O konformizmie i niepokorności

15.03.09, 02:43
Sądzę, że człowiekowi jest w życiu łatwiej, gdy dopasowuje się do, tak zwanych, norm społecznych.

To jest część tzw. dojrzewania, zrozumieć reguły wspólnoty i się do nich dostosować. To ważne, bo człowiek jest (także) istotą społeczną i nie powinien szkodzić społeczności, której jest częścią. Nagrodą za dostosowanie się jest akceptacja przez wspólnotę i święty spokój. Ceną, konieczność rezygnacji z pełni własnej niezależności i niektórych potrzeb oraz swobód.

Wiele mocniej związanych społeczności ma tę cechę, że narzuca ujednolicenie
wielu norm, zachowań, nawet przekonań. To, oczywiście, ułatwia funkcjonowanie
danej społeczności, bo mniej jest konfliktów, gdy się wszyscy zgadzają. Z
drugiej strony jednak, takie przycięcie wszystkich wg jednego wzorca, zabija
różnorodność, twórczy ferment.


Mark Twain napisał takie słowa:

Whenever you find yourself on the side of the majority, it’s time to pause
and reflect.


czyli

Ilekroć okazuje się, że jesteś po stronie większości, trzeba zatrzymać się
i zastanowić


To jest pochwała niepokorności, wyznanie wiary w indywidualność jednostki i
jej twórczą siłę.

Wyjście poza obowiązujący w jakiejś społeczności schemat, jest jednak
niebezpieczne. Można się pomylić, konfrontując się ze zbiorową mądrością i
zostać uznanym za głupca. Może być gorzej: można zostać uznanym za
wichrzyciela, poddanym ostracyzmowi, wyeliminowanym. Ośmieszenie,
stygmatyzacja, herezja, dawniej stos - takie kary grożą jednostce od
społeczności za brak pokory... Może słusznie? Może niepokorni zagrażają
integralności wspólnoty i zatruwają życie innym?


Jaki macie stosunek do ludzi zwariowanych, głoszących poglądy obrazoburcze, od
których się Wam aż krew gotuje, bo tak mocno naruszają zaakceptowane kanony?
Lubicie takich prowokujących wariatów, czy przeciwnie, drażnią Was lub
uważacie ich wręcz za szkodników?

Gdzie przebiega granica pomiędzy inspirującym oryginałem, a
irytującym głupcem?

Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi poglądami?

Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
konfrontującą się z tymi normami?
    • gat45 Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 07:48
      To nie takie proste i nie takie albo / albo. Różne są społeczeństwa
      i różne ich wymagania, tak jak różne bywają sposoby kontestacji
      zastanego porządku. Ale to byłby temat na wielki traktat : o dążeniu
      do społeczeństwa, które narzucałoby tylko normy konieczne, żeby się
      towarzystwo wajemnie nie pozagryzało (Saint-Just macha nam radośnie
      z obłoczka zakrwawioną chusteczką ; pod warstwą zaschłej krwi da się
      jeszcze odczytać napis "wolność").

      Reszta norm i schematów zachowań to już chyba zupełnie inny temat.
      Kwestia charakteru i upodobań własnych - przy świadomości, że są one
      w dużej mierze ukszałtowane przez społeczeństwo, w jakim się
      wychowaliśmy. No i odmienność odmienności nie równa.

      Czy nie przeżyliśmy właśnie takiej próby na tolerancję zachowań,
      które nam się nie podobają, przy okazji narodzin, krótkiego życia i
      zapowiedzianej śmierci FKK ? Każdy, kto w tamtym sporze zabrał głos,
      już Ci na Twoje pytania odpowiedział.
      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 22:32
        Droga Gat, tak, w detalu wszystko jest złożone, ja to też wiem. Ale może jest
        jakaś esencja tego napięcia: jednostka-grupa, która jest prostsza?

        Większość z nas ze zgrozą myśli o państwach religijnych, powiedzmy na przykład o
        Iranie (choć nie wiem, czy jest tam tak źle, jak się pisze). Dlaczego? Bo tam, w
        wielu ważnych sprawach wymaga się podporządkowania jednostek grupie. Czy nie
        jest tak, że `nasza' Zachodnia, liberalna cywilizacja wyrosła z dążenia
        jednostek do maksimum wolności? Czy nie jest jej esencją stwarzanie pola dla
        indywidualnej inicjatywy i pomysłowości jednostek, wyzwalanie kreatywności i
        energii przez minimalizowanie więzów, jakie narzuca grupa?

        Wydaje mi się, że podstawowe prawo, jakie rządzi zachowaniami ludzkimi w
        liberalnych społecznościach jest takie: wszystko wolno oprócz niszczenia innych,
        szkodzenia innym i nawoływania do nienawiści.

        Co o tym sądzisz?
    • taziuta Zbyt ogólnie, Tim... ;) 15.03.09, 08:07
      vargtimmen napisał:
      Re: O konformizmie i niepokorności

      /.../
      > Gdzie przebiega granica pomiędzy inspirującym oryginałem, a
      > irytującym głupcem?

      Jest to bardzo cienka linia, prawie niezauważalna... ;)

      > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi
      > poglądami?

      To zależy w jaki sposób te swoje tezy głoszą. Jeśli potrafią
      dyskutować o poglądach, a nie o ich głosicielach, to dają się lubić.

      > Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
      > konfrontującą się z tymi normami?

      Pytanie jeszcze do jakich norm, i w jakich okolicznościach?
      W kawiarni, czy w necie można sobie być dowolnie niepokornym, i
      jeśli jednocześnie jest się inteligentnym, to i tak zdobywać
      uznanie, zwolenników, czy sympatyków. Choć, jeśli przy okazji jest
      się też głupcem (lub ma kurewski charakter:), to dość szybko się
      wielu z nich traci... ;)

      Natomiast niebezpiecznie jest być niepokornym w krajach
      totalitarnych, lub w których rządzą religie czy rozbuchane
      nacjonalizmy. Patrz okres stalinizmu i nazizmu, patrz Chile (lata
      70-te XX wieku), Bałkany (lata 90-te XX wieku), Iran pod rządami
      ajatollahów, czy Afganistan pod talibami, no i Chiny, cały czas...

      A wracając do tytułowego pytania, dla mnie najważniejsze jest aby
      nonkonformizm i niepokorność jednostek nie szkodziły innym. Tak
      długo, jak są niepokorni na własny rachunek, i ich to bawi,
      no problem! :)
      • vargtimmen Re: Zbyt ogólnie, Tim... ;) 15.03.09, 22:20
        taziuta napisał:

        > vargtimmen napisał:
        > Re: O konformizmie i niepokorności
        >
        > /.../
        > > Gdzie przebiega granica pomiędzy inspirującym oryginałem, a
        > > irytującym głupcem?
        >
        > Jest to bardzo cienka linia, prawie niezauważalna... ;)
        >

        A może nie ma jej wcale? ;)


        > > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi
        > > poglądami?
        >
        > To zależy w jaki sposób te swoje tezy głoszą. Jeśli potrafią
        > dyskutować o poglądach, a nie o ich głosicielach, to dają się lubić.
        >


        Cóż, zgadzam się.



        > > Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
        > > konfrontującą się z tymi normami?
        >
        > Pytanie jeszcze do jakich norm, i w jakich okolicznościach?
        > W kawiarni, czy w necie można sobie być dowolnie niepokornym, i
        > jeśli jednocześnie jest się inteligentnym, to i tak zdobywać
        > uznanie, zwolenników, czy sympatyków. Choć, jeśli przy okazji jest
        > się też głupcem (lub ma kurewski charakter:), to dość szybko się
        > wielu z nich traci... ;)
        >


        To jest ciekawe stwierdzenie, bo wynika z niego, że jeśli ktoś głosi sprzeczne z
        Twoimi poglądy, to musi się starać potrójnie, żeby nie urazić adwersarza. Bo
        jeśli się zgadzamy, co do meritum, to ten taki-siaki-owaki charakter nie ma
        właściwie znaczenia? Coś mi się zdaje, że jesteś blisko ;)



        > Natomiast niebezpiecznie jest być niepokornym w krajach
        > totalitarnych, lub w których rządzą religie czy rozbuchane
        > nacjonalizmy. Patrz okres stalinizmu i nazizmu, patrz Chile (lata
        > 70-te XX wieku), Bałkany (lata 90-te XX wieku), Iran pod rządami
        > ajatollahów, czy Afganistan pod talibami, no i Chiny, cały czas...
        >

        No jasne! Tam piekielnie trudno być niepokornym, ale i zasługa jakby większa!
        Ale, z drugiej strony, zawsze napotyka się na sytuacje, w których albo idzie się
        z większością, albo swoją drogą.



        > A wracając do tytułowego pytania, dla mnie najważniejsze jest aby
        > nonkonformizm i niepokorność jednostek nie szkodziły innym. Tak
        > długo, jak są niepokorni na własny rachunek, i ich to bawi,
        > no problem! :)


        Zgadzam się. Pytanie tylko, co ci `inni' rozumieją pod pojęciem `szkodzenie'.
        Taki np. Giordano Bruno. Głosił słuszny, ale, w swoim czasie, wyjątkowo
        szkodliwy pogląd. No i głosił go w sposób wysoce nieprzyjemny. Więc spłonął na
        stosie.

        Z drugiej strony Lenin. Głosił poglądy błędne, ale z duża kulturą i elokwencją.
        Sprokurował zbrodniczy system, który wygubił dziesiątki milionów ludzi i popsuł
        życie setkom milionów. W efekcie jego zabalsamowane zwłoki do dziś są rodzajem
        świeckiej relikwi, do której pielgrzymują tłumy.

        I jak to ugryźć?
    • pozarski Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 08:43
      Mam taka definicje: nonkomf wierzy,ze ma racje,zas komf wie,ze ma racje,bo inni
      tak mysla jak on. Wiara,rzecz niebezpieczna i ma racje Gat wg mnie w swojej
      ocenie rewolucyjnych pomyslow i ich realizatorow. Dzis nonkomfami sa gwiazdy
      filmowe i w ogole medialne postacie. Tak sie przynajmniej wydaje wiekszosci
      komfow. Osobiscie juz dawno o zadnym nonkomfie nie slyszalem.;)
      • gat45 A ten biskup - negacjonista, jak mu tam ? 15.03.09, 08:53
        Wszak to prawdziwy nonkomf, używając Twojego określenia.

        I jeszcze : są osoby wg Twojej definicji komfy, które świadomie i
        dobrowolnie wlazły w tę przegródkę, żeby a) mieć święty spokój b)
        zachować niezależność w Naprawdę Ważnych Sprawach Wewnętrznych.
        Obawiam się nawet, że większość konformistów o IQ wyższym od 85 tak
        właśnie o sobie myśli. No, może od 90 w górę, nie będę się spierać.
        • pozarski Re: A ten biskup - negacjonista, jak mu tam ? 15.03.09, 09:20
          Moze jest,co ja wiem? Lefebrysci w pojeciu kosciola sa pewnie
          nonkomfami,ale nie jestem pewien. Te grupowe wspolzaleznosci sa,jak
          piszesz,na traktaty. Poza tym ktos kto neguje fakty nie jest
          nonkomfem,a jedynie klamca. O,to ciekawe. Czy komfy wlazly same w
          przegrodke? Wiekszosc ludzi to wg mnie komfy naturalnie,a
          kontestatorzy najczesciej tez. Wystarczy popatrzec na ich ubiory i
          uczesy,jak scisle dopasowane do ubiorow i uczesow ich kontestujacej
          grupy. Moze jest tak,ze nonkomfem sie jest tylko wtedy,kiedy zaczyna
          nam uwierac stanowisko wiekszosci (przyklad Twaina)i tylko w jakichs
          specyficznych sprawach? Obrazem nonkonformisty jest dla mnie ten
          mezczyzna z fotografii w Pekinie,ktory stoi samotny naprzeciw czolgu
          w czasie odbywajacej sie masakry na Tianamen sq.
          • gat45 Maleńki przyczynek do kwestii ubioru 15.03.09, 11:40
            Dwie sprawy należałoby tutaj rozważyć : niezrozumiałą dla mnie
            miłość ogółu do umundurowania (której tzw. moda jest jedną z odmian)
            oraz lepiej znany mi fakt, polegający na tym, że żeby się ubierać z
            nierzucającą się w oczy prostotą trzeba mieć mnóstwo pieniędzy.
            Oryginalność kosztuje dużo taniej, ale bywa wysoce niebezpieczna.
            Czego każdy ma naoczny dowód na każdej ulicy każdego miasta.
            • pozarski Re: Maleńki przyczynek do kwestii ubioru 15.03.09, 11:47
              Kiedys bylo tak,ze moda z salonow przenikala,w zbiedzonej formi, na
              ulice. Dzis jest czesto(nie zawsze)odwrotnie i moda ulicy narzuca
              pewne foruly salonowcom. Np punk. A dlaczego oryginalnosc jest
              niebezpieczna? Bo mniej kosztowna?;)
              • gat45 Bo nie każdy - a nawet mało kto - umie sobie 15.03.09, 11:51
                pozarski napisał:

                > Kiedys bylo tak,ze moda z salonow przenikala,w zbiedzonej formi,
                na
                > ulice. Dzis jest czesto(nie zawsze)odwrotnie i moda ulicy narzuca
                > pewne foruly salonowcom. Np punk. A dlaczego oryginalnosc jest
                > niebezpieczna? Bo mniej kosztowna?;)

                dobrze dobrać własną oryginalność. To rzadki dar. Mówi się wtedy, że
                ma styl.

                A kosztowna jest z pewnością mniej. Szlachetna prostota MUSI być
                gatunku, na który mało kogo stać.
                • kwadrydurka Re: Bo nie każdy - a nawet mało kto - umie sobie 15.03.09, 11:58
                  Kiedyś przeczytałam:
                  "Im dziwniej (inaczej niż większość) się ubierasz - tym lepszy musisz być w tym,
                  co robisz".
                  (No, mniej więcej tak było napisane - więc ten cudzysłów proszę potraktować jako
                  cudzysens ;-)

      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 22:07
        pozarski napisał:

        > Mam taka definicje: nonkomf wierzy,ze ma racje,zas komf wie,ze ma racje,bo inni
        > tak mysla jak on. Wiara,rzecz niebezpieczna i ma racje Gat wg mnie w swojej
        > ocenie rewolucyjnych pomyslow i ich realizatorow.


        Nonkonf wierzy sobie, konf wierzy innym?
        Co jest bardziej niebezpieczne?

        III Rzesza. Do dziś w Niemczech zdrowy konformizm jest najczęściej podawanym
        wytłumaczeniem. Uważam, że jednostka wyłamująca się jest mniej niebezpieczna niż
        zgodny kolektyw.



        Dzis nonkomfami sa gwiazdy
        > filmowe i w ogole medialne postacie. Tak sie przynajmniej wydaje wiekszosci
        > komfow. Osobiscie juz dawno o zadnym nonkomfie nie slyszalem.;)


        Zdaje się, że więcej ich w USA. Od kreacjonistów poczynając, przez Amiszów, do
        takiego np. Craiga Ventera. W Polsce, znanymi nonkonfami są ludzie tak różni jak
        Doda, Urban, Rydzyk i Korwin-Mikke. :)
        • pozarski Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 22:25
          Jesli o mnie chodzi nie zgadzam sie,ze ktorakolwiek z wymienionych osob jest
          nonkomfem. Rydzyk,ktory uderza w struny rzesz konformistow,jak moze sam byc
          nonkonfem? Zlodziej w dodatku. Nieee, vt. Urban nonkomf? To by sie ucieszyl.
          Skandalista,tak. Lefebrysci to tradycjonalisci. Oni nie wylamuja sie z ogolnych
          zasad kosciola. To kosciol,wg nich,sie wylamal. Tak wiec oni sa konfo, a kosciol
          nonkomfy,co juz zakrawa na absurd,nie? Nonkomf wierzy sobie,a czy to bardziej
          niebezpieczne od grupowej niewiary? Watpie. Nonkomf zawsze siebie stawia na
          niebezpieczenstwo. Nigdy innych,a to chyba pozytywne,nie? Popatrz na tego
          samotnego goscia przed chinskim czolgiem. PS Co sie w niemczech podaje jako
          zdrowy konformizm jest tym,co Paczula nazwala zlem obojetnosci. To jest
          oczywiscie konformizm,ale duzo gorszy od tego,ktory narzuca nam dzisiejsze
          wspolzycie z innymi w demokratycznych(jak kalekie by nie byly)spoleczenstwach
          zachodu.
          • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:06
            pozarski napisał:

            > Jesli o mnie chodzi nie zgadzam sie,ze ktorakolwiek z
            > wymienionych osob jest nonkomfem.
            > Rydzyk,ktory uderza w struny rzesz konformistow,
            > jak moze sam byc nonkonfem?


            To dobre pytanie. Popatrzyłem na niego z punktu widzenia środowisk, które znam,
            z którego wygląda jak Marsjanin, a więc z pewnością nonkonf. Z drugiej strony,
            są środowiska, które podzielają jego opinię, więc w ramach tych środowisk byłby
            konf? Są to jednak środowiska mniejszościowe. W dodatku, Rydzyk ma opozycję
            nawet w Watykanie. No, nie wiem. Na pewno nie jest to jednostka ulegająca grupie
            ani pokorna.


            > Zlodziej w dodatku. Nieee, vt. Urban nonkomf? To by sie ucieszyl.
            > Skandalista,tak.


            Urban robi co chce i łamie zasady jakie chce. To nie są cechy konformisty.


            > Lefebrysci to tradycjonalisci. Oni nie wylamuja sie z ogolnych
            > zasad kosciola. To kosciol,wg nich,sie wylamal. Tak wiec oni sa konfo, a koscio
            > l
            > nonkomfy,co juz zakrawa na absurd,nie?


            Lefebryści to klasyczni nonkonfi. Wierzą w swoją prawdę i przeciwstawiają się
            prawom i zasadom wspólnoty, do której należą.



            > Nonkomf wierzy sobie,a czy to bardziej
            > niebezpieczne od grupowej niewiary? Watpie. Nonkomf zawsze siebie stawia na
            > niebezpieczenstwo. Nigdy innych,a to chyba pozytywne,nie? Popatrz na tego
            > samotnego goscia przed chinskim czolgiem.



            > PS Co sie w niemczech podaje jako
            > zdrowy konformizm jest tym,co Paczula nazwala zlem obojetnosci.

            I miała rację.

            > To jest oczywiscie konformizm,ale duzo gorszy od tego,
            > ktory narzuca nam dzisiejsze wspolzycie z innymi w
            > demokratycznych(jak kalekie by nie byly)spoleczenstwach
            > zachodu.

            Zgoda. Wygląda na to, że stawki spadły. Dziś trzeba sobie wpinać kolczyki w
            język i nos, żeby wyrazić młodzieńczy nonkoformizm ;)
            • pozarski Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:27
              Problem jest w tym,ze rozumiemy nonkomizm inaczej. Dla mnie nonkompf jest
              jednostka,dla ciebie moze byc jednostka zgrupowana w jakichs spolecznosciach.
              Kiedys istnialy sekty nonkokmfow,ale to byly inne czasy i inne moresy. Dlatego
              Michnik jest nonkomfem,a jego epigoni juz nie.
              • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:38
                pozarski napisał:

                > Problem jest w tym,ze rozumiemy nonkomizm inaczej. Dla mnie nonkompf jest
                > jednostka,dla ciebie moze byc jednostka zgrupowana w jakichs spolecznosciach.



                Autentyczni przywódcy społeczności prawie zawsze są nonkonfami, bo to raczej oni
                dyktują warunki grupie, nie odwrotnie.




                > Kiedys istnialy sekty nonkokmfow,ale to byly inne czasy i inne moresy. Dlatego
                > Michnik jest nonkomfem,a jego epigoni juz nie.

                Michnik jest dla mnie nonkonformistą, mimo tego, że od początku działał w ramach
                swojego środowiska. Mam nadzieję, że włączenie w tą dyskusję Michnika jej nie
                rozbije, to postać budząca takie emocje, że może to wykrzywić wątek. Więc
                traktuje go tylko jako jeden dodatkowy przykład.

                I dorzucę następny: Isakowicz-Zalewski.
                • pozarski Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 05:17
                  Juz przysypialem,poza tym wlaczyl mi sie atak korzonkow i stad te
                  wszystkie nonkomizmy i nonkmpfizmy. Gdyby jeszcze nonkopf! Tak,
                  Timie. Zgadzam sie i na ksiedza. W kazdym nonkonfie jest cos z
                  fanatyka,ale fanatyka,ktory wie,ze jest w nim cos z fanatyka i
                  utrzymuje te wiare w ryzach dyscypliny. Kontrowersyjne postacie,ale
                  jednak nie wlaczylbym takiego Macierewicza do tej rodzinki. To
                  czystej wody fanatyk, cos jak narzedzie w rekach bezwzglednego
                  wladcy. Beria,ale w miniaturze,boc przeciez jego mocodawcy Stalinami
                  nie sa.;)
        • les.vacances Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:18
          Nonkormista? Adam Michnik, który od czasów szkolnych do dziś robi
          to, co uważa sam za słuszne nie patrząc, co inni o tym myślą i mówią.
          • pozarski Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:22
            les.vacances napisała:

            Tak jest,zgadzam sie.;)
            • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:52
              a ja nie.
              • les.vacances Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:55
                To oczywiste.
              • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:59
                Dlaczego? Przecież dużo chodził w życiu pod prąd?
                Inną kwestią jest, że wcale nie jest liberałem, ale liberał-nonkonformista to
                creme de creme ;)
                • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 00:08
                  vargtimmen napisał:

                  > Dlaczego?

                  Tim, jesteś przekonany, że chcesz, żebym uzasadniła tu swoje zdanie?:)


                  > Przecież dużo chodził w życiu pod prąd?

                  Pod prąd i z prądem, i prąd wytwarzał :)


                  > Inną kwestią jest, że wcale nie jest liberałem, ale liberał-nonkonformista to creme de creme ;)
                  >

                  jeśli dodasz do tego siłę, która za nim stoi ...
                  :)
                  • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 00:12
                    grand_bleu napisała:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > Dlaczego?
                    >
                    > Tim, jesteś przekonany, że chcesz, żebym uzasadniła tu swoje zdanie?:)
                    >

                    Nie, lubię jak moje wątki zamykają się w 100 postach :)



                    > > Przecież dużo chodził w życiu pod prąd?
                    >
                    > Pod prąd i z prądem, i prąd wytwarzał :)
                    >

                    Ha, dla mnie ci, co wytwarzają, są najczęściej nonkonformistami!
                    Ale Tobie pewnie chodzi o uczciwość wewnętrzną, jak Pożarskiemu, dla którego O.
                    Rydzyk nie jest nonconfem? To bym zrozumiał... wtedy ideałem nonkonfa byłby Walt
                    Kowalski z "Grand Torino", znasz?



                    >
                    > > Inną kwestią jest, że wcale nie jest liberałem, ale liberał-nonkonformist
                    > a to creme de creme ;)
                    > >
                    >
                    > jeśli dodasz do tego siłę, która za nim stoi ...
                    > :)

                    Siłę fatalną? To przecież był Słowacki! ;)
                    • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 13:29

                      > >
                      > > Tim, jesteś przekonany, że chcesz, żebym uzasadniła tu swoje zdanie?:)
                      > >
                      >
                      > Nie, lubię jak moje wątki zamykają się w 100 postach :)

                      W tej chwili wątek liczy 47 postów, sądzę, że ja dałabym radę zamknąć sie w jednym no może w dwóch postach (pozostawiam sobie możliwość naniesienia poprawek) ... to co? powiedz tylko słowo ... ;))


                      > > > Przecież dużo chodził w życiu pod prąd?
                      > >
                      > > Pod prąd i z prądem, i prąd wytwarzał :)
                      > >
                      >
                      > Ha, dla mnie ci, co wytwarzają, są najczęściej nonkonformistami!

                      Wytwarzają prąd, a potem pod niego płyną? Tim, nie czujesz sprzeczności?:)

                      > Ale Tobie pewnie chodzi o uczciwość wewnętrzną, jak Pożarskiemu, dla którego O.
                      > Rydzyk nie jest nonconfem? To bym zrozumiał... wtedy ideałem nonkonfa byłby Walt
                      > Kowalski z "Grand Torino", znasz?

                      Nie dalej, jak dwa dni temu, ktoś mi o tym filmie wspomniał:) nie znam, ale na pewno obejrzę :)


                      > > > Inną kwestią jest, że wcale nie jest liberałem, ale liberał-nonkonformista to creme de creme ;)
                      > > >
                      > >
                      > > jeśli dodasz do tego siłę, która za nim stoi ...
                      > > :)
                      >
                      > Siłę fatalną? To przecież był Słowacki! ;)

                      Wiedza daje władzę, władza daje siłę ...

                      Adam Michnik prąd wytwarzał, a nie pod niego płynął ... w każdym razie tak było od 89 roku. Natomiast znam takich, którzy utonęli próbując przebić się do źródła ...

                      • pozarski Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 13:45
                        Cos w tym jest,co piszesz,Paczulko. Te przeklete polskie "etosy". Jak
                        nie ten to tamten. Michnik jest nonkonfem z etosem. Lojalnosc(to
                        chyba nic brzydkiego,jesli sie jest lojalnym dla przyjaciol? chodzi
                        tylko o to,zeby nie byc lojalnym dla programu partii)go troche
                        szczerbi,ale w dalszym ciagu uwazam,ze jest.;)
                      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 14:08
                        grand_bleu napisała:

                        >
                        > > >
                        > > > Tim, jesteś przekonany, że chcesz, żebym uzasadniła tu swoje zdanie
                        > ?:)
                        > > >
                        > >
                        > > Nie, lubię jak moje wątki zamykają się w 100 postach :)
                        >
                        > W tej chwili wątek liczy 47 postów, sądzę, że ja dałabym
                        > radę zamknąć sie w jednym no może w dwóch postach
                        > (pozostawiam sobie możliwość naniesienia poprawek)
                        > ... to co? powiedz tylko słowo ... ;))
                        >


                        No, głupio się czuję, że nie chciałem przeczytać wczoraj Twojego uzasadnienia.
                        Teza przecież niepokorna, więc uzasadnienie musi być interesujące!



                        > > > > Przecież dużo chodził w życiu pod prąd?
                        > > >
                        > > > Pod prąd i z prądem, i prąd wytwarzał :)
                        > > >
                        > >
                        > > Ha, dla mnie ci, co wytwarzają, są najczęściej nonkonformistami!
                        >
                        > Wytwarzają prąd, a potem pod niego płyną? Tim, nie czujesz sprzeczności?:)
                        >


                        To jest inaczej, na początku idziesz pod prąd, ale z czasem, jeśli jesteś silna
                        i okoliczności sprzyjają, to możesz prąd odwrócić!
                        JPII, którego wymieniłaś, jest znakomitym przykładem!


                        > > Ale Tobie pewnie chodzi o uczciwość wewnętrzną, jak Pożarskiemu, dla któr
                        > ego O.
                        > > Rydzyk nie jest nonconfem? To bym zrozumiał... wtedy ideałem nonkonfa był
                        > by Walt
                        > > Kowalski z "Grand Torino", znasz?
                        >
                        > Nie dalej, jak dwa dni temu, ktoś mi o tym filmie wspomniał:) nie znam, ale na
                        pewno obejrzę :)
                        >

                        Mnie się podobał, polecam. Nie wiem czemu Akademia zupełnie go ominęła.

                        btw, literówka, "Gran..." miało być.

                        >
                        > > > > Inną kwestią jest, że wcale nie jest liberałem, ale liberał-n
                        > onkonformista to creme de creme ;)
                        > > > >
                        > > >
                        > > > jeśli dodasz do tego siłę, która za nim stoi ...
                        > > > :)
                        > >
                        > > Siłę fatalną? To przecież był Słowacki! ;)
                        >
                        > Wiedza daje władzę, władza daje siłę ...
                        >
                        > Adam Michnik prąd wytwarzał, a nie pod niego płynął ... w każdym razie tak było
                        > od 89 roku.


                        Myślę, że wcześniej było inaczej, przez wiele lat. Coż, takie jest życie,
                        wczorajsi nonkonformiści stają się czasami ciężarem dla nowych.




                        > Natomiast znam takich, którzy utonęli próbując przebić się do źród
                        > ła ...


                        To prawda, to jest ryzyko związane z nonkonformizmem, ale, jak sama napisałaś,
                        noknkoformista nie jest skazany na porażkę.

                        Witam i od razu życzę miłego dnia, bo znikam!
    • kwadrydurka Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 09:33
      vargtimmen napisał:

      > To jest część tzw. dojrzewania, zrozumieć reguły wspólnoty
      > i się do nich dostosować. To ważne, bo człowiek jest (także)
      > istotą społeczną i nie powinien szkodzić społeczności, której
      > jest częścią. Nagrodą za dostosowanie się jest akceptacja
      > przez wspólnotę i święty spokój.
      > Ceną, konieczność rezygnacji z pełni własnej niezależności
      > i niektórych potrzeb oraz swobód


      Myślę, że chyba nie do końca jest taki podział na nagrody i ceny :-)
      Nagrodą za dostosowanie jest nie tylko akceptacja przez wspólnotę, ale też np.
      zaspokojona własna potrzeba uszczęśliwiania innych ludzi.
      I nie zawsze wtedy osiągalny jest ten "święty spokój".

      Z kolei rezygnacja z "pełnej niezależności", która to miałaby być ceną za
      dostosowanie - też jest nieco ...podejrzana ;-)
      Bo co to jest niezależność? To pójście którąkolwiek drogą,
      a nie koniecznie inną.
      No i gdzie w tym wszystkim miejsce na odpowiedzialność?

      Tak sobie myślę, że niemal przez całe moje życie stoję z boku,
      patrząc na ludzi z czymś w rodzaju pobłażania. He...na siebie też tak patrzę ;-)
      Może powinnam przeanalizować to na jakiejś kanapie u jakiegoś psy...? Wszystko
      pewnie zależy od dzieciństwa.
      Pamiętam, jak (w szkole podstawowej) zostałam z hukiem wyrzucona
      z lekcji za głośne wyrażenie opinii na temat sposobu prowadzenia lekcji przez
      nauczycielkę. Jako "smarkula i w ogóle" poszłam do domu z poleceniem przyjścia
      nazajutrz z rodzicem. Opowiedziałam wszystko Ojcu - z duszą na ramieniu, bo
      przecież wychowywano mnie w patriarchalnym posłuszeństwie i szacunku wobec
      starszych.
      A ja wtedy zobaczyłam w jego oczach niekłamaną dumę!
      Nazajutrz przeprosiłam grzecznie nauczycielkę za formę i miejsce mojej
      wypowiedzi, starannie omijając "część merytoryczną".

      > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z
      > Waszymi poglądami?

      Ja ludzi lubię bądź nie lubię za sposób głoszenia poglądów.

      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 22:01
        kwadrydurka napisała:

        > vargtimmen napisał:
        >
        > > To jest część tzw. dojrzewania, zrozumieć reguły wspólnoty
        > > i się do nich dostosować. To ważne, bo człowiek jest (także)
        > > istotą społeczną i nie powinien szkodzić społeczności, której
        > > jest częścią. Nagrodą za dostosowanie się jest akceptacja
        > > przez wspólnotę i święty spokój.
        > > Ceną, konieczność rezygnacji z pełni własnej niezależności
        > > i niektórych potrzeb oraz swobód

        >

        > Myślę, że chyba nie do końca jest taki podział na nagrody i
        > ceny :-) Nagrodą za dostosowanie jest nie tylko akceptacja
        > przez wspólnotę, ale też np. zaspokojona własna potrzeba
        > uszczęśliwiania innych ludzi. I nie zawsze wtedy osiągalny
        > jest ten "święty spokój".
        >

        Nie wydaje mi się, żeby dostosowanie się do norm było tym, co innych ludzi
        uszczęśliwia. Jeśli już, to takie dostosowanie przestaje drażnić, ale szczęścia
        innym raczej nie daje. Wydaje mi się, że więcej szczęścia może dać coś
        niezwykłego, jakaś forma wyjścia poza normę, przełamania status quo. To o czym
        piszesz, to wrażliwość wobec innych i empatia. To ładne i porządane cechy, ale
        czy nie redukują dynamiki, oryginalności, energii twórczej?


        > Z kolei rezygnacja z "pełnej niezależności", która to miałaby być ceną za
        > dostosowanie - też jest nieco ...podejrzana ;-)
        > Bo co to jest niezależność? To pójście którąkolwiek drogą,
        > a nie koniecznie inną.


        W tym, co napisałem, chodziło mi o niezależność rozumianą tak, że człowiek robi
        to, co jemu się wydaje najwłaściwsze, a nie to, co jest zgodne z opinią innych.


        > No i gdzie w tym wszystkim miejsce na odpowiedzialność?

        Odpowiedzialność oznacza, że się przyjmuje konsekwencje swoich czynów.
        Bynajmniej, nie oznacza konieczności konformizmu. Przeciwnie, nonkonformiści na
        ogół wykazują się większą od przeciętnej odpowiedzialnością za swoje czyny. To
        wynika z samej istoty konformizmu, który przerzuca odpowiedzialność na wspólnotę.


        > Pamiętam, jak (w szkole podstawowej) zostałam z hukiem wyrzucona
        > z lekcji za głośne wyrażenie opinii na temat sposobu prowadzenia lekcji przez
        > nauczycielkę. Jako "smarkula i w ogóle" poszłam do domu z poleceniem przyjścia
        > nazajutrz z rodzicem. Opowiedziałam wszystko Ojcu - z duszą na ramieniu, bo
        > przecież wychowywano mnie w patriarchalnym posłuszeństwie i szacunku wobec
        > starszych.
        > A ja wtedy zobaczyłam w jego oczach niekłamaną dumę!
        > Nazajutrz przeprosiłam grzecznie nauczycielkę za formę i miejsce mojej
        > wypowiedzi, starannie omijając "część merytoryczną".
        >


        To właśnie było zachowanie nonkonformistyczne, niepokorne.



        > > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z
        > > Waszymi poglądami?
        >
        > Ja ludzi lubię bądź nie lubię za sposób głoszenia poglądów.
        >


        Sposób głoszenia swoich i sposób odpowiedzi na Twoje, prawda?

        Reasumując, rozumiem, że nie wartościujesz zachowań ludzkich ze względu na ich
        położenie na osi konformizmu?
        • kwadrydurka Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 08:44
          vargtimmen napisał:

          > Odpowiedzialność oznacza, że się przyjmuje konsekwencje swoich
          > czynów.
          > Bynajmniej, nie oznacza konieczności konformizmu. Przeciwnie,
          > nonkonformiści na ogół wykazują się większą od przeciętnej
          > odpowiedzialnością za swoje czyny. To wynika z samej istoty
          > konformizmu, który przerzuca odpowiedzialność na wspólnotę.

          No i w tym nie do końca się zgodzę. Jeśli na przykład we wspólnocie od zarania
          jej istnienia wszyscy mają się poddawać szczepieniu przeciwko jakiejś
          chorobie zakaźnej a nonkonformista się nie podda - to czy jego tryumf z powodu,
          iż jednak nie zachorował mimo braku tego zaszczepienia jest uzasadniony? Czy
          jego protest przeciwko próbom nakłonienia go/zmuszania do poddania się temu
          szczepieniu będzie zasadny/odpowiedzialny?

          • grand_bleu Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 13:11
            Człowiek niepokorny intelektualnie - a jak rozumiem taką osobę miał na myśli Tim, pisząc o niepokorności - zanim podda się nakazowi szczepień <istniejącemu we wspólnocie od zarania> zada sobie i innym pytanie: dlaczego ma to zrobić, potem przemyśli sprawę i zrobi tak jak on uzna za stosowne. Niezaleznie od decyzji jaką podejmie - weźmie za nią odpowiedzialność, tj.nigdy nie powie, zrobiłem tak, bo tak robili wszyscy.


            pozdrawiam:)
            p.
            • vargtimmen Re: Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 14:14
              grand_bleu napisała:

              > Człowiek niepokorny intelektualnie - a jak rozumiem taką osobę miał na myśli Ti
              > m, pisząc o niepokorności - zanim podda się nakazowi szczepień <istniejącem
              > u we wspólnocie od zarania> zada sobie i innym pytanie: dlaczego ma
              > to zrobić, potem przemyśli sprawę i zrobi tak jak on uzna za stosowne. N
              > iezaleznie od decyzji jaką podejmie - weźmie za nią odpowiedzialność, tj.nigdy
              > nie powie, zrobiłem tak, bo tak robili wszyscy.
              >
              >


              To wręcz nieprzyzwoite, prawie dokładnie to samo chciałem napisać Kwadrydurce,
              tyle że wieczorem, bo teraz już mnie prawie nie ma.

              I dopisać jeszcze jedno: że jedna niezaszczepiona osoba w zaszczepionej
              populacji nie stwarza niebezpieczeństwa dla nikogo innego, najwyżej dla siebie
              (pod warunkiem, że bierze na siebie koszty leczenia i ewentualnego trwałego
              kalectwa, naturalnie).

              No, teraz to już znikam na dobre.
              • kwadrydurka Re: Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 22:38
                vargtimmen napisał:

                > I dopisać jeszcze jedno: że jedna niezaszczepiona osoba w
                > zaszczepionej populacji nie stwarza niebezpieczeństwa dla nikogo
                > innego, najwyżej dla siebie
                > (pod warunkiem, że bierze na siebie koszty leczenia i ewentualnego
                > trwałego kalectwa, naturalnie).

                Pewnie masz rację.
                Czy to samo dotyczy jednej osoby na bardzo wieloosobowej łodzi -
                że nie stwarza niebezpieczeństwa, bo łódka i tak płynie (przecież inni wiosłują)?

                • grand_bleu Re: Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 23:17
                  kwadrydurka napisała:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > I dopisać jeszcze jedno: że jedna niezaszczepiona osoba w
                  > > zaszczepionej populacji nie stwarza niebezpieczeństwa dla nikogo
                  > > innego, najwyżej dla siebie
                  > > (pod warunkiem, że bierze na siebie koszty leczenia i ewentualnego
                  > > trwałego kalectwa, naturalnie).
                  >
                  > Pewnie masz rację.
                  > Czy to samo dotyczy jednej osoby na bardzo wieloosobowej łodzi -
                  > że nie stwarza niebezpieczeństwa, bo łódka i tak płynie (przecież inni wiosłują)?
                  >

                  Ludzie wybierający się w podróż zwykle starannie się do niej przygotowują, ci którzy jadą do tropików szczepią się na tropikalne choroby ... proponuję więcej wiary w instynkt samozachowawczy ludzi.
                  • kwadrydurka Re: Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 23:42
                    grand_bleu napisała:

                    > Ludzie wybierający się w podróż zwykle starannie się do niej
                    > przygotowują, ci którzy jadą do tropików szczepią się na
                    > tropikalne choroby ... proponuję więcej
                    > wiary w instynkt samozachowawczy ludzi.

                    Ale dałam plamę ;-)Chyba Morfeusz mi się zaplątał w rozum ;-)
                    Staram się skracać moje wypowiedzi do mninimuma ;-) no i skróciłam
                    o cały wers zmieniając przy okazji sens :-(
                    A miało być:
                    Czy to samo dotyczy jednej osoby na bardzo wieloosobowej łodzi -
                    która przestaje wiosłować,
                    że nie stwarza niebezpieczeństwa, bo łódka i tak płynie (przecież
                    inni wiosłują)?

                    • grand_bleu Kwadrydyrko, chwileczkę ... 18.03.09, 14:02
                      dlaczego z góry zakładasz, ze zachoruje osoba, która podjęła decyzje inną niż wszyscy? Przecież może być dokładnie odwrotnie ... racja nie jest przypisana do większości!

                      Przy okazji zwracam uwagę, ze na łodzi o wszystkim decyduje kapitan, a nie większość ... to też nie przypadek.
                      • gat45 Re: Kwadrydyrko, chwileczkę ... 18.03.09, 14:21
                        grand_bleu napisała:

                        >
                        > Przy okazji zwracam uwagę, ze na łodzi o wszystkim decyduje
                        kapitan, a nie więk
                        > szość ... to też nie przypadek.


                        Kapitan decyduje O łODZI i tylko o niej. Zawartość zawsze ma prawo
                        nonkonformistycznie wyskoczyć w biegu. I jeżeli od razu nie utonie,
                        to kapitan ma problem : zawracać i tracić siły na wyłowienie
                        topielca, czy trzyamać się pierwotnego planu ratowania więkoszości.

                        Poza tym przytaczasz przykład, gdzie w grę wchodzą wyjątkowe
                        kompetencje. Sprowadzając sprawę ad absurdum moglibyśmy wymagać
                        głosowania - tylko czyjego ? - co do modus operandi chirurga
                        urazowego.
                        • grand_bleu Re: Kwadrydyrko, chwileczkę ... 18.03.09, 14:35
                          gat45 napisała:

                          > grand_bleu napisała:
                          >
                          > >
                          > > Przy okazji zwracam uwagę, ze na łodzi o wszystkim decyduje
                          > kapitan, a nie więk
                          > > szość ... to też nie przypadek.
                          >
                          >
                          > Kapitan decyduje O łODZI i tylko o niej.

                          Kapitan odpowiada za łódź i załogę. Jeśli kapitan zdecyduje, ze załoga ma być zaszczepiona, to załoga będzie zaszczepiona.
                          Takie na łodzi obowiazują zasady.


                          Zawartość zawsze ma prawo
                          > nonkonformistycznie wyskoczyć w biegu.

                          Prawa nie ma, ale wyskoczyc oczywiście może. Tylko po co?

                          > I jeżeli od razu nie utonie,
                          > to kapitan ma problem : zawracać i tracić siły na wyłowienie
                          > topielca, czy trzyamać się pierwotnego planu ratowania więkoszości.

                          Rozumiem, ze rozważamy czysto teoretycznie.
                          W sytuacji, która opisałaś, kapitan oznacza na mapie miejsce wypadku, informuje odpowiednie służby i płynie dalej - dylematu nie ma.

                          >
                          > Poza tym przytaczasz przykład, gdzie w grę wchodzą wyjątkowe
                          > kompetencje. Sprowadzając sprawę ad absurdum moglibyśmy wymagać
                          > głosowania - tylko czyjego ? - co do modus operandi chirurga
                          > urazowego.

                          Przykład jest Kwardydurki, nie mój.
                          • grand_bleu Re: Kwadrydyrko, chwileczkę ... 18.03.09, 14:39
                            > > I jeżeli od razu nie utonie,
                            > > to kapitan ma problem : zawracać i tracić siły na wyłowienie
                            > > topielca, czy trzyamać się pierwotnego planu ratowania więkoszości.
                            >
                            > Rozumiem, ze rozważamy czysto teoretycznie.
                            > W sytuacji, która opisałaś, kapitan oznacza na mapie miejsce wypadku, informuje
                            > odpowiednie służby i płynie dalej - dylematu nie ma.


                            Sorry, teraz doczytałam - topielec jeszcze zyje. W takiej sytuacji kapitan może podjąc akcje ratunkową, ale jesli w gre wchodzi zycie załogi, to nie musi.

                            • gat45 Proszé, nie bierz tego za czepianie się 18.03.09, 14:48
                              grand_bleu napisała:


                              > Sorry, teraz doczytałam - topielec jeszcze zyje. W takiej sytuacji
                              kapitan może
                              > podjąc akcje ratunkową, ale jesli w gre wchodzi zycie załogi, to
                              nie musi.
                              >

                              bo absolutnie nie jest to moim zamiarem. Ja po prostu od dawna
                              obserwuję, jak rosną sobie, kwitną i wydają owoce nieporozumienia
                              związane z albo nieścisłą terminologią, albo z używaniem terminów,
                              które każdy rozumie po swojemu.

                              Czy "załoga" to osoby podległe służbowo Kapitanowi, czy wliczasz w
                              nią także pasażerów ? (właśnie dlatego mówiłam o "zawartości" - też
                              zły termin, ale chciałam uniknąć rozważan co do podległości
                              hierarchicznej)


                              • grand_bleu Re: Proszé, nie bierz tego za czepianie się 18.03.09, 15:53

                                > Czy "załoga" to osoby podległe służbowo Kapitanowi, czy wliczasz w
                                > nią także pasażerów ? (właśnie dlatego mówiłam o "zawartości" - też
                                > zły termin, ale chciałam uniknąć rozważan co do podległości
                                > hierarchicznej)

                                Kwadrydurka pisala o chorujacym wioslarzu, a wiec zalodze (podleglej sluzbowo),
                                co nie zmienia faktu, ze kapitan odpowiada za pasazerow rowniez ... sytuacja na
                                statku jest analogiczna do sytuacji w samolocie => patrz przypadek Rokity.


                                • pozarski Re: Proszé, nie bierz tego za czepianie się 18.03.09, 16:01
                                  grand_bleu napisała:

                                  >

                                  >
                                  > Kwadrydurka pisala o chorujacym wioslarzu, a wiec zalodze
                                  (podleglej sluzbowo),
                                  > co nie zmienia faktu, ze kapitan odpowiada za pasazerow rowniez ...
                                  sytuacja na
                                  > statku jest analogiczna do sytuacji w samolocie => patrz przypadek
                                  Rokity.
                                  >
                                  Patrz przypadek Belkotka w samolocie do Tiblisi i wlasciwa reakcja
                                  pilota.;))
                                  • grand_bleu Re: Proszé, nie bierz tego za czepianie się 18.03.09, 16:12
                                    pozarski napisał:

                                    > grand_bleu napisała:
                                    >
                                    > >
                                    >
                                    > >
                                    > > Kwadrydurka pisala o chorujacym wioslarzu, a wiec zalodze
                                    > (podleglej sluzbowo),
                                    > > co nie zmienia faktu, ze kapitan odpowiada za pasazerow rowniez ...
                                    > sytuacja na
                                    > > statku jest analogiczna do sytuacji w samolocie => patrz przypadek
                                    > Rokity.
                                    > >
                                    > Patrz przypadek Belkotka w samolocie do Tiblisi i wlasciwa reakcja
                                    > pilota.;))
                                    >

                                    Zgadza sie :)

                                  • ave.duce Mamrotka, Mamrotka! :))) 18.03.09, 16:22
                                    A ten drugi to BULGOTek ;)

                                    ps. sorry za "wcięcie" i to bez nożyc ;)

                                    :p
                                    • pozarski Re: Mamrotka, Mamrotka! :))) 18.03.09, 16:33
                                      Masz racje. Myla mi sie.;)))
                                      • ave.duce Re: Mamrotka, Mamrotka! :))) 18.03.09, 17:02
                                        Fot. sobie podPiSz >

                                        w środku Sierotka, z lewej - ochroniarz Bulgotek, z prawej - ochroniarz Mamrotek >

                                        w tle UKŁAD verticali :)

                                        fotoforum.gazeta.pl/photo/1/tj/rc/btsb/e5GRJEEAx8OE1czRJX.jpg

                                        :p
                                        • pozarski Re: Mamrotka, Mamrotka! :))) 18.03.09, 17:13
                                          Ta fotka jest mi znajoma! Nie masz pani wlasnych zasobow? Co
                                          bedzie,jesli sie postacie wytra doszczetnie przez nadmierna
                                          eksploatacje? ;)
                                          • ave.duce Re: Mamrotka, Mamrotka! :))) 19.03.09, 08:57
                                            pozarski napisał:

                                            > Ta fotka jest mi znajoma!

                                            To przecie Pana fotka! Jak to miło, że Pan choć to pamięta! ;)

                                            > Nie masz pani wlasnych zasobow?

                                            Masz.masz > aż się Pan Pożarski zdziwi, kiedy sięgnę do teQi ;)

                                            > Co
                                            > bedzie,jesli sie postacie wytra doszczetnie przez nadmierna
                                            > eksploatacje? ;)

                                            I tak w 2/3 to łachudry; ale uspokoję kolekcjonera jednej fot. > we WSI już mamy kopię, więc oryginałowi nic nie grozi ;)

                                            :p
                      • kwadrydurka Re: Kwadrydyrko, chwileczkę ... 18.03.09, 21:59
                        Nie nie nie - nie zakładam choroby, tylko
                        nie potrafię się jasno wypowiadać! :-(
                        (chyba całą jasność zużyłam na rozjaśnianie pomroczności ;-)

                        A może już nie będę odkręcać, bo jeszcze lekko zakręcona jestem po dzisiejszym
                        ciężkim dniu. Spróbuję wyłożyć sprawę w nowym wątku.
                • vargtimmen Re: Jeśli można się wtrącić ... 17.03.09, 00:03
                  kwadrydurka napisała:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > I dopisać jeszcze jedno: że jedna niezaszczepiona osoba w
                  > > zaszczepionej populacji nie stwarza niebezpieczeństwa dla nikogo
                  > > innego, najwyżej dla siebie
                  > > (pod warunkiem, że bierze na siebie koszty leczenia i ewentualnego
                  > > trwałego kalectwa, naturalnie).
                  >
                  > Pewnie masz rację.
                  > Czy to samo dotyczy jednej osoby na bardzo wieloosobowej łodzi -
                  > że nie stwarza niebezpieczeństwa, bo łódka i tak płynie (przecież inni wiosłują
                  > )?
                  >

                  Tutaj dochodzimy do drugiej, głebszej składowej prawdziwego nonkonformisty -
                  idealny nonkoformista ma zazwyczaj jakiś silny, wewnętrzny kościec zasad i
                  przekonań. Sprzeciwia się ogółowi nie po to, zeby się sprzeciwiać, tylko po to,
                  żeby być w zgodzie z tym, w co wierzy. Przykład z wiosłowaniem... w imię czego
                  miałby zaprzestać wiosłowania?

                  I jest jeszcze trzecia, najbardziej wydestylowana odmiana nonkonformizmu, tak
                  herbertowska lub sokratejska. Nonkonformizm polegający na wychodzeniu poza
                  siebie, w poszukiwaniu prawdy.
            • kwadrydurka Re: Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 22:31
              grand_bleu napisała:


              > Człowiek niepokorny intelektualnie - a jak rozumiem taką osobę
              > miał na myśli Tim, pisząc o niepokorności - zanim podda się
              > nakazowi szczepień <istniejącemu we wspólnocie od zarania> zada
              > sobie i innym pytanie: dlaczego ma
              > to zrobić, potem przemyśli sprawę i zrobi tak jak on uzna
              > za stosowne. Niezaleznie od decyzji jaką podejmie - weźmie za nią
              > odpowiedzialność, tj.nigdy nie powie, zrobiłem tak, bo tak robili
              > wszyscy.

              Pogubiłam się :-(
              Czy to znaczy, że nonkonformistami są wyłącznie ludzie mądrzy i wysoce moralni?
              • grand_bleu Re: Jeśli można się wtrącić ... 16.03.09, 23:09
                > Pogubiłam się :-(
                > Czy to znaczy, że nonkonformistami są wyłącznie ludzie mądrzy i wysoce moralni?


                Czy napisałam coś takiego?
    • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 10:22
      > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi poglądami?

      Bardzo. Zmuszają mnie do intelektualnego wysiłku.


      > Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
      > konfrontującą się z tymi normami?

      Brak intelektualnej pokory + plus szacunek dla prawa, taką postawę bardzo cenię.

      • grand_bleu p.s. 15.03.09, 10:23

        Dzień dobry:)
        p.
        • pozarski Re: p.s. 15.03.09, 10:29
          Dzien dobry.;)
          p.;)
          • grand_bleu Re: p.s. 15.03.09, 10:42
            Witaj Pozarski i życzę miłej niedzieli:)

            paczula

            • pozarski Re: p.s. 15.03.09, 10:44
              Dzieki,Paczulko, i nawzajem. Pogoda piekna.;)
              • grand_bleu Re: p.s. 15.03.09, 10:50
                pozarski napisał:

                > Dzieki,Paczulko, i nawzajem. Pogoda piekna.;)


                U mnie również:) żal siedzieć przed komputerem, zaraz zmykam.

                P.
      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 22:48
        grand_bleu napisała:

        > > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi pogląd
        > ami?
        >
        > Bardzo. Zmuszają mnie do intelektualnego wysiłku.
        >

        A to jest warunek rozwoju :)

        >
        > > Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
        > > konfrontującą się z tymi normami?
        >
        > Brak intelektualnej pokory + plus szacunek dla prawa, taką postawę bardzo cenię.
        >


        Czy potrafisz podać przykłady takich postaw w polskim życiu publicznym?
        • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:50

          > >
          > > Brak intelektualnej pokory + plus szacunek dla prawa, taką postawę bardzo
          > cenię.
          > >
          >
          >
          > Czy potrafisz podać przykłady takich postaw w polskim życiu publicznym?

          Tak, np. JKM,
          a z nieżyjących JP2, kard. Wyszyński, Herbert, J.Mackiewicz, Kisiel i wielu innych ... najwiecej jest ich wsród tych , którzy ponieśli śmierć.

          • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 23:53
            grand_bleu napisała:

            >
            > > >
            > > > Brak intelektualnej pokory + plus szacunek dla prawa, taką postawę
            > bardzo
            > > cenię.
            > > >
            > >
            > >
            > > Czy potrafisz podać przykłady takich postaw w polskim życiu publicznym?
            >
            > Tak, np. JKM,

            Zgadza się, on jest niepokorny intelektualnie, choć życiowo całkiem zaradny.


            > a z nieżyjących JP2, kard. Wyszyński, Herbert, J.Mackiewicz, Kisiel i wielu inn
            > ych ... najwiecej jest ich wsród tych , którzy ponieśli śmierć.


            A Bartoszewski?
            • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 00:02
              vargtimmen napisał:

              > grand_bleu napisała:
              >
              > >
              > > > >
              > > > > Brak intelektualnej pokory + plus szacunek dla prawa, taką po
              > stawę
              > > bardzo
              > > > cenię.
              > > > >
              > > >
              > > >
              > > > Czy potrafisz podać przykłady takich postaw w polskim życiu publicz
              > nym?
              > >
              > > Tak, np. JKM,
              >
              > Zgadza się, on jest niepokorny intelektualnie, choć życiowo całkiem zaradny.

