'struny wszechświata' - nauka, czy wiara?

[paczula8]

www.wprost.pl/ar/157895/Struny-wszechswiata/
Teoria strun mogłaby pozwolić nam zrozumieć początek wszechświata. Pod warunkiem oczywiście, że 'struny wszechświata' istnieją, bo z tego co czytam, ich istnienie nie zostało jeszcze udowodnione ...
skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania, które maja wykazać ich istnienie?

czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co pozostaje? wiara?

[paczula8]

paczula8 napisała:

> www.wprost.pl/ar/157895/Struny-wszechswiata/

sorry, mam wersje papierową, nie zauważyłam, ze nie ma całego tekstu :(

[zzaqq]

paczula8 napisała:

> www.wprost.pl/ar/157895/Struny-wszechswiata/
> Teoria strun mogłaby pozwolić nam zrozumieć początek wszechświata. Pod warunkie
> m oczywiście, że 'struny wszechświata' istnieją, bo z tego co czytam, ich istni
> enie nie zostało jeszcze udowodnione ...
> skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania, które maja wykazać
> ich istnienie?

Współczynniki Einsteina, Einstein wymyślił je w roku 1917 (przynajmniej doniósł wtedy o swoich przypuszczeniach). Gdyby nie próbowano tego sprawdzić doświadczalnie w roku 1960 Maiman nie doniósłby o stworzeniu pierwszego lasera. Gdyby nie potwierdzenie prawdziwości rozważań Einsteina przez Maimana dalej siedzielibyśmy na połączeniach modemowych. Słowem nie byłoby tego forum, a cały ruch w Internecie jeśli zostałby otwarty dla maluczkich byłby już zapchany do granic możliwości.

> czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co pozostaje? wiara?

A może sztuka? W pewnym momencie nauka staje się sztuką - tworzy się naprawdę piękne twory, czy to teoretyczne czy to rzeczywiste.

[ka.mu]

Jednak wolność badań i twórczości wszelkiej jest niezbywalnym prawem człowieka?
Zawsze jest możliwość że to coś da.

[zzaqq]

ka.mu napisała:

> Jednak wolność badań i twórczości wszelkiej jest niezbywalnym prawem człowieka?
> Zawsze jest możliwość że to coś da.

Nie bardzo rozumiem, co chciałaś powiedzieć?

[ka.mu]

Może ja czegoś nie zrozumiałam. Paczula napisała tak:
Teoria strun mogłaby pozwolić nam zrozumieć początek wszechświata. Pod warunkiem oczywiście, że 'struny wszechświata' istnieją, bo z tego co czytam, ich istnienie nie zostało jeszcze udowodnione ...
skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania, które maja wykazać ich istnienie?

Jest tu sugestia, że badanie czegoś nieudowodnionego, czyli hipotezy, może być zajęciem czczym. No i pewnie kosztownym.

Potem Ty sam napisałeś jakie były pozytywne skutki dowodzenia współczynnika Einsteina (nawet nie wiem co to takiego, ale nie o to chodzi).

Tak czy owak, szukanie nowego, badania, wszelka twórczość naukowa i artystyczna, mają sens, nawet jeśli tego nie widać od razu.
Jest coś innego, co się dzieje stale: wiele wysiłku idzie w zapomnienie, wynalazki są po długim czasie robione na nowo, artyści prekursorzy odkrywani po latach, natura i kultura bywają niebywale rozrzutne, mnie to marnotrawstwo bardziej dziwi niż samo gonienie króliczka.

[zzaqq]

ka.mu napisała:

> Jest tu sugestia, że badanie czegoś nieudowodnionego, czyli hipotezy, może być
> zajęciem czczym. No i pewnie kosztownym.

Może się tak zdarzyć. A kosztowne są zawsze, bo zawsze opracowuje się prototypy. Brak możliwości produkcji seryjnej na początku.

> Potem Ty sam napisałeś jakie były pozytywne skutki dowodzenia współczynnika Ein
> steina (nawet nie wiem co to takiego, ale nie o to chodzi).

Dałem przykład jak od myśli Einsteina, jednej z wielu, droga wiodła do np. odtwarzaczy CD-DVD-BlueRay itd. Trwało to mniej więcej 100 lat. Dużo dłużej niż przeciętny ludzki żywot. Gdyby te badania zarzucić na początku. Nigdy byśmy nie mieli tego co teraz mamy. Teoria i praktyka są ze sobą powiązane. Tak się czasami zdarza, że teoria wyprzedza eksperyment (emisja wymuszona). Czasami eksperyment wyprzedza teorię (prąd elektryczny).

> Tak czy owak, szukanie nowego, badania, wszelka twórczość naukowa i artystyczna
> , mają sens, nawet jeśli tego nie widać od razu.

Mają o ile nie są hochsztaplerstwem. Są i takie przypadki.

> Jest coś innego, co się dzieje stale: wiele wysiłku idzie w zapomnienie, wynala
> zki są po długim czasie robione na nowo, artyści prekursorzy odkrywani po latac
> h, natura i kultura bywają niebywale rozrzutne, mnie to marnotrawstwo bardziej
> dziwi niż samo gonienie króliczka.

Bo nigdy nie wiemy co nam przyniesie dzień jutrzejszy. Bilans jest taki, że 1 jednostka nakładu na badania, po dłuższym okresie przynosi 12 jednostek zysku. Czyli statystyczny zwrot zysków nad nakładami wynosi około 1200%. Potrzebne jest tylko przekroczenie tzw. progu aktywacji - wkład wstępny powinien być większy/równy niż koszty związane związane z danymi badaniami.

Natura działa podobnie. Pomyśl ile energii włożyła w gatunki, które panowały na Ziemi aż przyszedł ich kres. Spójrz na walenie. Najpierw ssaki straciły płetwy. By po wiekach powrócić do wody i odkryć płetwy na nowo w kompletnie innym ułożeniu. Rybia płetwa ogonowa jest pionowa, ssacza pozioma.

[paczula8]

ka.mu napisała:

> Może ja czegoś nie zrozumiałam. Paczula napisała tak:
> Teoria strun mogłaby pozwolić nam zrozumieć początek wszechświata. Pod warun
> kiem oczywiście, że 'struny wszechświata' istnieją, bo z tego co czytam, ich is
> tnienie nie zostało jeszcze udowodnione ...
> skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania, które maja wykazać
> ich istnienie?
>
> Jest tu sugestia, że badanie czegoś nieudowodnionego, czyli hipotezy, może być
> zajęciem czczym. No i pewnie kosztownym.
>

Nie! Broń Boże, nie ma takiej sugestii. Moje pytanie nie dotyczyło sensu prowadzenia badań, tylko motywacj, a moze kwalifikacji? sama nie wiem jak to nazwać.
Przytoczony przez Ciebie cytat nie jest całością mojej wypowiedzi, może stąd wział się brak zrozumienia :)

pozdrawiam

OK

[ka.mu]

Paczulo, to piękny przykład jak można wyjaśnić nieporozumienie co do treści wypowiedzi.

No ale jeśli chodzi o sens prowadzenia badań, to można wątpić wtedy, gdy rokowania nie są wyraźnie sprecyzowane. Jak pisze Zaqq, poza przypadkami oszustwa, próbować zawsze warto, chyba???

[paczula8]

ka.mu napisała:

> Paczulo, to piękny przykład jak można wyjaśnić nieporozumienie co do treści wyp
> owiedzi.

No, bardzo Ci dziękuję.

> No ale jeśli chodzi o sens prowadzenia badań, to można wątpić wtedy, gdy rokowa
> nia nie są wyraźnie sprecyzowane. Jak pisze Zaqq, poza przypadkami oszustwa, próbować zawsze warto, chyba???

jasne, ze warto:)
mnie bardziej chodzi o tę granicę, gdzie kończy sie wiara a zaczyna nauka. i ja wiary nie potępiam ...

zastanawiam się ... bo do tej pory myslałam, że zysk to jest to co nakręca świat, teraz zaczynam zastanawiać sie, czy przed zyskiem nie występuje wiara ... wiara w powodzenie przedsięwzięcia ... choćby naukowego ;)

Umiejętność poznania.

[zzaqq]

paczula8 napisała:
> jasne, ze warto:)
> mnie bardziej chodzi o tę granicę, gdzie kończy sie wiara a zaczyna nauka. i ja
> wiary nie potępiam ...

Nasze zdolności do poznania są tak znikome jak ubogość aparatu matematycznego, którym się posługujemy. Głównie używana jest algebra liniowa (macierze itd). Już na samym wstępie teoretycy fałszują z lekka rzeczywistość, zakładając, że formuły ją opisujące są liniowe

pl.wikipedia.org/wiki/Algebra_liniowa

> zastanawiam się ... bo do tej pory myslałam, że zysk to jest to co nakręca świa
> t, teraz zaczynam zastanawiać sie, czy przed zyskiem nie występuje wiara ... wi
> ara w powodzenie przedsięwzięcia ... choćby naukowego ;)

Światem rządzi ciekawość i hobby. Ciekawość choćby co będzie po zjedzeniu owocu zakazanego. I tak to się kręci. Ze względów urzędniczych, pisząc projekt grantu, musisz już mieć jakieś wstępne przesłanki, by ten grant rozliczyć. Osobiście nie wchodzę w granty, dla których nie przeprowadziłem wstępnych badań, by określić czego mogę się spodziewać. Znam osoby, które idą na całość. Jakoś się rozliczy. Ja tak nie potrafię.

Jaki jest nasz stan wiedzy o świecie najlepiej oddają prognozy pogody. Na krótką metę są w miarę wiarygodne. Ale długoterminowe to wróżenie z fusów.

[paczula8]

> Współczynniki Einsteina, Einstein wymyślił je w roku 1917 (przynajmniej doniósł
> wtedy o swoich przypuszczeniach). Gdyby nie próbowano tego sprawdzić doświadcz
> alnie w roku 1960 Maiman nie doniósłby o stworzeniu pierwszego lasera. Gdyby ni
> e potwierdzenie prawdziwości rozważań Einsteina przez Maimana dalej siedzieliby
> śmy na połączeniach modemowych. Słowem nie byłoby tego forum, a cały ruch w In
> ternecie jeśli zostałby otwarty dla maluczkich byłby już zapchany do granic moż
> liwości.

Możliwe, ze masz rację ... pamietaj, że rozmawiasz z laikiem :)

Nie wiem co w 17 roku wymyslił Einstein, wiem natomiast, że jego teoria opisu wszechswiata kłóci się z teorią kwantową (? - nie wiem, czy dobrze napisałam), czyli mamy dwie (naukowe) teorie zajmujące się poczatkiem wszechswiata ... co ciekawe sprzeczne ze sobą ... a świat się od tego nie zawalił ;)


>
> > czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co pozostaje? wiara?
>
> A może sztuka? W pewnym momencie nauka staje się sztuką - tworzy się naprawdę piękne twory, czy to teoretyczne czy to rzeczywiste.

A w to uwierzę bez problemu :)

[paczula8]

> czyli mamy dwie (naukowe) teorie zajmujące się poczatkiem wszechswiata ... co ciekawe sprzeczne ze sobą ...

i obie - jak rozumiem - naukowo udowodnione!

czy jest na to logiczne wytłumaczenie?

[zzaqq]

paczula8 napisała:
> Możliwe, ze masz rację ... pamietaj, że rozmawiasz z laikiem :)

info.fuw.edu.pl/~akw/Fizyka_XX_wieku_cz_3_druk.pdf

> Nie wiem co w 17 roku wymyslił Einstein, wiem natomiast, że jego teoria opisu
> wszechswiata kłóci się z teorią kwantową (? - nie wiem, czy dobrze napisałam),
> czyli mamy dwie (naukowe) teorie zajmujące się poczatkiem wszechswiata ... co c
> iekawe sprzeczne ze sobą ... a świat się od tego nie zawalił ;)

Zawsze są sprzeczne teorie, aż ktoś ich nie przesegreguje. Prawa Newtona są tylko przybliżeniem dla małych prędkości. A obowiązywały przez wieki.

A jak wygląda to z perspektywy samych "twórców"

Cytat„Wkrótce po zbudowaniu drugiego masera i wykazaniu, że istotnie jego częstość była zdumiewająco czysta, odwiedziłem Danię i spotkałem Nielsa Bohra. Kiedy szliśmy ulicą, spytał oczywiście czym się zajmuję. Opisałem maser i jego działanie. „Ależ to niemożliwe” - wykrzyknął. Zapewniłem go, że jest to możliwe. Podobnie, podczas koktajlu w Princeton, węgierski matematyk John von Neumann zapytał nad czym pracuję. Kiedy opowiedziałem mu o maserze i jego czystej częstości, oświadczył: „To nie może być prawdą”. Zapewniłem go, że to zostało już udowodnione.” Charles Townes - How the laser happened.

> >
> > > czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co pozostaje? wiar
> a?
> >
> > A może sztuka? W pewnym momencie nauka staje się sztuką - tworzy się napr
> awdę piękne twory, czy to teoretyczne czy to rzeczywiste.
>
> A w to uwierzę bez problemu :)

Słyszałem historię, że Faradaya bawiącego się swoimi prądnicami odwiedził urzędnik królewski. Przygląda się i się pyta, do czego to może służyć. Faraday mu odpowiada, tego jeszcze nie wiem, ale jestem przekonany, że Król jeszcze za naszego życia będzie ściągał z tego podatki.

[xenocide]

Nauka.
Teoria 10-wymairowa superstrun jest jedna z 3 gl. ktore zajmuja sie zwinietymi
wymiarami. Superstrun, Supergrawitacji i M-teoria.
Jednak prekursorami byl genialny opolanin Kaluza (znal w tamtych czasach 16
jezykow)oraz Klein ktory uscislil prace tego pierwszego obliczajac piaty wymiar.
Teoria Kaluzy-Kleina.

[paczula8]

xenocide napisał:

> Nauka.

Przytoczony przeze mnie artykuł kończy się słowami, cyt.:

Przeciwnicy teorii strun mają dośc mocny argument: jesli nie ma dowodów eksperymentalnych, to nie jest to nauka.

B.G. - Jeśli teorii nie mozna w żaden sposób przetestować to będą mieli rację. Ja uważam, że jest to kwestia czasu.


hmmm ... wyglada na to, ze sam autor nie ma pewności ... słowo 'uważam' zabrzmiało tu jak 'wierzę ' :)



> Teoria 10-wymairowa superstrun jest jedna z 3 gl. ktore zajmuja sie zwinietymi
> wymiarami. Superstrun, Supergrawitacji i M-teoria.
> Jednak prekursorami byl genialny opolanin Kaluza (znal w tamtych czasach 16
> jezykow)oraz Klein ktory uscislil prace tego pierwszego obliczajac piaty wymiar
> .
> Teoria Kaluzy-Kleina.
>

[obywatel_js]

> z tego co czytam, ich istnienie nie zostało jeszcze udowodnione ...
> skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania, które maja wykazać
ich istnienie?

uważasz, że logiczne jest jedynie prowadzenie badań mających na celu wykazanie
istnienia obiektów, których istnienie zostało już udowodnione?

[paczula8]

obywatel_js napisał:

> > z tego co czytam, ich istnienie nie zostało jeszcze
udowodnione ...
> > skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania,
które maja wy
> kazać
> ich istnienie?
>
> uważasz, że logiczne jest jedynie prowadzenie badań mających na
celu wykazanie
> istnienia obiektów, których istnienie zostało już udowodnione?

Nie, nie uważam:) zastanawiam się, czym rózni sie wiara w istnienie
strun wszechświata od wiary w Pana Boga i czy obie wiary można ze
soba połaczyć ... wszak są ze soba sprzeczne :)

[obywatel_js]

nie ma wiary w istnienie strun
nikt nie naucza życia w imię strun
nie wymaga, byś nie wychodziła za wyznawcę innej teorii
ot po prostu pewna teoria dla pragnących opisać Wszystko "jednym" równaniem

a sprzeczność nauki i wiary w Boga już dawno została zniesiona
to Bóg stworzył świat a nauka odkrywa jak to zrobił
być może jako 10-o wymiarowe struny

[paczula8]

obywatel_js napisał:

> nie ma wiary w istnienie strun
> nikt nie naucza życia w imię strun
> nie wymaga, byś nie wychodziła za wyznawcę innej teorii
> ot po prostu pewna teoria dla pragnących opisać Wszystko "jednym"
równaniem
>
> a sprzeczność nauki i wiary w Boga już dawno została zniesiona
> to Bóg stworzył świat a nauka odkrywa jak to zrobił
> być może jako 10-o wymiarowe struny

pięknie to wytłumaczyłeś, dzięki :)

[obywatel_js]

jaka jest nagroda? :)

[paczula8]

obywatel_js napisał:

> jaka jest nagroda? :)

Dobre słowo, już otrzymałeś :)

[obywatel_js]

JEDNO słowo za tyle tłumaczenia? buuuu

[vargtimmen]

paczula8 napisała:

> Teoria strun mogłaby pozwolić nam zrozumieć początek wszechświata.


Naszego Wszechświata może, choć nie na pewno, ale na pewno nie świata, czy bytu.


> Pod warunkiem oczywiście, że 'struny wszechświata' istnieją, bo z tego co
czytam, ich istni
> enie nie zostało jeszcze udowodnione ...


Jest znacznie gorzej, nie dość, że nie zostały odkryte, to jeszcze w dodatku
teorie strun mają, z przyczyn matematycznych, znikomą zdolność przewidywania.


> skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania, które maja wykazać
> ich istnienie?
>

Ponieważ rozwiązują elegancko parę ważnych paradoksów teorii obecnie
zweryfikowanych.

> czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co
> pozostaje? wiara?

Jest logika, jaką się rządzi rozwój matematyki: badanie pięknych i ciekawych
struktur formalnych, z pewnymi szansami, na zastosowania w dalekiej przyszłości.

[paczula8]

> > Pod warunkiem oczywiście, że 'struny wszechświata' istnieją, bo
z tego co
> czytam, ich istni
> > enie nie zostało jeszcze udowodnione ...
>
>
> Jest znacznie gorzej, nie dość, że nie zostały odkryte, to jeszcze
w dodatku
> teorie strun mają, z przyczyn matematycznych, znikomą zdolność
przewidywania.
>
>
> > skoro nie zostało udowodnione, czemu prowadzone są badania,
które maja wy
> kazać
> > ich istnienie?
> >
>
> Ponieważ rozwiązują elegancko parę ważnych paradoksów teorii
obecnie
> zweryfikowanych.

Potrzeba matką wynalazków, w tym przypadku teorii?:)

Przy okazji, moze Ty pomożesz mi zrozumieć, jak możliwe jest
isnienie dwóch teorii na jeden temat ...obu udowodnionych naukowo i
wzajemnie się wykluczających?


> > czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co
> > pozostaje? wiara?
>
> Jest logika, jaką się rządzi rozwój matematyki: badanie pięknych i
ciekawych
> struktur formalnych, z pewnymi szansami, na zastosowania w
dalekiej przyszłości

ale najpierw jest wiara ... powiedziałabym nawet, ze wiara w
logikę, która uzasadnia logikę w wierze ;P

[vargtimmen]

paczula8 napisała:

>
> Potrzeba matką wynalazków, w tym przypadku teorii?:)
>


Absolutnie tak, potrzeba rozwiązania problemów na styku dwóch teorii.


> Przy okazji, moze Ty pomożesz mi zrozumieć, jak możliwe jest
> isnienie dwóch teorii na jeden temat ...obu udowodnionych naukowo i
> wzajemnie się wykluczających?
>


To bardzo proste, obydwie są niekompletne, niedokładne, przybliżone.
Działają świetnie w swoich domenach, które zostały dokładnie zbadane. W
"normalnych warunkach" (np. na Ziemi, w gwiazdach, przy wybuchu supernowej czy
nawet w pierwszych sekundach po Wielki Wybuchu) nie ma żadnych problemów z
pogodzeniem tych dwu teorii.

Kiedy, jednak, wyobrażasz sobie warunki super-ekstremalne, to przybliżony
charakter tych teorii może się ujawnić.

To wszystko jest u Poppera, w naukach przyrodniczych nie ma prawdziwych teorii,
są tylko teorie jeszcze nie sfalsyfikowane.


>
> > > czy jest w tym logika? a jeśli nie ma logiki, to co
> > > pozostaje? wiara?
> >
> > Jest logika, jaką się rządzi rozwój matematyki: badanie pięknych i
> ciekawych
> > struktur formalnych, z pewnymi szansami, na zastosowania w
> dalekiej przyszłości
>
> ale najpierw jest wiara ... powiedziałabym nawet, ze wiara w
> logikę, która uzasadnia logikę w wierze ;P
>

Jest wiara w coś, co do tej pory zawsze okazywało się prawdą i co zdumiewało
mnie zawsze: że prawa przyrody są uniwersalne i dają się ściśle opisać
matematycznym językiem. Bo pomyśl sama, czy to nie jest zaskakujące, że atomy
świecą dokładnie tak samo tu i w odległości 10 mld lat świetlnych (lub, inaczej,
świeciły tak samo 10 mld lat temu).

[paczula8]

> Jest wiara w coś, co do tej pory zawsze okazywało się prawdą i co
zdumiewało
> mnie zawsze: że prawa przyrody są uniwersalne i dają się ściśle
opisać matematycznym językiem.

Dla Ciebie to pytanie może wydać sie banalnie proste, a ja niestety
nie wiem, co to jest 'prawo przyrody'?


> Bo pomyśl sama, czy to nie jest zaskakujące, że atomy
> świecą dokładnie tak samo tu i w odległości 10 mld lat świetlnych
(lub, inaczej,
> świeciły tak samo 10 mld lat temu).

Jak to, to cała energia jaką ludzie wytwarzają choćby tutaj - kłócąc
się na forum idzie na marne? Atomy pozostają niewzruszone? czuję sie
zawiedziona ;)

[vargtimmen]

paczula8 napisała:

> > Jest wiara w coś, co do tej pory zawsze okazywało się prawdą i co
> zdumiewało
> > mnie zawsze: że prawa przyrody są uniwersalne i dają się ściśle
> opisać matematycznym językiem.
>
> Dla Ciebie to pytanie może wydać sie banalnie proste, a ja niestety
> nie wiem, co to jest 'prawo przyrody'?
>


Dla mnie to jest matematyczny model opisu rzeczywistości przyrodniczej,
prawdziwy we wszystkich znanych sytuacjach.




>
> > Bo pomyśl sama, czy to nie jest zaskakujące, że atomy
> > świecą dokładnie tak samo tu i w odległości 10 mld lat świetlnych
> (lub, inaczej,
> > świeciły tak samo 10 mld lat temu).
>

> Jak to, to cała energia jaką ludzie wytwarzają choćby tutaj - kłócąc
> się na forum idzie na marne? Atomy pozostają niewzruszone? czuję sie
> zawiedziona ;)
>


Są jak skała, tylko bardziej, nic ich nie wzrusza. :)))

Bo to jest tak jak ze światłem :)

[zzaqq]

paczula8 napisała:
> Przy okazji, moze Ty pomożesz mi zrozumieć, jak możliwe jest
> isnienie dwóch teorii na jeden temat ...obu udowodnionych naukowo i
> wzajemnie się wykluczających?

Czasami światło wygodniej wyobrażać sobie jako jakieś cząstki. Tak jak Newton.
Czasami wygodniej je sobie wyobrażać jako falę, tak jak Huygens. Patrząc na
jedną rzecz można zobaczyć i to, i to :) Zależy jak patrzysz.

[obywatel_js]

> Przy okazji, moze Ty pomożesz mi zrozumieć, jak możliwe jest
> isnienie dwóch teorii na jeden temat ...obu udowodnionych naukowo i
> wzajemnie się wykluczających?

mogę ja?
nie ma czegoś takiego, jak udowodniona teoria
teoria to teoria
jeśli znajdzie się dowód - staje się prawem fizyki

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

> > Przy okazji, moze Ty pomożesz mi zrozumieć, jak możliwe jest
> > isnienie dwóch teorii na jeden temat ...obu udowodnionych naukowo i
> > wzajemnie się wykluczających?
>
> mogę ja?
> nie ma czegoś takiego, jak udowodniona teoria
> teoria to teoria
> jeśli znajdzie się dowód - staje się prawem fizyki
>


Teorii nie da się dowieść. Dobra teoria to taka, która ma wiele potwierdzeń
emirycznych, wiele wyjaśnia i nie ma znanych faktów, które są z nią sprzeczne.
To co Ty nazywasz "prawami fizyki" to są właśnie teorie o których pisała
Paczula. Niesprzeczne, dopóki się za mocno nie zazębiają.

ooo to ciekawe :)

[paczula8]

ustalcie Panowie, kto ma rację, a ja się poprzyglądam ;)

Wampirzyca? :)

[zzaqq]

paczula8 napisała:

> ustalcie Panowie, kto ma rację, a ja się poprzyglądam ;)
:)
Ustalenie, kto ma rację często trwa stulecia. Patrz spojrzenie na światło. Co
widzisz idąc do łazienki rano przed lustrem - siebie czy falę materii, którą
jesteś. :)

[vargtimmen]

paczula8 napisała:

> ustalcie Panowie, kto ma rację, a ja się poprzyglądam ;)

Kiej Obywatel_JS jakoś nie chce :)

Wiki mówi tak:

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa

Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na
podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.

Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności
powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska.

Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.

[obywatel_js]

okej, rozumiem
kilka uwag wg terminologii wiki

1. mówiąc "teoria" miałem na myśli "hipoteza"
2. wobec takiej definicji należy mówić o "częściowo potwierdzonych szczególnej i
ogólnej hipotezach względności"
3. oraz o "jak na razie całkowicie chyba nie potwierdzonej hipotezie strun"
4. to co wiki nazywa "teorią" jest dla mnie po prostu zbiorem aktualnie
obowiązujących w danej dziedzinie praw
5. "Teoria fizyki" to dla mnie podręcznik z suchymi wyjaśnieniami i zadaniami,
bez eksperymentów do samodzielnego wykonania

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

> okej, rozumiem
> kilka uwag wg terminologii wiki
>
> 1. mówiąc "teoria" miałem na myśli "hipoteza"


W tekście omawianym w tym wątku, było o teoriach w sensie Wiki.


> 2. wobec takiej definicji należy mówić o "częściowo potwierdzonych szczególnej
> i
> ogólnej hipotezach względności"


Nie, to są teorie, potwierdzone przez całą znaną empirię.


> 3. oraz o "jak na razie całkowicie chyba nie potwierdzonej hipotezie strun"

Tak, nazwa "teoria strun" sugeruje trochę więcej niż tam jest.

[obywatel_js]

2. nie wydaje mi się, aby efekty różnego upływu czasu na granicy czarnej dziury
zostały empirycznie potwierdzone

1. i 3. czy aby nie popełniłeś wzajemnie sprzecznych wypowiedzi?
było o "teorii strun", która - jak sam przyznajesz - "teorią" wg wiki zwie sie
na wyrost

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

> 2. nie wydaje mi się, aby efekty różnego upływu czasu na granicy czarnej dziury
> zostały empirycznie potwierdzone
>


Efekt grawitacyjnego spowolnienia czasu jest potwierdzony empirycznie. Samo
istnienie czarnych dziur nie jest bezpośrednio potwierdzone empirycznie, choć
jest kilka przekonujących obserwacji pośrednio wskazujących, że istnieją.

Ale: dobra teoria fizyczna, w sensie Poppera, to nie taka teoria, której
wszystkie możliwe przewidywania są potwierdzone empirycznie (to oczywista
niemożlwość), tylko taka, która jest potwierdzona empirycznie w wielu
przypadkach, a nie ma żadnej obserwacji empirycznej, która by była z tą teorią
sprzeczna. I jeszcze jedno: prawdziwa teoria musi formułować przewidywania,
które mogą być jednoznacznie obalone. Dlatego "teorie spiskowe" nie są teoriami.


> 1. i 3. czy aby nie popełniłeś wzajemnie sprzecznych wypowiedzi?
> było o "teorii strun", która - jak sam przyznajesz - "teorią" wg wiki zwie sie
> na wyrost

Nie, o ile rozumiem, sprzeczność jest między dwiema solidnymi teoriami: teorią
grawitacji i teorią kwantów. Próbą rozwiązania tej sprzeczności jest "teoria
strun", teoria rozumiana jako spójna konstrukcja teoretyczna, a nie jako
obowiązująca teoria fizyczna.

Mi zero, epsilon zero.

[zzaqq]

vargtimmen napisał:

> Efekt grawitacyjnego spowolnienia czasu jest potwierdzony empirycznie.

Zdawałoby się fundamentalne stałe fizyczne. Dobrze, że wspomniałeś o tym
spowolnieniu czasu. Kiedyś coś obiła mi się o oczy praca, że jest problem z
pogodzeniem trzech stałych. Prędkości światła, i owych mi zero i epsilon zero.
Co jest stałe, a co się zmienia?

pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_światła

[vargtimmen]

zzaqq napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Efekt grawitacyjnego spowolnienia czasu jest potwierdzony empirycznie.
>
> Zdawałoby się fundamentalne stałe fizyczne. Dobrze, że wspomniałeś o tym
> spowolnieniu czasu. Kiedyś coś obiła mi się o oczy praca, że jest problem z
> pogodzeniem trzech stałych. Prędkości światła, i owych mi zero i epsilon zero.

> Co jest stałe, a co się zmienia?


To prędkość światła jest kluczową stała, pojawiającą się w teoriach wszystkich
oddziaływań. Prędkość światła jest stałą geometrii czasoprzestrzeni definiującą
jak się czas splata z odległością.

[zzaqq]

vargtimmen napisał:
> > > Efekt grawitacyjnego spowolnienia czasu jest potwierdzony empiryczn
> ie.
> > Co jest stałe, a co się zmienia?
>
>
> To prędkość światła jest kluczową stała, pojawiającą się w teoriach wszystkich
> oddziaływań. Prędkość światła jest stałą geometrii czasoprzestrzeni definiującą
> jak się czas splata z odległością.
>
>

Ale prędkość światła w próżni to 1/(mi0*epsilon0)^0.5

Skoro zwalnia czas co się dzieje z metrami, mi i epsilon? Cały czas mówimy o próżni.

[vargtimmen]

zzaqq napisał:

> vargtimmen napisał:
> > > > Efekt grawitacyjnego spowolnienia czasu jest potwierdzony emp
> iryczn
> > ie.
> > > Co jest stałe, a co się zmienia?
> >
> >
> > To prędkość światła jest kluczową stała, pojawiającą się w teoriach wszys
> tkich
> > oddziaływań. Prędkość światła jest stałą geometrii czasoprzestrzeni defin
> iującą
> > jak się czas splata z odległością.
> >
> >
>
> Ale prędkość światła w próżni to 1/(mi0*epsilon0)^0.5
>
> Skoro zwalnia czas co się dzieje z metrami, mi i epsilon? Cały czas mówimy o pr
> óżni.


Prędkość światła jest stała, także przy czarnej dziurze.

Spowolnienie czasu tamże, zaś, jest jedynie relatywne, w porównaniu do
obserwatora w innym miejscu. Jeśli przewieziesz wzorzec z Sevres a pobliże
czarnej dziury, to nadal jego długość dla Ciebie będzie wynosiła 1 m, natomiast
będzie inna dla odległego obserwatora.

Sądzę więc, że w pobliżu czarnej dziury epsilon0 i mu0 zostają sobą.

[zzaqq]

vargtimmen napisał:
> > Ale prędkość światła w próżni to 1/(mi0*epsilon0)^0.5
> >
> > Skoro zwalnia czas co się dzieje z metrami, mi i epsilon? Cały czas mówim
> y o pr
> > óżni.
>
>
> Prędkość światła jest stała, także przy czarnej dziurze.
>
> Spowolnienie czasu tamże, zaś, jest jedynie relatywne, w porównaniu do
> obserwatora w innym miejscu. Jeśli przewieziesz wzorzec z Sevres a pobliże
> czarnej dziury, to nadal jego długość dla Ciebie będzie wynosiła 1 m, natomiast
> będzie inna dla odległego obserwatora.
>
> Sądzę więc, że w pobliżu czarnej dziury epsilon0 i mu0 zostają sobą.

Jak będę miał czas to postaram się odszukać ten artykuł. Paczula poruszyła
bardzo Ciekawy wątek. Co my tu o strunach, jeśli nie wiemy czym jest m0 e0 l i t.

Coś podobnego dzieje się w biochemii. Każdy pędzi badać DNA jak nie poznane są
funkcje białek i cukrów z nimi związanych.

[vargtimmen]

zzaqq napisał:

> vargtimmen napisał:
> > > Ale prędkość światła w próżni to 1/(mi0*epsilon0)^0.5
> > >
> > > Skoro zwalnia czas co się dzieje z metrami, mi i epsilon? Cały czas
> mówim
> > y o pr
> > > óżni.
> >
> >
> > Prędkość światła jest stała, także przy czarnej dziurze.
> >
> > Spowolnienie czasu tamże, zaś, jest jedynie relatywne, w porównaniu do
> > obserwatora w innym miejscu. Jeśli przewieziesz wzorzec z Sevres a pobliż
> e
> > czarnej dziury, to nadal jego długość dla Ciebie będzie wynosiła 1 m, nat
> omiast
> > będzie inna dla odległego obserwatora.
> >
> > Sądzę więc, że w pobliżu czarnej dziury epsilon0 i mu0 zostają sobą.
>
> Jak będę miał czas to postaram się odszukać ten artykuł. Paczula poruszyła
> bardzo Ciekawy wątek. Co my tu o strunach, jeśli nie wiemy czym jest m0 e0 l i
> t.


Wiemy, wiemy, tylko zapomnieliśmy, bo to żaden problem, to kwestia definicji
wartości ładunków w danym układzie jednostek. Do teorii strun wystarczy znać
samo "c"
:)))

>
> Coś podobnego dzieje się w biochemii. Każdy pędzi badać DNA jak nie poznane są
> funkcje białek i cukrów z nimi związanych.

Ejże, bada się i symuluje nie tylko cukry, białka i DNA, ale już nawet całe wirusy!

[zzaqq]

vargtimmen napisał:

> Ejże, bada się i symuluje nie tylko cukry, białka i DNA, ale już nawet całe wir
> usy!

Glikoproteiny syntetyzują organizmy począwszy od grzybów w górę. Co mają z nimi
wspólnego wirusy? Wirus to kapsyd białkowy i kod genetyczny. Nic więcej. Aparat
Golgiego się kłania.

pl.wikipedia.org/wiki/Aparat_Golgiego
A ilość modyfikacji glikoprotein idzie w 10^12 lub więcej. Grupy krwi to
przecież skromna modyfikacja grup cukrowych. Sprawa życia i śmierci.

[vargtimmen]

zzaqq napisał:

Nie rozumiem przesłania, czy możesz doprecyzować?

> A ilość modyfikacji glikoprotein idzie w 10^12 lub więcej.


Co to znaczy, czy możesz rozwinąć?

Modyfikacja czego, konkretnie?

[zzaqq]

vargtimmen napisał:

> zzaqq napisał:
>
> Nie rozumiem przesłania, czy możesz doprecyzować?

Przesłanie jest jedno cała nasza fizyka opiera się na długości, masie i czasie.
Reszta stałych jest wyprowadzana z iloczynów lub ilorazów tych stałych.

> > A ilość modyfikacji glikoprotein idzie w 10^12 lub więcej.
>
>
> Co to znaczy, czy możesz rozwinąć?

To, że nie wystarczy mieć poprawne DNA wszczepione np. w postaci plazmidu do
komórki bakterii. Bakteria syntetyzuje gołe białko. Jeśli jego rozpoznanie przez
nasz organizm nie zależy od reszt cukrowych mamy sukces. Jeśli zależy, zostanie
odrzucone jako obce. Białka wewnątrz komórkowe nie są glikozydowane. Bo i po co.
Ale białka sprawujące swoje funkcje poza komórką co je wyprodukowała już tak. To
swoisty odcisk palce dla organizmów wielokomórkowych. Nasze białko zostawić,
obce białko - zniszczyć.

> Modyfikacja czego, konkretnie?

Doczepienia reszt cukrowych do grup O,N,S.

[obywatel_js]

aha
ale nie
czyli?
to jak w końcu?

teoria to zbiór praw
czy jednak hipotez i praw

a w ogóle mam tego dość
nie cierpię takiego dzielenia włosa na czworo

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

> aha
> ale nie
> czyli?
> to jak w końcu?
>
> teoria to zbiór praw
> czy jednak hipotez i praw
>
> a w ogóle mam tego dość
> nie cierpię takiego dzielenia włosa na czworo

To nie dzielmy. Teoria to słowo wieloznaczne, jak sam zauważyłeś.
Ale Paczula pytała o sprzeczność dwu teorii, rozumianych, jako zbiory praw.
Sprzeczność dwóch hipotez jest banalna.

[obywatel_js]

obaj mamy rację
takie jest prawo dysput o meta-nauce

[paczula8]

obywatel_js napisał:

> obaj mamy rację
> takie jest prawo dysput o meta-nauce

hmmm ... szkoda, że takie prawo nie istnieje w dysputach o polityce:)

[obywatel_js]

no bo po co miały by być różne racje słuszne?
przecież wiadomo, że wszystkiemu winni są Żydzi i cykliści :)

[vargtimmen]

Zgodzę się z Obywatelem, najwyraźniej chodziło po prostu o różnice
terminologiczne, tyle, że problem z terminologią nie dotyczy tylko metanauki.

IMHO, w polityce jest ciekawiej, bo w niej, często, każda ze stron ma rację,
ponieważ racje polityczne są bardzo często subiektywne.
Różne podmioty mają, w naturalny sposób, różne cele i potrzeby, subiektywnie
słuszne, dobrze uzasadnione, zupełnie godziwe. Tyle, że kiedy trzeba zrobić coś,
co dotycz większej zbiorowości, to jedna wersja subiektywizmu musi przeważyć nad
inną. Ważne, więc, żeby polityka była sposobem umiejętnego godzenia tych
rozmaitych racji, w miarę możliwości.

[obywatel_js]

> Teorii nie da się dowieść.

wow!

> Dobra teoria to taka, która ma wiele potwierdzeń

właśnie dowiodłeś, że się da!


> dopóki się za mocno nie zazębiają.

dokładnie
Prawa Keplera przewidują ruchy planet
z pewną dokładnością, jaka wystarczała w Jego czasach
planet o regularnych kształtach
zapewne w odpowiedniej odległości od środka masy układu i braki innych dużych
mas w okolicy

to, że nowe obserwacje potwierdzają słuszność teorii czasoprzestrzennych - nie
oznacza że w zakresie bliskich oddziaływań nam najbardziej potrzebnych prawa
Keplera są jakąś tam teorią, która jutro się obali lub już w zasadzie przez
Einsteina jest obalona

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

> > Teorii nie da się dowieść.
>
> wow!
>

To nie ja, to Popper ;)


> > Dobra teoria to taka, która ma wiele potwierdzeń
>
> właśnie dowiodłeś, że się da!
>


Nie, to że jest dużo potwierdzeń nie oznacza, że nie zdarzy się coś, co danej
teorii zaprzeczy.


>
> > dopóki się za mocno nie zazębiają.
>
> dokładnie
> Prawa Keplera przewidują ruchy planet
> z pewną dokładnością, jaka wystarczała w Jego czasach
> planet o regularnych kształtach
> zapewne w odpowiedniej odległości od środka masy układu i braki innych dużych
> mas w okolicy
>
> to, że nowe obserwacje potwierdzają słuszność teorii czasoprzestrzennych - nie
> oznacza że w zakresie bliskich oddziaływań nam najbardziej potrzebnych prawa
> Keplera są jakąś tam teorią, która jutro się obali lub już w zasadzie przez
> Einsteina jest obalona


Zgoda.

[obywatel_js]

> To nie ja, to Popper ;)

a ja nie wiem kto to
ja staram się myślec sam .-)


> Nie, to że jest dużo potwierdzeń nie oznacza, że nie zdarzy się coś, co danej
teorii zaprzeczy.

No przecież się zgodziłeś, że nic nie zaprzeczy prawom Keplera.
Nowe okoliczności pokazują, że nie wszystko uwzględniliśmy.
Więc szukamy bardziej ogólnej hipotezy.
I tak rodzi się teoria (o, tu w sumie jak w wiki :) chaosu, która dobrze
tłumaczy nawet koziołkującego po orbicie któregoś tam księżyca.

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

>
> > To nie ja, to Popper ;)
>
> a ja nie wiem kto to
> ja staram się myślec sam .-)
>

Naprawdę? WOW! :)))

No ale, kiedy masz nazwę w artykule prasowym, to warto wiedzieć, co ludzie,
którzy artykuł napisali, przez nią rozumieją. Myślenie bez dobrego zrozumienia
przekazu też jest fajne i inspirujące, ale może prowadzić do nieporozumień ;P

>
> > Nie, to że jest dużo potwierdzeń nie oznacza, że nie zdarzy się coś, co d
> anej
> teorii zaprzeczy.
>
> No przecież się zgodziłeś, że nic nie zaprzeczy prawom Keplera.

Jak to nie? Przecież są fałszywe, niedokładne.


> Nowe okoliczności pokazują, że nie wszystko uwzględniliśmy.
> Więc szukamy bardziej ogólnej hipotezy.

Tak, ale to znaczy, że stara teoria jest zła, prowadzi do błędnych przewidywań.


> I tak rodzi się teoria (o, tu w sumie jak w wiki :) chaosu, która dobrze
> tłumaczy nawet koziołkującego po orbicie któregoś tam księżyca.
>


Chaos to temat na osobny wątek.

[obywatel_js]

prawa Keplera pozwalają przewidywać ruch planet z pewną dokładnością
prawa Einsteina z większa
z zasady nieoznaczoności w sensie że pomiar wpływa na obiekt mierzony wynika, iż
nigdy nie jesteśmy w stanie idealnie przewidzieć toru planet

czyli co? klapa
czarna rozpacz?
nie wysyłamy żadnego próbnika, bo nie potrafimy idealnie obliczyć położenia planet?

[vargtimmen]

obywatel_js napisał:

> prawa Keplera pozwalają przewidywać ruch planet z pewną dokładnością
> prawa Einsteina z większa
> z zasady nieoznaczoności w sensie że pomiar wpływa na obiekt mierzony wynika, iż
> nigdy nie jesteśmy w stanie idealnie przewidzieć toru planet
>
> czyli co? klapa
> czarna rozpacz?
> nie wysyłamy żadnego próbnika, bo nie potrafimy idealnie obliczyć położenia pla
> net?
>

Coś Ty, wysyłamy, liczymy tor w ramach teorii Einsteina, dokładność znamy,
problemy z Heisenbergiem są nieistotne w ramach tej dokładności

I po wyliczeniu i sprawdzeniu, się nie trochę nie zgadza (anomalia sondy Ponier
:))) Ale te może być problem sondy.