Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :)

04.04.09, 08:02
Za encyklopedią.wp: "obłuda, wada etyczna związana z fałszywym,
nieszczerym, dwulicowym postępowaniem, podejmowanym jedynie ze
względu na zewn. formy lub korzyści..."

Wyobrażacie sobie jak wyglądałby świat (na forum, i nie tylko)
gdyby każdy z nas nie był choć ciut dwulicowy, i mówił innym w twarz
co o nich myśli?! A może 'pilnowanie języka' to nie obłuda,
a 'jedynie' kultura? :)

No właśnie, gdzie leży granica między obłudą a kulturą?
    • gat45 Różnica między obłudą a miłością bliźniego 04.04.09, 08:35
      jest chyba wyczuwalna dla każdego, kto bliźnich szanuje
      przynajmniej.

      Świata bez autocenzury wolę sobie nawet nie wyobrażać. Już ten, jaki
      jest, przeraża mnie wystarczająco.

      Zawsze byłam zdania, że bez konwencji i konwenansów ludzkość już
      dawno by się wymordowała. A jak kto te konwencje i konwenanse sobie
      wybiera, to już jego głowa. Kwestia warunków, w jakich się wychował
      i charakteru oczywiście.

      Bez homeopatycznej choćby dawki obłudy można zostać tylko
      pustelnikiem.
    • paczula8 Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 09:29
      > Wyobrażacie sobie jak wyglądałby świat (na forum, i nie tylko)
      > gdyby każdy z nas nie był choć ciut dwulicowy, i mówił innym w twarz
      > co o nich myśli?! A może 'pilnowanie języka' to nie obłuda,
      > a 'jedynie' kultura? :)

      Nie mówienie tego co się myśli nie jest obłudą, obłudą jest mówienie co innego niż się myśli.


      > No właśnie, gdzie leży granica między obłudą a kulturą?

      Jeśli możesz, podaj proszę jakiś przykład :)
      • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:08
        paczula8 napisała:

        > Nie mówienie tego co się myśli nie jest obłudą, obłudą jest mówienie co innego
        > niż się myśli.
        >

        ... a co powiesz o potrójnym filtrze Sokratesa? ;)

        Dzień dobry :)
        • paczula8 Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:27
          vargtimmen napisał:

          > paczula8 napisała:
          >
          > > Nie mówienie tego co się myśli nie jest obłudą, obłudą jest mówienie co i
          > nnego
          > > niż się myśli.
          > >
          >
          > ... a co powiesz o potrójnym filtrze Sokratesa? ;)

          że nie koliduje z tym co napisałam wyżej :)


          > Dzień dobry :)

          Witaj;)
          • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:33
            paczula8 napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > paczula8 napisała:
            > >
            > > > Nie mówienie tego co się myśli nie jest obłudą, obłudą jest mówieni
            > e co i
            > > nnego
            > > > niż się myśli.
            > > >
            > >
            > > ... a co powiesz o potrójnym filtrze Sokratesa? ;)
            >
            > że nie koliduje z tym co napisałam wyżej :)
            >

            Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne? Cenzura myśli?

            Czy też może, sądzisz, że nie trzeba mówić wszystkiego, co się myśli?

            Czy...?

            • paczula8 Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 14:19
              > Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne?

              Myślenie nigdy nie jest nieetyczne ... a bezmyślność jest szkodliwa.

              > Cenzura myśli?

              A co to takiego?


              > Czy też może, sądzisz, że nie trzeba mówić wszystkiego, co się myśli?

              Z myślą jest podobnie jak z psem - możesz spuścić psa ze smyczy lub cały czas trzymać na uwięzi . Twój pies, Twój wybór, Twoja odpowiedzialność.


              > Czy...?
              Wszystkiego mówić nie ma potrzeby i wręcz nie należy. W morzu słów łatwo może zginąć to, co istotne.
              • paczula8 Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 14:21
                > W morzu słów łatwo może zginąć to, co istotne.

                i w ten oto sposób powrócilismy do potrójnego filtra Sokratesa ;)
              • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 14:38
                paczula8 napisała:

                > > Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne?
                >
                > Myślenie nigdy nie jest nieetyczne ... a bezmyślność jest szkodliwa.
                >


                A gdy ktoś planuje coś złego?



                > > Cenzura myśli?
                >
                > A co to takiego?
                >

                Superego temperujące Id.


                >
                > > Czy też może, sądzisz, że nie trzeba mówić wszystkiego, co się myśli?
                >
                > Z myślą jest podobnie jak z psem - możesz spuścić psa ze smyczy lub cały czas
                > trzymać na uwięzi . Twój pies, Twój wybór, Twoja odpowiedzialność.
                >

                Uważam, że najlepiej mówić tylko to, z czego może wyniknąć coś pozytywnego, np.
                zabawa, przyjemność, przekaz informacji, rozwiązanie problemu. Z myśleniem tak samo.