              Nie rozumiem tego 'choć'? Ludzie niepokorni są zwykle bardzo inteligentni. To pomaga w osiagnięciu sukcesu finansowego. I wtedy jest to ich sukces, a nie wynikajacy z pożądanej postawy.
              :)

              >
              > > a z nieżyjących JP2, kard. Wyszyński, Herbert, J.Mackiewicz, Kisiel i wie
              > lu inn
              > > ych ... najwiecej jest ich wsród tych , którzy ponieśli śmierć.
              >
              >
              > A Bartoszewski?

              mmm mam problem, ale Ty go na pewno rozwiejesz podając uzasadnienie:)
              • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 00:08
                grand_bleu napisała:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > > grand_bleu napisała:
                > >
                > > >
                > > > > >
                > > > > > Brak intelektualnej pokory + plus szacunek dla prawa, t
                > aką po
                > > stawę
                > > > bardzo
                > > > > cenię.
                > > > > >
                > > > >
                > > > >
                > > > > Czy potrafisz podać przykłady takich postaw w polskim życiu p
                > ublicz
                > > nym?
                > > >
                > > > Tak, np. JKM,
                > >
                > > Zgadza się, on jest niepokorny intelektualnie, choć życiowo całkiem zarad
                > ny.
                >
                > Nie rozumiem tego 'choć'? Ludzie niepokorni są zwykle bardzo inteligentni. To p
                > omaga w osiagnięciu sukcesu finansowego. I wtedy jest to ich sukces, a nie wyni
                > kajacy z pożądanej postawy.
                > :)
                >


                Nie o to mi chodziło, miałem wrażenie, że on był mocniej związany z SD, niż to
                było naprawdę. Przejrzałem jego życiorys, nie ma wątpliwości, nonkonf z krwi i
                kości. Zawsze go lubiłem! :)



                > >
                > > > a z nieżyjących JP2, kard. Wyszyński, Herbert, J.Mackiewicz, Kisiel
                > i wie
                > > lu inn
                > > > ych ... najwiecej jest ich wsród tych , którzy ponieśli śmierć.
                > >
                > >
                > > A Bartoszewski?
                >
                > mmm mam problem, ale Ty go na pewno rozwiejesz podając uzasadnienie:)


                Zawsze był sobą, ratując Żydów, wielokrotnie siedząc za komunistów, czy
                narażając swoją wyjątkową pozycję, angażując się w bieżącą politykę. Nazywa
                rzeczy po imienu, ostro, łamiąc konwenans. Ostatnie, stanowcze wystąpienie
                przeciw Steinbach to duża przysługa dla Polski, ale wielka krytyka w Niemczech,
                na której dużo traci... a przecież by nie musiał.
                • grand_bleu Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 13:40
                  > Zawsze był sobą, ratując Żydów, wielokrotnie siedząc za komunistów, czy
                  > narażając swoją wyjątkową pozycję, angażując się w bieżącą politykę.

                  Jeśli tak było, chylę głowę.



                  > Nazywa
                  > rzeczy po imienu, ostro, łamiąc konwenans.

                  Ty piszesz o formie, mnie interesuje treść.
                  Poza tym zauważ, ze ostro i po imieniu mówił też JarKacz, czy nie było to powodem Twojej krytyki?


                  > Ostatnie, stanowcze wystąpienie
                  > przeciw Steinbach to duża przysługa dla Polski, ale wielka krytyka w Niemczech,
                  > na której dużo traci... a przecież by nie musiał.

                  To wystąpienie (przysługa) różnie jest oceniane, ale ok, tu wykazał się nonkonformizmem ...


                  miłego popołudnia:)

    • sclavus Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 14:14
      Zarówno oportunizm jaki konformizm, są mi obce... od dawien dawna...
      Zawszeć byłem "rebelle" i niepokorny :)
      Mój osąd problemu nie będzie obiektywny... ;p
      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 22:34
        sclavus napisał:

        > Zarówno oportunizm jaki konformizm, są mi obce... od dawien dawna...
        > Zawszeć byłem "rebelle" i niepokorny :)
        > Mój osąd problemu nie będzie obiektywny... ;p


        No to szacunek :).
        • sclavus Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 11:11
          Miły jesteś..., ale to bardzo często i bardzo utrudnia normalne
          funkcjonowanie...
          Do tego, nakłada się na to - nie wiem - niechęć, nieumiejętność,
          wstręt... dochodzenia kompromisów... :)
          A przecież...
          No cóż!
    • who.is.who Re: O konformizmie i niepokorności 15.03.09, 21:15
      Dokładnie "w tremacie" -
      Dlaczego Paczula nie jest Paczulą? ;-)
      • vargtimmen Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 12:02
        who.is.who napisał:

        > Dokładnie "w tremacie" -
        > Dlaczego Paczula nie jest Paczulą? ;-)

        Jeśli o mnie chodzi, to bardzo żałuję, mam nadzieję, że szacowny nick Paczula
        powróci. A dlaczego go nie widać? Nie wiem... może trzeba zmyć pomyje? Jak pan
        sądzi, panie Who?
        • who.is.who Re: O konformizmie i niepokorności 17.03.09, 23:37
          Pomyje? Z Paczuli?! Mr. VT! ;-)
          To nie moja sprawa, tak sądzę dzisiaj :-)
    • ave.duce Re: O konformizmie i niepokorności 16.03.09, 07:05
      Przepraszam za skrót, ale chcę sie odnieść tylko do tego fragmentu:

      vargtimmen napisał:

      >
      > Jaki macie stosunek do ludzi zwariowanych, głoszących poglądy obrazoburcze, od
      > których się Wam aż krew gotuje, bo tak mocno naruszają zaakceptowane kanony?

      W jakiś sposób "przyciągają" mnie.

      > Lubicie takich prowokujących wariatów, czy przeciwnie, drażnią Was lub
      > uważacie ich wręcz za szkodników?
      >

      Czy lubię? Uważam, że bez "wariatów" "świat" stałby w miejscu, a stać w miejscu = cofać się.

      > Gdzie przebiega granica pomiędzy inspirującym oryginałem, a
      > irytującym głupcem?
      >

      Trudno powiedzieć.
      Myślę, że wiele zależy od samego oryginała/głupca, od jego umiejętności kontaktowania się z "resztą".

      > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi poglądami?
      >

      "Lubicie"? Powiedziałabym raczej, że mnie interesują > to "oczywista oczywistość".

      > Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
      > konfrontującą się z tymi normami?
      >

      Niepokorność, ale czy w każdej sytuacji? Sama się nad tym muszę jeszcze zastanowić.

      :p
    • zzaqq Najdalej dochodzą Ci, którzy nie wiedzą dokąd idą. 16.03.09, 12:26
      vargtimmen napisał:

      Powiedział Napoleon i miał rację.

      > Sądzę, że człowiekowi jest w życiu łatwiej, gdy dopasowuje się do, tak zwanych,
      > norm społecznych.


      > Czy lubicie ludzi, którzy głoszą tezy zupełnie sprzeczne z Waszymi poglądami?
      >
      > Co wyżej cenicie: dopasowanie do norm społecznych czy niepokorność
      > konfrontującą się z tymi normami?

      Jeśli o mnie chodzi to uwielbiam takich ludzi. Choć większość ludzi takich ludzi
      nie uwielbia, skromnie mówiąc. Wystarczy choćby fundamentalny przykład
      Sokratesa, czy Jezusa. Ci ludzie nie czynili niczego, co sprzeczne byłoby z
      poglądami innych. A jednak ich zabito.

      tiny.pl/bp92
      CytatSokrates przechadzał się po Atenach, zaczepiając napotkanych ludzi –
      często zamożnych, wpływowych i na stanowiskach – i rozmawiał z nimi o różnych
      ważnych dla życia społecznego i indywidualnej moralności sprawach (np. o tym
      czym jest sprawiedliwość lub dobro). Stosował przy tym dwie metody prowadzenia
      dyskusji: elenktyczną, polegającą na zbijaniu argumentów przeciwnika poprzez
      doprowadzenie do sprzeczności w jego słowach i tym samym obrony własnych racji,
      oraz majeutyczną, polegającą na kierowaniu rozmową tak, by dyskutantowi wydawało
      się, iż sam doszedł do właściwych wniosków. Dyskusje te były przyczyną rosnącej
      niechęci do Sokratesa, która objawiła się podczas jego procesu.


      I tak umrzemy, każdy jednak ma wpływ jak przeżyje swoje życie. Można być kotem,
      można też być lemingiem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja