Droga do niewolnictwa

05.04.09, 14:05

Wg von Hayeka, wszelki socjalizm prowadzi nieuchronnie do utraty wolności i
stanowi historyczne źródło totalizmu, systemu, który robi z wolnych ludzi
niewolników.

Kryzys, który się teraz przetacza, prowadzi do nacjonalizacji firm,
rozdawnictwo pieniędzy przez państwa na koszt przyszłych, globalnych regulacji
oraz fuzji i przejęć w sektorze finansowym, tworzących prawdziwe giganty i
zmniejszających różnorodność i konkurencję na rynku.

Powstaje globalny socjalizm, a to droga do niewolnictwa.
    • zzaqq A może von Hayek nie miał racji 05.04.09, 14:12
      vargtimmen napisał:

      > Powstaje globalny socjalizm, a to droga do niewolnictwa.

      Sam już wcześniej napisałeś, że suma do spłacanie gorszych pieniędzy przekracza
      możliwości gospodarki. Kto do tego doprowadził? Socjaliści?

      Kapitalizm jest dobry o ile nie gromadzi więcej kapitału niż sam w stanie jest
      zjeść przez 10 lat (zapas na lata kryzysu np.)
      • vargtimmen może... 05.04.09, 16:05
        ...ale

        zzaqq napisał:

        > vargtimmen napisał:
        >
        > > Powstaje globalny socjalizm, a to droga do niewolnictwa.
        >
        > Sam już wcześniej napisałeś, że suma do spłacanie gorszych pieniędzy przekracza
        > możliwości gospodarki.


        Nie chodzi o to, żeby to spłacić, te derywatywy to wzajemne zakłady czasowe,
        które znikają same. Ale ich wartość pokazuje jak głebokie i silne są wzajemne
        powiązania finansowe w gospodarce


        > Kto do tego doprowadził? Socjaliści?
        >

        Tak, wg von Hayeka, to socjaliści w przebraniu.
        Bo jest wolny rynek we wszystkich dziedzinach oprócz emisji pieniądza. A ta
        prowadzona była tak, by pompować sztucznie gospodarkę, przy okazji napompowano
        tę bańkę instrumentów pochodnych.


        > Kapitalizm jest dobry o ile nie gromadzi więcej kapitału niż sam w stanie jest
        > zjeść przez 10 lat (zapas na lata kryzysu np.)


        To nie kapitał, to wzajemne zobowiązania.
        • zzaqq Re: może... 05.04.09, 17:03
          vargtimmen napisał:
          > > Sam już wcześniej napisałeś, że suma do spłacanie gorszych pieniędzy prze
          > kracza
          > > możliwości gospodarki.
          >
          >
          > Nie chodzi o to, żeby to spłacić, te derywatywy to wzajemne zakłady czasowe,
          > które znikają same. Ale ich wartość pokazuje jak głebokie i silne są wzajemne
          > powiązania finansowe w gospodarce

          Dobrze to już ujęto w forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=88572&w=93264265

          Ale czy ty naprawdę wierzysz, że istnieje gospodarka bez powiązań finansowych? Zobacz jaki jest obrót środkami, a ile tylko % z tego generuje podstawy dla nowych środków (PKB). Pieniądze i ich pochodne krążą w gospodarce od jednego do drugiego. Są nawet takie zabawy, by prześledzić drogę jakiegoś banknotu. Ludzie spisują jego numer i zapisują miejsca jak krąży po świecie.

          > > Kto do tego doprowadził? Socjaliści?
          > >
          >
          > Tak, wg von Hayeka, to socjaliści w przebraniu.
          > Bo jest wolny rynek we wszystkich dziedzinach oprócz emisji pieniądza.

          A na czym chcesz teraz oprzeć emisję pieniądza. Na surowcach mineralnych się już nie da. A dobra inne mogą mieć wartość wprost niewymierną (parz wycinanki z papieru).

          > A ta
          > prowadzona była tak, by pompować sztucznie gospodarkę, przy okazji napompowano
          > tę bańkę instrumentów pochodnych.

          Nie, póki się wszystko kręciło bankierzy nie zwracali uwagi na kontrolę tego co się dzieje. Jest dobrze, to musi być lepiej. Zaspali. Polityka już kilka lat temu pisała o tym co nas czeka. Wiadomo Polityka tygodnik lekko lewacki. Kto by się nim przejmował. Ważne co uważa szkoła Chicagowska. :)

          > > Kapitalizm jest dobry o ile nie gromadzi więcej kapitału niż sam w stanie
          > jest
          > > zjeść przez 10 lat (zapas na lata kryzysu np.)
          >
          >
          > To nie kapitał, to wzajemne zobowiązania.

          Chodziło mi np. o Billa Gatsa. On dorobił się majątku ale nie puścił go w obieg. I słusznie z punktu logicznego. Mniej środków na rynku, to mniejsza szansa, że zdobędzie je konkurencja. A ta przecież mogłaby podkopać jego imperium. Ale przecież takie rozwiązanie jest sprzeczne z rozwojem. :)
          • vargtimmen Re: może... 05.04.09, 22:20
            zzaqq napisał:

            > vargtimmen napisał:
            > > > Sam już wcześniej napisałeś, że suma do spłacanie gorszych pieniędz
            > y prze
            > > kracza
            > > > możliwości gospodarki.
            > >
            > >
            > > Nie chodzi o to, żeby to spłacić, te derywatywy to wzajemne zakłady czaso
            > we,
            > > które znikają same. Ale ich wartość pokazuje jak głebokie i silne są wzaj
            > emne
            > > powiązania finansowe w gospodarce
            >

            > Ale czy ty naprawdę wierzysz, że istnieje gospodarka bez powiązań finansowych?



            Oczywiście, że nie, powiązania być muszą. Czasem jednak są takie balony, jakim
            był np. rynek nieruchomości i jakim, prawdopodobnie, jest rynek derywatyw. Pusty
            pieniądz je nadmuchuje, dając iluzję bogactwa, a późniejsze zderzenie z
            rzeczywistością może być katastrofalne.



            > Zobacz jaki jest obrót środkami, a ile tylko % z tego generuje podstawy dla now
            > ych środków (PKB). Pieniądze i ich pochodne krążą w gospodarce od jednego do dr
            > ugiego. Są nawet takie zabawy, by prześledzić drogę jakiegoś banknotu. Ludzie s
            > pisują jego numer i zapisują miejsca jak krąży po świecie.
            >


            Banknotów jest malutko, ot 5-10% wartości nominalnej PKB i krążą znacznie
            wolniej niż bity, opisujące tak wirtualną gotówkę, jak derywatywy.


            > > > Kto do tego doprowadził? Socjaliści?
            > > >
            > >
            > > Tak, wg von Hayeka, to socjaliści w przebraniu.
            > > Bo jest wolny rynek we wszystkich dziedzinach oprócz emisji pieniądza.
            >
            > A na czym chcesz teraz oprzeć emisję pieniądza. Na surowcach mineralnych się ju
            > ż nie da. A dobra inne mogą mieć wartość wprost niewymierną (parz wycinanki z p
            > apieru).
            >


            Austriacy chcą standardu złota, dla ustalenie bazy monetarnej.
            Przejście na złoto, jednak, to byłby szok, no jego dystrybucja jest bardzo
            nierównomierna. W dodatku, podaż złota rośnie bardzo wolno, co może powodować
            permanentne problemy z płynnością.

            Monetaryści postulowali wolny wzrost podaży pieniądza długiego: w tempie, mniej
            więcej, wzrostu PKB. Greenspan stosował zasadę, że stałe mają być ceny, choć
            metodologia liczenia tego wskaźnika (CPI) była zmieniana i kwestionowana, jako
            zaniżająca wzrost cen. Jak by na to nie patrzyć, metoda Greenspana prowadziło do
            znacznie szybszej emisji pieniądza, niż prowadziałaby propozycja Chicago Boys.


            > > A ta
            > > prowadzona była tak, by pompować sztucznie gospodarkę, przy okazji napomp
            > owano
            > > tę bańkę instrumentów pochodnych.
            >
            > Nie, póki się wszystko kręciło bankierzy nie zwracali uwagi na kontrolę tego co
            > się dzieje. Jest dobrze, to musi być lepiej.


            Tyle, że to banki centralne stworzyły do tego warunki.

            > Zaspali. Polityka już kilka lat t
            > emu pisała o tym co nas czeka. Wiadomo Polityka tygodnik lekko lewacki. Kto by
            > się nim przejmował. Ważne co uważa szkoła Chicagowska. :)
            >


            Chicago było krytyczne wobec Greenspana, choć pod koniec kadencji Greenspana,
            albo tuż po jej zakończeniu, Friedman się złamał i pochwalił. Ciut za wcześnie...


            > > > Kapitalizm jest dobry o ile nie gromadzi więcej kapitału niż sam w
            > stanie
            > > jest
            > > > zjeść przez 10 lat (zapas na lata kryzysu np.)
            > >
            > >
            > > To nie kapitał, to wzajemne zobowiązania.
            >
            > Chodziło mi np. o Billa Gatsa. On dorobił się majątku ale nie puścił go w obieg


            A w czym trzyma?


            > . I słusznie z punktu logicznego. Mniej środków na rynku, to mniejsza szansa, ż
            > e zdobędzie je konkurencja. A ta przecież mogłaby podkopać jego imperium. Ale p
            > rzecież takie rozwiązanie jest sprzeczne z rozwojem. :)


            Ech, nawet, gdyby trzymał w skarpecie, to zakładany przez Ciebie pozytywny wpływ
            Gatesa na całość rynku i sytuację Gatesa byłby znikomy. Natomiast wpływ Gatesa,
            trzymającego dolary w materacu, zamiast je dobrze zainwestować, na sytuację
            Gatesa, byłby spory i negatywny (aż do roku 2008).
    • taziuta Re: Droga do niewolnictwa 05.04.09, 16:05
      vargtimmen napisał:

      >
      > Wg von Hayeka, wszelki socjalizm prowadzi nieuchronnie do utraty
      > wolności i stanowi historyczne źródło totalizmu, systemu, który
      > robi z wolnych ludzi
      > niewolników.

      Czy to co mamy w Szwecji, to też taki złowrogi socjalizm?

      > Powstaje globalny socjalizm, a to droga do niewolnictwa.

      Drogą do niewolnictwa są takie twierdzenia jak to von Hayeka.
      I oba, to niniejsze moje i to von Hayeka, mają taki sam sens! ;)
      • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 05.04.09, 20:48
        taziuta napisał:

        > vargtimmen napisał:
        >
        > >
        > > Wg von Hayeka, wszelki socjalizm prowadzi nieuchronnie do utraty
        > > wolności i stanowi historyczne źródło totalizmu, systemu, który
        > > robi z wolnych ludzi
        > > niewolników.
        >
        > Czy to co mamy w Szwecji, to też taki złowrogi socjalizm?
        >


        Drugiego tak.. spokojnego.. kraju chyba na świecie nie ma. Paradoks polega na
        tym, że Skandynawowie, kochając swoje socjalistyczne ojczyzny, dosyć chętnie je
        zamieniają na kraje z bardziej krwiożerczymi systemami.

        Myślę, że fenomen Skandynawii jest możliwy tylko ze względu na to, jak
        ukształtowała kulturę Skandynawów ich przeszłość: życie w małych wspólnotach, w
        trudnych warunkach, tak że solidarność była warunkiem koniecznym przetrwania.

        Dzięki temu, mimo, że udział państwa i samorządów w gospodarce jest tam ogromny,
        to zjawiska takie jak korupcja i marnotrawstwo są praktycznie nieznane. Każda
        próba przeniesienia tego systemu na społeczeństwa mniej zdyscyplinowane
        wewnętrznie i mniej etyczne, to, IMHO, recepta na rozłożenie gospodarki.


        > > Powstaje globalny socjalizm, a to droga do niewolnictwa.
        >
        > Drogą do niewolnictwa są takie twierdzenia jak to von Hayeka.
        > I oba, to niniejsze moje i to von Hayeka, mają taki sam sens! ;)


        Nie jestem pewien. Taka, na przykład, totalna inwigilacja, która zaczyna mieć
        teraz miejsce, w połączeniu ze wzrostem znaczenia komunikacji elektronicznej w
        biznesie i życiu prywatnym. Niby to tylko kroczek, ale jednak, narzędzia ścisłej
        kontroli już czekają w pogotowiu.

        Druga rzecz: pieniądz. Państwa łożą gigantyczne sumy na ratowanie systemu
        bankowego. Skąd mają? Z przyszłych podatków. A więc, państwa będą zabierać
        podatnikom więcej. To też jest ograniczenie wolności.
      • paczula8 Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 09:28
        taziuta napisał:

        >
        > > Powstaje globalny socjalizm, a to droga do niewolnictwa.
        >
        > Drogą do niewolnictwa są takie twierdzenia jak to von Hayeka.
        > I oba, to niniejsze moje i to von Hayeka, mają taki sam sens! ;)

        Hmmm , tak myślisz? :)

        Bo ja widzę róznicę ... Hayek swoje twierdzenie wykazał krok po kroku w książce "Droga do zniewolenia". Jego przewidywania się sprawdziły.
    • loveable Re: Droga do niewolnictwa 05.04.09, 16:39
      von Hayek nie żyje od 1992 roku i nie wiesz co powiedziałby teraz,
      to raz. A dwa, był juz taki co przepraszał za ten cały burdel.

      I może napisz co ty sądzisz?

      • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 05.04.09, 20:35
        loveable napisała:

        > von Hayek nie żyje od 1992 roku i nie wiesz co powiedziałby teraz,
        > to raz.


        Von Hayek zawsze był w ostrym sporze z Keynesem, a szkoła austriacka z
        Greenspanem. A to, co powiedział von Hayek o socjalizmie w tej książce, należy
        do jego credo.


        > A dwa, był juz taki co przepraszał za ten cały burdel.
        >

        Alan Greenspan był, do pewnego momentu, krytykowany przez Friedmana, a Chicago
        Boys byli mniej radykalni niż austryjacy. Greenspan przeprosił dokładnie za to,
        co napisałem: za zbyt luźną pollitykę monetarną.


        > I może napisz co ty sądzisz?


        Sądzę, że, w najlepszym wypadku, czeka nas długi czas (10 lat?) stagnacji i
        erozji jakości życia. Czekają nas wysokie podatki, narastające problemy ze
        służbą zdrowia i krytyczne problemy systemów emerytalnych, bardzo wolny rozwój
        gospodarczy i niskie inwestycje.

        W gorszym, znaczny spadek jakości życia, rosnące bezrobocie, drastyczne problemy
        budżetów państw, niepokoje społeczne, wzrost tendencji protekcjonistycznych,
        narastająca wrogość do obcych i wzrost znaczenia partii populistycznych,
        radykalnych i nastawionych rewindykacyjnie.
        • loveable Re: Droga do niewolnictwa 05.04.09, 20:53
          Był.


          Dziękuję za twoją własną opinię.
          • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 05.04.09, 22:21
            loveable napisała:

            > Był.
            >
            >
            > Dziękuję za twoją własną opinię.

            Bardzo proszę. Czy mogę teraz prosi o Twoją opinię?
            • loveable Re: Droga do niewolnictwa 06.04.09, 22:06
              Nie zwykłam ferować wyroków tak szybko. Nie wiem, po prostu.
        • zzaqq Słowem 12.2012 05.04.09, 20:53
          Powiem Ci co ja czuję. Czuję się jak swojego rodzaju pasożyt. Robię to co jest moim hobby i jeszcze mi za to płacą. Ale nie robię świństw. Znam ludzi, którzy wiedząc z góry, że projekt nie ma szansy na sukces piszą o grant. Grant jakoś się rozliczy. Fundusze zostaną. Kiedyś słyszałem taką historię, że 1 jednostka płatnicza wydana ponad poziom aktywacji (poniżej jest zmarnowana) przynosi ponad 12 jednostek płatniczych netto.

          Ryba psuje się od głowy, kontrolować jakość wykonania grantów, w tym recenzentów je rekomendujących (wiem wkraczam w pole kontroli autonomiczności UJ).
        • zzaqq Słowem 12.2012 05.04.09, 20:53
          Powiem Ci co ja czuję. Czuję się jak swojego rodzaju pasożyt. Robię to co jest moim hobby i jeszcze mi za to płacą. Ale nie robię świństw. Znam ludzi, którzy wiedząc z góry, że projekt nie ma szansy na sukces piszą o grant. Grant jakoś się rozliczy. Fundusze zostaną. Kiedyś słyszałem taką historię, że 1 jednostka płatnicza wydana ponad poziom aktywacji (poniżej jest zmarnowana) przynosi ponad 12 jednostek płatniczych netto.

          Ryba psuje się od głowy, kontrolować jakość wykonania grantów, w tym recenzentów je rekomendujących (wiem wkraczam w pole kontroli autonomiczności UJ).
      • paczula8 Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 09:23
        loveable napisała:

        > von Hayek nie żyje od 1992 roku i nie wiesz co powiedziałby teraz,

        Powiedziałby: widzicie, miałem rację.
        I byłaby to prawda. Polecam książki Hayek'a: "Konstytucja wolnosci" i "Droga do zniewolenia"
        • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 14:35
          paczula8 napisała:

          > loveable napisała:
          >
          > > von Hayek nie żyje od 1992 roku i nie wiesz co powiedziałby teraz,
          >
          > Powiedziałby: widzicie, miałem rację.
          > I byłaby to prawda. Polecam książki Hayek'a: "Konstytucja wolnosci" i "Droga do
          > zniewolenia"
          >


          Jak myślisz, co by radził zrobić w tej sytuacji?
          • loveable Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 14:46
            Wywołajcie jego ducha.:D
            • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 14:55

              Słusznie, zmienię pytanie: co doradza szkoła austriacka?
          • manny_ramirez Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 16:11
            Takie gdybanie jest wlasciwie bezwartosciowe.

            Kiedys widzialem pytanie czy Dmowski bylby za UE. Oczywiscie odpowiedzi szly po
            najprostszej drodze opartej na ideologii.

            Jednak ideologia Dmowskiego byla odpowiedzia na konkretne problemy konkretnego
            czasu.

            Ja wcale nie jestem pewien czy bylby przeciw UE.

            tak samo z Hayekiem. Najlatwiej byloby powiedziec ze bylby przeciez wiekszej
            interwencji panstwa w gospodarke. Mozna tez zalozyc ze byloby to rozsadny
            wniosek, ale czy do konca mozemy byc tego pewni?
            • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 16:22
              manny_ramirez napisał:

              > Takie gdybanie jest wlasciwie bezwartosciowe.
              >
              > Kiedys widzialem pytanie czy Dmowski bylby za UE. Oczywiscie odpowiedzi szly po
              > najprostszej drodze opartej na ideologii.
              >
              > Jednak ideologia Dmowskiego byla odpowiedzia na konkretne problemy konkretnego
              > czasu.
              >
              > Ja wcale nie jestem pewien czy bylby przeciw UE.


              To prawda, jeśli idzie o Dmowskiego, to nie wiadomo. W Polsce, dziedzicami
              endencji są chyba Giertychowie (słynna "trumna Dmowskiego"). Tyle, że to format
              całkiem inny.


              >
              > tak samo z Hayekiem. Najlatwiej byloby powiedziec ze bylby przeciez wiekszej
              > interwencji panstwa w gospodarke. Mozna tez zalozyc ze byloby to rozsadny
              > wniosek, ale czy do konca mozemy byc tego pewni?


              Nie, jego osobistej opinii nie możemy być pewni. Ale można, po prostu, spojrzeć
              na sytuację przez pryzmat jego pism.
              • loveable Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 21:04
                Dmowski też zostawił pisma...
    • manny_ramirez Re: Droga do niewolnictwa 06.04.09, 22:04
      Amen.
      • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 00:15
        manny_ramirez napisał:

        > Amen.

        Świetnie, ale jak, Twoim zdaniem, do tego doszło?
        • manny_ramirez Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 16:07
          Do czego konkretnie? Tezy Hayeka? Kryzysu? Czy tez takiej odpowiedzi na kryzys?
          • vargtimmen Re: Droga do niewolnictwa 07.04.09, 16:24
            manny_ramirez napisał:

            > Do czego konkretnie? Tezy Hayeka? Kryzysu? Czy tez takiej odpowiedzi na kryzys?


            Ciekaw jestem Twojego zdania na temat przyczyn tego kryzysu.

            Za mało kapitalizmu, za dużo, czy to coś całkiem innego?
Pełna wersja