                > > Czy...?
                > Wszystkiego mówić nie ma potrzeby i wręcz nie należy. W morzu słów łatwo może
                > zginąć to, co istotne.

                Trudno się nie zgodzić.
                • paczula8 Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 16:20
                  vargtimmen napisał:

                  > paczula8 napisała:
                  >
                  > > > Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne?
                  > >
                  > > Myślenie nigdy nie jest nieetyczne ... a bezmyślność jest szkodliwa.
                  >
                  > A gdy ktoś planuje coś złego?

                  Dal mnie, czym innym jest myślenie (rozmowa samego ze sobą), a czym innym planowanie (efekt tej rozmowy).



                  > > > Cenzura myśli?
                  > >
                  > > A co to takiego?
                  > >
                  >
                  > Superego temperujące Id.

                  ale najpierw trzeba pomyśleć, tak? no bo inaczej skąd wiedziałbyś, które myśli należy temperować?


                  > > > Czy też może, sądzisz, że nie trzeba mówić wszystkiego, co się myśli?
                  > >
                  > > Z myślą jest podobnie jak z psem - możesz spuścić psa ze smyczy lub cały czas
                  > > trzymać na uwięzi . Twój pies, Twój wybór, Twoja odpowiedzialność.
                  > >
                  >
                  > Uważam, że najlepiej mówić tylko to, z czego może wyniknąć coś pozytywnego, np. zabawa, przyjemność, przekaz informacji, rozwiązanie problemu.

                  Informacja o chorobie przekazywana przez lekarza pacjentowi - mieści się w tym zestawie?



                  > Z myśleniem tak samo.

                  Ewa daje Adamowi zakazany owoc. Przyjmijmy, ze Adam go odrzuca. Jeśli przy tym nie toczy wewnętrznej walki, czy nadal jest człowiekiem, czy może tylko dobrze wytresowaną istotą działajacą zgodnie z odgórnie narzuconymi zakazami? Ja stawiam na to drugie.



                  > > > Czy...?
                  > > Wszystkiego mówić nie ma potrzeby i wręcz nie należy. W morzu słów łatwo może
                  > > zginąć to, co istotne.
                  >
                  > Trudno się nie zgodzić.

                  Poszłabym dalej, morze słow może równiez ukrywać brak istotnej myśli.

                  • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 17:03
                    paczula8 napisała:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > paczula8 napisała:
                    > >
                    > > > > Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne?
                    > > >
                    > > > Myślenie nigdy nie jest nieetyczne ... a bezmyślność jest szkodliw
                    > a.
                    > >
                    > > A gdy ktoś planuje coś złego?
                    >
                    > Dal mnie, czym innym jest myślenie (rozmowa samego ze sobą), a czym innym
                    planowanie (efekt tej rozmowy).
                    >
                    >


                    Tak, ale kiedy myślimy, to mamy cały czas w głowie pewne normy etyczne. Te normy
                    można traktować dwojako: jako coś, co ma dla nas autentyczną wartość, tak że nie
                    chcemy myśleć inaczej, albo jako coś, czego przestrzeganie trzeba skutecznie
                    upozorować, dla otoczenia.


                    >
                    > > > > Cenzura myśli?
                    > > >
                    > > > A co to takiego?
                    > > >
                    > >
                    > > Superego temperujące Id.
                    >
                    > ale najpierw trzeba pomyśleć, tak? no bo inaczej skąd
                    > wiedziałbyś, które myśli należy temperować?
                    >

                    Nie napiszę tu o sobie, bo to zbyt osobiste. O ile wiem, jednak, to zależy od
                    stopnia integracji osobowości. Bywa tak, że wszystko działa jak w zegarku, a
                    bywa tak, że są silne napięcia między Superego a Id.

                    Dajmy przykład drastyczny: pedofila. U pedofilów jest, z pewnością, spore
                    napięcie między Superego a Id.

                    Z drugiej strony, są ludzie zintegrowanie wspaniale.

                    > > > > Czy też może, sądzisz, że nie trzeba mówić wszystkiego, co si
                    > ę myśli?
                    > > >
                    > > > Z myślą jest podobnie jak z psem - możesz spuścić psa ze smyczy l
                    > ub cały czas
                    > > > trzymać na uwięzi . Twój pies, Twój wybór, Twoja odpowiedzialność.
                    > > >
                    > >
                    > > Uważam, że najlepiej mówić tylko to, z czego może wyniknąć coś pozytywneg
                    > o, np. zabawa, przyjemność, przekaz informacji, rozwiązanie problemu.
                    >
                    > Informacja o chorobie przekazywana przez lekarza pacjentowi - mieści się w tym
                    > zestawie?
                    >


                    Tak, jak najbardziej.



                    > > Z myśleniem tak samo.
                    >
                    > Ewa daje Adamowi zakazany owoc. Przyjmijmy, ze Adam go odrzuca. Jeśli przy tym
                    > nie toczy wewnętrznej walki, czy nadal jest człowiekiem, czy może tylko dobrze
                    > wytresowaną istotą działajacą zgodnie z odgórnie narzuconymi zakazami? Ja stawi
                    > am na to drugie.
                    >


                    Nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie, bo przyczyny mogą być różne. Jeśli nie
                    ma wewnętrznej walki, to znaczy, że w naturze Adama nie ma zainteresowania tym
                    owocem. Dlaczego nie ma?
                    Czy dlatego, ze taki się urodził, czy dlatego, że go tak ukształtowało
                    otoczenie? Tego nie wiem..

                    Gdyby jednak brać tę analogię dosłownie, to natura jest, jednak, kluczowa.
                    Wychowanie ma tu mało do rzeczy. Więc odpowiedź brzmiałaby: NIE, to nie tresura,
                    to natura.


                    >
                    > > > > Czy...?
                    > > > Wszystkiego mówić nie ma potrzeby i wręcz nie należy. W morzu słów
                    > łatwo może
                    > > > zginąć to, co istotne.
                    > >
                    > > Trudno się nie zgodzić.
                    >
                    > Poszłabym dalej, morze słow może równiez ukrywać brak istotnej myśli.
                    >

                    Może, ale nie musi.
                  • zzaqq Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 05.04.09, 17:38
                    paczula8 napisała:

                    > > Z myśleniem tak samo.
                    >
                    > Ewa daje Adamowi zakazany owoc. Przyjmijmy, ze Adam go odrzuca. Jeśli przy tym
                    > nie toczy wewnętrznej walki, czy nadal jest człowiekiem, czy może tylko dobrze
                    > wytresowaną istotą działajacą zgodnie z odgórnie narzuconymi zakazami? Ja stawi
                    > am na to drugie.

                    Z tą historią według mnie jest troszeczkę inaczej. Zauważ, że był to owoc
                    poznania. Czyli moim zdaniem wcześniej rodzaj ludzki, to było kolejne zwierzątko
                    stworzone przez Stwórcę, tylko niby bardziej podobne do niego/jej (problem płci
                    Stwórcy). Nasuwa się wiec pytanie, czy Adam mógł racjonalnie myśleć skoro nie
                    posiadał jeszcze zdolności poznania? No i można się zastanowić na surowością
                    kary, skoro Adam i Ewa działali nieświadomie.
            • paczula8 po zastanowieniu ... 04.04.09, 16:33

              > >
              >
              > Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne?

              Myślenie nie może być nieetyczne, nieetyczna może być myśl.

              Czy z tym się zgodzisz?

              • vargtimmen Re: po zastanowieniu ... 04.04.09, 16:43
                paczula8 napisała:

                >
                > > >
                > >
                > > Czy to oznacza, że samo myślenie ma być etyczne?
                >
                > Myślenie nie może być nieetyczne, nieetyczna może być myśl.
                >
                > Czy z tym się zgodzisz?
                >

                Tak, dokładnie o to idzie.
    • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 09:30

      > Wyobrażacie sobie jak wyglądałby świat (na forum, i nie tylko)
      > gdyby każdy z nas nie był choć ciut dwulicowy, i mówił innym w twarz
      > co o nich myśli?!


      Jedna z opcji:

      www.youtube.com/watch?gl=US&v=1csr0dxalpI

      > No właśnie, gdzie leży granica między obłudą a kulturą?

      Kultura to umiar i rozsądek. Wszystko, co ważne można próbować powiedzieć
      spokojnie tak, by nie rozkręcać spirali.

      Obłuda zaś jest wtedy, gdy intencje rozmijają się zasadniczo z tym, co się robi
      i mówi.
      • taziuta Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 09:57
        vargtimmen napisał:

        >
        > Kultura to umiar i rozsądek. Wszystko, co ważne można próbować
        > powiedzieć spokojnie tak, by nie rozkręcać spirali.
        >
        > Obłuda zaś jest wtedy, gdy intencje rozmijają się zasadniczo z
        > tym, co się robi i mówi.

        Dziękuję. Miałeś rację, że to forum przekształca nam się w forum o
        moderacji, ale może jak już zdefiniujemy wszystkie pojęcia, to
        będziemy mieli gdzie odsyłać 'napastników' zarzucających nam
        obłudę?... :)
        • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:12
          taziuta napisał:

          > vargtimmen napisał:
          >
          > >
          > > Kultura to umiar i rozsądek. Wszystko, co ważne można próbować
          > > powiedzieć spokojnie tak, by nie rozkręcać spirali.
          > >
          > > Obłuda zaś jest wtedy, gdy intencje rozmijają się zasadniczo z
          > > tym, co się robi i mówi.
          >
          > Dziękuję. Miałeś rację, że to forum przekształca nam się w forum o
          > moderacji, ale może jak już zdefiniujemy wszystkie pojęcia, to
          > będziemy mieli gdzie odsyłać 'napastników' zarzucających nam
          > obłudę?... :)


          To tylko jedno z dziesiątek tysięcy forów na GW... Taki eksperyment, zabawa...
          Prywatna zabawka Kwadrydurki. Jedni uprawiają narciarstwo żlebowe, inni skaczą z
          klifów, a inni mają takie zabawki.

          Chodzi przecież tylko o to, żeby spokojnie pogadać, prawda?
          • taziuta Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:21
            vargtimmen napisał:

            > Chodzi przecież tylko o to, żeby spokojnie pogadać, prawda?

            Prawda, np. o moderacji na spokojnie. ;)
            • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:26
              taziuta napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > > Chodzi przecież tylko o to, żeby spokojnie pogadać, prawda?
              >
              > Prawda, np. o moderacji na spokojnie. ;)

              Pisz śmiało. Odpowiem i sprawę zamkniemy, OK?
              • taziuta Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:35
                vargtimmen napisał:

                > taziuta napisał:
                >
                > > Prawda, np. o moderacji na spokojnie. ;)
                >
                > Pisz śmiało. Odpowiem i sprawę zamkniemy, OK?

                Chyba mnie nie zrozumiałeś, nie pierwszy raz zresztą, więc się
                zaczynam przyzwyczajać... Spodobała mi się Twoja wczorajsza uwaga o
                tym, że forum to przekształca się w forum o moderacji. I uznałem,
                że jest to równie dobry temat, by spokojnie o nim porozmawiać,
                jak każdy inny. Jak chcesz ten temat zamykać, to nie ma sprawy. ;)
                • vargtimmen Re: Świat bez obłudy. Wyobrażacie go sobie? :) 04.04.09, 10:48
                  taziuta napisał:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > taziuta napisał:
                  > >
                  > > > Prawda, np. o moderacji na spokojnie. ;)
                  > >
                  > > Pisz śmiało. Odpowiem i sprawę zamkniemy, OK?
                  >
                  > Chyba mnie nie zrozumiałeś, nie pierwszy raz zresztą, więc się
                  > zaczynam przyzwyczajać... Spodobała mi się Twoja wczorajsza uwaga o
                  > tym, że forum to przekształca się w forum o moderacji. I uznałem,
                  > że jest to równie dobry temat, by spokojnie o nim porozmawiać,
                  > jak każdy inny. Jak chcesz ten temat zamykać, to nie ma sprawy. ;)


                  To przepraszam za nieporozumienie!
                  Myślałem, że masz coś konkretnego, a temat jest, oczywiście, otwarty.
                  Jak się rozrośnie za bardzo, a my to przetrwamy, to zrobimy prywatne forum o
                  moderacji ;)
    • zzaqq Wyobraź sobie... 04.04.09, 10:59
      Ta sama pieśń w dwóch wykonaniach.

      Interpretacja, niech będzie ich tajemnicą, chyba nie będzie problemem dla ludzi
      kulturalnych. Tak przy okazji jak się zachowywać w społeczeństwach
      wielokulturowych, lansować jaką nadkulturę, czy dożyć do wypracowania
      kompromisu. Często to co jednych oburza, dla drugich jest oznaką uznania. Np.
      bekanie przy jedzeniu.

      A o to pieśń.
      1. Pierwsze wykonanie

      www.youtube.com/watch?v=C0F_6plYyTM&NR
      2. Drugie wykonanie.

      www.youtube.com/watch?v=IxLnIRVVwIM
      PS
      Jestem w doskonałym humorze, wczoraj pokazywałem Wrocław nocą swojej
      długoletniej przyjaciółce, która tu wpada raz na kilka lat. Więc postu tego nie
      piszę z obłudy, ale dla zastanowienia.

      My gadaliśmy całą noc. Powiedziała, że nigdy się nikogo nie bała tak jak mnie,
      kiedyś. Mojego wzroku przy pierwszym spotkaniu. Popatrzyłem tylko na nią wtedy i
      poszedłem do domu. Ten wzrok ponoć jej został w pamięci:) I nie było to lubieżne
      spojrzenie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja