsze. ale to nie jest standard. a to sie
                  w indeksach google jak najbardziej liczy.
    • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 08:59
      > Po nowym roku biore sie za pisanie skryptu. Szwagier mi wyda, a studenci beda m
      > usieli przyjsc z wlasna kopia na egzamin.

      zupelnie nie rozumiem, co to za dyshonor wydac podrecznik. ok, nie jest to praca
      naukowa. mimo wszystko zebranie wiedzy i napisanie takiej pozycji nie jest
      zadnym pikusiem (polecam napisac jakis podrecznik), wiec uwazam, ze jakies
      minimalne punkty sie za to naleza, powiedzmy 2.

      inna historia, ze boje sie, iz rok w rok wydawany podrecznik (wydanie zmienione
      i uzupelnione) stanie sie kopalnia punktow dla coniektorych. zreszta o czym wy
      tu gadacie? jesli za podrecznik nie bedzie punktow to bedzie sie je wydawac (i
      punktowac) na podobnych przekretach jak obecnie pokonferencyjniaki - czyli jako
      monografie.
      • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 10:15
        napisanie podrecznika to zaden dyshonor. wrecz przeciwnie: to jest duza sztuka.
        a napisac dobry podrecznik to juz naprawde cos.

        jednak jesli parametryzacja dotyczy dorobku badawczego uczelni, to podreczniki
        nie sa czescia tego dorobku. i tyle. i wlasnie dlatego nie powinny byc
        parametryzowane. w UK zaden szanujacy sie i nieszanujacy sie departament nie
        podda parametryzacji podrecznika. z powodow wyluszczonych powyzej.

        ja osobice nie mam ochoty napisac podrecznika, choc musze poweidziec, ze widzac
        dochody mojego przyjaciela z podrecznika ktory jest wlasnie w 3cim wydaniu
        czyniac kolege coraz zamozniejszym, to mnie czasem kusi. ale ja chyba nie mam
        podrecznika w sobnie :-(
        • niewyspany77 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 11:27
          bron boze, nie uwazam podrecznika za dorobek badawczy. tylko zauwazam, ze wg
          mnie, napisanie podrecznika zaskuguje na jakies docenienie, a ze nie w
          parametryzacji dokonan badawczych, to slusznie.
          • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:23
            zgadzam sie z tym. niestety poki co nie ma takiego mechanizmu. w UK tez nie.
      • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:21
        U mnie podreczniki akademickie (te po angielsku, wydane miedzynarodowo) maja
        charakter monograficzny. Podrecznik stanowi spersonalizowana wizje przedmiotu.
        Te podreczniki sa czesto cytowane, rowniez w czasopismach i bardzo ladnie je
        widac w PoP. Nie mam nic przeciwko liczeniu takich ksiazek do dorobku naukowego.
        Dobry artykul przegladowy rowniez liczy sie do dorobku naukowego, wiec czemu nie
        mialaby sie liczyc ksiazka, ktora jest monograficznym opracowaniem tematu.
        Natomiast cwiczenia ze skladni i slowotworstwa dla studentow pierwszego roku
        filologii sa podrecznikiem akademickim, ale wartosci naukowej nie maja zadnej.
    • ford.ka Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 09:59
      Ostatnio czytałem jeden Companion wydany przez CUP i wydał mi się
      strasznie cieniutki merytorycznie, ale nie wiedzialem, że po blisko
      500 latach działania CUP rzeczywiście osiągnęło dno Pcimia...
      Na pewno odróżniacie CUP od CSP?
      en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_University_Press
      en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Scholars_Publishing
      • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 10:26
        a moze po prostu ten Companion nie byl adresowany do ciebie, co? ja wiem, ze to
        trudno sobie wyobrazic, ale nie wszystkie ksiazki sa adresowane do ciebie
        fordzie.ka, specjalisty w swej dziedzinie. a CUP, ktore zreszta ma finansowe
        klopoty, musi wydawac rzeczy, ktore sie sprzedadza na masowym rynku studentow
        undergraduate. i moze dla nich ta ksiazka byla w sam raz.

        a CUP i CSP to naprawde nie to samo.
        • ford.ka Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 11:15
          > a CUP i CSP to naprawde nie to samo.
          Serio? A zajrzałeś chociaż do poprzednich postów?

          Mój problem z tym companionem był taki, że on nie był dla mnie, ale
          nie był też dla studentów, bo brakowało w nim podstawowych
          informacji (n.p. rozdział "biografia" dostał "wybitny specjalista od
          life-writing", wiec zamiast o biografii pisarza napisał o
          biografiach napisanych przez pisarza) a niektorzy autorzy nie
          zapoznali sie z istniejaca bibliografia. Na szczescie zamiast
          podstawowych tekstów krytycznych woleli umieścić w bibliografii
          mnie, więc tylko tak się kryguję ;))
          • charioteer1 Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:27
            A ty uwazasz, ze CSP jest lepsze od CUP?

            Podaje dwa przyklady duzych wydawnictw, o ktorych wszyscy powinni byli slyszec.
            Na rynku ksiegarskim jest specjalizacja. Na pewno inne wydawnictwa beda sie
            liczyly bardziej dla historyka, inne dla filozofa, a inne dla jezykoznawcy.
          • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:46
            no to pozostaje tylko zalowac, ze cie nie zapytali, jak ma wygladac ten
            companion. niewatpliwie bylby duzo lepszy, a ty bardziej usatysfakcjonowany.
            • ford.ka Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 14:51
              Nie, misiaczku, szkoda, że nie zapytali nikogo, kto się na tym zna,
              tylko dali facetowi z innej działki (i z zauwazalnym dorobkiem w
              swojej dzialce), a ten zrobił łapankę wśród kolegów, zeby mu
              napisali rozdzialy.
              • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 15:25
                poczulem sie blizej ciebie - misiaczku. na pewno wlasnie tak bylo. a wszystko to
                sie stalo przypadkowo i po znajomosci.
    • flamengista co robi Walijczyk pod łóżkiem? 20.07.09, 10:15
      wali. A w koło jest wesoło.

      Ta punktacja mnie tak rozwaliła, że stać mnie jedynie na zacytowanie Monty Pythona:/
    • mr_kagan Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 11:18
      Premiuje sie znow ilosc, a nie jakosc...
      • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 12:48
        Lesiu, nie masz ani jednego, ani drugiego, to co za roznica dla ciebie.nie ma
        takiej parametryzacji, w ktorej moglbys wypasc chocby srednio.
        • mr_kagan Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 13:06
          Mam i jedno i drugie. A ty oducz sie wreszcie uzywania
          pseudoargumentow typu 'ad personam'...
          Zreszta, jak na stanowisko, ktore zajmuje, to mam az za
          dobre "parametry"... Lepsze niz niejeden prof. belw. dr hab.
          • dala.tata Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 13:41
            ad personam? to jest realistyczna ocena wielokrotnie przez ciebie cytowanego
            dorobku. powtarzam: nie ma takiej parametryzacji, w ktorej moglbys wypasc chocby
            srednio.
          • adept44_ltd Re: Ocena parametryczna - nowy projekt 20.07.09, 15:28
            no to chyba zostałeś sprzątaczką (z parytetu...)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja