Dodaj do ulubionych

Prawo NATURALNE > ki diabeł?

14.09.09, 08:17
Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich, zarówno wierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.

Pan kardynał Dziwisz podkreślił, że wszyscy "zdrowo myślący, a szczególnie ludzie wierzący, powinni stanowić prawo bezwzględnie chroniące każde życie, zwłaszcza życie całkowicie bezbronne".

wiadomosci.onet.pl/2042265,11,item.html
Kiedy to przeczytałam, w mojej głowie powstały bardzo "niezdrowe" myśli.

:p
Obserwuj wątek
    • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:21
      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże >

      Dziwisz nie powiedział nic o tym, że prawo naturalne jest
      jednoznaczne z prawem bożym. Raczej chodziło mu o uniwersalne
      wartości, które obowiązują bez względu na wyznanie czy jego brak.

      Oczywiście skoro część osób, w tym lekarze, twierdzi, że in vitro
      jest zabiegiem etycznie akceptowalnym, trudno mówić w tym przypadku
      o stanowisku Kościoła jako wartości unwersalnej.

      Co do samego in vitro to uważam, że w ogóle nie powinno podlegać
      prawnym regulacjom. I w konsekwencji nie być też zabiegiem
      refundowanym w ramach NFZ. Z bardzo prostej przyczyny, skoro kogoś
      nie stać na opłacenie zabiegu wartego ok. 8 tys. złotych to należy
      zastanowić się czy go stać na utrzymanie bliźniąt. Wszystkie znane
      mi osoby decydujace się na tę metodę podpisywały oswiadczenie o
      świadomosci wysokiego prawdopodobieństwa ciąży mnogiej.
      Wśród tych osób zabieg zakończył się pełnym sukcesem tylko raz - i
      to są trojaczki. Śliczne, kochane i przypłacone ciężką depresją
      spowodowaną nadmiarem rodzicielskich obowiazków (całe szczeście
      rodzice powoli wychodzą na prostą).

      Kij ma zawsze 2 końce.
        • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? Poprawka! 14.09.09, 10:34
          ave.duce napisała:

          > Nie musiał mówić, bo dla kk prawo naturalne odnosi się do woli Bożej, który to BÓG
          > "nadał" człowiekowi zasady postępowania.
          >
          > ps. co do reszty > odpowiem potem, bo teraz idę nad Narwię na łowy!
          >
          > Udanego dnia!
          >
          > :p

          Jednak diabeł miesza :)
        • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 11:05
          ave.duce napisała:

          > Nie musiał mówić, bo dla kk prawo naturalne odnosi się do woli
          Bożej, który
          > "nadał" człowiekowi zasady postępowania.

          Dla wierzących wola Boga Ojca, dla ateistów Matki Natury - istnieje
          wiele zjawisk, które bezsprzecznie uznajemy jako naturalne i
          chronione przed ingerencją człowieka.

          /notabene za takie zjawisko uważa się zupełnie niesłusznie Dziwisz,
          z racji wieloletniej współpracy z Janem Pawłem II. :D/

          Ale wracamy do meritum...

          Nie zmienia to faktu, że przeinaczasz nieco sens jego słów, w tym
          konkretnym przypadku, pomimo, iż krytykując stanowiska Kościoła w
          kwestii absolutnego zakazu in vitro, masz rację.
          • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 15:07
            Żeby było jeszcze śmieszniej > Św. Augustyn przeciwstawiał sobie te prawa, tzn. prawo naturalne > prawu boskiemu :)

            a-siek napisała:

            > Co do samego in vitro to uważam, że w ogóle nie powinno podlegać
            > prawnym regulacjom. I w konsekwencji nie być też zabiegiem
            > refundowanym w ramach NFZ. Z bardzo prostej przyczyny, skoro kogoś
            > nie stać na opłacenie zabiegu wartego ok. 8 tys. złotych to należy
            > zastanowić się czy go stać na utrzymanie bliźniąt.

            Ten argument jest ryzykowny > choć osobiście uważam, że wyznawanie zasady "Pan Bóg > umownie > da dziecko, da i na dziecko" jest przejawem braku odpowiedzialności. W Stanach jakoś tak się często zdarza, że bogate w dzieci rodziny to albo biedacy, albo ludzie zdecydowanie dobrze sytuowani.

            > Wszystkie znane
            > mi osoby decydujace się na tę metodę podpisywały oswiadczenie o
            > świadomosci wysokiego prawdopodobieństwa ciąży mnogiej.
            > Wśród tych osób zabieg zakończył się pełnym sukcesem tylko raz - i
            > to są trojaczki. Śliczne, kochane i przypłacone ciężką depresją
            > spowodowaną nadmiarem rodzicielskich obowiazków (całe szczeście
            > rodzice powoli wychodzą na prostą).

            Nie znam nikogo, kto tą metodą starał się o dziecko/dzieci, ale
            nie rozumiem, dlaczego łączysz to, w jakim stanie są Twoi znajomi z "in vitro". Wszak ciąże mnogie zdarzają się także w sposób naturalny.
            Depresja poporodowa tez nie ma nic wspólnego z liczbą narodzonych dzieci.

            > Kij ma zawsze 2 końce.

            Słusznie zauważyłaś: ZAWSZE ;)

            :p
            • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 16:15
              ave.duce napisała:

              Z prawami naturalnymi to w ogóle lepiej być ostrożnym, bo za prawo
              naturalne można uznać nieratowanie osobników słabszych w celu
              wyeliminowania niekorzystnych genów z populacji.

              > Wszak ciąże mnogie zdarzają się także w sposób naturalny.

              Owszem, ale wszelkie próby ingerencji w płodność zwiększają
              prawdopodobieństwo ciąż mnogich.

              > Depresja poporodowa tez nie ma nic wspólnego z liczbą narodzonych
              dzieci.

              Fakt pojawienia się depresji - nie ma. Ale jej zaawansowanie i czas
              wychodzenia z depresji już tak. Trojaczki w domu to naprawdę ciężka
              próba macierzyństwa.
              • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 16:27
                a-siek napisała:

                > ave.duce napisała:
                >
                > Z prawami naturalnymi to w ogóle lepiej być ostrożnym, bo za prawo
                > naturalne można uznać nieratowanie osobników słabszych w celu
                > wyeliminowania niekorzystnych genów z populacji.

                No i cała medycyna jest dość podejrzana ;)))

                > > Wszak ciąże mnogie zdarzają się także w sposób naturalny.
                >
                > Owszem, ale wszelkie próby ingerencji w płodność zwiększają
                > prawdopodobieństwo ciąż mnogich.

                Nie traktuj mnie, jakbym do trzech nie umiała zliczyć, proszę.
                Ciąże mnogie ("naturalne") zdarzają się coraz częściej. Gdzieś czytałam artykuł n/t porodów (chyba chodziło o Karową) > coraz więcej bliźniąt się rodzi. Może to przeniesione z poprzedniego pokolenia skutki zażywania środków antykoncepcyjnych? Nie znam się na tym.

                > > Depresja poporodowa tez nie ma nic wspólnego z liczbą narodzonych
                > dzieci.
                >
                > Fakt pojawienia się depresji - nie ma. Ale jej zaawansowanie i czas
                > wychodzenia z depresji już tak. Trojaczki w domu to naprawdę ciężka
                > próba macierzyństwa.
                >

                Wierzę, że ciężka, ale co do depresji poporodowej > nie mogę się zgodzić. Jej długość (i natężenie) też, wg mnie, nie ma nic wspólnego z liczbą dzieci.

                :p
            • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 12:40
              Zgadza się.
              Ale skoro kogoś nie stać na 8 tys. razy liczba zabiegów konieczna do
              odniesienia sukcesu to tym bardziej nie stać go na posiadanie
              bliźniat.

              Moim zdaniem aspekt finansowy decydować powinien o dostępności in
              vitro dla ludzi.
              Nie mówiąc już o tym, że w naszej rzeczywistosci NFZ nie jest w
              stanie zapewnić właściwej opieki stomatologicznej cieżarnym kobietom
              (tym po invitro też). A skoro dentysta to luksus dla wybranych, to
              in vitro tym bardziej.

              Ciekawa jestem czy w USA w ramach prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych
              finansowane jest in vitro. Może ktoś wie?
              • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 13:42
                ...idąc tym tropem myślenia ludzi ubogich powinno się sterylizować.
                Nie twierdzę, że NFZ powinien finasować wszystkim z prostej
                przyczyny, że nas na to nie stać. Niemniej biskupi walczą nie o to
                kto powinien płacić, prawda?
                • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 15:58
                  tw_wielgus napisał:

                  > ...idąc tym tropem myślenia ludzi ubogich powinno się
                  sterylizować.

                  W zasadzie tak. Oczywiście w granicach rozsądku czyli jako prawo a
                  nie przymus. Np. umożliwiając kobiecie (pani Tysiąc?),
                  wykonanie zabiegu podwiazania jajowodów.

                  > Niemniej biskupi walczą nie o to kto powinien płacić, prawda?

                  A twierdziłam kiedykolwiek inaczej?
                  • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 16:32
                    ....a chorych psychicznie można by jednorazowo poddawać eutanazji z
                    przyczyny nie przydatności do życia w społeczeństwie. Tak też będzie
                    taniej i łatwiej reszcie?
                    I jeszcze jedno, leczenie onkologiczne jest b. drogie. Pacjent
                    pozostaje pod opieką lekarzy do końca dni swoich, to kosztuje
                    cholernie dużo pieniędzy. Może ustalmy granicę wiekową powyżej
                    której nie bedziemy przeprowadzać drogich procedur medycznych bo się
                    nie opłaca.
                    Czy w tym sporze deklarujsze się po stronie biskupów? Proszę o
                    odpowiedź bo nie sledziłem Twoich poglądów w tej kwestii.
    • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 11:16
      Prawo naturalne czyli prawo obowiązujące w naturze.
      Czyli podstawową zasadą jest to, że silniejszy zjada słabszego.
      To również prawo wskazujące, jak dobrze rozumiem zawiłą
      xrześcijańską logikę, obowiązujące metody antykoncepcji.

      Cytując za Wiki:
      "Prawa tego nie można człowiekowi odebrać, bo oparte zostało na jego
      naturze. Broni ono ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i
      obowiązki człowieka. Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do
      samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do
      owoców pracy."

      Zatem w istocie swojej jest sprzeczne np. z prawem do obrony.
      Niemniej nie dostrzegam w tak sfomułowanej definicji tego co bp.
      chciałby dostrzec.... bezwzględnej sprzeczności z metodą leczenia
      niepłodności in vitro.




      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich,
      zarówno w
      > ierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.
      >
      > Pan kardynał Dziwisz podkreślił, że wszyscy "zdrowo myślący, a
      szczególnie ludz
      > ie wierzący, powinni stanowić prawo bezwzględnie chroniące każde
      życie, zwłaszc
      > za życie całkowicie bezbronne".
      >
      > wiadomosci.onet.pl/2042265,11,item.html
      > Kiedy to przeczytałam, w mojej głowie powstały bardzo "niezdrowe"
      myśli.
      >
      > :p
    • grand_bleu Dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:18
      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich,
      zarówno w
      > ierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.


      "Prawo naturalne obowiązuje zarówno wierzących, jak i
      niewierzących" - TO są słowa kardynała Dziwisza, o bożym prawie nie
      ma tu mowy.
      • remez2 Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:27
        "W wypadku głosowania w parlamencie w tej materii nie powinna obowiązywać
        dyscyplina partyjna, bo żadna partia nie jest ponad prawem naturalnym, czyli
        bożym
        , i nie może łamać sumień swoich członków" - podkreślił Dziwisz.
            • grand_bleu skoro się domagasz ... 15.09.09, 16:13
              prosszzę ...

              np. tu ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,98189365,Jeszcze_jedno_tu_moze_przyjsc_kazdy_z_wyjatkiem.html

              - Ave pisze, że kazdy może napisac ripostę, otóż nie każdy, mój
              post, o ten ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,99819956,Przeczytalam_i_mam_kilka_uwag.html
              Przeczytałam i mam kilka uwag
              Autor: grand_bleu☺ 03.09.09, 23:48
              Dodaj do ulubionych
              Odpowiedz cytując Odpowiedz

              Najpierw słowo do Tima - bardzo Cię lubię i pozdrawiam :)
              Uważam, ze słusznie stanałeś w obronie nieobecnych ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,98188849,Re_Hummerek_czy_Justy
              na_Wszystko_jedno_.html


              Do Maroudera - w tym poście pojawiła się nieścisłość ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,98192490,Re_Witaj_szczery_i_pr
              awodmowny_VT_.html
              otóż ja nigdy nie zakładałam wątków podejmujących temat Wilka, ja
              zakładałam wątki, w których pisałam DO Wilka. Wierzę, że
              widzisz różnicę. Wiesz dobrze, że W. regularnie pisał różne
              obrzydliwości na mój temat, a ja na jego forum nie mogłam
              odpowiedzieć i długo nie reagowałam, aż przekroczył granicę ...
              sytuacja zatem jest nieporównywalna do tej, która tu ma miejsce.
              Pozdrawiam:)


              Ave! Nie wiem, czy powinnaś była dawać mi linka do tego
              wątku ...
              fatalnie w nim się prezentujesz. Nie będę powtarzała tego co
              (słusznie) napisał VT, od siebie dodam, że niepotrzebnie łączysz
              mnie z Wygadywalnią, nie jestem jej uczestnikiem od maja, czyli od
              czasu kiedy zamknęłam swoje dawne konto. Za moich czasów nie było
              tam rozmów o Tobie i nie bardzo wierzę w to, żeby były teraz - to po
              pierwsze. Po drugie, otwarcie przyznajesz sie tu do czegoś, co
              wydaje mi się absolutnie obrzydliwe ... otóż podsłuchujesz rozmowy:/
              korzystasz z usług donosiciela:/
              Ave! czy Ty wiesz co to znaczy? Ty łamiesz prawo!

              Art. 267. § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie
              przeznaczoną, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do
              przewodu służącego do przekazywania informacji lub przełamując
              elektroniczne, magnetyczne albo inne szczególne jej zabezpieczenie,

              podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
              wolności do lat 2.

              § 2. Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do
              której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem
              podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem specjalnym.

              § 3. Tej samej karze podlega, kto informację uzyskaną w sposób
              określony w § 1 lub 2 ujawnia innej osobie.


              Ave, aż mnie zatkało z wrażenia :(
              ====

              ... zotał usuniety, chociaż regulaminu tego forum nie łamał.
              • nietoperz_dworski Prosba to nie "domaganie sie" 16.09.09, 02:33
                Co tu mamy:

                Jeszcze jedno: tu może przyjść każdy z wyjątkiem
                Autor: ave.duce☺ 23.07.09, 14:36
                Dodaj do ulubionych
                Odpowiedz cytując Odpowiedz

                hummera i taziuty.
                I napisać ripostę.
                Żaden post nie był wycięty z "takich" tematów.

                Żegnam.
                ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                Co to oznacza?

                Dnia 23 lipca Ave.duce napisala, ze zaden post nie BYL wyciety.

                Nie jestem polonista, ale w/g mnie to czas przeszly:
                do momentu napisania TEGO postu => zadnego wczesniej napisanego postu nie usunieto.

                Twoj zacytowany post nosi date 03.09.09 => napisalas go miesiac z hakiem pozniej. Skarzysz sie, ze zostal usuniety. Przez Ave? Na tym forum jest troje adminow pod wspolnym nickiem Xenofant, mam racej? Dokladnie zapoznalas sie z regulaminem FzD? Watpie.
                • grand_bleu Prośba o dowody jest dla mnie rozkazem :) 16.09.09, 09:45
                  > Co to oznacza?
                  >
                  > Dnia 23 lipca Ave.duce napisala, ze zaden post nie BYL
                  wyciety.
                  >
                  > Nie jestem polonista, ale w/g mnie to czas przeszly:
                  > do momentu napisania TEGO postu => zadnego wczesniej napisanego
                  postu ni
                  > e usunieto.

                  >
                  > Twoj zacytowany post nosi date 03.09.09 => napisalas go miesiac z
                  hakiem po
                  > zniej. Skarzysz sie, ze zostal usuniety.

                  Nie skarżę się. Stwierdzam fakt. Został usunięty. Post, który
                  zacytowałam daje przekłamany obraz rzeczywistości.
                  I nie ważne jest, kto usunał post, ważne, ze ktoś to zrobił mimo, że
                  jak już napisałam regulaminu nie łamał ... a przynajmniej nie
                  bardziej niż posty do których się odnosił.

                  > Dokladnie zapoznalas sie z regulaminem FzD? Watpie.

                  Z tym regulaminem?
                  forum.gazeta.pl/forum/w,89075,93647779,93647779,Forum_ze_Dworum_otwiera_podwoje_dla_wszystkich_6.html

                  Bardzo uważnie.
                  Skoro rozmawiamy o regulaminie, pozwolę sobie zadać pytanie:
                  który punkt regulaminu złamał VT, że otrzymał na tym forum bana
                  permanentnego?


                  I jeszcze jedno:
                  czy wg Ciebie ten post ...
                  forum.gazeta.pl/forum/w,89075,94560344,95680526,Piscis_primum_a_capite_foetet.html
                  ... łamie regulamin, czy nie?

                  Miłego dnia :)
                  • grand_bleu pytanie na marginesie 16.09.09, 09:49

                    > I jeszcze jedno:
                    > czy wg Ciebie ten post ...
                    > forum.gazeta.pl/forum/w,89075,94560344,95680526,Piscis_primum_a_capite_foetet.html
                    > ... łamie regulamin, czy nie?
                    >

                    Za co - w kolejnym poście - dziękuje Ave?


                    > Miłego dnia :)
                    >
                    >
                  • nietoperz_dworski No comments. 16.09.09, 09:55
                    Post, ktory zacytowalas, nie jest zadnym dowodem na to, ze Ave klamala, co jej zarzucilas/zarzucasz. Jesli to dla Ciebie niewazne, kto usunal post, to dlaczego wciaz atakujesz Ave? Mania przesladowcza?

                    To nie caly regulamin.

                    Co do MR. VT & zalinkowanego postu => pytanie nie do mnie.

                    Baw sie dobrze!
                    • grand_bleu Re: No comments. 16.09.09, 10:14
                      nietoperz_dworski napisał:

                      > Post, ktory zacytowalas, nie jest zadnym dowodem na to, ze Ave
                      klamala, co jej
                      > zarzucilas/zarzucasz.

                      Mogę natychmiast podać kolejne przykłady, tylko, że jeśli to zrobię,
                      ta gałązka natychmiast wyleci w kosmos.

                      > Jeśli to dla Ciebie niewazne, kto usunal post, to dlaczeg
                      > o wciaz atakujesz Ave? Mania przesladowcza?

                      Jest dokładnie odwrotnie, nie byłoby mnie na tym forum, gdyby Ave o
                      mnie nie pisała. Ba! poswięciła mi cały (pełen kłamstw) wątek.
                      Ave nie była i nie jest dla mnie przeciwnikiem, choć robi wszystko,
                      żeby tak sie stało. I proszę nie wmawiać mi, ze kogoś atakuję - ja
                      się tu bronię.

                      A co do manii prześladowczej, na ten temat porozmawiaj z
                      blind_as_a_bat'em.


                      >
                      > To nie caly regulamin.
                      >
                      > Co do MR. VT & zalinkowanego postu => pytanie nie do mnie.

                      Zadałam je Tobie. To były proste pytania, najwyraźniej uchylasz sie
                      od odpowiedzi.


                      >
                      > Baw sie dobrze!

                      Dzięki :)
                      • nietoperz_dworski Re: No comments. 16.09.09, 10:53
                        Przyklady? Zabawne. Tamten post NIE BYL zadnym dowodem, nastepne chcesz dawac? Thank you. Nie lubie marnowac czasu. Nie wiem, o ktorym watku piszesz. Wiem, ze Ave nie rzuca slow na wiatr.
                        Z tego, co widac golym okiem, z uporem maniaka tu przychodzisz. Nie bronisz sie, atakujesz.
                        Nie mam zamiaru z nikim rozmawiac, zeby bylo jasne. Z Toba tez juz nie.
                        Pytania kieruj do odpowiednich adresatow. Beda chcialy, to Ci odpowiedza.
                        Jesli moge cos radzic, sadze ze droga mailowa to odpowiednia forma zalatwiania spraw interpersonalnych.

                        Klaniam sie.