Tolerancja dla "nietolerancyjnych"

18.04.09, 12:03
Czy istnieje w tej sprawie obiektywizm czy punkt widzenia zależy jedynie od
(ideologicznego)punktu siedzenia?
Jako podstawę do pytania podrzucam wywiad z M.Środą i jej wizją tolerancji:

www.rp.pl/artykul/292839.html
    • goniacy.pielegniarz Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 12:08
      Na marginesie dodam tylko, że strona internetowa Rzepy bije chyba wszelkie
      rekordy, jeśli chodzi o wyskakujące reklamy...
      • sclavus Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:08
        Zapewne jest to sposób... na powstrzymanie padnięcia...
        Natychmiastowego!
        Jak ktoś tego nie kupi i nie zmieni linii, będzie, jak życzy sobie
        kościół: aż do naturalnej śmierci... ;)
    • zzaqq A ja się zastanawiam czy można żądać tolerancji 18.04.09, 12:13
      goniacy.pielegniarz napisał:

      > Czy istnieje w tej sprawie obiektywizm czy punkt widzenia zależy jedynie od
      > (ideologicznego)punktu siedzenia?
      > Jako podstawę do pytania podrzucam wywiad z M.Środą i jej wizją tolerancji:

      > www.rp.pl/artykul/292839.html

      Wobec siebie, samemu będąc nietolerancyjnym i nie piszę tu o Tobie byś mnie źle
      nie odczytał:)
      • goniacy.pielegniarz Re: A ja się zastanawiam czy można żądać toleranc 18.04.09, 13:11
        zzaqq napisał:


        > Wobec siebie, samemu będąc nietolerancyjnym i nie piszę tu o Tobie byś mnie źle
        > nie odczytał:)


        Nie mogę źle odczytać, bo te pojęcia w dzisiejszym wydaniu są mi obce. Służą
        głównie jako oręża do walki politycznej.
        Celowo napisałem "nietolerancja" w cudzysłowie, bo tu raczej obie strony mają
        trudności z tolerowaniem siebie.
    • remez2 Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 12:23

      Znów zacytuję Szostkiewicza, który mówi, że w Polsce za kompromis uważa się
      „coś, czego księża nie potępią z ambony”.
      Powyższe słowa są dla mnie kwintesencją dyskusji o tolerancji.
      • kwadrydurka Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 12:42
        Nie lubię Magdaleny Środy, a właściwie sposobu, w jaki usiłuje narzucać swoje
        zdanie i jej "zatroskania" . Pozostaje dla mnie zagadką, jak ktoś taki mógł
        dojść do tytułu profesora.

        W wywiadzie Janke z nią zainteresowało mnie następujące stwierdzenie Środy:
        "Myślę, choć nie mam na to dobrych argumentów, że powinniśmy
        przyjąć jakieś założenia o postępie moralnym naszej
        cywilizacji i nie wracać do czasów barbarzyńskich."

        Co to takiego "postęp moralny"?

        • remez2 Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:05
          Sądzę, że dalsza część cytowanego przez Ciebie akapitu wyjaśnia sprawę.
          Nie powinniśmy dyskutować o dobrych i złych stronach niewolnictwa, choćby nawet
          znalazło się grono chętnych do odgrywania tej roli, nie powinniśmy wracać do
          debat o skuteczności tortur czy efektywności zakuwania ludzi w dyby. Nie
          powinniśmy tez dyskutować o karze śmierci, bo to relikt barbarzyństwa. W naszej
          cywilizacji nie można torturować, karać śmiercią, zakuwać w dyby.
          • kwadrydurka Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:29
            remez2 napisał:

            > Nie powinniśmy dyskutować o dobrych i złych stronach
            > niewolnictwa, choćby nawet znalazło się grono chętnych do
            > odgrywania tej roli, nie powinniśmy wracać do
            > debat o skuteczności tortur czy efektywności zakuwania ludzi
            > w dyby. Nie powinniśmy tez dyskutować o karze śmierci, bo to
            > relikt barbarzyństwa.

            Sęk w tym, że te wszystkie rzeczy w dalszym ciągu istnieją: pod
            innymi nazwami i przy użyciu nowoczesnych narzędzi.

            > W naszej cywilizacji nie można torturować, karać śmiercią,
            > zakuwać w dyby.

            Myślę, że chodzi Ci o "nie powinno się".
            • remez2 Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:37
              > Sęk w tym, że te wszystkie rzeczy w dalszym ciągu istnieją: pod
              > innymi nazwami i przy użyciu nowoczesnych narzędzi.
              Nie ten kontekst. M. Ś. powiedziała to w odpowiedzi na pytanie o dopuszczalność
              kary śmierci.
              > Myślę, że chodzi Ci o "nie powinno się".
              Nie. Zwrot "nie można" jest na miejscu.
        • sclavus Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:05
          ... powiedziałbym... odchodzenie od pewnych narzuconych prawd w
          kierunku racjonalnych... przystających do postępu wiedzy :)
        • ka.mu Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:28
          Aj, szkoda. Bo ja ją bardzo lubię. Za odwagę powiedzenia nawet tego, że "Myślę
          /to i to/, choć nie mam na to dobrych argumentów.../".
          Pewnie rozpracuje temat i następnym razem poda argumenty/definicję.
          Nie jestem etykiem, w sensie filozoficznym, więc nie umiem zachować rygorów
          logiki formalnej, ale postęp w kryteriach moralnych jest widoczny na przestrzeni
          dziejów. Na drodze od etyki Kalego (hasłowo), do etyki wspólnotowej jest to
          szczególnie widoczne.

          Postęp to dla mnie mniej egoizmu indywidualnego, rodzinnego, tego dla mojej
          grupki, a więcej zrozumienia dla takich samych praw innych jednostek, rodzin czy
          grupek.

          Moralność nie jest czymś stałym na przestrzeni dziejów, jest zjawiskiem
          kulturowym, ewoluuje w dziejach w sposób zauważalny także dla laika. Nawet w
          ramach chrześcijaństwa.

          • kwadrydurka Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 15:24
            ka.mu napisała:

            > Aj, szkoda. Bo ja ją bardzo lubię.

            :-)
            Ale za to nie lubisz kilku innych osób, które ja lubię ;-)

            > Postęp to dla mnie mniej egoizmu indywidualnego, rodzinnego,
            > tego dla mojej grupki, a więcej zrozumienia dla takich samych
            > praw innych jednostek, rodzin czy grupek.

            Mniej/więcej - ale w porównaniu z czym?
            Moim zdaniem można by się pokusić o definicję postępu moralnego
            jako stałej tendencji zwyżkowej w częstości wyboru dobra zamiast
            zła przez kolejne pokolenia. A takiej tendencji, niestety, nie ma.
            Zmienia się jedynie coś, co można nazwać "estetyką" zła.

      • goniacy.pielegniarz Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:19
        remez2 napisał:

        >
        > Znów zacytuję Szostkiewicza, który mówi, że w Polsce za kompromis uważa się
        > „coś, czego księża nie potępią z ambony”.
        > Powyższe słowa są dla mnie kwintesencją dyskusji o tolerancji.


        To raczej próba opisu ustawodawstwa w kwestiach moralnych w Polsce. Tolerancja
        to coś co wykracza poza ramy prawne i dotyczy bardziej stosunków społecznych i
        debaty publicznej, a z czym pani Środa sama ma najwyraźniej spory problem.
        • sclavus Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:28
          Zatem uważasz, że jak tolerancja, to absolutnie(!) wobec
          wszystkiego??
          Nie uważam, że można być tolerancyjnym wobec głupoty - byłaby to jej
          pochwała... :)
          • goniacy.pielegniarz Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:38
            Oczywiście, że nie. Ale w odróżnieniu od pani Środy, nie uzurpuję sobie prawa do
            wyznaczania kategorycznych granic, co można tolerować a czego nie i z pozycji
            wyższości to ogłaszać. O ile w wielu przypadkach zgodzimy się, czego tolerować
            nie można, o tyle trudno mi się pogodzić z tym, że widzę w jej sposobie myślenia
            głęboką nietolerancję dla postaw konserwatywnych i tradycjonalistycznych.
            • sclavus Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:45
              A ja zaś myślę, że to jest tak: pozycja i statuś Środy, upoważnia ją
              do zajmowania kategorycznych stanowisk w kwestiach, które są w
              zasięgu jej pozycji i statusu (jesteś wirtualny, więc nie wiem jaki
              jest twój status i pozycja) - kwestia autorytetu...
              My, maluczcy, możemy jedynie zgadzać się lub nie zgadzać z jej
              kategoryzmami bo nawet polemizować nam nie uchodzi... no, chyba, że
              między nami... :)
              Co też robimy!
              • goniacy.pielegniarz nie, nie, nie 18.04.09, 13:52
                Wyznaczanie kategorycznych granic w tym wypadku nie ma nic wspólnego z pozycją
                społeczną czy wykształceniem. Ona to mówi z pozycji ideologicznych i stąd moja
                opinia o niej. Bo czym jest stwierdzenie, że część Amerykanów to "gorsi
                obywatele" niż Europejczycy? To czysta pogarda, że o tolerancji już nie wspomnę.
                • remez2 a może 18.04.09, 13:55
                  Bo czym jest stwierdzenie, że część Amerykanów to "gorsi
                  > obywatele" niż Europejczycy? To czysta pogarda, że o tolerancji już nie wspomnę
                  A może to po prostu stwierdzenie faktu? W świetle rozmowy o dopuszczalności
                  stosowania kary śmierci.
                  • goniacy.pielegniarz Re: a może 18.04.09, 13:58
                    A kim będą ci gorsi jutro? Ci, którzy wierzą w Boga i się modlą? Ci, którzy nie
                    uważają, że promowanie wartości prorodzinnych to promowanie korupcji? Czy może
                    ci, którzy odważą się skrytykować EU w JAKIMKOLWIEK stopniu?
                    • remez2 Re: a może 18.04.09, 14:19
                      goniacy.pielegniarz napisał:

                      > A kim będą ci gorsi jutro? Ci, którzy wierzą w Boga i się modlą? Ci, którzy nie
                      > uważają, że promowanie wartości prorodzinnych to promowanie korupcji? Czy może
                      > ci, którzy odważą się skrytykować EU w JAKIMKOLWIEK stopniu?
                      Doskonale wiesz, że nie. Tylko, że do jednego worka wrzucamy Boga, religię, kler
                      i wiernych. I każdy opór przeciwko pazerności kleru w sposób oszukańczy
                      przedstawiane jest jako walka z Bogiem. Przecież to nieprawda, to świadomy fałsz.
                      A co do wartości rodzinnych:
                      Miałam kiedyś taką rozmowę, gdy jako minister forsowałam ustawę o
                      przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, z siostrą Maksymilianą z episkopatu. To
                      ważna osoba w naszym państwie, taka szara eminencja. Była prawnikiem. Przez nią
                      przechodziły wszystkie ustawy. W parlamencie nigdy się ze mną nie witała. Ale
                      kiedyś zadzwoniła do mnie i powiedziała, że moje projekty dotyczące przemocy
                      rozbijają rodzinę, bo rodzina jest świętością. Pytam, co to znaczy, że jest
                      świętością. „To znaczy, że jest wartością niezależnie od tego, co się w niej
                      dzieje”, odpowiedziała. A ja mówię: „Siostro, a co, jeśli oni się tam katują?”.
                      Ona: „To nic, przez posty i modlitwę można przetrwać. Byleby zachować rodzinę”.
                      I to jest jeden aspekt polskiej „prorodzinności”: brak skutecznej walki z przemocą.
                      • taziuta Re: a może 18.04.09, 14:26
                        remez2 napisał:

                        > I to jest jeden aspekt polskiej „prorodzinności”: brak skutecznej w
                        > alki z przemocą.

                        I przy tej okazji warto przypomnieć słowa Tuska o konieczności
                        kastracji pedofilów, w kontekście przypadku wieloletnich gwałtów
                        tatusia na córce... ;(
                        • remez2 Re: a może 18.04.09, 14:30
                          taziuta napisał:


                          > I przy tej okazji warto przypomnieć słowa Tuska o konieczności
                          > kastracji pedofilów, w kontekście przypadku wieloletnich gwałtów
                          > tatusia na córce... ;(
                          Ten Nadmorski Gejzer Intelektu ma niewiele szans aby mnie zdziwić.
                          • taziuta Re: a może 18.04.09, 14:50
                            remez2 napisał:

                            > taziuta napisał:
                            >
                            >
                            > > I przy tej okazji warto przypomnieć słowa Tuska o konieczności
                            > > kastracji pedofilów, w kontekście przypadku wieloletnich gwałtów
                            > > tatusia na córce... ;(

                            > Ten Nadmorski Gejzer Intelektu ma niewiele szans aby mnie zdziwić.

                            Ten nadmorski Gejzer będzie rządził jeszcze 2,5 roku,
                            a przy nim nic nie zagraża ciemnocie i przemocy w rodzinie...
                      • goniacy.pielegniarz Re: a może 18.04.09, 16:41
                        remez2 napisał:


                        > Doskonale wiesz, że nie. Tylko, że do jednego worka wrzucamy Boga, religię, kle
                        > r
                        > i wiernych. I każdy opór przeciwko pazerności kleru w sposób oszukańczy
                        > przedstawiane jest jako walka z Bogiem.

                        Bez przesady. Nie przypominam sobie, żeby takie argumenty padały. Bóg prawie w
                        ogóle nie występuje w debacie.

                        > Przecież to nieprawda, to świadomy fałs
                        > z.
                        > A co do wartości rodzinnych:

                        > I to jest jeden aspekt polskiej „prorodzinności”: brak skutecznej w
                        > alki z przemocą.

                        Przemoc jest karalna.
                        • taziuta Byleby zachować rodzinę... 18.04.09, 17:39
                          goniacy.pielegniarz napisał:

                          > remez2 napisał:

                          > > I to jest jeden aspekt polskiej „prorodzinności”:
                          > > brak skutecznej walki z przemocą.
                          >
                          > Przemoc jest karalna.

                          Owszem, jak już się o niej dowiedzą postronni. A czy kościół namawia
                          wiernych by ujawniali takie przypadki? Czy tak zrozumiałeś ten
                          dialog?

                          „Siostro, a co, jeśli oni się tam katują?”. Ona: „To nic, przez
                          posty i modlitwę można przetrwać. Byleby zachować rodzinę”... ;(
                          • goniacy.pielegniarz Re: Byleby zachować rodzinę... 18.04.09, 18:19
                            taziuta napisał:


                            > Owszem, jak już się o niej dowiedzą postronni. A czy kościół namawia
                            > wiernych by ujawniali takie przypadki? Czy tak zrozumiałeś ten
                            > dialog?

                            Nie, zrozumiałem go tak, jaki był jego przekaz. Kościół nie tylko to ma na
                            sumieniu i nie tylko temu nie przeciwdziała. Co nie zmienia faktu, że przemoc
                            jest karalna.

                            > „Siostro, a co, jeśli oni się tam katują?”. Ona: „To nic, prz
                            > ez
                            > posty i modlitwę można przetrwać. Byleby zachować rodzinę”... ;(
                • sclavus Re: nie, nie, nie 18.04.09, 14:04
                  A ja nie sądzę....
                  W stwierdzeniu "nie rozumiem", kryją się dwa różne odnośniki...
                  Jedno "nie rozumiem", znaczy na pewno "bo jestem tuman"... :)
                  Drugie zaś, "bo w pale się nie mieści.. :)
                  I rzeczywiście, w pale się nie mieści, że "dzisiaj, w
                  społeczeństwie, które tak szermuje bogiem i w którym TYLE jest do
                  niego odnośników... można pochwalać karę śmierci i co gorsza - żądać
                  jej... I to są zapewne ci "gorsi Amerykanie"...
                  Co prawda, Kaczyńscy Amerykanami nie są, ale w stosunku do nich
                  można odczuwać pogardę(?) i nie tylko za ich pochwałę kary śmierci
                  choć to się mocno wpisuje w powody (taki nawias)
        • remez2 Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:30
          goniacy.pielegniarz napisał:



          > To raczej próba opisu ustawodawstwa w kwestiach moralnych w Polsce.
          Chyba nie rozumiem. O jakim ustawodawstwie myślisz?
          > Tolerancja
          > to coś co wykracza poza ramy prawne i dotyczy bardziej stosunków społecznych i
          > debaty publicznej, a z czym pani Środa sama ma najwyraźniej spory problem.
          Diametralnie różnie odebraliśmy Jej wypowiedzi. Przeczytałem wywiad dwukrotnie i
          nie znalazłem słabych punktów. Ale to jest tylko moja opinia.
          • sclavus Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:36
            A właśnie, że nie tylko twoja!!!
            • remez2 Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 13:39
              Przepraszam za uzurpację. :-(
    • taziuta Dzięki :) 18.04.09, 12:43
      Biedny Janke, porwał się z motyką na słońce! ;)

      Tak się nawet zastanawiam, czy na pewno powinienem głosować na prof.
      Środę. Trochę jej szkoda na Brukselę. Takich ludzi potrzebujemy jak
      najwięcej tu na miejscu, w Polsce! :)))
      • goniacy.pielegniarz Re: Dzięki :) 18.04.09, 13:23
        taziuta napisał:

        > Biedny Janke, porwał się z motyką na słońce! ;)

        Zapomniałem dodać na początku, że moim zdaniem Janke świetnie poprowadził ten
        wywiad. O ile nie przepadam jakoś specjalnie za nim jako komentatorem, o tyle
        tutaj prowadził spór, ale jednocześnie nie zapomniał, kto udziela wywiadu i kto
        ma swoje zdanie prezentować. To jest dobry wywiad, a nie wywiad lewicowca ze
        Środą, który by wyglądał w stylu: Czy nie uważa pani, że Kościół u nas za bardzo
        dominuje?:))

        > Tak się nawet zastanawiam, czy na pewno powinienem głosować na prof.
        > Środę. Trochę jej szkoda na Brukselę. Takich ludzi potrzebujemy jak
        > najwięcej tu na miejscu, w Polsce! :)))

        To ona ze Szczecina startuje? Weź mnie nie strasz:)
        • taziuta Re: Dzięki :) 18.04.09, 13:33
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > taziuta napisał:
          >
          > > Tak się nawet zastanawiam, czy na pewno powinienem głosować na
          > > prof. Środę. Trochę jej szkoda na Brukselę. Takich ludzi
          > > potrzebujemy jak najwięcej tu na miejscu, w Polsce! :)))
          >
          > To ona ze Szczecina startuje? Weź mnie nie strasz:)

          Z Łodzi, ale odgrażałem się publicznie (na forum), że wezmę wypiskę
          z mojej gminy i pojadę do tej Łodzi, by zagłosować na Środę... :)
        • ka.mu Re: Dzięki :) 18.04.09, 13:36
          goniacy.pielegniarz napisał:
          > To jest dobry wywiad, a nie wywiad lewicowca ze Środą /.../
          > Czy nie uważa pani, że Kościół u nas za bardzo dominuje?:))

          No i wylazło: uważasz, jak sporo osób, że Kościół ma obowiązek być prawicowy.
          A tymczasem komunizm wymyślili pierwsi chrześcijanie ;-)
          • goniacy.pielegniarz Re: Dzięki :) 18.04.09, 13:55
            ka.mu napisała:


            > No i wylazło: uważasz, jak sporo osób, że Kościół ma obowiązek być prawicowy.

            Mnie Kościół, szczerze mówiąc, mało interesuje. Bardziej jako narzędzie. A jeśli
            już, to nie mam do niego podejścia emocjonalnego.

            > A tymczasem komunizm wymyślili pierwsi chrześcijanie ;-)


            Czy wszystkie kultury są równe?
            • ka.mu Re: Dzięki :) 18.04.09, 15:13
              goniacy.pielegniarz napisał:
              > Czy wszystkie kultury są równe?

              A ja tak napisałam?
              • ka.mu Równość kultur 18.04.09, 15:18
                Nawet jeśli tego nie napisałam, to są równe, tak jak i ludzie. Tylko nie każda
                jest aktualna. W przestrzeni i w czasie.
                Nie każdą też można akceptować na innym terenie niż jej kolebka.
                Możemy się oburzać np. na szariat. Nie dopuścić u nas. A tam gdzie panuje,
                ludzie powinni sami się określić, naszą rolą nie powinno być uszczęśliwianie na
                siłę.
                • goniacy.pielegniarz Re: Równość kultur 18.04.09, 16:44
                  ka.mu napisała:

                  > Nawet jeśli tego nie napisałam, to są równe, tak jak i ludzie.

                  Według Środy chyba jednak nie.

                  > Tylko nie każda
                  > jest aktualna. W przestrzeni i w czasie.
                  > Nie każdą też można akceptować na innym terenie niż jej kolebka.

                  Skąd więc ta uwaga Środy, że część Amerykanów to gorsi obywatele niż Europejczycy?

                  > Możemy się oburzać np. na szariat. Nie dopuścić u nas. A tam gdzie panuje,
                  > ludzie powinni sami się określić, naszą rolą nie powinno być uszczęśliwianie na
                  > siłę.

                  Żeby to jeszcze inne państwa europejskie zrozumiały i nie próbowały naciskać na
                  nas, żebyśmy zmienili to czy tamto.
    • sclavus Nie znam Jankego na tyle... 18.04.09, 13:01
      żeby kategorycznie stwierdzić, że sposób prowadzenia tego wykładu
      był "prowokacyjny"...
      Dlatego nie wiem, czy dobrze przeczytałem między linijkami, że Środa
      myśli o nim tak, jak się wypowiada generalnie :)
      Nie muszę jednak wcale krzyczeć, żeby powiedzieć, że zgadzam się z
      nią w pełni... (tu troszkę muszę): W PEŁNI!!
      Wspaniały opis, czym i jaka jest Polska, polska polityka i polskie
      jestestwo....
      Cudowne również określenie: pasażer na gapę... - nic dodać, nic ująć!
      • goniacy.pielegniarz Re: Nie znam Jankego na tyle... 18.04.09, 13:27
        sclavus napisał:

        > żeby kategorycznie stwierdzić, że sposób prowadzenia tego wykładu
        > był "prowokacyjny"...
        > Dlatego nie wiem, czy dobrze przeczytałem między linijkami, że Środa
        > myśli o nim tak, jak się wypowiada generalnie :)

        Czyli że generalnie gardzi nim i uważa za gorszego obywatela? Zresztą te jej
        sformułowania o gorszych obywatelach to bardziej wyglądają mi na komedię, biorąc
        pod uwagę, o co ona walczy w tym wywiadzie. A przynajmniej twierdzi, że walczy.

        > Nie muszę jednak wcale krzyczeć, żeby powiedzieć, że zgadzam się z
        > nią w pełni... (tu troszkę muszę): W PEŁNI!!

        :)

        > Wspaniały opis, czym i jaka jest Polska, polska polityka i polskie
        > jestestwo....
        > Cudowne również określenie: pasażer na gapę... - nic dodać, nic ująć!


        Zgoda. W Europie na pewno znajdzie zrozumienie:)
        • sclavus Re: Nie znam Jankego na tyle... 18.04.09, 13:35
          goniacy.pielegniarz napisał:

          >
          > Czyli że generalnie gardzi nim i uważa za gorszego obywatela?
          Zresztą te jej sformułowania o gorszych obywatelach to bardziej
          wyglądają mi na komedię, biorąc pod uwagę, o co ona walczy w tym
          wywiadzie. A przynajmniej twierdzi, że walczy.
          >
          > > Nie muszę jednak wcale krzyczeć, żeby powiedzieć, że zgadzam się
          z nią w pełni... (tu troszkę muszę): W PEŁNI!! :)
          >
          > > Wspaniały opis, czym i jaka jest Polska, polska polityka i
          polskie jestestwo....
          > > Cudowne również określenie: pasażer na gapę... - nic dodać, nic
          ująć!
          >
          >
          > Zgoda. W Europie na pewno znajdzie zrozumienie:)

          Po pierwsze, nie zauważyłem pogardy w żadnym z akapitó... nawet w
          pół akapicie jej nie zauważyłem... wnajmniejszym nawet półsłówku...
          Nie! - Jeżeli przyjąć, że go traktuje, to jedynie umieszcza go w
          kategoriach, o których mówi a tam, mimo wszystko, nie ma pogardy...
          Po drugie, nie znam Jankego (jak żem zaznaczył) i być może jest
          nieprzeciętnie dziennikarski i świadomie poprowadził ten wywiad
          właśnie tak...
          Po trzecie, może Środa będzie włąśnie tą kasjerką, od której
          Polska "kupi bilet" i nie będzie już nic "na gapę" :)
        • taziuta Re: Nie znam Jankego na tyle... 18.04.09, 13:35
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > sclavus napisał:

          > > Cudowne również określenie: pasażer na gapę... - nic dodać, nic
          ująć!

          > Zgoda. W Europie na pewno znajdzie zrozumienie:)

          A to my nie należymy do EU?
          Wolałbyś aby określenia prof. Środy znajdowały uznanie na Kremlu,
          lub w Pekinie?! ;)
          • goniacy.pielegniarz Re: Nie znam Jankego na tyle... 18.04.09, 13:59
            taziuta napisał:


            > A to my nie należymy do EU?

            Należymy. Ale chyba jako ci gorsi:)?

            > Wolałbyś aby określenia prof. Środy znajdowały uznanie na Kremlu,
            > lub w Pekinie?! ;)

            Aż mi palce same skaczą nad klawiaturą, żeby wymyślić jakąś odpowiedź, ale chyba
            sobie daruję:)
            • taziuta Re: Nie znam Jankego na tyle... 18.04.09, 14:22
              goniacy.pielegniarz napisał:

              > taziuta napisał:

              > > Wolałbyś aby określenia prof. Środy znajdowały uznanie na
              > > Kremlu, lub w Pekinie?! ;)
              >
              > Aż mi palce same skaczą nad klawiaturą, żeby wymyślić jakąś
              > odpowiedź, ale chyba
              > sobie daruję:)

              A szkoda, bo nie ma chyba większej frajdy, niż zapędzić
              forumowego 'przeciwnika' w kozi róg, i teraz nie wiem, czy na pewno
              mi się to udało, czy tylko przez grzeczność(?) mi odpuściłeś! :)))
    • sclavus Piękny przykład! 18.04.09, 14:49
      na to, że rację ma Środa... - tu, przede wszystkim, o tej jeździe na
      gapę, ale... nie tylko :)
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6512926,Prezes_PiS_o__najdrastyczniejszym__przykladzie_nieudolnosci.html
      • remez2 Re: Piękny przykład! 18.04.09, 15:00
        sclavus napisał:

        > na to, że rację ma Środa... - tu, przede wszystkim, o tej jeździe na
        > gapę, ale... nie tylko :)
        Sku ..... nks.
      • zzaqq Nie Pilecki, a Ogień :) 18.04.09, 15:03
        sclavus napisał:

        > na to, że rację ma Środa... - tu, przede wszystkim, o tej jeździe na
        > gapę, ale... nie tylko :)
        > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6512926,Prezes_PiS_o__najdrastyczniejszym__przykladzie_nieudolnosci.html

        Już zapomnieli komu stawiali pomniki?
    • xenocide Sroda jak zwykle monotematyczna, wszystko co zle 18.04.09, 15:13
      to kosciol katolicki. Az prosi sie zapytac a jak tam inne koscioly pani Srodo ?
      Szkoda ze PRL sie skonczyl, pani Sroda daleko by zaszla.
      I przy okazji nasmiewanie sie z praktyk religijnych jest qurestwem.
      Dla mnie prawo do tolerancji maja nie tylko geje ale rowniez mohery.
      I przy okazji mamy juz koedukacyjne wojsko to teraz pora na koedukacyjne
      wiezienia. Czekam z wielkim zainteresowaniem na ten kolejny krok w postepie
      moralnym.


      • remez2 Odnoszę wrażenie, że napisałeś ten post 18.04.09, 15:18
        pod wpływem silnych emocji. Wybacz ale to nie jest dobry sposób. :-(
    • goniacy.pielegniarz A może człowiek już nie istnieje? 18.04.09, 16:51
      A istnieje tylko obywatel jako postczłowiek bądź obywatel jako najwyższa i
      najdoskonalsza forma człowieka?

      Wtedy oczywiście dowolnie można definiować moralność, tolerancję czy zakres
      debaty, w jakim obywatelowi przystoi się poruszać. I stąd może być podział na
      obywateli lepszych i gorszych?
    • kwiaty.polskie Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 17:16
      Moija wizja tolerancji:niech każdy sobie robi co chce pod
      warunkiem,iż innym nie będzie zabraniał tego samego.
      Dlaczego ja mogę wyjśc za maż za faceta,którego kocham a lesbijka
      nie może wejśc w związek małżeński z kobietą,którą kocha?
      Jest gorszym obywatelem?
      I tak można ciągnąc w nieskończonośc. Mi wisi i powiewa z kim Jaś
      czy Zosia sypiają i czy chcą żyć w związku hetero czy homo. Dlaczego
      kogoś oprócz samych zainteresowanych to obchodzi? Dlaczego ksiądz
      albo baba z magla mają decydować o czyimś życiu ?
      • kwadrydurka Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 17:50
        kwiaty.polskie napisała:

        > Moija wizja tolerancji:niech każdy sobie robi co chce pod
        > warunkiem,iż innym nie będzie zabraniał tego samego.
        > Dlaczego ja mogę wyjśc za maż za faceta,którego kocham a lesbijka
        > nie może wejśc w związek małżeński z kobietą,którą kocha?
        > Jest gorszym obywatelem?
        > I tak można ciągnąc w nieskończonośc. Mi wisi i powiewa z kim Jaś
        > czy Zosia sypiają i czy chcą żyć w związku hetero czy homo.
        > Dlaczego
        > kogoś oprócz samych zainteresowanych to obchodzi? Dlaczego ksiądz
        > albo baba z magla mają decydować o czyimś życiu ?

        To chyba nie do końca chodzi o "decydowanie" czy to księdza czy
        "baby z magla" (chociaż mają po jednym głosie w wyborach, jak każdy)
        Chodzi o to, kto i na jakiej podstawie ma prawo przesuwać granice.
        I dlaczego ustawić je właśnie tam a nie gdzie indziej.
        Bo czy tak samo przyznasz prawo do zawierania związku małżeńskiego
        czterem facetom i dwom kobietom? Taki sześciokącik -
        jest dopuszczalny jako małżeństwo czy nie? Czy to tylko
        kwestia prawa rodzinnego: żeby je uelastycznić?
        Ale wtedy trzeba pomyśleć o ewentualnych "kątnych" rozwodach: nie zazdroszczę
        prawnikom :-)

        Moim zdaniem lepiej w ogóle zlikwidować instytucję małżeństwa:
        przecież zwykła spółka cywilna może spełniać jego rolę.



        • zzaqq A dlaczego tego zabraniać? 18.04.09, 18:05
          kwadrydurka napisała:

          > Bo czy tak samo przyznasz prawo do zawierania związku małżeńskiego
          > czterem facetom i dwom kobietom? Taki sześciokącik -
          > jest dopuszczalny jako małżeństwo czy nie? Czy to tylko
          > kwestia prawa rodzinnego: żeby je uelastycznić?
          > Ale wtedy trzeba pomyśleć o ewentualnych "kątnych" rozwodach: nie zazdroszczę
          > prawnikom :-)

          Niech się głowią prawnicy, jeśli taki przypadek się znajdzie. Dla mnie jak
          najbardziej jest to dopuszczalne. O ile nikt z tego sześciorga ani siebie ani
          innych do niczego nie przymusza.

          Nie takie rzeczy opisuje literatura.

          www.taraka.pl/index.php?id=kobiesek.htm :)
        • kwiaty.polskie Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 21:25
          A niech sobie nawet dziesięć kobiet weźmie jednego faceta. Nie moja
          sprawa. O rozwód niech się prawnicy martwią.Za coś im się płaci:-)
      • goniacy.pielegniarz Re: Tolerancja dla "nietolerancyjnych" 18.04.09, 18:09
        kwiaty.polskie napisała:


        > Dlaczego ja mogę wyjśc za maż za faceta,którego kocham a lesbijka
        > nie może wejśc w związek małżeński z kobietą,którą kocha?

        Bo małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.
        • zzaqq Wystarczy tylko zmienić na ludzi. 18.04.09, 18:11
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > kwiaty.polskie napisała:
          >
          >
          > > Dlaczego ja mogę wyjśc za maż za faceta,którego kocham a lesbijka
          > > nie może wejśc w związek małżeński z kobietą,którą kocha?
          >
          > Bo małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

          I po problemie.
          • goniacy.pielegniarz Oczywiście 18.04.09, 18:13
            Wszystko można zmienić. Każdą definicję.
        • sclavus Z Wiki... 18.04.09, 18:16
          "Małżeństwo — trwały w swym celu związek między osobami będący
          uniwersalną instytucją społeczną i zazwyczaj wiążący osoby
          emocjonalnie, ekonomicznie i prawnie. Małżeństwo stanowi najczęściej
          podstawę rodziny"
          Jak widzisz, nic nie dowodzi z definicji małżeństwa, że jest to
          związek kobiety i mężczyzny - że kobiety i mężczyzny, to rzekomo
          bóg... a może tylko kościół?
          PeeS - czy Adam i Ewa byli małżeństwem? Kto im ślubu udzielał, jeśli?
          • goniacy.pielegniarz Re: Z Wiki... 18.04.09, 18:34
            sclavus napisał:


            > Jak widzisz, nic nie dowodzi z definicji małżeństwa, że jest to
            > związek kobiety i mężczyzny - że kobiety i mężczyzny, to rzekomo
            > bóg... a może tylko kościół?

            Dla Ciebie Wiki rozstrzyga kwestię wszelkich definicji?
            Poza tym oczywiste przez wieki było, że małżeństwo to związek kobiety i
            mężczyzny. To, że teraz próbuje się przedefiniować czy też poszerzyć znaczenie
            tego pojęcia, nie oznacza jeszcze, że musimy udawać, że definicja małżeństwa
            jest niejasna. Można co najwyżej właśnie powiedzieć, że próbuje się ją pisać na
            nowo.

            > PeeS - czy Adam i Ewa byli małżeństwem? Kto im ślubu udzielał, jeśli?

            To argument raczej przeciwko małżeństwu jako takiemu. Nie wiem, jak miałoby to
            argumentować małżeństwo jako związki jednopłciowe, skoro nie dość że tam
            małżeństwa w ogóle nie było, to jeszcze nie było Adama i Adama czy Ewy i Ewy
            tylko Adam i Ewa:)
          • goniacy.pielegniarz Re: Z Wiki... 18.04.09, 20:57
            sclavus napisał:

            > "Małżeństwo — trwały w swym celu związek między osobami będący
            > uniwersalną instytucją społeczną i zazwyczaj wiążący osoby
            > emocjonalnie, ekonomicznie i prawnie. Małżeństwo stanowi najczęściej
            > podstawę rodziny"
            > Jak widzisz, nic nie dowodzi z definicji małżeństwa, że jest to
            > związek kobiety i mężczyzny

            Podobnie jak nie dowodzi z tej definicji, że to związek dwóch dorosłych osób. A
            jakoś wszyscy wiedzą, że to chodzi o mężczyznę i kobietę, a nie na przykład o
            kobietę i 10-letniego chłopca.
            • loveable Re: Z Wiki... 18.04.09, 21:24
              Czyżby?
              Wolę małżeństwa gejów i lesbijek.

              goniacy.pielegniarz napisał:
              Podobnie jak nie dowodzi z tej definicji, że to związek dwóch
              dorosłych osób. A
              > jakoś wszyscy wiedzą, że to chodzi o mężczyznę i kobietę, a nie na
              przykład o
              mężczyznę i ośmioletnią dziewczynkę.



              wyborcza.pl/1,75248,6512571,Masz_osiem_lat_i____masz_miec_meza.html
              • goniacy.pielegniarz Re: Z Wiki... 18.04.09, 21:51
                Ale nas to nie dotyczy. W różnych miejscach świata dzieją się różne rzeczy. Ja
                rozumiem, że mówimy cały czas o tej części świata, w której żyjemy.
                • loveable Re: Z Wiki... 18.04.09, 21:59
                  Nas to zawsze dotyczy. :(

                  Świat to globalna wioska i nie udawaj, że czegoś nie ma, bo jest
                  daleko.

                  Powtarzam, małżeństwa homoseksualne tak, to nie.
    • paczula8 Sądzę, że ... 18.04.09, 19:51
      przy okazji tej dyskusji warto byłoby pokusić się o zdefiniowanie
      pojęcia tolerancja, które w obecnych czasach bywa mylnie
      rozumiane, jako akceptacja => sugeruje nam się, że powinniśmy
      akceptować np. zachowania homoseksualne, zamiast zgodnie z właściwym
      pojęciem słowa tolerancja*, jakoś je znosić.

      Osobiście jestem za tolerancją, w jej właściwym pojęciu ... i
      dlatego jakoś znoszę poglady głoszone przez pania Środę.
      Niestety, pani Środa nie jest osobą tolerancyjną, w żadnym
      rozumieniu tego słowa.



      *) z jęz. łac. tolerare - znosić, cierpieć
      • vargtimmen Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 20:16
        paczula8 napisała:

        > przy okazji tej dyskusji warto byłoby pokusić się o zdefiniowanie
        > pojęcia tolerancja, które w obecnych czasach bywa mylnie
        > rozumiane, jako akceptacja => sugeruje nam się, że powinniśmy
        > akceptować np. zachowania homoseksualne, zamiast zgodnie z właściwym
        > pojęciem słowa tolerancja*, jakoś je znosić.
        >


        W tym kontekście, tolerancja oznacza dla mnie brak wartościowania, przyjmowanie
        orientacji homoseksualnej jako cechy, która nie ma wpływu na ocenę człowieka. W
        stwierdzeniu "jakoś je znosić" jest zawarta negatywna ocena. W akceptacji -
        pozytywna. A tolerancja powinna być neutralna.
        • paczula8 Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 20:58
          vargtimmen napisał:

          > paczula8 napisała:
          >
          > > przy okazji tej dyskusji warto byłoby pokusić się o
          zdefiniowanie
          > > pojęcia tolerancja, które w obecnych czasach bywa mylnie
          > > rozumiane, jako akceptacja => sugeruje nam się, że
          powinniśmy
          > > akceptować np. zachowania homoseksualne, zamiast zgodnie z
          właściwym
          > > pojęciem słowa tolerancja*, jakoś je znosić.
          > >
          >
          >
          > W tym kontekście, tolerancja oznacza dla mnie brak wartościowania,
          przyjmowanie
          > orientacji homoseksualnej jako cechy, która nie ma wpływu na ocenę
          człowieka. W
          > stwierdzeniu "jakoś je znosić" jest zawarta negatywna ocena. W
          akceptacji -
          > pozytywna. A tolerancja powinna być neutralna.

          Powinna być? hmm...

          Tim, słowa znaczą to co znaczą, a nie to co my byśmy chcieli, żeby
          znaczyły. W tym przypadku, tolerancja znaczy (jokoś to)
          znosić/ścierpieć - i to jest punkt wyjścia. Ten punkt nie zakazuje
          akceptacji, ale też i niczego nie narzuca. I to jest piękne!
          • vargtimmen Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 21:04
            paczula8 napisała:

            > > W tym kontekście, tolerancja oznacza dla mnie brak wartościowania,
            > przyjmowanie
            > > orientacji homoseksualnej jako cechy, która nie ma wpływu na ocenę
            > człowieka. W
            > > stwierdzeniu "jakoś je znosić" jest zawarta negatywna ocena. W
            > akceptacji -
            > > pozytywna. A tolerancja powinna być neutralna.
            >
            > Powinna być? hmm...
            >
            > Tim, słowa znaczą to co znaczą, a nie to co my byśmy chcieli, żeby
            > znaczyły. W tym przypadku, tolerancja znaczy (jokoś to)
            > znosić/ścierpieć - i to jest punkt wyjścia. Ten punkt nie zakazuje
            > akceptacji, ale też i niczego nie narzuca. I to jest piękne!
            >


            Zaraz, zaraz! Jakoś znosić i ścierpieć coś, co się akceptuje?

            Coś tu chyba nie gra ;)

            Kopaliński tak pisze:


            tolerancja - wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do cudzych wierzeń, praktyk,
            poglądów, postępków, postaw, choćby różniły się od własnych a. były z nimi
            sprzeczne; biol. zdolność organizmu do znoszenia, bez ujemnych skutków, wpływu
            szkodliwych substancji, niekorzystnych warunków środowiska itd.; dopuszczalne
            odchylenia wymiarów, kształtów, składu chem. itp. właściwości wykonywanego
            przedmiotu od normy; odchyłka.

            Etym. - łac. tolerantia 'cierpliwość, wytrwałość' od tolerare 'wytrzymywać;
            znosić'.



            A liberalizm znaczy - rób co chcesz, byle nie mnie :)))

            Więc, jednak, neutralność, nie zaglądanie w tę sferę.
            • goniacy.pielegniarz Jeśli można... 18.04.09, 21:14
              To ja się posłużę swoją własną definicją:)

              Dla mnie tolerancja jest to godzenie się na coś, co niekoniecznie musi się nam
              podobać. Przynajmniej w tym sensie, że nie zwalczamy tego i uznajemy, że ma
              prawo istnieć.

              • vargtimmen Re: Jeśli można... 18.04.09, 21:36
                goniacy.pielegniarz napisał:

                > To ja się posłużę swoją własną definicją:)
                >
                > Dla mnie tolerancja jest to godzenie się na coś, co niekoniecznie musi się nam
                > podobać. Przynajmniej w tym sensie, że nie zwalczamy tego i uznajemy, że ma
                > prawo istnieć.
                >


                Czyli, dla Ciebie tolerancja to temperowanie negatywnych odczuć. W takim razie,
                ja jestem nie za tolerancją, a za liberalizmem.
                Róbta co chceta, byle nie mnie.

                Bo "tolerancja dla innych wyznań" miałaby zawierać utemperowane negatywne ich
                wartościowanie? To za mało...
                • goniacy.pielegniarz Re: Jeśli można... 18.04.09, 21:44
                  vargtimmen napisał:


                  > Czyli, dla Ciebie tolerancja to temperowanie negatywnych odczuć. W takim razie,
                  > ja jestem nie za tolerancją, a za liberalizmem.
                  > Róbta co chceta, byle nie mnie.
                  >
                  > Bo "tolerancja dla innych wyznań" miałaby zawierać utemperowane negatywne ich
                  > wartościowanie? To za mało...


                  To, co proponujesz, jest czymś sztucznym. Bo niby jak ktoś ma sam w sobie
                  wymusić neutralność wobec czegoś, co mu się nie podoba? W najlepszym wypadku
                  może przyznać, że coś takiego ma prawo istnieć i nie będzie tego zwalczał.
                  Będzie to po prostu tolerował.
                  • vargtimmen Re: Jeśli można... 18.04.09, 21:56
                    goniacy.pielegniarz napisał:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    >
                    > > Czyli, dla Ciebie tolerancja to temperowanie negatywnych odczuć. W takim
                    > razie,
                    > > ja jestem nie za tolerancją, a za liberalizmem.
                    > > Róbta co chceta, byle nie mnie.
                    > >
                    > > Bo "tolerancja dla innych wyznań" miałaby zawierać utemperowane negatywne
                    > ich
                    > > wartościowanie? To za mało...
                    >
                    >
                    > To, co proponujesz, jest czymś sztucznym. Bo niby jak ktoś ma sam w sobie
                    > wymusić neutralność wobec czegoś, co mu się nie podoba? W najlepszym wypadku
                    > może przyznać, że coś takiego ma prawo istnieć i nie będzie tego zwalczał.
                    > Będzie to po prostu tolerował.


                    Masz rację, o tyle, że jedyne, co można postulować w sprawach publicznych to
                    neutralność zachowania. Tyle tylko, że w takim wypadku, użycie określenia
                    "tolerancja dla zachowań homoseksualnych" zawiera negatywny odcień ocenny.

                    W takim wyadku, wolałbym nie określenie "tolerancja dla homoseksualizmu", a
                    określenie "neutralność w/m homoseksualizmu".
            • paczula8 dbajmy o czystość pojęć! 18.04.09, 21:22
              vargtimmen napisał:

              > paczula8 napisała:
              >
              > > > W tym kontekście, tolerancja oznacza dla mnie brak
              wartościowania,
              > > przyjmowanie
              > > > orientacji homoseksualnej jako cechy, która nie ma wpływu na
              ocenę
              > > człowieka. W
              > > > stwierdzeniu "jakoś je znosić" jest zawarta negatywna ocena. W
              > > akceptacji -
              > > > pozytywna. A tolerancja powinna być neutralna.
              > >
              > > Powinna być? hmm...
              > >
              > > Tim, słowa znaczą to co znaczą, a nie to co my byśmy chcieli,
              żeby
              > > znaczyły. W tym przypadku, tolerancja znaczy (jokoś to)
              > > znosić/ścierpieć - i to jest punkt wyjścia. Ten punkt nie
              zakazuje
              > > akceptacji, ale też i niczego nie narzuca. I to jest piękne!
              > >
              >
              >
              > Zaraz, zaraz! Jakoś znosić i ścierpieć coś, co się akceptuje?
              >
              > Coś tu chyba nie gra ;)

              jeśli coś akceptujemy, używamy słowa akceptacja,
              jesli do czegos mamy stosunek neutralny, mówimy, że mamy stosunek
              neutralny,
              jesli coś (jakoś) znosimy, używajmy słowa tolerancja ...

              i będzie wszystko grało:)



              >
              > Kopaliński tak pisze:
              >
              >
              > tolerancja - wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do cudzych
              wierzeń, praktyk,
              > poglądów, postępków, postaw, choćby różniły się od własnych a.
              były z nimi
              > sprzeczne; biol. zdolność organizmu do znoszenia, bez ujemnych
              skutków, wpływu
              > szkodliwych substancji, niekorzystnych warunków środowiska itd.;
              dopuszczalne
              > odchylenia wymiarów, kształtów, składu chem. itp. właściwości
              wykonywanego
              > przedmiotu od normy; odchyłka.
              >
              > Etym. - łac. tolerantia 'cierpliwość, wytrwałość' od
              tolerare 'wytrzymywać;
              > znosić'.
              >

              >
              >
              > A liberalizm znaczy - rób co chcesz, byle nie mnie :)))
              >
              > Więc, jednak, neutralność, nie zaglądanie w tę sferę.
              >

              wyrozumiałość to neutralność? no prosze Cie ;)
              • vargtimmen Re: dbajmy o czystość pojęć! 18.04.09, 21:29
                paczula8 napisała:


                > >
                > > Zaraz, zaraz! Jakoś znosić i ścierpieć coś, co się akceptuje?
                > >
                > > Coś tu chyba nie gra ;)
                >
                > jeśli coś akceptujemy, używamy słowa akceptacja,
                > jesli do czegos mamy stosunek neutralny, mówimy, że mamy stosunek
                > neutralny,
                > jesli coś (jakoś) znosimy, używajmy słowa tolerancja ...
                >


                Jeśli jesteśmy wobec czegoś liberalni, to też używamy słowa tolerancja :)

                > i będzie wszystko grało:)

                Ależ gra, tylko nie zawężajmy znaczenia słów do ich etymologii. :)))

                Bo są np. takie słowa, których znaczenie wyraźnie odbiega od pierwotnego.


                >
                >
                >
                > >
                > > Kopaliński tak pisze:
                > >
                > >
                > > tolerancja - wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do cudzych
                > wierzeń, praktyk,
                > > poglądów, postępków, postaw, choćby różniły się od własnych a.
                > były z nimi
                > > sprzeczne; biol. zdolność organizmu do znoszenia, bez ujemnych
                > skutków, wpływu
                > > szkodliwych substancji, niekorzystnych warunków środowiska itd.;
                > dopuszczalne
                > > odchylenia wymiarów, kształtów, składu chem. itp. właściwości
                > wykonywanego
                > > przedmiotu od normy; odchyłka.
                > >
                > > Etym. - łac. tolerantia 'cierpliwość, wytrwałość' od
                > tolerare 'wytrzymywać;
                > > znosić'.
                > >

                > >
                > >
                > > A liberalizm znaczy - rób co chcesz, byle nie mnie :)))
                > >
                > > Więc, jednak, neutralność, nie zaglądanie w tę sferę.
                > >
                >
                > wyrozumiałość to neutralność? no prosze Cie ;)
                >


                Nie, liberalizm to neutralność, uznanie, że sprawy innych nie powinny być
                przedmiotem mojego wartościowania, a znoszenie, to temperowany stosunek negatywny.

                Gdybyśmy odeszli o dyskusji o słowie tolerancja - jesteś za "znoszeniem"
                zachowań homoseksualnych, czy za neutralnością w kwestii zachowań homoseksualnych?
                • paczula8 Re: dbajmy o czystość pojęć! 18.04.09, 22:00
                  vargtimmen napisał:

                  > paczula8 napisała:
                  >
                  >
                  > > >
                  > > > Zaraz, zaraz! Jakoś znosić i ścierpieć coś, co się akceptuje?
                  > > >
                  > > > Coś tu chyba nie gra ;)
                  > >
                  > > jeśli coś akceptujemy, używamy słowa akceptacja,
                  > > jesli do czegos mamy stosunek neutralny, mówimy, że mamy
                  stosunek
                  > > neutralny,
                  > > jesli coś (jakoś) znosimy, używajmy słowa tolerancja ...
                  > >
                  >
                  >
                  > Jeśli jesteśmy wobec czegoś liberalni, to też używamy słowa
                  tolerancja :)

                  IMHO tolerancja jest zawarta w liberalizmie.

                  >
                  > > i będzie wszystko grało:)
                  >
                  > Ależ gra, tylko nie zawężajmy znaczenia słów do ich
                  etymologii. :)))

                  ale też i nie mieszajmy pojęć :)

                  >
                  > Bo są np. takie słowa, których znaczenie wyraźnie odbiega od
                  pierwotnego.

                  jasne ... np. po wojnie byli tacy, którzy okupację nazywali
                  wyzwoleniem, a obecnie są tacy, którzy sprawiedliwość nazywają
                  zemstą ...

                  ja wolę, kiedy słowo znaczy słowo.

                  :)
                  • zzaqq O to i mi chodzi, też bym wolał by 18.04.09, 22:07
                    paczula8 napisała:


                    > ja wolę, kiedy słowo znaczy słowo.
                    >
                    > :)

                    By wyrażać się precyzyjnie, a nie zmieniać temat.
                    Patrz wątek niżej.
                  • vargtimmen Re: dbajmy o czystość pojęć! 18.04.09, 22:21
                    paczula8 napisała:

                    > >
                    > >
                    > > Jeśli jesteśmy wobec czegoś liberalni, to też używamy słowa
                    > tolerancja :)
                    >
                    > IMHO tolerancja jest zawarta w liberalizmie.
                    >


                    Dla mnie liberalizm, to, po prostu, nie wtrącanie się, a nie znoszenie cudzej
                    odmienności. Chodzi o różnicę odcienia emocjonalnego, zawartego w tych dwóch
                    słowach.



                    > >
                    > > > i będzie wszystko grało:)
                    > >
                    > > Ależ gra, tylko nie zawężajmy znaczenia słów do ich
                    > etymologii. :)))
                    >
                    > ale też i nie mieszajmy pojęć :)
                    >

                    Pozwolę sobie powtórzyć pytanie, które chyba przegapiłaś ;).
                    Czy powinniśmy znosić homoseksualizm czy być wobec niego neutralni?


                    > >
                    > > Bo są np. takie słowa, których znaczenie wyraźnie odbiega od
                    > pierwotnego.
                    >
                    > jasne ... np. po wojnie byli tacy, którzy okupację nazywali
                    > wyzwoleniem, a obecnie są tacy, którzy sprawiedliwość nazywają
                    > zemstą ...
                    >

                    No, to nie są chyba problemy językowe, tylko różnice w interpretacji ;).


                    > ja wolę, kiedy słowo znaczy słowo.

                    Tyle, że "tolerancja" nie równa się "znoszeniu". To inne słowa i mają nieco
                    odmienne znaczenie, "tolerancja czegoś" nie nadaje temu czemuś tolerowanemu
                    negatywnego zabarwienia, jak "znoszenie czegoś".

                    Zgodzisz się z tym?
                    • paczula8 Re: dbajmy o czystość pojęć! 18.04.09, 22:40
                      vargtimmen napisał:

                      > paczula8 napisała:
                      >
                      > > >
                      > > >
                      > > > Jeśli jesteśmy wobec czegoś liberalni, to też używamy słowa
                      > > tolerancja :)
                      > >
                      > > IMHO tolerancja jest zawarta w liberalizmie.
                      > >
                      >
                      >
                      > Dla mnie liberalizm, to, po prostu, nie wtrącanie się, a nie
                      znoszenie cudzej
                      > odmienności. Chodzi o różnicę odcienia emocjonalnego, zawartego w
                      tych dwóch słowach.

                      Nie wtrącanie sie to jest działanie, znoszenie to jest uczucie ...
                      jedno nie wyklucza drugiego


                      > > > > i będzie wszystko grało:)
                      > > >
                      > > > Ależ gra, tylko nie zawężajmy znaczenia słów do ich
                      > > etymologii. :)))
                      > >
                      > > ale też i nie mieszajmy pojęć :)
                      > >
                      >
                      > Pozwolę sobie powtórzyć pytanie, które chyba przegapiłaś ;).
                      > Czy powinniśmy znosić homoseksualizm czy być wobec niego neutralni?

                      Odpowiedziałam niżej.
                      Proponuję, żebyś nie udzielał publicznie odpowiedzi na pytanie,
                      które tam zadałam ... niestety nie wszyscy są tolerancyjni :)


                      > > > Bo są np. takie słowa, których znaczenie wyraźnie odbiega od
                      > > pierwotnego.
                      > >
                      > > jasne ... np. po wojnie byli tacy, którzy okupację nazywali
                      > > wyzwoleniem, a obecnie są tacy, którzy sprawiedliwość nazywają
                      > > zemstą ...
                      > >
                      >
                      > No, to nie są chyba problemy językowe, tylko różnice w
                      interpretacji ;).

                      a my o czym rozmawiamy? :)



                      > > ja wolę, kiedy słowo znaczy słowo.
                      >
                      > Tyle, że "tolerancja" nie równa się "znoszeniu". To inne słowa i
                      mają nieco
                      > odmienne znaczenie, "tolerancja czegoś" nie nadaje temu czemuś
                      tolerowanemu
                      > negatywnego zabarwienia, jak "znoszenie czegoś".
                      >
                      > Zgodzisz się z tym?

                      Jasne, że inne ... tolerancja jest pojęciem szerszym, np.
                      a) jakoś znoszę widok pijanego człowieka na ulicy,
                      b) jestem wyrozumiała dla ludzkich słabości

                      w jednym i drugim przypadku mamy do czynieniea z tolerancją, choć
                      jest to tolerancja stopniowana.
                      • zzaqq Re: dbajmy o czystość pojęć! 19.04.09, 00:01
                        paczula8 napisała:
                        > Jasne, że inne ... tolerancja jest pojęciem szerszym, np.
                        > a) jakoś znoszę widok pijanego człowieka na ulicy,
                        > b) jestem wyrozumiała dla ludzkich słabości
                        >
                        > w jednym i drugim przypadku mamy do czynieniea z tolerancją, choć
                        > jest to tolerancja stopniowana.

                        A dla mnie to kwestia estetyki. Jak ktoś jest pijany, może burzyć estetykę, ale
                        ma do tego pełne prawo, do czasu jak nie zaczepia.
                • paczula8 umknęło mi :) 18.04.09, 22:15
                  > > > A liberalizm znaczy - rób co chcesz, byle nie mnie :)))
                  > > >
                  > > > Więc, jednak, neutralność, nie zaglądanie w tę sferę.
                  > > >
                  > >
                  > > wyrozumiałość to neutralność? no prosze Cie ;)
                  > >
                  >
                  >
                  > Nie, liberalizm to neutralność, uznanie, że sprawy innych nie
                  powinny być
                  > przedmiotem mojego wartościowania, a znoszenie, to temperowany
                  stosunek negatyw
                  > ny.
                  >
                  > Gdybyśmy odeszli o dyskusji o słowie tolerancja - jesteś
                  za "znoszeniem"
                  > zachowań homoseksualnych, czy za neutralnością w kwestii zachowań
                  homoseksualny
                  > ch?

                  Nie bardzo sobie wyobrażam jak mozna byc za znoszeniem,
                  akceptacją, albo neutralnością ... to są uczucia, uczuć się nie
                  głosuje.

                  Natomiast nasze uczucia w tej konkretnej sprawie łatwo jest
                  sprawdzić zadając samemu sobie pytanie: czy gdyby od Ciebie zależała
                  orientacja seksualna Twojego dziecka, wolałbyś, żeby było homo,
                  hetero, czy wszystko jedno? Tylko w przypadku odpowiedzi 'wszystko
                  jedno', można mówić o neutralnym stosunku.

                  mój nie jest neutralny ... co nie znaczy, że orientacja homo byłaby
                  to dla mnie tragedią.
                  • loveable Re: umknęło mi :) 18.04.09, 22:17
                    Już mi szkoda twego syna.
                    • paczula8 ta uwaga 18.04.09, 22:22
                      jest poza tematem.
                      • loveable Nie jest 18.04.09, 22:24
                        Piszesz o dziecku, a gdzie indziej pisałaś, iż masz syna.

                        Tylko tyle.
                        • goniacy.pielegniarz Re: Nie jest 18.04.09, 22:28
                          Złośliwe uwagi wobec rodzin osób tu dyskutujący są nie na miejscu. I na tym
                          proponowałbym zakończyć ten temat.
                          • loveable Re: Nie jest 18.04.09, 22:30
                            Dlaczego złośliwe?

                            To jest stwierdzenie faktu. Li i jedynie.

                            Dobra, już się zamykam, bo paczula ma tu ochronę.
                        • paczula8 Re: Nie jest 19.04.09, 11:53
                          Ta uwaga jest nie tylko poza tematem, ale jest również bez sensu.

                          Obie uwagi łamią zasady przyjęte na tym forum.



                          loveable napisała:

                          > Piszesz o dziecku, a gdzie indziej pisałaś, iż masz syna.
                          >
                          > Tylko tyle.
                      • zzaqq Dlaczego. 18.04.09, 22:29
                        paczula8 napisała:

                        > jest poza tematem.

                        Wcześniej napisałaś

                        CytatNatomiast nasze uczucia w tej konkretnej sprawie łatwo jest
                        sprawdzić zadając samemu sobie pytanie: czy gdyby od Ciebie zależała
                        orientacja seksualna Twojego dziecka, wolałbyś, żeby było homo,
                        hetero, czy wszystko jedno
                        ? Tylko w przypadku odpowiedzi 'wszystko
                        jedno', można mówić o neutralnym stosunku.


                        I dodałaś.

                        Cytat
                        mój nie jest neutralny ... co nie znaczy, że orientacja homo byłaby
                        to dla mnie tragedią.


                        Jawi mi się to nie jako postawa liberalna, ale ostro konserwatywna.
                        Jak masz wpływ na orientację seksualną innych? :)

                        Tacy się urodzili i tacy umrą. Byli już jednak tacy, co starali się to zmieniać i chlubnie w historii się nie zapisali.
                        • loveable Re: Dlaczego. 18.04.09, 22:31
                          Nie pytaj hummmer, bo ci napiszą, że to złośliwa uwaga.
                          • zzaqq Re: Dlaczego. 18.04.09, 22:33
                            loveable napisała:

                            > Nie pytaj hummmer, bo ci napiszą, że to złośliwa uwaga.

                            Też niedługo będę znikał. Pora do domu :)
                        • vargtimmen Re: Dlaczego. 18.04.09, 22:44
                          zzaqq napisał:

                          >
                          > Jawi mi się to nie jako postawa liberalna, ale ostro konserwatywna.
                          > Jak masz wpływ na orientację seksualną innych? :)
                          >

                          Jeśli mogę się wtrącić, wprowadzanie pojęć dotyczących publicznych relacji
                          społecznych do kwestii emocji i życia prywatnego jest absurdem.

                          Powiedzmy, że jakiś rodzić chciałby mieć kiedyś wnuki, więc wolałby, żeby jego
                          dziecko miało normalny tradycyjny związek męsko-damski.
                          To chyba dopuszczalne, naturalne, normalne, nieprawdaż?
                          • woda.woda Re: Dlaczego. 18.04.09, 22:53
                            Tyle, że rodzic nie ma nic do gadania w kwestii orientacji
                            seksualnej własnego dziecka. Jeśli trafi mu się dziecko
                            homoseksualne, albo to zaakceptuje, albo nie.

                            I to, co rodzic woli nie ma znaczenia.
                            • vargtimmen Re: Dlaczego. 18.04.09, 22:57
                              woda.woda napisała:

                              > Tyle, że rodzic nie ma nic do gadania w kwestii orientacji
                              > seksualnej własnego dziecka. Jeśli trafi mu się dziecko
                              > homoseksualne, albo to zaakceptuje, albo nie.
                              >

                              Rodzice, z reguły, akceptują swoje dzieci, co nie znaczy, że nie mają prawa do
                              swoich marzeń na ich temat.


                              > I to, co rodzic woli nie ma znaczenia.

                              Pewnie, ale chyba można z jednej orientacji się cieszyć, a inną tylko akceptować?
                              • paczula8 Re: Dlaczego. 18.04.09, 23:05

                                > > I to, co rodzic woli nie ma znaczenia.
                                >
                                > Pewnie, ale chyba można z jednej orientacji się cieszyć, a inną
                                tylko akceptować?


                                Nawet nie tak, bo nie chodzi o radość.
                                Specjalnie użyłam przykładu z dzieckiem, bo wiadomo, ze dziecko
                                akceptujemy takim jakie jest. Wpływu na orientacje seksualna nie
                                mamy, ale gdybysmy mieli? Jakiego wyboru byśmy wtedy dokonali? Warto
                                sobie to pytanie zadać ... ono pozwoli lepiej poznać samego siebie.
                                • vargtimmen Re: Dlaczego. 18.04.09, 23:13
                                  paczula8 napisała:


                                  > Specjalnie użyłam przykładu z dzieckiem, bo wiadomo, ze dziecko
                                  > akceptujemy takim jakie jest. Wpływu na orientacje seksualna nie
                                  > mamy, ale gdybysmy mieli? Jakiego wyboru byśmy wtedy dokonali?


                                  Myślę, że większość rodziców wybrałaby orientację wg swojej.


                                  > Warto sobie to pytanie zadać ... ono pozwoli lepiej poznać
                                  > samego siebie.

                                  A ja wciąż, w kółko swoje :)))

                                  Dzieci to dzieci, a obcy ludzie, to obcy ludzie.

                                  Co kogo obchodzi odmienna orientacja drugiego?

                                  Tyle tylko, że są dwie ważne kwestie do rozstrzygnięcia: status prawny związków
                                  gejowskich i ewentualne prawo do adopcji. Ale to temat na osobny wątek, kolejny
                                  taki na forach GW...
                                  • paczula8 Re: Dlaczego. 18.04.09, 23:25
                                    vargtimmen napisał:

                                    > paczula8 napisała:
                                    >
                                    >
                                    > > Specjalnie użyłam przykładu z dzieckiem, bo wiadomo, ze dziecko
                                    > > akceptujemy takim jakie jest. Wpływu na orientacje seksualna nie
                                    > > mamy, ale gdybysmy mieli? Jakiego wyboru byśmy wtedy dokonali?
                                    >
                                    >
                                    > Myślę, że większość rodziców wybrałaby orientację wg swojej.
                                    >
                                    >
                                    > > Warto sobie to pytanie zadać ... ono pozwoli lepiej poznać
                                    > > samego siebie.
                                    >
                                    > A ja wciąż, w kółko swoje :)))
                                    >
                                    > Dzieci to dzieci, a obcy ludzie, to obcy ludzie.

                                    jak by Ci tu powiedzieć:) ... ludzie obcy mało mnie interesują ... i
                                    zanim ktoś się do mnie o tę uwagę przyczepi, zaznaczam, że nie
                                    interesują mnie w rozumieniu, że nie mam zamiaru nikogo wychowywać,
                                    potępiać, ani też nie zagladam nikomu pod kołderkę.



                                    > Co kogo obchodzi odmienna orientacja drugiego?

                                    A tego to nie wiem :)


                                    >
                                    > Tyle tylko, że są dwie ważne kwestie do rozstrzygnięcia: status
                                    prawny związków
                                    > gejowskich i ewentualne prawo do adopcji. Ale to temat na osobny
                                    wątek, kolejny
                                    > taki na forach GW...

                                    Uff :)
                                    bo juz sie bałam ;)))
                                • taziuta Gdybanie ma jakikolwiek sens?! ;) 18.04.09, 23:16
                                  paczula8 napisała:

                                  > ... Wpływu na orientacje seksualna nie mamy, ale gdybysmy mieli?
                                  > Jakiego wyboru byśmy wtedy dokonali? ...

                                  Dzielenie włosa na czworo/cztery, to (dla Ciebie) już za mało?! ;)))
                                  • paczula8 Re: Gdybanie ma jakikolwiek sens?! ;) 18.04.09, 23:30
                                    taziuta napisał:

                                    > paczula8 napisała:
                                    >
                                    > > ... Wpływu na orientacje seksualna nie mamy, ale gdybysmy mieli?
                                    > > Jakiego wyboru byśmy wtedy dokonali? ...
                                    >
                                    > Dzielenie włosa na czworo/cztery, to (dla Ciebie) już za
                                    mało?! ;)))

                                    muszę zrobić przerwę ... a Ty przez ten czas zastanów się nad
                                    odpowiedzią na moje pytanie :)
                                    • zzaqq nie widzę, żadnego pytania do Taziuty 19.04.09, 01:21
                                      paczula8 napisała:

                                      > taziuta napisał:
                                      >
                                      > > paczula8 napisała:
                                      > >
                                      > > > ... Wpływu na orientacje seksualna nie mamy, ale gdybysmy mieli?
                                      > > > Jakiego wyboru byśmy wtedy dokonali? ...
                                      > >
                                      > > Dzielenie włosa na czworo/cztery, to (dla Ciebie) już za
                                      > mało?! ;)))
                                      >
                                      > muszę zrobić przerwę ... a Ty przez ten czas zastanów się nad
                                      > odpowiedzią na moje pytanie :)

                                      W tym podwątku :)
                  • vargtimmen Re: umknęło mi :) 18.04.09, 22:35
                    paczula8 napisała:

                    > > Nie, liberalizm to neutralność, uznanie, że sprawy innych nie
                    > powinny być
                    > > przedmiotem mojego wartościowania, a znoszenie, to temperowany
                    > stosunek negatyw
                    > > ny.
                    > >
                    > > Gdybyśmy odeszli o dyskusji o słowie tolerancja - jesteś
                    > za "znoszeniem"
                    > > zachowań homoseksualnych, czy za neutralnością w kwestii zachowań
                    > homoseksualny
                    > > ch?
                    >
                    > Nie bardzo sobie wyobrażam jak mozna byc za znoszeniem,
                    > akceptacją, albo neutralnością ... to są uczucia, uczuć się nie
                    > głosuje.
                    >


                    Słusznie, czyli chodzi, po prostu, o równe traktowanie osób o orientacji
                    homoseksualnej przez prawo i w relacjach społecznych.



                    > Natomiast nasze uczucia w tej konkretnej sprawie łatwo jest
                    > sprawdzić zadając samemu sobie pytanie: czy gdyby od Ciebie zależała
                    > orientacja seksualna Twojego dziecka, wolałbyś, żeby było homo,
                    > hetero, czy wszystko jedno? Tylko w przypadku odpowiedzi 'wszystko
                    > jedno', można mówić o neutralnym stosunku.


                    Dziecko, to specjalna sprawa, ale czym innym jest stosunek do ludzi obcych, do
                    ich sfery osobistej. To, po prostu, mnie nie interesuje, jeśli jakoś nie dotyczy
                    bezpośrednio, więc nie muszę niczego znosić.



                    >
                    > mój nie jest neutralny ... co nie znaczy, że orientacja
                    > homo byłaby to dla mnie tragedią.
                    >

                    Rozumiem to dobrze.
                    • paczula8 Re: umknęło mi :) 18.04.09, 22:56
                      vargtimmen napisał:

                      > paczula8 napisała:
                      >
                      > > > Nie, liberalizm to neutralność, uznanie, że sprawy innych nie
                      > > powinny być
                      > > > przedmiotem mojego wartościowania, a znoszenie, to temperowany
                      > > stosunek negatyw
                      > > > ny.
                      > > >
                      > > > Gdybyśmy odeszli o dyskusji o słowie tolerancja - jesteś
                      > > za "znoszeniem"
                      > > > zachowań homoseksualnych, czy za neutralnością w kwestii
                      zachowań
                      > > homoseksualny
                      > > > ch?
                      > >
                      > > Nie bardzo sobie wyobrażam jak mozna byc za znoszeniem,
                      > > akceptacją, albo neutralnością ... to są uczucia, uczuć się nie
                      > > głosuje.
                      > >
                      >
                      >
                      > Słusznie, czyli chodzi, po prostu, o równe traktowanie osób o
                      orientacji
                      > homoseksualnej przez prawo i w relacjach społecznych.

                      zgadza się.


                      > > Natomiast nasze uczucia w tej konkretnej sprawie łatwo jest
                      > > sprawdzić zadając samemu sobie pytanie: czy gdyby od Ciebie
                      zależała
                      > > orientacja seksualna Twojego dziecka, wolałbyś, żeby było homo,
                      > > hetero, czy wszystko jedno? Tylko w przypadku
                      odpowiedzi 'wszystko
                      > > jedno', można mówić o neutralnym stosunku.
                      >
                      >
                      > Dziecko, to specjalna sprawa, ale czym innym jest stosunek do
                      ludzi obcych, do
                      > ich sfery osobistej.

                      Nie Tim, taka dwoistość podejścia (do siebie i do innych) , imo, nie
                      jest dobra.


                      > To, po prostu, mnie nie interesuje, jeśli jakoś nie dotyczy
                      > bezpośrednio, więc nie muszę niczego znosić.
                      >
                      >
                      > > mój nie jest neutralny ... co nie znaczy, że orientacja
                      > > homo byłaby to dla mnie tragedią.
                      > >
                      >
                      > Rozumiem to dobrze.

                      zaznaczam jednak, że jeśli sprawa nie dotyczy mnie bezpośrednio
                      przestaje mnie interesować :)
                      • vargtimmen Re: umknęło mi :) 18.04.09, 23:03
                        paczula8 napisała:

                        > >
                        > > Słusznie, czyli chodzi, po prostu, o równe traktowanie osób o
                        > orientacji
                        > > homoseksualnej przez prawo i w relacjach społecznych.
                        >
                        > zgadza się.
                        >

                        :)



                        > > > Natomiast nasze uczucia w tej konkretnej sprawie łatwo jest
                        > > > sprawdzić zadając samemu sobie pytanie: czy gdyby od Ciebie
                        > zależała
                        > > > orientacja seksualna Twojego dziecka, wolałbyś, żeby było homo,
                        > > > hetero, czy wszystko jedno? Tylko w przypadku
                        > odpowiedzi 'wszystko
                        > > > jedno', można mówić o neutralnym stosunku.
                        > >
                        > >
                        > > Dziecko, to specjalna sprawa, ale czym innym jest stosunek do
                        > ludzi obcych, do
                        > > ich sfery osobistej.
                        >
                        > Nie Tim, taka dwoistość podejścia (do siebie i do innych) ,
                        > imo, nie jest dobra.
                        >


                        Możesz to jakoś rozwinąć, bo nie rozumiem?
                        Przecież relacje rodzice - dzieci mają inny charakter niż relacje obcych ludzi w
                        życiu społecznym i publicznym.



                        >
                        > > > mój nie jest neutralny ... co nie znaczy, że orientacja
                        > > > homo byłaby to dla mnie tragedią.
                        > > >
                        > >
                        > > Rozumiem to dobrze.
                        >
                        > zaznaczam jednak, że jeśli sprawa nie dotyczy mnie bezpośrednio
                        > przestaje mnie interesować :)
                        >

                        No właśnie, czyli Twój stosunek do tej kwestii jest liberalny, tak jak mój!
                        • paczula8 Re: umknęło mi :) 18.04.09, 23:15
                          > > > Dziecko, to specjalna sprawa, ale czym innym jest stosunek do
                          > > ludzi obcych, do
                          > > > ich sfery osobistej.
                          > >
                          > > Nie Tim, taka dwoistość podejścia (do siebie i do innych) ,
                          > > imo, nie jest dobra.
                          > >
                          >
                          >
                          > Możesz to jakoś rozwinąć, bo nie rozumiem?
                          > Przecież relacje rodzice - dzieci mają inny charakter niż relacje
                          obcych ludzi w
                          > życiu społecznym i publicznym.

                          Jak to inny? Przepraszam, ale teraz ja nie rozumiem?
                          Chyba nie popierasz podwójnej miary ... bo ja o tym mówię.


                          > > > > mój nie jest neutralny ... co nie znaczy, że orientacja
                          > > > > homo byłaby to dla mnie tragedią.
                          > > > >
                          > > >
                          > > > Rozumiem to dobrze.
                          > >
                          > > zaznaczam jednak, że jeśli sprawa nie dotyczy mnie bezpośrednio
                          > > przestaje mnie interesować :)
                          > >
                          >
                          > No właśnie, czyli Twój stosunek do tej kwestii jest liberalny, tak
                          jak mój!

                          Jestem przekonana, że tak, dyskutujemy o niuansach :)
                          • vargtimmen Re: umknęło mi :) 18.04.09, 23:23
                            paczula8 napisała:

                            > > > > Dziecko, to specjalna sprawa, ale czym innym jest stosunek do
                            >
                            > > > ludzi obcych, do
                            > > > > ich sfery osobistej.
                            > > >
                            > > > Nie Tim, taka dwoistość podejścia (do siebie i do innych) ,
                            > > > imo, nie jest dobra.
                            > > >
                            > >
                            > >
                            > > Możesz to jakoś rozwinąć, bo nie rozumiem?
                            > > Przecież relacje rodzice - dzieci mają inny charakter niż relacje
                            > obcych ludzi w
                            > > życiu społecznym i publicznym.
                            >
                            > Jak to inny? Przepraszam, ale teraz ja nie rozumiem?
                            > Chyba nie popierasz podwójnej miary ... bo ja o tym mówię.
                            >



                            Ale mówimy przecież o emocji, nie o wartościowaniu!


                            >
                            > ... dyskutujemy o niuansach :)
                            >

                            ... na to nam przyszło? ;)))
                            • paczula8 Re: umknęło mi :) 19.04.09, 13:08
                              vargtimmen napisał:

                              > paczula8 napisała:
                              >
                              > > > > > Dziecko, to specjalna sprawa, ale czym innym jest stosu
                              > nek do
                              > >
                              > > > > ludzi obcych, do
                              > > > > > ich sfery osobistej.
                              > > > >
                              > > > > Nie Tim, taka dwoistość podejścia (do siebie i do innych) ,
                              > > > > imo, nie jest dobra.
                              > > > >
                              > > >
                              > > >
                              > > > Możesz to jakoś rozwinąć, bo nie rozumiem?
                              > > > Przecież relacje rodzice - dzieci mają inny charakter niż
                              relacje
                              > > obcych ludzi w
                              > > > życiu społecznym i publicznym.
                              > >
                              > > Jak to inny? Przepraszam, ale teraz ja nie rozumiem?
                              > > Chyba nie popierasz podwójnej miary ... bo ja o tym mówię.
                              > >
                              >
                              >
                              >
                              > Ale mówimy przecież o emocji, nie o wartościowaniu!

                              Ale właśnie tej 'emocji', czyli w stosunku do siebie i bliskich
                              tkwi prawda!


                              > > ... dyskutujemy o niuansach :)
                              > >
                              >
                              > ... na to nam przyszło? ;)))

                              do tego doszło :)))

                              Witaj :)
                              • vargtimmen Re: umknęło mi :) 19.04.09, 13:19
                                paczula8 napisała:

                                > > Ale mówimy przecież o emocji, nie o wartościowaniu!
                                >
                                > Ale właśnie tej 'emocji', czyli w stosunku do siebie i bliskich
                                > tkwi prawda!
                                >


                                W stosunku do bliskich prawdą są emocje, a w stosunku do obcych - działanie ;)



                                >
                                > > > ... dyskutujemy o niuansach :)
                                > > >
                                > >
                                > > ... na to nam przyszło? ;)))
                                >
                                > do tego doszło :)))
                                >


                                Chyba musimy porozmawiać o TL ;)

                                >
                                > Witaj :)
                                >

                                Dzień dobry :)
                                • paczula8 Re: umknęło mi :) 19.04.09, 15:28
                                  vargtimmen napisał:

                                  > paczula8 napisała:
                                  >
                                  > > > Ale mówimy przecież o emocji, nie o wartościowaniu!
                                  > >
                                  > > Ale właśnie tej 'emocji', czyli w stosunku do siebie i bliskich
                                  > > tkwi prawda!
                                  > >
                                  >
                                  >
                                  > W stosunku do bliskich prawdą są emocje, a w stosunku do obcych -
                                  działanie ;)

                                  Tak, ale w emocjach jest prawda, w działaniu nie zawsze. Dlatego
                                  zanim wypowiemy się w jakiejś sprawie, warto jako punkt wyjścia
                                  przyjąć relacje między bliskimi ew. zajrzeć w głąb własnej duszy.
                                  ... czarnej duszy ... aaaa ;))


                                  > > > > ... dyskutujemy o niuansach :)
                                  > > > >
                                  > > >
                                  > > > ... na to nam przyszło? ;)))
                                  > >
                                  > > do tego doszło :)))
                                  > >
                                  >
                                  >
                                  > Chyba musimy porozmawiać o TL ;)

                                  jesteś pewien, że to już? ;)))
                                  • vargtimmen Re: umknęło mi :) 19.04.09, 20:46
                                    paczula8 napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > > paczula8 napisała:
                                    > >
                                    > > > > Ale mówimy przecież o emocji, nie o wartościowaniu!
                                    > > >
                                    > > > Ale właśnie tej 'emocji', czyli w stosunku do siebie i bliskich
                                    > > > tkwi prawda!
                                    > > >
                                    > >
                                    > >
                                    > > W stosunku do bliskich prawdą są emocje, a w stosunku do obcych -
                                    > działanie ;)
                                    >
                                    > Tak, ale w emocjach jest prawda, w działaniu nie zawsze. Dlatego
                                    > zanim wypowiemy się w jakiejś sprawie, warto jako punkt wyjścia
                                    > przyjąć relacje między bliskimi ew. zajrzeć w głąb własnej duszy.
                                    > ... czarnej duszy ... aaaa ;))
                                    >


                                    Widzę to trochę inaczej, z punktu widzenia innych, ważne jest działanie. Emocje
                                    są zmienne, a poza tym jest jeszcze rozum i wola.
                                    A poza tym, emocje w/m bliskich i w/m obcych mają różne źrodła i mogą być
                                    zupełnie odmienne, emocje nie w stosunku do bliskich nie są w żaden sposób
                                    normatywne.

                                    >
                                    > > > > > ... dyskutujemy o niuansach :)
                                    > > > > >
                                    > > > >
                                    > > > > ... na to nam przyszło? ;)))
                                    > > >
                                    > > > do tego doszło :)))
                                    > > >
                                    > >
                                    > >
                                    > > Chyba musimy porozmawiać o TL ;)
                                    >
                                    > jesteś pewien, że to już? ;)))
                                    >


                                    No fakt, na razie TL jest w zawieszeniu :)

                                    Dobry wieczór! :)
                                    • paczula8 Re: umknęło mi :) 19.04.09, 20:52
                                      > Widzę to trochę inaczej, z punktu widzenia innych, ważne jest
                                      działanie. Emocje
                                      > są zmienne, a poza tym jest jeszcze rozum i wola.

                                      rozum, wola, konsekwencja, uczciwość oraz zgodność deklaracji z
                                      czynami.

                                      > A poza tym, emocje w/m bliskich i w/m obcych mają różne źrodła i
                                      mogą być
                                      > zupełnie odmienne, emocje nie w stosunku do bliskich nie są w
                                      żaden sposób normatywne.

                                      a w stosunku do siebie?


                                      > Dobry wieczór! :)

                                      Witaj i miłego wieczoru :))
                                      • vargtimmen Re: umknęło mi :) 19.04.09, 21:03
                                        paczula8 napisała:

                                        > > Widzę to trochę inaczej, z punktu widzenia innych, ważne jest
                                        > działanie. Emocje
                                        > > są zmienne, a poza tym jest jeszcze rozum i wola.
                                        >
                                        > rozum, wola, konsekwencja, uczciwość oraz zgodność deklaracji z
                                        > czynami.
                                        >

                                        Dokładnie!



                                        > > A poza tym, emocje w/m bliskich i w/m obcych mają różne źrodła i
                                        > mogą być
                                        > > zupełnie odmienne, emocje nie w stosunku do bliskich nie są w
                                        > żaden sposób normatywne.
                                        >
                                        > a w stosunku do siebie?
                                        >


                                        Tego pytania nie rozumiem, czy możesz to rozwinąć?


                                        >
                                        > > Dobry wieczór! :)
                                        >
                                        > Witaj i miłego wieczoru :))
                                        >

                                        Ale nie uciekasz chyba?
                                        • paczula8 Re: umknęło mi :) 19.04.09, 21:16
                                          >
                                          > > > A poza tym, emocje w/m bliskich i w/m obcych mają różne źrodła
                                          i
                                          > > mogą być
                                          > > > zupełnie odmienne, emocje nie w stosunku do bliskich nie są w
                                          > > żaden sposób normatywne.
                                          > >
                                          > > a w stosunku do siebie?
                                          >
                                          >
                                          > Tego pytania nie rozumiem, czy możesz to rozwinąć?


                                          Nie wiem, czy wyrażę się jasno, ale mój stosunek do aborcji,
                                          eutanazji, kary śmierci, zakazu bicia dzieci, zakazu posiadania
                                          broni, tortur itp tematów, wynika z wyobrażenia siebie w danej
                                          sytuacji i jest tego prostą konsekwencją.




                                          > Tego pytania nie rozumiem, czy możesz to rozwinąć?

                                          > > > Dobry wieczór! :)
                                          > >
                                          > > Witaj i miłego wieczoru :))
                                          > >
                                          >
                                          > Ale nie uciekasz chyba?

                                          Całkiem nie :)
                                          • vargtimmen Re: umknęło mi :) 19.04.09, 21:30
                                            paczula8 napisała:

                                            > >
                                            > > > > A poza tym, emocje w/m bliskich i w/m obcych mają różne źrodł
                                            > a
                                            > i
                                            > > > mogą być
                                            > > > > zupełnie odmienne, emocje nie w stosunku do bliskich nie są w
                                            >
                                            > > > żaden sposób normatywne.
                                            > > >
                                            > > > a w stosunku do siebie?
                                            > >
                                            > >
                                            > > Tego pytania nie rozumiem, czy możesz to rozwinąć?
                                            >
                                            >
                                            > Nie wiem, czy wyrażę się jasno, ale mój stosunek do aborcji,
                                            > eutanazji, kary śmierci, zakazu bicia dzieci, zakazu posiadania
                                            > broni, tortur itp tematów, wynika z wyobrażenia siebie w danej
                                            > sytuacji i jest tego prostą konsekwencją.
                                            >


                                            No dobrze, to jest empatia. Zatem, Twój stosunek do homoseksualistów wypływa
                                            pewnie z podobnych przesłanek... a więc, sądzę, że to jest raczej akceptacja,
                                            niż tolerancja?

                                            Zwracam jednak, wciąż, uwagę na jedno, emocje są sprawą wewnętrzną i
                                            subiektywną, czyny - zewnętrzną i obiektywną. Oczywiście, emocje, wraz z rozumem
                                            i wolą, prowadzą do czynów.

                                            Dla mnie, w rozważaniu kwestii stosunku do zachowań homoseksualnych, ważne jest
                                            to, czy dowiadując się, że ktoś jest gejem lub lesbijką, zaczynasz go/ją
                                            postrzegać jakoś inaczej, gorzej.

                                            Co do dzieci, rodzice zazwyczaj, odruchowo, oczekują, że w sprawach kluczowych,
                                            dzieci powielą podstawowe wzorce rodziców. Nie dlatego, że są najlepsze na
                                            świecie, a inne wzorce są nie akceptowalne, tylko dlatego, że dzieci są,
                                            niejako, przedłużeniem rodziców w przyszłość.



                                            >
                                            >
                                            >
                                            > > Tego pytania nie rozumiem, czy możesz to rozwinąć?
                                            >
                                            > > > > Dobry wieczór! :)
                                            > > >
                                            > > > Witaj i miłego wieczoru :))
                                            > > >
                                            > >
                                            > > Ale nie uciekasz chyba?
                                            >
                                            > Całkiem nie :)
                                            >

                                            To świetnie :)
      • zzaqq Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 20:24
        paczula8 napisała:

        > przy okazji tej dyskusji warto byłoby pokusić się o zdefiniowanie
        > pojęcia tolerancja, które w obecnych czasach bywa mylnie
        > rozumiane, jako akceptacja => sugeruje nam się, że powinniśmy
        > akceptować np. zachowania homoseksualne, zamiast zgodnie z właściwym
        > pojęciem słowa tolerancja*, jakoś je znosić.

        Lubię z Tobą rozmawiać bo to wymaga pewnego wysiłku intelektualnego :)
        Przyjmijmy Twoją definicję znosić. Z definicji tej nie wynika, że czegoś
        należy zakazywać. A pewne rzeczy są zakazane. Czyli nie tolerujemy ich, a
        uprawiamy jakiegoś swoistego rodzaju hipokryzję. Jeśli ludzie dorośli chcą żyć w
        układach jakie im pasują, nie wadząc nikomu poza tym, że dla innej grupy takie
        życie jest nie do pojęcia lub zaakceptowania z pobudek ichniej moralności:), do
        dlaczego tego prawnie zakazywać. I o tym właśnie mówi Środa. Rozumiałbym, jakby
        ta grupa naciskała na inną grupę i mówiła - żyjecie źle. Należy żyć tak. Ale oni
        tego nie robią.

        > Osobiście jestem za tolerancją, w jej właściwym pojęciu ... i
        > dlatego jakoś znoszę poglady głoszone przez pania Środę.
        > Niestety, pani Środa nie jest osobą tolerancyjną, w żadnym
        > rozumieniu tego słowa.
        >
        >
        >
        > *) z jęz. łac. tolerare - znosić, cierpieć
        >
        >
        >
        • goniacy.pielegniarz Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 20:36
          Sorry, ale trochę mało precyzyjnie się wyraziłeś:)
          Nikt prawnie nie zakazuje im życia w takich układach, w jakich chcą.
          Mylisz prawny zakaz z pozyskiwaniem przywilejów, które przysługują małżeństwom.
          • zzaqq Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 20:41
            goniacy.pielegniarz napisał:

            > Sorry, ale trochę mało precyzyjnie się wyraziłeś:)
            > Nikt prawnie nie zakazuje im życia w takich układach, w jakich chcą.
            > Mylisz prawny zakaz z pozyskiwaniem przywilejów, które przysługują małżeństwom.

            Czyli nie mogą żyć tak jakby chcieli. Chociażby wspólnie rozliczać się z
            fiskusem. Co do problemu wychowywania dzieci jestem raczej sceptyczny, podobnie
            jak do wychowywania dzieci w sierocińcach KK.

            Tak przy okazji kiedyś byłem podrywany przez faceta o innej niż ja orientacji
            seksualnej. Dało się grzecznie dać do zrozumienia że jednak się pomylił. :)
        • paczula8 Re: Sądzę, że ... 18.04.09, 21:10
          zzaqq napisał:

          > paczula8 napisała:
          >
          > > przy okazji tej dyskusji warto byłoby pokusić się o
          zdefiniowanie
          > > pojęcia tolerancja, które w obecnych czasach bywa mylnie
          > > rozumiane, jako akceptacja => sugeruje nam się, że
          powinniśmy
          > > akceptować np. zachowania homoseksualne, zamiast zgodnie z
          właściwym
          > > pojęciem słowa tolerancja*, jakoś je znosić.
          >
          > Lubię z Tobą rozmawiać bo to wymaga pewnego wysiłku
          intelektualnego :)
          > Przyjmijmy Twoją definicję znosić. Z definicji tej nie
          wynika, że czegoś należy zakazywać.

          oczywiście.


          > A pewne rzeczy są zakazane. Czyli nie tolerujemy ich,
          > a
          > uprawiamy jakiegoś swoistego rodzaju hipokryzję.

          czego nie tolerujemy, to nie tolerujemy ... np. nie tolerujemy
          przemocy, więc jest prawnie zakazana.

          > Jeśli ludzie dorośli chcą żyć
          > w
          > układach jakie im pasują, nie wadząc nikomu poza tym,

          to niech sobie żyją, nie jest to zakazane (prawnie) :)
          • zzaqq Homoseksualizm a przemoc :)?? 18.04.09, 21:27
            paczula8 napisała:
            > > > rozumiane, jako akceptacja => sugeruje nam się, że
            > powinniśmy
            > > > akceptować np. Cytatzachowania homoseksualne, zamiast zgodnie z
            > właściwym
            > > > pojęciem słowa tolerancja*, jakoś je znosić.
            > >


            > > A pewne rzeczy są zakazane. Czyli nie tolerujemy ich,
            > > a
            > > uprawiamy jakiegoś swoistego rodzaju hipokryzję.
            >
            > czego nie tolerujemy, to nie tolerujemy ... np. nie tolerujemy
            > przemocy, więc jest prawnie zakazana.

            Jaki związek ma homoseksualizm z przemocą? Możesz szerzej? :)

            > > Jeśli ludzie dorośli chcą żyć
            > > w
            > > układach jakie im pasują, nie wadząc nikomu poza tym,
            >
            > to niech sobie żyją, nie jest to zakazane (prawnie) :)

            Wytłumaczysz mi dlaczego jedne związki mogą się np. wspólnie rozliczać z fiskusem, a drugie, do których prawo nic nie ma nie mogą?

            Przepraszam za szatkowanie, ale Agora nie przewidziała, że czasami cytaty są bardzo pomocne i stanowią dowód, że ktoś próbuje zmienić temat przyłapany na trudnym temacie.
            • xenocide Sadzisz ze w homoseksulanej rodzinie przemoc 18.04.09, 21:45
              nie wystepuje ? :-))
              • zzaqq Nie mam więcej pytań w tym temacie :) 18.04.09, 21:57
                xenocide napisał:

                > nie wystepuje ? :-))
            • paczula8 Re: Homoseksualizm a przemoc :)?? 18.04.09, 21:48
              > > czego nie tolerujemy, to nie tolerujemy ... np. nie tolerujemy
              > > przemocy, więc jest prawnie zakazana.
              >
              > Jaki związek ma homoseksualizm z przemocą? Możesz szerzej? :)

              Bez związku. To były przykłady zachowań tolerowanych i nie
              tolerowanych.

              > > to niech sobie żyją, nie jest to zakazane (prawnie) :)
              >
              > Wytłumaczysz mi dlaczego jedne związki mogą się np. wspólnie
              rozliczać z fiskus
              > em, a drugie, do których prawo nic nie ma nie mogą?

              Sorki Hummerze, ale to nie ten wątek,
              ale nie mam nic przeciwko temu, zebyś zadał takie pytanie w nowym:)
              • zzaqq Odpowiedziałem już Xeonide 18.04.09, 21:59
                paczula8 napisała:
                > Sorki Hummerze, ale to nie ten wątek,
                > ale nie mam nic przeciwko temu, zebyś zadał takie pytanie w nowym:)

                Nie jest uprzejme takie zmienianie tematów, by jedno zatuszować i postawić na
                swoim. Albo się bawimy w rzetelną, na ile możemy dyskusję albo w piaskownice.
                • zzaqq Poprawka za błąd, za który przepraszam 18.04.09, 22:01
                  Xenocide - jeszcze raz przepraszam.
                • paczula8 Re: Odpowiedziałem już Xeonide 18.04.09, 22:02
                  zzaqq napisał:

                  > paczula8 napisała:
                  > > Sorki Hummerze, ale to nie ten wątek,
                  > > ale nie mam nic przeciwko temu, zebyś zadał takie pytanie w
                  nowym:)
                  >
                  > Nie jest uprzejme takie zmienianie tematów, by jedno zatuszować i
                  postawić na
                  > swoim. Albo się bawimy w rzetelną, na ile możemy dyskusję albo w
                  piaskownice.


                  Hummerze, ten wątek nie jest o homo związkach, sorry.
                  • zzaqq Sama o nich napisałaś a potem o przemocy. 18.04.09, 22:03
                    paczula8 napisała:

                    > zzaqq napisał:
                    >
                    > > paczula8 napisała:
                    > > > Sorki Hummerze, ale to nie ten wątek,
                    > > > ale nie mam nic przeciwko temu, zebyś zadał takie pytanie w
                    > nowym:)
                    > >
                    > > Nie jest uprzejme takie zmienianie tematów, by jedno zatuszować i
                    > postawić na
                    > > swoim. Albo się bawimy w rzetelną, na ile możemy dyskusję albo w
                    > piaskownice.
                    >
                    >
                    > Hummerze, ten wątek nie jest o homo związkach, sorry.
                    >

                    To nie ja mam problemy z wyrażaniem się :)
                    • paczula8 Re: Sama o nich napisałaś a potem o przemocy. 18.04.09, 23:33
                      To były przykłady zachowań, które tolerujemy lub nie ... a wątek
                      jest o tolerancji ... litości!!! ;)
                      • zzaqq Właśnie, a nie o sztuce zmieniania tematów 19.04.09, 09:59
                        paczula8 napisała:

                        > To były przykłady zachowań, które tolerujemy lub nie ... a wątek
                        > jest o tolerancji ... litości!!! ;)

                        w dyskusji. Tu w wątku o tolerancji nikt nie ma racji. Tolerancja to ideał. Do którego się zbliżamy w sposób trochę masochistyczny. Jak pisałem jestem kompletnie heteroseksualny. Jak sobie wyobrażę, co mogą ze sobą robić faceci to burzy to moje poczucie odczuwania świata. Ale do czasu jak nie robią tego ze mną mają do tego pełne prawo. Tolerancja, to nie obojętność. Tolerancja to świadome uszanowanie czyiś zachowań, postaw odmiennych od naszych.

                        Powiem Ci, że wczoraj, liczyłem na lepszą dyskusję z Twojej strony. Ty starałaś się ją sprowadzić do dwóch rzeczy - ja jestem elokwentna, a Środa głupia. Środa, przesadza owszem, ale by podkreślić jakiś problem. To, że ten wątek tak się rozrósł pokazuje, że przesada Środy miała sens. Jeszcze większy będzie miała, gdy zastanowimy się w myślach, na ile tak faktycznie jesteśmy tolerancyjni. Bo bez tolerancji nie ma normalnego społeczeństwa. Wszelkie zło bierze się z PYCHY i wykluczenia. Wykluczając robimy nie tyle krzywdę osobie wykluczanej, co sobie. Bo jakie argumenty nam potem zostają? Chyba tylko zabić :)
                        • paczula8 Re: Właśnie, a nie o sztuce zmieniania tematów 19.04.09, 11:46
                          > Powiem Ci, że wczoraj, liczyłem na lepszą dyskusję z Twojej
                          strony. (...)


                          Przykro mi, ze Cię zawiodłam, jednakowoż swooje oceny forumowiczów
                          bądź uprzejmy zachować dla siebie - jak i ja je zachowuję!

                          Chcesz ze mną rozmawiać o małżeństwach homo proszę bardzo, ale
                          powtarzam: nie w tym wątku! Ten wątek dotyczy innego tematu, a
                          stosunek do zachowań homo, posłużył tylko jako jeden z przykadów.


                          > To, że ten wątek tak się
                          > rozrósł pokazuje, że przesada Środy miała sens.

                          Podobnie jak Korwina, bo Środa to taki Korwin lewicy ... :)


                          > Jeszcze większy będzie miała, gdy zastanowimy się w myślach, na
                          > ile tak faktycznie jesteśmy tolerancyjni.

                          no przecież Cię toleruję ;P))
                          • zzaqq Re: Właśnie, a nie o sztuce zmieniania tematów 19.04.09, 11:59
                            paczula8 napisała:

                            > > Powiem Ci, że wczoraj, liczyłem na lepszą dyskusję z Twojej
                            > strony. (...)
                            >
                            >
                            > Przykro mi, ze Cię zawiodłam, jednakowoż swooje oceny forumowiczów
                            > bądź uprzejmy zachować dla siebie - jak i ja je zachowuję!

                            Ale to nie była ocena - po prostu miałaś gorszy dzień, a ja lepszy. Dziś może być kompletnie odwrotnie. Liczyłem tylko, że z rozmowy wczorajszej z Tobą czegoś się dowiem. A nie dowiedziałem. Dlatego pozwoliłem wylać swoje rozczarowanie, by Cię zdopingować, bo wiem, że potrafisz.

                            > Chcesz ze mną rozmawiać o małżeństwach homo proszę bardzo, ale
                            > powtarzam: nie w tym wątku! Ten wątek dotyczy innego tematu, a
                            > stosunek do zachowań homo, posłużył tylko jako jeden z przykadów.

                            Właściwie, to chciałbym by o tym nie rozmawiać. Tak jak o niebudzącym moich emocji małżeństwie heteroseksualnym za ścianą. :)

                            > > To, że ten wątek tak się
                            > > rozrósł pokazuje, że przesada Środy miała sens.
                            >
                            > Podobnie jak Korwina, bo Środa to taki Korwin lewicy ... :)

                            W tym przypadku się z Tobą zgodzę.

                            > > Jeszcze większy będzie miała, gdy zastanowimy się w myślach, na
                            > > ile tak faktycznie jesteśmy tolerancyjni.
                            >
                            > no przecież Cię toleruję ;P))

                            Już, czy jeszcze? :)
                            • paczula8 Re: Właśnie, a nie o sztuce zmieniania tematów 19.04.09, 20:24
                              > > Podobnie jak Korwina, bo Środa to taki Korwin lewicy ... :)
                              >
                              > W tym przypadku się z Tobą zgodzę.

                              Tak, biorąc pod uwage radykalizm poglądów mozna powiedzieć, że Środa
                              to Korwin lewicy. I na tym ich podobieństwo sie kończy.
                              Bo pomijając poglądy, Korwina od Środy różni to, że:
                              - na swoje tezy ma argumenty,
                              - szanuje prawo,
                              - szanuje demokrację (mimo, że jest jej przeciwnikiem),
                              - nie uznaje tematów tabu,
                              - nie przyszłoby mu do głowy zanmykanie komuś ust z powodu poglądów.
                              • zzaqq Wiesz mam podobnie :) 19.04.09, 20:51
                                paczula8 napisała:

                                > > > Podobnie jak Korwina, bo Środa to taki Korwin lewicy ... :)
                                > >
                                > > W tym przypadku się z Tobą zgodzę.
                                >
                                > Tak, biorąc pod uwage radykalizm poglądów mozna powiedzieć, że Środa
                                > to Korwin lewicy. I na tym ich podobieństwo sie kończy.
                                > Bo pomijając poglądy, Korwina od Środy różni to, że:
                                > - na swoje tezy ma argumenty,
                                > - szanuje prawo,
                                > - szanuje demokrację (mimo, że jest jej przeciwnikiem),
                                > - nie uznaje tematów tabu,
                                > - nie przyszłoby mu do głowy zanmykanie komuś ust z powodu poglądów.

                                Może mnie polubisz, bo to tak jakbyś o mnie pisała :)

                                Miłego wieczoru.
                                • paczula8 Re: Wiesz mam podobnie :) 19.04.09, 20:57
                                  zzaqq napisał:

                                  > paczula8 napisała:
                                  >
                                  > > > > Podobnie jak Korwina, bo Środa to taki Korwin lewicy ... :)
                                  > > >
                                  > > > W tym przypadku się z Tobą zgodzę.
                                  > >
                                  > > Tak, biorąc pod uwage radykalizm poglądów mozna powiedzieć, że
                                  Środa
                                  > > to Korwin lewicy. I na tym ich podobieństwo sie kończy.
                                  > > Bo pomijając poglądy, Korwina od Środy różni to, że:
                                  > > - na swoje tezy ma argumenty,
                                  > > - szanuje prawo,
                                  > > - szanuje demokrację (mimo, że jest jej przeciwnikiem),
                                  > > - nie uznaje tematów tabu,
                                  > > - nie przyszłoby mu do głowy zanmykanie komuś ust z powodu
                                  poglądów.
                                  >
                                  > Może mnie polubisz, bo to tak jakbyś o mnie pisała :)
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > Miłego wieczoru.

                                  Wzajemnie, miłego wieczoru:)
                                  • zzaqq Re: Wiesz mam podobnie :) 19.04.09, 22:24
                                    Wzajemnie do kwadratu :)
    • goniacy.pielegniarz Hummer 18.04.09, 22:11
      To odpowiedź do wątku obok.

      zzaqq napisał:


      > W Twoich poglądach. Raz wiki jest cienka bo definicje zmieniają się z czasem al
      > e
      > nie powinny. Drugim razem piszesz o różnorodności poglądów. Albo jedno albo
      > drugie. Nie da się zjeść ciasteczka i zmieć ciasteczko. :)


      Poglądy to jedno, a definicje to drugie. Nie odbieram nikomu prawa do uważania,
      że związki homoseksualne powinny mieć możliwość prawnej legalizacji. Ale co do
      definicji... Jeśli fakt, że w definicji w Wiki nie jest napisane wyraźnie, że
      jest to związek kobiety i mężczyzny, nie znaczy to jeszcze, że małżeństwo to
      także związek homoseksualny. Rozumienie tradycyjnych i oczywistych dla
      wszystkich definicji na zasadzie - co nie jest zabronione, jest dozwolone -
      mogłoby prowadzić do także do takiego rozumienia małżeństwa, a jakoś dla każdego
      jest oczywiste, że to nie mieści się w definicji małżeństwa:


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=88572&w=94205231&a=94223022
      • zzaqq Definicje się zmieniają w zależności 18.04.09, 22:19
        goniacy.pielegniarz napisał:

        > To odpowiedź do wątku obok.
        >
        > zzaqq napisał:
        >
        >
        > > W Twoich poglądach. Raz wiki jest cienka bo definicje zmieniają się z cza
        > sem al
        > > e
        > > nie powinny. Drugim razem piszesz o różnorodności poglądów. Albo jedno al
        > bo
        > > drugie. Nie da się zjeść ciasteczka i zmieć ciasteczko. :)
        >
        >
        > Poglądy to jedno, a definicje to drugie. Nie odbieram nikomu prawa do uważania,
        > że związki homoseksualne powinny mieć możliwość prawnej legalizacji. Ale co do
        > definicji... Jeśli fakt, że w definicji w Wiki nie jest napisane wyraźnie, że
        > jest to związek kobiety i mężczyzny, nie znaczy to jeszcze, że małżeństwo to
        > także związek homoseksualny. Rozumienie tradycyjnych i oczywistych dla
        > wszystkich definicji na zasadzie - co nie jest zabronione, jest dozwolone -
        > mogłoby prowadzić do także do takiego rozumienia małżeństwa, a jakoś dla każdeg
        > o
        > jest oczywiste, że to nie mieści się w definicji małżeństwa:
        >
        >
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=88572&w=94205231&a=94223022

        Ile wiemy. Moim zdaniem po słowie Hummer powinieneś jeszcze postawić wykrzyknik.
        :) Byłoby bardziej uprzejmie, tak w tytule :)

        Jeśli o mnie chodzi to bliższy jest mi pogląd VT. Jak liberalizm to liberalizm,
        tym bardziej, że rzecz tu dotyczy kwestii intymnych ludzi dorosłych, za dzieci
        odpowiadają rodzice. Jakim prawem ktoś jawi sobie prawo, by zaglądać innym do
        łóżka i mówić to jest prawnie sankcjonowane, a to nie nie. "Wstydźcie się, ale
        wiedźcie, że was tolerujemy" tacy jesteśmy dobrzy :).

        Nie bądźcie bardziej boscy od samego Boga. Osąd jemu zostawcie.
        • goniacy.pielegniarz Re: Definicje się zmieniają w zależności 18.04.09, 22:40
          zzaqq napisał:


          > Ile wiemy.

          A jakąż to nową wiedzę posiedliśmy, żeby uznać, iż definicja małżeństwa to także
          związki jednopłciowe?

          > Moim zdaniem po słowie Hummer powinieneś jeszcze postawić wykrzyknik
          > .
          > :) Byłoby bardziej uprzejmie, tak w tytule :)

          Hummerze! Obiecuję, że będę pamiętał!
          :)

          > Jeśli o mnie chodzi to bliższy jest mi pogląd VT. Jak liberalizm to liberalizm,
          > tym bardziej, że rzecz tu dotyczy kwestii intymnych ludzi dorosłych, za dzieci
          > odpowiadają rodzice. Jakim prawem ktoś jawi sobie prawo, by zaglądać innym do
          > łóżka i mówić to jest prawnie sankcjonowane, a to nie nie. "Wstydźcie się, ale
          > wiedźcie, że was tolerujemy" tacy jesteśmy dobrzy :).

          Ależ ja właśnie nie chcę zaglądać ludziom do łóżka i nie widzę powodu, żeby ktoś
          miał się wstydzić:)
          Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny ma takie przywileje jakie ma w
          stosunki do innych konfiguracji z powodów prokreacyjnych i funkcji, jakie pełni
          w społeczeństwie.

          > Nie bądźcie bardziej boscy od samego Boga. Osąd jemu zostawcie.

          To z Bogiem nie ma nic wspólnego.
          • zzaqq Miałem znikać ale muszę powtórzyć jeden pomiar. 18.04.09, 23:21
            goniacy.pielegniarz napisał:

            więc

            > zzaqq napisał:
            >
            >
            > > Ile wiemy.
            >
            > A jakąż to nową wiedzę posiedliśmy, żeby uznać, iż definicja małżeństwa to takż
            > e
            > związki jednopłciowe?

            Na przykład taką, że czasami zdarzają się osoby układem chromosomów XXY. Odmawianie im praw dlatego, że nie z ich winy, lecz bardziej z winy rodziców są predysponowane do takiej a nie innej orientacji, jest nękaniem ludzi i tak już naznaczonych przez los. Mogliby tworzyć szczęśliwe związki homoseksualne w pełni praw przysługujących związkom.

            > > Moim zdaniem po słowie Hummer powinieneś jeszcze postawić wykrzyknik
            > > .
            > > :) Byłoby bardziej uprzejmie, tak w tytule :)
            >
            > Hummerze! Obiecuję, że będę pamiętał!
            > :)

            Traktuj to raczej jako ostrzeżenie niż zachętę.

            > > Jeśli o mnie chodzi to bliższy jest mi pogląd VT. Jak liberalizm to liber
            > alizm,
            > > tym bardziej, że rzecz tu dotyczy kwestii intymnych ludzi dorosłych, za d
            > zieci
            > > odpowiadają rodzice. Jakim prawem ktoś jawi sobie prawo, by zaglądać inny
            > m do
            > > łóżka i mówić to jest prawnie sankcjonowane, a to nie nie. "Wstydźcie się
            > , ale
            > > wiedźcie, że was tolerujemy" tacy jesteśmy dobrzy :).
            >
            > Ależ ja właśnie nie chcę zaglądać ludziom do łóżka i nie widzę powodu, żeby kto
            > ś
            > miał się wstydzić:)
            > Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny ma takie przywileje jakie ma w
            > stosunki do innych konfiguracji z powodów prokreacyjnych i funkcji, jakie pełni
            > w społeczeństwie.

            Przecież nikt Ci tych przywilejów nie odbierze, jeśli związki homoseksualne będą traktowane podobnie. Nie bądź psem ogrodnika.

            > > Nie bądźcie bardziej boscy od samego Boga. Osąd jemu zostawcie.
            > To z Bogiem nie ma nic wspólnego.

            Tu bym nie był taki pewien :) Z bogiem to mało wspólnego ma celibat. Czy uważasz, że ta droga jest jedyną dla ludzi o orientacji homoseksualnej by mieć w miarę udane życie? :)

            Podaj mi choć jeden przykład, dlaczego związki homoseksualne nie mogą być traktowane tak jak małżeństwa mieszane. Na adopcję dzieci i tak potrzeba zgody sądu. Więc ten problem znika. Czy Waldorf był dla ciebie jakimś zboczeńcem. Żył w trwałym związku przez lata.
            • goniacy.pielegniarz Re: Miałem znikać ale muszę powtórzyć jeden pomia 18.04.09, 23:42
              zzaqq napisał:


              Odpowiem na końcówkę, bo w zasadzie tutaj będzie sedno sporu.


              > Tu bym nie był taki pewien :) Z bogiem to mało wspólnego ma celibat. Czy uważas
              > z, że ta droga jest jedyną dla ludzi o orientacji homoseksualnej by mieć w miar
              > ę udane życie? :)

              Dla każdego szczęśliwe życie może oznaczać coś innego.

              > Podaj mi choć jeden przykład, dlaczego związki homoseksualne nie mogą być trakt
              > owane tak jak małżeństwa mieszane. Na adopcję dzieci i tak potrzeba zgody sądu.
              > Więc ten problem znika.

              I tu jest całe sedno problemu, przez które się nie rozumiemy. Dla mnie nie
              związki homoseksualne są punktem wyjścia. Jest to raczej wynik tego, że uznaję,
              iż ŻADNE inne konfiguracje jak tylko kobieta i mężczyzna nie powinny mieć
              możliwość zawierania małżeństwa w takiej formie, w jakiej znamy je do dzisiaj.
              To dotyczy także "małżeństw" typu pięciu facetów + jedna kobieta, itp. Z Tobą
              jest tu akurat trudniej dyskutować, bo z tego co pisałeś, to Ty dopuszczasz
              różne inne konfiguracje.

              > Czy Waldorf był dla ciebie jakimś zboczeńcem. Żył w tr
              > wałym związku przez lata.

              Nie używam pojęć typu "jakiś zboczeniec", więc nie stawiaj mnie w roli kogoś,
              kogo od razu można czymś takim zdyskredytować jako oponenta w dyskusji.
              • zzaqq Re: Miałem znikać ale muszę powtórzyć jeden pomia 18.04.09, 23:49
                goniacy.pielegniarz napisał:

                > > Tu bym nie był taki pewien :) Z bogiem to mało wspólnego ma celibat. Czy
                > uważas
                > > z, że ta droga jest jedyną dla ludzi o orientacji homoseksualnej by mieć
                > w miar
                > > ę udane życie? :)

                Właśnie i nie widzę powodu by mu tego szczęścia odmawiać, jeśli nie mają dzieci, bo z naturalnych przyczyn ich mieć nie mogą. Niech każdy żyje tak jak chce i niech innemu pozwoli żyć tak jak chce i chcą jego partnerzy.


                > I tu jest całe sedno problemu, przez które się nie rozumiemy. Dla mnie nie
                > związki homoseksualne są punktem wyjścia. Jest to raczej wynik tego, że uznaję,
                > iż ŻADNE inne konfiguracje jak tylko kobieta i mężczyzna nie powinny mieć
                > możliwość zawierania małżeństwa w takiej formie, w jakiej znamy je do dzisiaj.
                > To dotyczy także "małżeństw" typu pięciu facetów + jedna kobieta, itp. Z Tobą
                > jest tu akurat trudniej dyskutować, bo z tego co pisałeś, to Ty dopuszczasz
                > różne inne konfiguracje.

                Ale kto ma o tym decydować - Ty, tak kategorycznie choć Ciebie ten problem nie dotyczy.

                > > Czy Waldorf był dla ciebie jakimś zboczeńcem. Żył w tr
                > > wałym związku przez lata.
                >
                > Nie używam pojęć typu "jakiś zboczeniec", więc nie stawiaj mnie w roli kogoś,
                > kogo od razu można czymś takim zdyskredytować jako oponenta w dyskusji.

                Faktycznie użyłem argumentu na wyrost "zboczeniec", za co przepraszam. Ja również jestem w 120% heteroseksualny. Więc i mnie ten problem nie dotyczy, ale tak jak już pisałem, byłem podrywane przez faceta. Nie było to miłe, ale nie było to niegrzeczne zarazem. Raczej komiczne.
                • goniacy.pielegniarz Re: Miałem znikać ale muszę powtórzyć jeden pomia 19.04.09, 00:01
                  Zmuszasz mnie do ciągnięcia dyskusji w kierunku, w którym będziemy musieli
                  zacząć definiować kolejne pojęcia. A biorąc pod uwagę, ile zajęło w tym wątku
                  definiowanie tolerancji, gdzie każdy pozostał przy swoim, to jakoś długaśno to
                  widzę:) Ale dzisiaj już nie mam siły na ciągnięcie poważniejszych tematów.
                  Jakby co, to dobranoc.


                  p.s.
                  Z tym 120% to chyba przesadziłeś, bo podobno prawie żaden facet nie jest w 100%
                  hetero:)
                  • zzaqq Re: Miałem znikać ale muszę powtórzyć jeden pomia 19.04.09, 00:57
                    goniacy.pielegniarz napisał:

                    > Zmuszasz mnie do ciągnięcia dyskusji w kierunku, w którym będziemy musieli
                    > zacząć definiować kolejne pojęcia. A biorąc pod uwagę, ile zajęło w tym wątku
                    > definiowanie tolerancji, gdzie każdy pozostał przy swoim, to jakoś długaśno to
                    > widzę:) Ale dzisiaj już nie mam siły na ciągnięcie poważniejszych tematów.
                    > Jakby co, to dobranoc.

                    Ja do niczego nie zmuszam, może niektórzy tak mnie odczytują ale serio nikogo do
                    niczego nie zmuszam. Z chęcią pociągnę najtrudniejszy nawet temat. Jak już będę
                    widział, że nie mam nic do powiedzenia. Zamilknę. Zaleta rozmów internetowych.
                    Ja dziś dostałem tak w kość, że nawet mi się spać nie chce. Taki sobie zrobiłem
                    szabas :) Niemniej życzę Ci miłych snów.

                    > p.s.
                    > Z tym 120% to chyba przesadziłeś, bo podobno prawie żaden facet nie jest w 100%
                    > hetero:)

                    I co ja mam z tym zrobić, że nie jestem taki, jak prawie każdy? :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja