Prawo NATURALNE > ki diabeł?

14.09.09, 08:17
Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich, zarówno wierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.

Pan kardynał Dziwisz podkreślił, że wszyscy "zdrowo myślący, a szczególnie ludzie wierzący, powinni stanowić prawo bezwzględnie chroniące każde życie, zwłaszcza życie całkowicie bezbronne".

wiadomosci.onet.pl/2042265,11,item.html
Kiedy to przeczytałam, w mojej głowie powstały bardzo "niezdrowe" myśli.

:p
    • nietoperz_dworski Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 08:42
      Natychmiast do spowiedzi!
      • jola.iza1 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 08:56
        nietoperz_dworski napisał:

        > Natychmiast do spowiedzi!
        NaTENtychmiast:)

        https://www.obrazky.pl/obrazky/niewazna-spowiedz-634-OBRAZKY.PL.jpg
        • nietoperz_dworski Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 09:10
          https://4.bp.blogspot.com/_gu_hokIpveY/R-6wpLH_RqI/AAAAAAAAA2s/4Up-sPJcZUI/s400/ojcze.jpg
        • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? No ładnie ;) 14.09.09, 09:10
          Właśnie u TEGO byłam :(((

          :p
          • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? No ładnie ;) 14.09.09, 11:02
            I jak było...?
            • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? No ładnie ;) 14.09.09, 19:56
              Proszę

              https://centrumrozrywki.com/img/nast_poprz/nastepny_akt.png

              post ;)

              :p
              • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? No ładnie ;) 14.09.09, 21:57
                Grzyby brały?
                Bo u mnie cienko. Nawet jak schowałem nóż to się nie pokazały.
                • ave.duce Proszę odstawić, co tam jest pite, żeby znowu nie 14.09.09, 22:04
                  było na mnie:

                  wziął JEDEN maślak, a riby mnie olały totalnie ;)

                  :p
                  • tw_wielgus Re: Proszę odstawić, co tam jest pite, żeby znowu 15.09.09, 10:25
                    Na Boga! Dlaczego?
                    Przeceiż jeszcze nie skończyłem. Nie mogę dopuścić do tego aby
                    butelka cierpiała na syndrom odstawienia.
                    U mnie było lepiej..., podgrzybkowo nie maślanie.
                    • ave.duce Re: Proszę odstawić, co tam jest pite, żeby znowu 15.09.09, 14:56
                      Moje ulubione grzyby to maślaki i kanie.
                      Inne niech się przy nich schowają! ;)

                      :p
                      • tw_wielgus Re: Proszę odstawić, co tam jest pite, żeby znowu 17.09.09, 10:38
                        Maślaki..?! Brrr... takie obślizłe jakby je "obcy" liznął.
                        A na kanie łatwo się nabrać.
                        • ave.duce Proszę, proszę! ;) 17.09.09, 10:55
                          tw_wielgus napisał:

                          > Maślaki..?! Brrr... takie obślizłe jakby je "obcy" liznął.

                          Też coś! W sumie > bardzo dobrze, dla mnie wszystkie maślaki! ;)

                          > A na kanie łatwo się nabrać.

                          Jak się kto nie zna, to nie powinien zbierać i tyle ;)

                          :p
                          • tw_wielgus Re: Proszę, proszę! ;) 17.09.09, 12:16
                            Jesienią szpitale są pełne tych co byli pewni, że się znają.
                            Nie zbieram nic z "blaszkami".
                            • ave.duce Re: Proszę, proszę! ;) 17.09.09, 13:01
                              Ja się do szpitala nie wybieram ;)
                              Zbieram kanie, pieczarki polne, opieńki.
                              I bardzo dobrze, że Ty nie zbierasz, bo więcej dla mnie zostaje.

                              Łowisz riby? ;)

                              :p
                              • ave.duce Re: Proszę, proszę! ;) acc. > 17.09.09, 13:02
                                I rydze, of koz! :)))

                                :p
                                • tw_wielgus Re: Proszę, proszę! ;) acc. > 17.09.09, 17:14
                                  Nieco odbiegliśmy od meritum tego wątku.
                                  Mam nadzieję, że admin mnie za to nie ukarze...;P
                                  Nie, nie łowię ryb, kiedyś próbowałem ale zajęcie jest tak nudne, że
                                  nie znalazło we mnie uznania. Może to kwestia brak podatności na
                                  hipnozę. Bujający się na fali spławik zupełnie na mnie nie działa.
                                  Kanie "u mnie" nie rosną, las jest sosnowy wiec i pieczarki spotkać
                                  tam się nie da. Ale za to są prześliczne sarenki...;P
                                  • ave.duce Re: Proszę, proszę! ;) acc. > 18.09.09, 07:04
                                    Eh, Ty to o łowieniu myślisz schematycznie. Ja tak nie łowię ;)
                                    Sarenek też u mnie dostatek. Dziki, borsuki, zające, lisy. To tak na szybko.

                                    :p
                                    • tw_wielgus Re: Proszę, proszę! ;) acc. > 18.09.09, 10:22
                                      A jak...? Na olejek do opalania?..;P
                                      To ja mam jeszcze dodatkowo bobry.
                                      Sprowadziły się w zeszłym roku i trzeba przyznać, że to zwierzęta
                                      drzewolubne. Do tego stopnia, że niedługo drzewa nad rzeką trzeba
                                      będzie rozmnażać metodą in vitro (...to tak nawiązując do wątku)..:P
                                      • tw_wielgus ..?!... 18.09.09, 10:24
                                        co Ty o godzinie siódmej robisz przed komputerem?
                                        Przecież to pora na długą drzemkę, po krótkiej walce z budziekiem.
                                        • ave.duce Re: ..?!... 18.09.09, 12:21
                                          Boberki to ja mam nad Narwią, czyli na S > a DUŻY las na N, bez boberków ;)

                                          ps. zanim się wzięłam do pracy to było; jak się sobie samej sterem, etc., to tak bywa. Budzika nie używam >

                                          budzikom śmierć! > dla Ciebie w gratisie ;)

                                          www.youtube.com/watch?v=CTqbT747qqg&hl=pl

                                          :p
                                          • tw_wielgus Re: ..?!... 18.09.09, 12:59
                                            To ja się bardziej zaszyłem. Jak przyszła "IV" to nauczony
                                            doświadczeniem zaszyłem się w buszu. Ale jadąc mijam parę
                                            niezlikwidowanych WSI po drodze.
                                            Jak ten japoński żołnierz nie wiem czy można już wracać bo widziałem
                                            w aryjskiej TiViPiS, jak żelazny ex premier zapowiadał "I will
                                            back..."
                                            • ave.duce Re: ..?!... 18.09.09, 13:14
                                              Jadąc do?

                                              Ja wybrałam szuwary.
                                              Mojej WSI raczej nie mijasz ;)

                                              Wróci, wróci > jak w mojej WSI będzie potop.

                                              ps. do czytania w wolnych chwilach >

                                              forum.gazeta.pl/forum/w,28,30886493,,Szkola_przetrwania_czyli_jak_przezyc_w_Kaczej_RP.html?s=0
                                              Wyślę Ci coś, zajrzyj do kuferka za 5 minut ;)

                                              :p
                                              • tw_wielgus Re: ..?!... 18.09.09, 16:20
                                                No nie! Chcesz abym publicznie ujawnił swoją kryjówkę?
                                                Konspira obowiązuje. Za "biułę" dziękuję, właśnie się rechoczę po
                                                zapoznaniu się z treścią pierwszego numeru.
                                                • ave.duce Re: ..?!... 18.09.09, 16:58
                                                  Jakie "publicznie"?! FzD jest prywatnym kameralnym forum ;)
                                                  Zresztą pewnie i tak jesteś pod lupą kogo trzeba. Kretowiska
                                                  w pobliżu masz?

                                                  :p
                                                  • tw_wielgus Re: ..?!... 18.09.09, 17:37
                                                    Forum jest, co prawda za dworum, ale nie mamy pewności czy we dworum
                                                    zza firanek nie spozierają wścibskie oczy służby na etacie w CBA.
                                                    Swoją drogą czy oni już zmienili nazwę tej agencji, bo przy obecnej
                                                    koniunkturze politycznej „Centralne Biuro Anty-opozycyjne” jakoś
                                                    dziwnie brzmi.
                                                    Coś w tym jest, co napisałaś - „Zresztą pewnie i tak jesteś pod
                                                    lupą, kogo trzeba”.
                                                    Pamiętam kiedyś wymianę poglądów z „profesorem_bydlo_wb” ( to było
                                                    jeszcze zanim się na mnie kompletnie obraził i zaczął ignorować) i z
                                                    jego słów wynikało, że jest gromadzona kartoteka wpisów z forum. Aż
                                                    strach pomyśleć jak puchnie moja teczka w toruńskich kazamatach.
                                                    Czasami nawet zastanawiam się im paru pustych segregatorów ac hoc
                                                    nie podesłać. Nie wynika to z jakiegoś szczególnego tam
                                                    miłosierdzia, ale z prostej ludzkiej potrzeby utrzymania porządku w
                                                    swoim otoczeniu.

                                                    Kretów w najbliższym otoczeniu niet. Można swobodnie rozmawiać, bez
                                                    obawy, że w okiennice zapuka zamaskowany osobnik z odbezpieczoną
                                                    pepeszą i pytaniem:
                                                    - Piotr Pawłowicz?
                                                    - Nie! dwie alejki dalej …
    • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 09:20
      Proszę o POWAŻNE wypowiedzi n/t.

      :p
      • scoutek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 09:23
        nie moge powaznie
        bo mam brzydkie mysli
        • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 09:24
          Chore?

          :p
          • scoutek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 09:33
            imo zdrowe
            to oni maja chore
            • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 09:47
              Oj, Scoutku!
              Się nie znasz >

              na wszelki wypadek > w gratisie >

              https://www.geocities.com/humanizm_w_polsce/images/glemp6.gif

              Chyba się nie DZIWISZ? ;)

              :p
      • ginusia Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:34
        ave.duce napisała:

        > Proszę o POWAŻNE wypowiedzi n/t.
        >
        Dobra, tylko, ze przeklenstwa cisna mi sie na usta!! Nie wiem czy
        wytrzymam i powstrzymam???

        Nie moge tego zniesc, ze to zawsze katabasy i chrzescijanscy
        poslowie decyduja w tym pieknym kraju o naszym zyciu!!!!
        In vitro, zgwalcona czternastolatka, ktorej odmawiaja zabiegu,
        przypadek Alicji Tysiac... i setki innych biednych kobiet. Basta!!!!
        Kiedy to sie skonczy???
        • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:38
          GINusiu,

          bardzo Szanowną proszę > BEZ NERW!!! ;)

          ps. w gratisie: www.ojciec-dyrektor.de/grzechy0.htm

          Spadam nad wodę, nie mylić z wpadaniem w w00dę ;)

          :p
          • ginusia Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:42
            ave.duce napisała:

            > GINusiu,
            >
            > bardzo Szanowną proszę > BEZ NERW!!! ;)
            >
            > ps. w gratisie: www.ojciec-dyrektor.de/grzechy0.htm
            >
            > Spadam nad wodę, nie mylić z wpadaniem w w00dę ;)
            >
            Tym linkiem Szanowna mnie jeszcze bardziej wkurzyla :))))). Musialam
            w koncu pokutowac i zalowac zeby zobaczyc koniec!!!

            Mnie zaraz woda spadnie na glowe bo cos czarne chmury nadchodza :(((
            • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:46
              www.youtube.com/watch?v=QI0bB4Pe7sU
              Pogody ducha (świętego)! :)

              :p
        • wanda43 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 17:48
          > Nie moge tego zniesc, ze to zawsze katabasy i chrzescijanscy
          > poslowie decyduja w tym pieknym kraju o naszym zyciu!!!!
          > In vitro, zgwalcona czternastolatka, ktorej odmawiaja zabiegu,
          > przypadek Alicji Tysiac... i setki innych biednych kobiet. Basta!!!!
          > Kiedy to sie skonczy???

          Mam tak samo. Bóz mi sie otwiera i kartofle w piwnicy gniją. Nie nawidze tej
          czarnej zarazy, co Polske okupuje. I nie moge zrozumiec ludzi, ze tak im sie
          daja oglupiac.
    • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:14
      Pan Dziwisz nosi czapeczkę, która chroni go przed wpływem Ducha Świętego lepiej,
      niż 10 cm płyta ołowiana przed promieniami X. W tej sytuacji naturalnym
      jest, mówi od rzeczy.
      • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:16
        Oj, Remezie2 >

        może Ci się przydać:

        www.spowiedz.pl/konfes.htm
        :p
        • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:18
          ave.duce napisała:

          > Oj, Remezie2 >
          >
          > może Ci się przydać:

          Nie sądzę, rzekł sędzia i wyjechał na wakacje. :-)
          • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:35
            A ja biorę Panią B., wędkę podlodową i przynętę i ruszam na łowy! ;)

            :p
    • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:21
      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże >

      Dziwisz nie powiedział nic o tym, że prawo naturalne jest
      jednoznaczne z prawem bożym. Raczej chodziło mu o uniwersalne
      wartości, które obowiązują bez względu na wyznanie czy jego brak.

      Oczywiście skoro część osób, w tym lekarze, twierdzi, że in vitro
      jest zabiegiem etycznie akceptowalnym, trudno mówić w tym przypadku
      o stanowisku Kościoła jako wartości unwersalnej.

      Co do samego in vitro to uważam, że w ogóle nie powinno podlegać
      prawnym regulacjom. I w konsekwencji nie być też zabiegiem
      refundowanym w ramach NFZ. Z bardzo prostej przyczyny, skoro kogoś
      nie stać na opłacenie zabiegu wartego ok. 8 tys. złotych to należy
      zastanowić się czy go stać na utrzymanie bliźniąt. Wszystkie znane
      mi osoby decydujace się na tę metodę podpisywały oswiadczenie o
      świadomosci wysokiego prawdopodobieństwa ciąży mnogiej.
      Wśród tych osób zabieg zakończył się pełnym sukcesem tylko raz - i
      to są trojaczki. Śliczne, kochane i przypłacone ciężką depresją
      spowodowaną nadmiarem rodzicielskich obowiazków (całe szczeście
      rodzice powoli wychodzą na prostą).

      Kij ma zawsze 2 końce.
      • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 10:32
        Nie musiał mówić, bo dla kk prawo naturalne odnosi się do woli Bożej, który
        "nadał" człowiekowi zasady postępowania.

        ps. co do reszty > odpowiem potem, bo teraz idę nad Narwię na łowy!

        Udanego dnia!

        :p
        • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? Poprawka! 14.09.09, 10:34
          ave.duce napisała:

          > Nie musiał mówić, bo dla kk prawo naturalne odnosi się do woli Bożej, który to BÓG
          > "nadał" człowiekowi zasady postępowania.
          >
          > ps. co do reszty > odpowiem potem, bo teraz idę nad Narwię na łowy!
          >
          > Udanego dnia!
          >
          > :p

          Jednak diabeł miesza :)
        • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 11:05
          ave.duce napisała:

          > Nie musiał mówić, bo dla kk prawo naturalne odnosi się do woli
          Bożej, który
          > "nadał" człowiekowi zasady postępowania.

          Dla wierzących wola Boga Ojca, dla ateistów Matki Natury - istnieje
          wiele zjawisk, które bezsprzecznie uznajemy jako naturalne i
          chronione przed ingerencją człowieka.

          /notabene za takie zjawisko uważa się zupełnie niesłusznie Dziwisz,
          z racji wieloletniej współpracy z Janem Pawłem II. :D/

          Ale wracamy do meritum...

          Nie zmienia to faktu, że przeinaczasz nieco sens jego słów, w tym
          konkretnym przypadku, pomimo, iż krytykując stanowiska Kościoła w
          kwestii absolutnego zakazu in vitro, masz rację.
          • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 15:07
            Żeby było jeszcze śmieszniej > Św. Augustyn przeciwstawiał sobie te prawa, tzn. prawo naturalne > prawu boskiemu :)

            a-siek napisała:

            > Co do samego in vitro to uważam, że w ogóle nie powinno podlegać
            > prawnym regulacjom. I w konsekwencji nie być też zabiegiem
            > refundowanym w ramach NFZ. Z bardzo prostej przyczyny, skoro kogoś
            > nie stać na opłacenie zabiegu wartego ok. 8 tys. złotych to należy
            > zastanowić się czy go stać na utrzymanie bliźniąt.

            Ten argument jest ryzykowny > choć osobiście uważam, że wyznawanie zasady "Pan Bóg > umownie > da dziecko, da i na dziecko" jest przejawem braku odpowiedzialności. W Stanach jakoś tak się często zdarza, że bogate w dzieci rodziny to albo biedacy, albo ludzie zdecydowanie dobrze sytuowani.

            > Wszystkie znane
            > mi osoby decydujace się na tę metodę podpisywały oswiadczenie o
            > świadomosci wysokiego prawdopodobieństwa ciąży mnogiej.
            > Wśród tych osób zabieg zakończył się pełnym sukcesem tylko raz - i
            > to są trojaczki. Śliczne, kochane i przypłacone ciężką depresją
            > spowodowaną nadmiarem rodzicielskich obowiazków (całe szczeście
            > rodzice powoli wychodzą na prostą).

            Nie znam nikogo, kto tą metodą starał się o dziecko/dzieci, ale
            nie rozumiem, dlaczego łączysz to, w jakim stanie są Twoi znajomi z "in vitro". Wszak ciąże mnogie zdarzają się także w sposób naturalny.
            Depresja poporodowa tez nie ma nic wspólnego z liczbą narodzonych dzieci.

            > Kij ma zawsze 2 końce.

            Słusznie zauważyłaś: ZAWSZE ;)

            :p
            • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 16:15
              ave.duce napisała:

              Z prawami naturalnymi to w ogóle lepiej być ostrożnym, bo za prawo
              naturalne można uznać nieratowanie osobników słabszych w celu
              wyeliminowania niekorzystnych genów z populacji.

              > Wszak ciąże mnogie zdarzają się także w sposób naturalny.

              Owszem, ale wszelkie próby ingerencji w płodność zwiększają
              prawdopodobieństwo ciąż mnogich.

              > Depresja poporodowa tez nie ma nic wspólnego z liczbą narodzonych
              dzieci.

              Fakt pojawienia się depresji - nie ma. Ale jej zaawansowanie i czas
              wychodzenia z depresji już tak. Trojaczki w domu to naprawdę ciężka
              próba macierzyństwa.
              • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 16:27
                a-siek napisała:

                > ave.duce napisała:
                >
                > Z prawami naturalnymi to w ogóle lepiej być ostrożnym, bo za prawo
                > naturalne można uznać nieratowanie osobników słabszych w celu
                > wyeliminowania niekorzystnych genów z populacji.

                No i cała medycyna jest dość podejrzana ;)))

                > > Wszak ciąże mnogie zdarzają się także w sposób naturalny.
                >
                > Owszem, ale wszelkie próby ingerencji w płodność zwiększają
                > prawdopodobieństwo ciąż mnogich.

                Nie traktuj mnie, jakbym do trzech nie umiała zliczyć, proszę.
                Ciąże mnogie ("naturalne") zdarzają się coraz częściej. Gdzieś czytałam artykuł n/t porodów (chyba chodziło o Karową) > coraz więcej bliźniąt się rodzi. Może to przeniesione z poprzedniego pokolenia skutki zażywania środków antykoncepcyjnych? Nie znam się na tym.

                > > Depresja poporodowa tez nie ma nic wspólnego z liczbą narodzonych
                > dzieci.
                >
                > Fakt pojawienia się depresji - nie ma. Ale jej zaawansowanie i czas
                > wychodzenia z depresji już tak. Trojaczki w domu to naprawdę ciężka
                > próba macierzyństwa.
                >

                Wierzę, że ciężka, ale co do depresji poporodowej > nie mogę się zgodzić. Jej długość (i natężenie) też, wg mnie, nie ma nic wspólnego z liczbą dzieci.

                :p
      • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 11:20
        Osiem tysięcy to koszt jednego zabiegu. Rzadko udaje się za
        pierwszym razem, prawda?
        Wiec argumet przeciw wydaje się słabiutki...
        • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 11:42

          tw_wielgus napisał:

          > Osiem tysięcy to koszt jednego zabiegu. Rzadko udaje się za
          > pierwszym razem, prawda?
          > Wiec argumet przeciw wydaje się słabiutki...

          Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś...
          • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 12:06
            Taką zawarłaś sugestię, że jeżeli kogoś nie stać na zabieg to
            również nie będzie go stać na wychwanie dzieci. Moze wyraziłaś się
            nieprecyzyjnie?
            • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 12:40
              Zgadza się.
              Ale skoro kogoś nie stać na 8 tys. razy liczba zabiegów konieczna do
              odniesienia sukcesu to tym bardziej nie stać go na posiadanie
              bliźniat.

              Moim zdaniem aspekt finansowy decydować powinien o dostępności in
              vitro dla ludzi.
              Nie mówiąc już o tym, że w naszej rzeczywistosci NFZ nie jest w
              stanie zapewnić właściwej opieki stomatologicznej cieżarnym kobietom
              (tym po invitro też). A skoro dentysta to luksus dla wybranych, to
              in vitro tym bardziej.

              Ciekawa jestem czy w USA w ramach prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych
              finansowane jest in vitro. Może ktoś wie?
              • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 13:42
                ...idąc tym tropem myślenia ludzi ubogich powinno się sterylizować.
                Nie twierdzę, że NFZ powinien finasować wszystkim z prostej
                przyczyny, że nas na to nie stać. Niemniej biskupi walczą nie o to
                kto powinien płacić, prawda?
                • a-siek Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 15:58
                  tw_wielgus napisał:

                  > ...idąc tym tropem myślenia ludzi ubogich powinno się
                  sterylizować.

                  W zasadzie tak. Oczywiście w granicach rozsądku czyli jako prawo a
                  nie przymus. Np. umożliwiając kobiecie (pani Tysiąc?),
                  wykonanie zabiegu podwiazania jajowodów.

                  > Niemniej biskupi walczą nie o to kto powinien płacić, prawda?

                  A twierdziłam kiedykolwiek inaczej?
                  • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 16:32
                    ....a chorych psychicznie można by jednorazowo poddawać eutanazji z
                    przyczyny nie przydatności do życia w społeczeństwie. Tak też będzie
                    taniej i łatwiej reszcie?
                    I jeszcze jedno, leczenie onkologiczne jest b. drogie. Pacjent
                    pozostaje pod opieką lekarzy do końca dni swoich, to kosztuje
                    cholernie dużo pieniędzy. Może ustalmy granicę wiekową powyżej
                    której nie bedziemy przeprowadzać drogich procedur medycznych bo się
                    nie opłaca.
                    Czy w tym sporze deklarujsze się po stronie biskupów? Proszę o
                    odpowiedź bo nie sledziłem Twoich poglądów w tej kwestii.
              • manny-jestem Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 16.09.09, 21:19
                Z tego co wiem to wiekszosc ubezpieczen nie finansuje in vitro.
    • tw_wielgus Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 14.09.09, 11:16
      Prawo naturalne czyli prawo obowiązujące w naturze.
      Czyli podstawową zasadą jest to, że silniejszy zjada słabszego.
      To również prawo wskazujące, jak dobrze rozumiem zawiłą
      xrześcijańską logikę, obowiązujące metody antykoncepcji.

      Cytując za Wiki:
      "Prawa tego nie można człowiekowi odebrać, bo oparte zostało na jego
      naturze. Broni ono ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i
      obowiązki człowieka. Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do
      samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do
      owoców pracy."

      Zatem w istocie swojej jest sprzeczne np. z prawem do obrony.
      Niemniej nie dostrzegam w tak sfomułowanej definicji tego co bp.
      chciałby dostrzec.... bezwzględnej sprzeczności z metodą leczenia
      niepłodności in vitro.




      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich,
      zarówno w
      > ierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.
      >
      > Pan kardynał Dziwisz podkreślił, że wszyscy "zdrowo myślący, a
      szczególnie ludz
      > ie wierzący, powinni stanowić prawo bezwzględnie chroniące każde
      życie, zwłaszc
      > za życie całkowicie bezbronne".
      >
      > wiadomosci.onet.pl/2042265,11,item.html
      > Kiedy to przeczytałam, w mojej głowie powstały bardzo "niezdrowe"
      myśli.
      >
      > :p
      • zapijaczony-ryj To takie o którym pisałem gdzecznie na kraju.Niest 14.09.09, 11:22
        niestety pod złym nickem i na ośle wylądowało

        forum.gazeta.pl/forum/w,396,100212034,100212034,Czy_Sejm_i_czarni_zakarza_naturalnego_poczecia_.html
        • ave.duce Tak się ładnie ten mątek zapowiadał :((( 14.09.09, 14:46
          forum.gazeta.pl/forum/w,396,100212034,,Czy_Sejm_i_czarni_zakarza_naturalnego_poczecia_.html?v=2
          ps. widzę dwa bany ;)

          :p
      • a-siek In vitro nie jest metodą leczenia niepłodności 14.09.09, 11:44

        tw_wielgus napisał:
        > z metodą leczenia niepłodności in vitro.
        • tw_wielgus Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 12:10
          Użyłem skrótu myślowego...;)
          Przeszczep serca nie jest metodą leczenia chorób kardiologicznych,
          tak?
          • a-siek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 12:34
            tw_wielgus napisał:

            > Użyłem skrótu myślowego...;)
            > Przeszczep serca nie jest metodą leczenia chorób kardiologicznych,
            > tak?

            Dyskusyjne. Przeszczep eliminuje przyczynę a nie tylko zapobiega
            skutkom.
            • tw_wielgus Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 13:44
              Właśnie, dyskusyjne.. podobnie z in vitro, daje możliwość zajścia w
              ciążę kobiecie, która z przyczyn naturalnych takiej możliwości nie
              ma.
              • a-siek Nie no gdybyś mi nie wytłumaczył 14.09.09, 14:21
                umarłabym w niewiedzy.

                :D

                tw_wielgus napisał:

                > Właśnie, dyskusyjne.. podobnie z in vitro, daje możliwość zajścia
                w
                > ciążę kobiecie, która z przyczyn naturalnych takiej możliwości nie
                > ma.
                • tw_wielgus Re: Nie no gdybyś mi nie wytłumaczył 14.09.09, 14:58
                  Drobiazg...;P
        • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 13:51
          a-siek napisała:

          a czego?
          • a-siek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 14:20
            Indolenji?

            scoutek napisała:

            > a-siek napisała:
            >
            > a czego?
            • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 14:20
              he?
            • a-siek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 14:20

              a-siek napisała:

              > IndolenCji?
              • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 14:24
                jeszcze nie slyszalam, zeby glupote ludzka leczyli in vitro....
                nobla dostaniesz moja kochana
                • remez2 Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 14:36
                  scoutek napisała:

                  > jeszcze nie slyszalam, zeby glupote ludzka leczyli in vitro....
                  Post mortem byłoby trudniej.
                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 19:17
                    moglby mi ktos wytlumaczyc co leczymy metoda in vitro?
                    skoro nie nieplodnosc (wg asienki) to co?
                    • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 19:31
                      Służę uprzejmie.

                      scoutek napisała:

                      > moglby mi ktos wytlumaczyc co leczymy metoda in vitro?
                      > skoro nie nieplodnosc (wg asienki) to co?

                      nic.
                      • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 19:43
                        to do czego to potrzebne, he?
                        • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 20:02
                          Do zapłodnienia.
                          • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 21:22
                            grand_bleu napisała:

                            > Do zapłodnienia.

                            a kogo? kogos, kto nie moze zajsc w ciaze, czyli nieplodnego?
                            • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 14.09.09, 21:30
                              scoutek napisała:

                              > grand_bleu napisała:
                              >
                              > > Do zapłodnienia.
                              >
                              > a kogo?

                              Zapłodnienie in vitro, zapłodnienie pozaustrojowe (ang. in vitro
                              fertilization, IVF) – pozaustrojowa metoda zapłodnienia ssaków
                              stosowana u wielu gatunków zwierząt np. bydła, trzody chlewnej,
                              owcy, psa, a także człowieka, poprzez doprowadzenie do zapłodnienia
                              komórki jajowej w warunkach laboratoryjnych, poza ciałem samicy.
                              pl.wikipedia.org/wiki/Zap%C5%82odnienie_in_vitro

                              > kogos, kto nie moze zajsc w ciaze, czyli nieplodnego?

                              Tak, niepłodnego.
                              • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 08:11
                                grand_bleu napisała:
                                > Tak, niepłodnego

                                znaczy spowodowano, ze nieplodna zaszla w ciaze?
                                • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 14:05

                                  Tytułem wstępu ...
                                  Do in vitro, jako metody zapłodnienia, mam stosunek pozytywny.
                                  Jestem w stanie zrozumieć dramat kobiety, która bardzo chciałaby
                                  mieć dziecko, a z przyczyn od niej niezależnych jest to niemożliwe.
                                  Prawdopodobnie sama, gdybym znalazła sie w takiej sytuacji,
                                  skorzystałabym z tej metody bez wahania. Ale to jedna sprawa. Sprawa
                                  druga, to mieszanie pojęć i nazywanie zapłodnienia leczeniem.


                                  scoutek napisała:

                                  > grand_bleu napisała:
                                  > > Tak, niepłodnego
                                  >
                                  > znaczy spowodowano, ze nieplodna zaszla w ciaze?


                                  Płodna, niepłodna – każda.
                                  Przy czym ja użyłabym tu określenia jest w ciąży - tak, stosując
                                  metodę zapłodnienia in vitro spowodowano, że kobieta jest w ciąży
                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 14:21
                                    grand_bleu napisała:
                                    > Płodna, niepłodna – każda.

                                    ale nie mowimy o plodnych, bo in vitro w wypadku plodnych nie jest stosowane?

                                    > Przy czym ja użyłabym tu określenia jest w ciąży - tak, stosując
                                    > metodę zapłodnienia in vitro spowodowano, że kobieta jest w ciąży

                                    czyli dzieki in vitro nieplodna (czyli taka, ktora nie moglaby zajsc w ciaze)
                                    jest w ciazy?
                                    • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 14:30
                                      scoutek napisała:

                                      > grand_bleu napisała:
                                      > > Płodna, niepłodna – każda.
                                      >
                                      > ale nie mowimy o plodnych, bo in vitro w wypadku plodnych nie jest
                                      stosowane?

                                      Nie wiem, czy jest stosowane. Jestem w stanie wyobrazić sobie
                                      sytuację, że istnieje kobieta, która chce mieć dziecko, a nie życzy
                                      sobie kontaktu fizycznego z mężczyzną. Ma pieniadze, więc kupuje
                                      usługę typu 'zapłodnienie in vitro'.


                                      >
                                      > > Przy czym ja użyłabym tu określenia jest w ciąży - tak, stosując
                                      > > metodę zapłodnienia in vitro spowodowano, że kobieta jest w ciąży
                                      >
                                      > czyli dzieki in vitro nieplodna (czyli taka, ktora nie moglaby
                                      zajsc w ciaze) jest w ciazy?

                                      Tak, przecież napisałam - jest w ciąży. Podobnie jak człowiek
                                      po przeszczepie włosów - ma włosy.
                                      • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 14:40
                                        grand_bleu napisała:
                                        > Tak, przecież napisałam - jest w ciąży.

                                        czyli problem, jakim byla niemoznosc zajscia w ciaze, zniknal?
                                        • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 15:24
                                          scoutek napisała:

                                          > grand_bleu napisała:
                                          > > Tak, przecież napisałam - jest w ciąży.
                                          >
                                          > czyli problem, jakim byla niemoznosc zajscia w ciaze, zniknal?

                                          >

                                          Oczywiście, że nie zniknął. Gdyby problem zniknął nie trzeba byłoby
                                          stosować sztucznego zapłodnienia.
                                          • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 15:59
                                            grand_bleu napisała:
                                            > Oczywiście, że nie zniknął. Gdyby problem zniknął nie trzeba byłoby
                                            > stosować sztucznego zapłodnienia.

                                            to co sie stalo?
                                            • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 16:22
                                              scoutek napisała:

                                              > grand_bleu napisała:
                                              > > Oczywiście, że nie zniknął. Gdyby problem zniknął nie trzeba
                                              byłoby
                                              > > stosować sztucznego zapłodnienia.
                                              >
                                              > to co sie stalo?

                                              W macicy kobiety umieszczono ludzki zarodek
                                              • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 16:32
                                                grand_bleu napisała:
                                                > W macicy kobiety umieszczono ludzki zarodek

                                                no, jasne
                                                z ktorego bedzie dziecko, tak?
                                                • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 16:40
                                                  scoutek napisała:

                                                  > grand_bleu napisała:
                                                  > > W macicy kobiety umieszczono ludzki zarodek
                                                  >
                                                  > no, jasne
                                                  > z ktorego bedzie dziecko, tak?

                                                  Tak Scoutek, dziecko, a nawet człowiek :)

                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 16:41
                                                    grand_bleu napisała:
                                                    > Tak Scoutek, dziecko, a nawet człowiek :)

                                                    ktorego by nie bylo gdyby nie in vitro?
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 19:54
                                                    scoutek napisała:

                                                    > grand_bleu napisała:
                                                    > > Tak Scoutek, dziecko, a nawet człowiek :)
                                                    >
                                                    > ktorego by nie bylo gdyby nie in vitro?

                                                    którego by nie było, gdyby nie doszło do zapłodnienia.

                                                    Drogi Scoutku, z niecierpliwością czekam na Twoje dalsze pytania:)
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 20:12
                                                    grand_bleu napisała:
                                                    > którego by nie było, gdyby nie doszło do zapłodnienia.

                                                    no wlasnie!!!
                                                    nie doszloby droga "naturalna", ale doszlo metoda in vitro, tak?
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 15.09.09, 21:13
                                                    scoutek napisała:

                                                    > grand_bleu napisała:
                                                    > > którego by nie było, gdyby nie doszło do zapłodnienia.
                                                    >
                                                    > no wlasnie!!!
                                                    > nie doszloby droga "naturalna", ale doszlo metoda in vitro, tak?
                                                    >

                                                    Upraszczając - tak.
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 08:12
                                                    grand_bleu napisała:
                                                    > Upraszczając - tak.

                                                    jak upraszczajac?
                                                    tak czy nie?
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 09:03
                                                    Dobrze, bez uproszczeń - tak

                                                    Dzień dobry Scoutku :)
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 09:07
                                                    witaj:)
                                                    a wiec IMHO problem zostal rozwiazany
                                                    dziecko/czlowiek jest
                                                    czyli nieplodnosc zostala (na te jedna chwile przynajmniej) zlikwidowana
                                                    pytanie czy uznamy to za wyleczenie jest juz niewazne, bo to juz dyskusja
                                                    akademicka o interpretacje
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 09:25
                                                    scoutek napisała:

                                                    > witaj:)
                                                    > a wiec IMHO problem zostal rozwiazany
                                                    > dziecko/czlowiek jest
                                                    > czyli nieplodnosc zostala (na te jedna chwile przynajmniej)
                                                    zlikwidowana

                                                    Na te chwilę wiemy, że skoro jest dziecko znaczy, ze doszło do
                                                    zapłodnienia - tego nikt nie kwestionuje.


                                                    > pytanie czy uznamy to za wyleczenie jest juz niewazne, bo to juz
                                                    dyskusja
                                                    > akademicka o interpretacje

                                                    :)
                                                    Ależ to bardzo ważne pytanie, gdyż o tym tu dyskutujemy :)

                                                    Zbierzmy informacje...
                                                    in vitro to metoda zapłodnienia.
                                                    Zapłodniona kobieta (metodą in vitro) rodzi się dziecko. Pytanie,
                                                    czy dzięki zastosowaniu metody in vitro ktoś został wyleczony, jeśli
                                                    tak, to kto?
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 09:38
                                                    grand_bleu napisała:
                                                    > czy dzięki zastosowaniu metody in vitro ktoś został wyleczony, jeśli
                                                    > tak, to kto?
                                                    para, ktora nie mogla miec dzieci ma bo
                                                    kobieta nieplodna urodzila
                                                    to kto?
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 09:54
                                                    Ja Cię bardzo przepraszam, kiedy Ty zadawałaś pytania, odpowiadałam
                                                    precyzyjnie. O to samo proszę Ciebie.

                                                    Jeszcze raz pytanie ...
                                                    czy dzięki zastosowaniu metody in vitro ktoś został wyleczony, jeśli
                                                    tak, to kto?
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 10:04
                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > Ja Cię bardzo przepraszam, kiedy Ty zadawałaś pytania, odpowiadałam
                                                    > precyzyjnie. O to samo proszę Ciebie.
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz pytanie ...
                                                    > czy dzięki zastosowaniu metody in vitro ktoś został wyleczony, jeśli
                                                    > tak, to kto?

                                                    IMHO para
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 10:23
                                                    > > czy dzięki zastosowaniu metody in vitro ktoś został wyleczony,
                                                    jeśli
                                                    > > tak, to kto?
                                                    >
                                                    > IMHO para

                                                    Jasne :) Doczytałas już zapewne, że zapłodnienie metoda in vitro
                                                    stosuje się również u kobiet płodnych w przypadku, gdy problemy z
                                                    płodnoscią ma mężczyzna.

                                                    Napisałaś, że wyleczona została para - czy mam przez to rozumieć, że
                                                    męzczyzna ozdrowiał, ponieważ kobiecie zrobiono zabieg?
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 10:38
                                                    grand_bleu napisała:
                                                    > Napisałaś, że wyleczona została para - czy mam przez to rozumieć, że
                                                    > męzczyzna ozdrowiał, ponieważ kobiecie zrobiono zabieg?


                                                    psychicznie na pewno
                                                    nie mogl miec dziecka a ma
                                                    cel osiagnal
                                                  • grand_bleu Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 10:48
                                                    scoutek napisała:

                                                    > grand_bleu napisała:
                                                    > > Napisałaś, że wyleczona została para - czy mam przez to
                                                    rozumieć, że
                                                    > > męzczyzna ozdrowiał, ponieważ kobiecie zrobiono zabieg?
                                                    >
                                                    >
                                                    > psychicznie na pewno

                                                    Tu zgoda.


                                                    > nie mogl miec dziecka a ma
                                                    > cel osiagnal

                                                    Dzięki in vitro, która jest metodą zapłodnienia, nie
                                                    leczenia
                                                    .

                                                    Dziękuję za rozmowę,
                                                    miłego dnia :)
                                                  • scoutek Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 10:55
                                                    grand_bleu napisała:


                                                    mnie tez, paczulka, bylo milo
                                                    slonca zycze
                                    • manny-jestem Re: In vitro nie jest metodą leczenia niepłodnośc 16.09.09, 21:28
                                      To ze in vitro daje szanse osobie nieplodnej zajsc w ciaze nie oznacza wcale ze
                                      wyleczono ja z bezplodnosci. Gdyby in vitro leczylo bezplodnosc to po urodzeniu
                                      dziecka z kroplowki kobieta powinna moc rodzic normalnie.
                                      • ave.duce Polecam uwadze >>> 16.09.09, 21:42
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,89075,100226955,100331882,leczenie.html

                                        :p
                                        • manny-jestem Re: Polecam uwadze >>> 16.09.09, 22:01
                                          Zgadzam sie z Gat.
                                          • ave.duce Re: Polecam uwadze >>> 16.09.09, 22:05
                                            To może jej to napisz? ;)

                                            :p
                                          • manny-jestem PS wyjasnienie 16.09.09, 22:05
                                            Zgadzam sie z GAT ze in vitro mozna traktowac jako operacje/zabieg, ale wciaz
                                            uwazam ze in vitro nie leczy bezplodnosci.

                                            Zreszta teraz powiedzialbym ze moz eporownanie do sztucznej szczeki jest tu
                                            bardziej na miejscu. In vitro pozwala na osiagniecie celu do ktorego osoba
                                            bezplodna jest niezdolna. Tak jak sztuczna szczeka pozwala osobie bezzebnej na
                                            skuteczniejsze jedzenie. Ale tak jak sztuczna szczeka nie LECZY braku zebow tak
                                            wlasnie in vitro nie leczy bezplodnosci.
                                            • remez2 Re: PS wyjasnienie 16.09.09, 22:15
                                              Ale tak jak sztuczna szczeka nie LECZY braku zebow tak
                                              > wlasnie in vitro nie leczy bezplodnosci.
                                              A powinno?
                                              • manny-jestem Czy powinno nie jest istotne 16.09.09, 22:17
                                                w tej dyskusji. Odnosze sie do wywodow Scoutek, ktora probuje dowiesc ze in
                                                vitro leczy bezplodnosc.
                                                • remez2 Re: Czy powinno nie jest istotne 16.09.09, 22:26
                                                  > w tej dyskusji. Odnosze sie do wywodow Scoutek, ktora probuje dowiesc ze in
                                                  > vitro leczy bezplodnosc.
                                                  Nie leczy. Likwiduje jej skutki.
                                                  • manny-jestem Re: Czy powinno nie jest istotne 16.09.09, 22:27
                                                    Nie leczy. Likwiduje jej skutki.==

                                                    ZGoda jesli dopiszesz ze tymczasowo.
                                                  • remez2 Re: Czy powinno nie jest istotne 16.09.09, 22:53
                                                    manny-jestem napisał:


                                                    > ZGoda jesli dopiszesz ze tymczasowo.
                                                    Nie mogę. Może ta zrealizowana ciąża likwiduje bezpłodność? Nie mam wiedzy
                                                    medycznej.
                                                • scoutek Re: Czy powinno nie jest istotne 17.09.09, 08:50
                                                  manny-jestem napisał:

                                                  > w tej dyskusji. Odnosze sie do wywodow Scoutek, ktora probuje dowiesc ze in
                                                  > vitro leczy bezplodnosc.

                                                  wylacznie zadawalam pytania
                                                  • gat45 Możecie się z łatwością pogodzić 17.09.09, 09:39
                                                    scoutek napisała:

                                                    > manny-jestem napisał:
                                                    >
                                                    > > w tej dyskusji. Odnosze sie do wywodow Scoutek, ktora probuje
                                                    dowiesc ze
                                                    > in
                                                    > > vitro leczy bezplodnosc.
                                                    >
                                                    > wylacznie zadawalam pytania


                                                    wyznaczając okres, jaki przyjmiemy za wyleczenie :))). Dajmy na to,
                                                    że terapia X daje gwarancję wyleczenia jakiejś choroby średnio na 3
                                                    lata. Jeżeli pacjent zginie w wypadku po dwóch latach, to czy
                                                    zespół, który tę terapię opracował, może się chwalić, że skutki ich
                                                    leczenia są dożywotnie ?

                                                    Płodność nie jest funkcją constans w organizmie. Rodzenie dzieci też
                                                    nie. Więc jeżeli jest sposób, żeby kobiecie/parze dać możliwość
                                                    urodzenia potomka akurat wtedy, kiedy sobie tego życzą i tego
                                                    pragną, to dlaczego z tego nie skorzystać ?

                                                    Wydaje mi się, że Krk tak silnie broni się przed in vitro dlatego,
                                                    że logicznym dalszym ciągiem "dziecka na życzenie" jest "brak
                                                    dziecka na życzenie".
                                                  • remez2 Re: Możecie się z łatwością pogodzić 17.09.09, 10:48
                                                    Wydaje mi się, że Krk tak silnie broni się przed in vitro dlatego,
                                                    że logicznym dalszym ciągiem "dziecka na życzenie" jest "brak
                                                    dziecka na życzenie".
                                                    Da liegt der Hund begraben.
    • grand_bleu Dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:18
      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich,
      zarówno w
      > ierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.


      "Prawo naturalne obowiązuje zarówno wierzących, jak i
      niewierzących" - TO są słowa kardynała Dziwisza, o bożym prawie nie
      ma tu mowy.
      • remez2 Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:27
        "W wypadku głosowania w parlamencie w tej materii nie powinna obowiązywać
        dyscyplina partyjna, bo żadna partia nie jest ponad prawem naturalnym, czyli
        bożym
        , i nie może łamać sumień swoich członków" - podkreślił Dziwisz.
        • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:43
          Do kogo to?

          :p
          • remez2 Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:45
            ave.duce napisała:

            > Do kogo to?
            Z mojego drzewka wynika, że do grand_blue. Zacytowała nie to zdanie.
            • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:50
              Ok, mam ją wygaszoną > dla mnie zatem nie istnieje ;)
              Dzięki :)

              :p
              • remez2 Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:54
                Zawsze do usług. :-)
                • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 15:59
                  Serio się nieco skonfundowałam, że to do mnie, ale postanowiłam z miejsca wyjaśnić "sytuację".
                  Muszę być czysta jak nie wiem co (lelija?), bo chcę się zapisać do PiSu ;)

                  forum.gazeta.pl/forum/w,28,100224102,100224102,Chyba_zapisze_sie_do_PiSu_.html
                  A tam przyjmują tylko prawych i sprawiedliwych jak Pan Prezes ;)

                  :p
                  • remez2 Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 16:05
                    Ponieważ tam działa syndrom żywopłotu (przykładem niech będzie taki jeden
                    doornowaty) powyżej 148 cm wzrostu nie masz szans.
                    • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 16:12
                      Jakbym się skróciła o głowę, to byłabym akuracik! ;)
                      Po co mi głowa w PiSie? Tam o wszystkich myśli i dba Pan Prezes wszak.

                      :p
                      • remez2 Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 16:16
                        ave.duce napisała:

                        > Jakbym się skróciła o głowę, to byłabym akuracik! ;)
                        To już lepiej poruszać się na kolanach.
                        > Po co mi głowa w PiSie?
                        Czasami trzeba coś zjeść.
                        > Tam o wszystkich myśli i dba Pan Prezes wszak.
                        I Alik.
                        • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 16:30
                          To musiałabym sobie dodatkowo kupić klęcznik ;)
                          Faktycznie > właśnie się wybieram do kuchni na małe co nieco.
                          Alik is the best! Gryzie i drapie ...

                          :p
                          • remez2 Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 16:34
                            ave.duce napisała:

                            > To musiałabym sobie dodatkowo kupić klęcznik ;)
                            Każdemu kto zamówi "Trwam" dodają "w gratisie" klęcznik.

                            > Alik is the best! Gryzie i drapie ...
                            I szczeka. Wyszedł kiedyś na podwórko i się nauczył.
                            • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 17:22
                              A zamiast Trwam nie można prenumeraty ND i Radyja dwie godziny słuchania w
                              miesiącu, gdy psy Aliki się uśpiły

                              :p
                  • tw_wielgus Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 16:38
                    ave.duce napisała:

                    > Serio się nieco skonfundowałam, że to do mnie, ale postanowiłam z
                    miejsca wyjaś
                    > nić "sytuację".
                    > Muszę być czysta jak nie wiem co (lelija?), bo chcę się zapisać do
                    PiSu ;)
                    >
                    > <a

                    Czyścisz mi monitor z kawy...!


                    href="https://forum.gazeta.pl/forum/w,28,100224102,100224102,Chyba_zap
                    isze_sie_do_PiSu_.html"
                    target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/w,28,100224102,100224102,Chyba_
                    zapisze_sie_do_PiSu_.html</a>
                    > A tam przyjmują tylko prawych i sprawiedliwych jak Pan Prezes ;)
                    >
                    > :p
                    • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 17:24
                      Akurat! Nie po to sobie wymyśliłam sygnaturkę @ nie chce mi się @, żeby latać ze ścierą! ;)

                      :p
                      • tw_wielgus Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 17:45
                        Już wytarłem... muszę uczyć się pokory i skromności, bo ja
                        postanowiłem "iść na księdza", w odwecie.
                        • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 18:06
                          W odwecie? Na sobie samym?
                          Lepiej chodź ze mną do PiSu > razem z Dupetkiem stworzymy Trójcę Świętą i nikt
                          nam nie podskoczy! ;)

                          :p
                          • scoutek Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 18:14
                            rozsadzicie od srodka?
                            • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 19:58
                              Mamy zamiar puścić ich z torbami > wszak każde z nas ma rodzinę ;)

                              :p
                          • tw_wielgus Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 18:44
                            Taką V kalumnię w PIS?
                            Nie dzięki, PiS składa się z prezesa i stada eunuchów jak stwierdził
                            współzałożyciel L.Dorn. Tobie nic nie grozi ale mnie... sama
                            rozumiesz, cienki głos nie będzie mi do postury pasował.
                            • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 20:00
                              WoW! O tym Dupetek chyba nie pomyślał > muszę go ostrzec! ;)

                              ps. ilu kaczyńskich sobie mierzysz na wysokość? ;)

                              :p
                              • tw_wielgus Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 21:56
                                Wszerz, czy wzdłuż?
                                • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 14.09.09, 22:05
                                  To zależy, czy TW stoi, czy leży ;)

                                  :p
                                  • tw_wielgus Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 15.09.09, 10:26
                                    nawet jak leży jest większy co najmniej o trzy i pół małpki.
                                    • ave.duce Re: Właśnie - dlaczego kłamiesz? 15.09.09, 14:57
                                      W czerwonym?

                                      :p
        • grand_bleu Masz rację, nie doczytałam 14.09.09, 15:57
          Niniejszym przepraszam Ave duce, tym razem nie skłamała.
          • tw_wielgus Re: Masz rację, nie doczytałam 14.09.09, 16:35
            Na kolana chłopie, najlepiej na grochu moze też być żwir.
            A nawet żwir lepszy...
            • tw_wielgus Re: Sorrry dziewczynko, nie doczytałem..;)) 14.09.09, 16:39

              • grand_bleu Jak widzisz, każdemu może się zdarzyć 14.09.09, 16:46

                klękać nie musisz :)


                forum.gazeta.pl/forum/w,89075,100226955,100248928,Re_Masz_racje_nie_doczytalam.html
            • grand_bleu Re: Masz rację, nie doczytałam 14.09.09, 16:41
              Pomyliłam się i grzecznie przeprosiłam.

              Szukasz awantury, chłopie? To uważaj, tu banują!
              • tw_wielgus Re: Masz rację, nie doczytałam 14.09.09, 17:00
                Acha, dzięki, będę czujnym...
          • nietoperz_dworski Kiedy Ave.duce sklamala? Przyklady poprosze. 15.09.09, 08:17
            • grand_bleu skoro się domagasz ... 15.09.09, 16:13
              prosszzę ...

              np. tu ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,98189365,Jeszcze_jedno_tu_moze_przyjsc_kazdy_z_wyjatkiem.html

              - Ave pisze, że kazdy może napisac ripostę, otóż nie każdy, mój
              post, o ten ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,99819956,Przeczytalam_i_mam_kilka_uwag.html
              Przeczytałam i mam kilka uwag
              Autor: grand_bleu☺ 03.09.09, 23:48
              Dodaj do ulubionych
              Odpowiedz cytując Odpowiedz

              Najpierw słowo do Tima - bardzo Cię lubię i pozdrawiam :)
              Uważam, ze słusznie stanałeś w obronie nieobecnych ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,98188849,Re_Hummerek_czy_Justy
              na_Wszystko_jedno_.html


              Do Maroudera - w tym poście pojawiła się nieścisłość ...
              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,98169130,98192490,Re_Witaj_szczery_i_pr
              awodmowny_VT_.html
              otóż ja nigdy nie zakładałam wątków podejmujących temat Wilka, ja
              zakładałam wątki, w których pisałam DO Wilka. Wierzę, że
              widzisz różnicę. Wiesz dobrze, że W. regularnie pisał różne
              obrzydliwości na mój temat, a ja na jego forum nie mogłam
              odpowiedzieć i długo nie reagowałam, aż przekroczył granicę ...
              sytuacja zatem jest nieporównywalna do tej, która tu ma miejsce.
              Pozdrawiam:)


              Ave! Nie wiem, czy powinnaś była dawać mi linka do tego
              wątku ...
              fatalnie w nim się prezentujesz. Nie będę powtarzała tego co
              (słusznie) napisał VT, od siebie dodam, że niepotrzebnie łączysz
              mnie z Wygadywalnią, nie jestem jej uczestnikiem od maja, czyli od
              czasu kiedy zamknęłam swoje dawne konto. Za moich czasów nie było
              tam rozmów o Tobie i nie bardzo wierzę w to, żeby były teraz - to po
              pierwsze. Po drugie, otwarcie przyznajesz sie tu do czegoś, co
              wydaje mi się absolutnie obrzydliwe ... otóż podsłuchujesz rozmowy:/
              korzystasz z usług donosiciela:/
              Ave! czy Ty wiesz co to znaczy? Ty łamiesz prawo!

              Art. 267. § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie
              przeznaczoną, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do
              przewodu służącego do przekazywania informacji lub przełamując
              elektroniczne, magnetyczne albo inne szczególne jej zabezpieczenie,

              podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
              wolności do lat 2.

              § 2. Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do
              której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem
              podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem specjalnym.

              § 3. Tej samej karze podlega, kto informację uzyskaną w sposób
              określony w § 1 lub 2 ujawnia innej osobie.


              Ave, aż mnie zatkało z wrażenia :(
              ====

              ... zotał usuniety, chociaż regulaminu tego forum nie łamał.
              • nietoperz_dworski Prosba to nie "domaganie sie" 16.09.09, 02:33
                Co tu mamy:

                Jeszcze jedno: tu może przyjść każdy z wyjątkiem
                Autor: ave.duce☺ 23.07.09, 14:36
                Dodaj do ulubionych
                Odpowiedz cytując Odpowiedz

                hummera i taziuty.
                I napisać ripostę.
                Żaden post nie był wycięty z "takich" tematów.

                Żegnam.
                ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                Co to oznacza?

                Dnia 23 lipca Ave.duce napisala, ze zaden post nie BYL wyciety.

                Nie jestem polonista, ale w/g mnie to czas przeszly:
                do momentu napisania TEGO postu => zadnego wczesniej napisanego postu nie usunieto.

                Twoj zacytowany post nosi date 03.09.09 => napisalas go miesiac z hakiem pozniej. Skarzysz sie, ze zostal usuniety. Przez Ave? Na tym forum jest troje adminow pod wspolnym nickiem Xenofant, mam racej? Dokladnie zapoznalas sie z regulaminem FzD? Watpie.
                • grand_bleu Prośba o dowody jest dla mnie rozkazem :) 16.09.09, 09:45
                  > Co to oznacza?
                  >
                  > Dnia 23 lipca Ave.duce napisala, ze zaden post nie BYL
                  wyciety.
                  >
                  > Nie jestem polonista, ale w/g mnie to czas przeszly:
                  > do momentu napisania TEGO postu => zadnego wczesniej napisanego
                  postu ni
                  > e usunieto.

                  >
                  > Twoj zacytowany post nosi date 03.09.09 => napisalas go miesiac z
                  hakiem po
                  > zniej. Skarzysz sie, ze zostal usuniety.

                  Nie skarżę się. Stwierdzam fakt. Został usunięty. Post, który
                  zacytowałam daje przekłamany obraz rzeczywistości.
                  I nie ważne jest, kto usunał post, ważne, ze ktoś to zrobił mimo, że
                  jak już napisałam regulaminu nie łamał ... a przynajmniej nie
                  bardziej niż posty do których się odnosił.

                  > Dokladnie zapoznalas sie z regulaminem FzD? Watpie.

                  Z tym regulaminem?
                  forum.gazeta.pl/forum/w,89075,93647779,93647779,Forum_ze_Dworum_otwiera_podwoje_dla_wszystkich_6.html

                  Bardzo uważnie.
                  Skoro rozmawiamy o regulaminie, pozwolę sobie zadać pytanie:
                  który punkt regulaminu złamał VT, że otrzymał na tym forum bana
                  permanentnego?


                  I jeszcze jedno:
                  czy wg Ciebie ten post ...
                  forum.gazeta.pl/forum/w,89075,94560344,95680526,Piscis_primum_a_capite_foetet.html
                  ... łamie regulamin, czy nie?

                  Miłego dnia :)
                  • grand_bleu pytanie na marginesie 16.09.09, 09:49

                    > I jeszcze jedno:
                    > czy wg Ciebie ten post ...
                    > forum.gazeta.pl/forum/w,89075,94560344,95680526,Piscis_primum_a_capite_foetet.html
                    > ... łamie regulamin, czy nie?
                    >

                    Za co - w kolejnym poście - dziękuje Ave?


                    > Miłego dnia :)
                    >
                    >
                    • nietoperz_dworski Odpowiedz na marginesie 16.09.09, 09:57
                      Za ostrzezenie, tak mysle.

                      Baw sie dobrze!
                  • nietoperz_dworski No comments. 16.09.09, 09:55
                    Post, ktory zacytowalas, nie jest zadnym dowodem na to, ze Ave klamala, co jej zarzucilas/zarzucasz. Jesli to dla Ciebie niewazne, kto usunal post, to dlaczego wciaz atakujesz Ave? Mania przesladowcza?

                    To nie caly regulamin.

                    Co do MR. VT & zalinkowanego postu => pytanie nie do mnie.

                    Baw sie dobrze!
                    • grand_bleu Re: No comments. 16.09.09, 10:14
                      nietoperz_dworski napisał:

                      > Post, ktory zacytowalas, nie jest zadnym dowodem na to, ze Ave
                      klamala, co jej
                      > zarzucilas/zarzucasz.

                      Mogę natychmiast podać kolejne przykłady, tylko, że jeśli to zrobię,
                      ta gałązka natychmiast wyleci w kosmos.

                      > Jeśli to dla Ciebie niewazne, kto usunal post, to dlaczeg
                      > o wciaz atakujesz Ave? Mania przesladowcza?

                      Jest dokładnie odwrotnie, nie byłoby mnie na tym forum, gdyby Ave o
                      mnie nie pisała. Ba! poswięciła mi cały (pełen kłamstw) wątek.
                      Ave nie była i nie jest dla mnie przeciwnikiem, choć robi wszystko,
                      żeby tak sie stało. I proszę nie wmawiać mi, ze kogoś atakuję - ja
                      się tu bronię.

                      A co do manii prześladowczej, na ten temat porozmawiaj z
                      blind_as_a_bat'em.


                      >
                      > To nie caly regulamin.
                      >
                      > Co do MR. VT & zalinkowanego postu => pytanie nie do mnie.

                      Zadałam je Tobie. To były proste pytania, najwyraźniej uchylasz sie
                      od odpowiedzi.


                      >
                      > Baw sie dobrze!

                      Dzięki :)
                      • nietoperz_dworski Re: No comments. 16.09.09, 10:53
                        Przyklady? Zabawne. Tamten post NIE BYL zadnym dowodem, nastepne chcesz dawac? Thank you. Nie lubie marnowac czasu. Nie wiem, o ktorym watku piszesz. Wiem, ze Ave nie rzuca slow na wiatr.
                        Z tego, co widac golym okiem, z uporem maniaka tu przychodzisz. Nie bronisz sie, atakujesz.
                        Nie mam zamiaru z nikim rozmawiac, zeby bylo jasne. Z Toba tez juz nie.
                        Pytania kieruj do odpowiednich adresatow. Beda chcialy, to Ci odpowiedza.
                        Jesli moge cos radzic, sadze ze droga mailowa to odpowiednia forma zalatwiania spraw interpersonalnych.

                        Klaniam sie.
                        • grand_bleu Re: No comments. 16.09.09, 11:14
                          nietoperz_dworski napisał:

                          > Przyklady? Zabawne. Tamten post NIE BYL zadnym dowodem, nastepne
                          chcesz dawac?

                          Zawsze do usług:)


                          > Z tego, co widac golym okiem, z uporem maniaka tu przychodzisz.

                          Podobnie jak Ty na inne fora.
                          Ja przychodzę tu, bo tu się o mnie pisze... widać to gołym
                          okiem.

                          > Nie mam zamiaru z nikim rozmawiac, zeby bylo jasne. Z Toba tez juz
                          nie.

                          Och! jaka szkoda, tak miło się z Tobą gawędzi :)


                          > Pytania kieruj do odpowiednich adresatow.

                          Toż skierowałam.



                          > Jesli moge cos radzic, sadze ze droga mailowa to odpowiednia forma
                          zalatwiania spraw interpersonalnych.

                          Pełna zgoda!
                          Pytanie, dlaczego nie napisałeś tego do Ave, kiedy zakładała wątki
                          na temat mój lub innych osób?

                          >
                          > Klaniam sie.

                          również :)
                          • po_godzinach Re: No comments. 16.09.09, 11:57
                            > Ja przychodzę tu, bo tu się o mnie pisze... widać to gołym
                            > okiem.

                            Chyba chorym okiem.
    • mariner4 Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 14.09.09, 16:58
      "naturalne" mówiło, że Słońce kręci się wokół Ziemi!
      Teraz już nie. I tak już z tym ich prawem "naturalnym"
      M.
      • ave.duce Re: Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 14.09.09, 17:33
        I taki, np. Giordano B. > w zgodzie z prawem naturalnym > spłonął sobie na stosie ;)

        www.durand-gallery.com/exhibitions/images/giordano/giordano_bruno600px.jpg
        :p
        • mariner4 Bóg tak chciał! 14.09.09, 17:46
          Amen.
          M.
        • remez2 Re: Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 15.09.09, 10:30
          Zabijajcie wszystkich, Bóg odróżni swoich.
          • rybak Re: Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 15.09.09, 14:28
            Nic nie rozumiem.
            Co jest złego w niezabijaniu, powstrzymywaniu się ile można od
            kradzieży,ograniczaniu ile się da cudzołożenia tudzież niemówieniu fałszywego
            świadectwa przeciw bliźniemu, takoż w czczeniu ojca i matki swoich etc.? Toż
            zwyczajne prawa/normy naturalne. Podobnie jak wolność równość i własność.
            Gdyby przed tym wszystkim nie było tego pierwszego... prawa naturalnego...;) -
            czy wątek ten liczyłby setkę wpisów?
            Naprawdę nie rozumiem...

            Znałem w Kościele ludzi niesłychanie mądrych i niesłychanie głupich też.
            Świętych i cwaniaków. Poza nim - także. W innych Kościołach i wiarach - też.W
            podobnych proporcjach, zresztą.
            Naprawdę więc nie rozumiem... Ale rozumiem, że na tym forum jako prosty rybak -
            mam prawo paru spraw nie rozumieć...
            • remez2 Re: Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 15.09.09, 16:31
              > Ale rozumiem, że na tym forum jako prosty rybak -
              > mam prawo paru spraw nie rozumieć...
              Wprawdzie prosty ale jakże skromny.
              Ab ovo.
              1. Polska ma konstytucję z której wynika, że jest rozdział Kościoła od Państwa.
              2. Podstawowe prawo naturalne - silniejszy zabija/zjada słabszego. Bóg tego nie
              kazał.
              3. Hierarchowie mają prawo i obowiązek głosić swoje prawdy w świątyniach, które
              nawiasem mówiąc są wykorzystywane do ordynarnej walki wyborczej.
              PS Żaden zdrowy na umyśle człowiek nie będzie podważał Dekalogu. Chociaż
              przydałoby się Przykazanie - "Nie kłam".
              To tyle na początek. :-) pozdrawiam
              • rybak Re: Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 15.09.09, 16:50
                Eeee tam, a przypowieść o mnożeniu talentów?
                ;)))

                To przykazanie już jest - to o niemówieniu fałszywego świadectwa przeciw
                bliźniemu swemu. Tak mi się skromnie wydaje;)

                A co do Konstytucji, rozdziału... Rozumiem. Ale świat może być przez obserwatora
                odbierany dwojako. Jako "modelowy" i jako realnie istniejący. Pierwszy sposób
                powoduje narastającą frustrację.
                Drugi... realnie żyjemy w tym, w czym żyjemy. Niczego nie usprawiedliwiam, tylko
                nadal nie rozumiem co mają do aż takiego tu wewnętrznego buntu prawa naturalne
                (rozumiem, że chodziło Dziwiszowi o prawa naturalne Człowieka, a nie dżdżownicy
                i kury.
                Nadal uważam, że nie powinno się zabijać. Chyba że w samoobronie. I mam powody,
                by tak sądzić.
                Ale - każdy ma prawo do własnej prawdy, dopóki nie krzywdzi ona innych.
                Pozdrawiam

                • mariner4 Dziwisz wyraźnie powiedział, 15.09.09, 20:10
                  że mnie, niekatolika obowiązuje prawo KK. A ja się z tym nie zgadzam.
                  M.
                  • rybak Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 16.09.09, 09:55
                    Jakież to ma znaczenie w realnym świecie?
                    Że tak refleksyjnie spytam?
                    Nijak to na nasze życie nie wpłynie.
                    • remez2 Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 16.09.09, 10:19
                      rybak napisał:

                      > Jakież to ma znaczenie w realnym świecie?
                      Duże.
                      > Że tak refleksyjnie spytam?
                      Spytaj.
                      > Nijak to na nasze życie nie wpłynie.
                      Kłamstwo powtórzone po raz tysięczny staje się prawdą. W realnym świecie.
                      • rybak Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 16.09.09, 10:32
                        Nieprawda.
                        Nie staje się prawdą. Owszem, propagandyści tak twierdzą, ale to nieprawda.
                        NIGDY kłamnstwo prawdą się nie stało. Próbowało, fakt, ale się nie stało.
                        Nawet za Goebbelsa czy innego... Żdanowa.
                        Zawsze prędzej czy poźniej kłamstwo stawało się wylącznie kłamstwem.
                        • remez2 Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 16.09.09, 11:04
                          > Zawsze prędzej czy poźniej kłamstwo stawało się wylącznie kłamstwem.
                          Zwykle później.
                          Kłamstwo o życiu od momentu zapłodnienia ma długi żywot.
                          • rybak Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 16.09.09, 11:30
                            A onaż ludzka zygota jest martwa wg Ciebie?
                            I taka jest ta prawda?
                            Różnimy się tu i różnić będziemy, Ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja ciebie.

                            A propos cofania granic bycia żywym człowiekiem - ciekawy artykuł o obrzezaniu
                            niemowląt czytałem w sieci. Jeszcze kilkanaście lat temu lekarze twierdzili, że
                            niemowlęta nie odczuwają bólu, więc można ciachać bez znieczulenia.

                            A 500 lat temu uważano powszchnie w Europie (znaczy - mężczyźni uważali:) , że
                            nie ma potrzeby traktować dzieci i kobiet inaczej niż jako żywy składnik
                            inwentarza, bo to są ludzie ten tego - tacy bardziej niepełnowartościowi.
                            Niekompletni jakby tacy bardziej.

                            Patrz, jak to się zmienia wszystko. No nie do wiary.
                            Więc może i prosta ludzka zygota KIEDYŚ - nawet TU - zostanie uznana za żywy
                            początek Człowieka. Ze wszystkimi wynikającymi stąd logicznie konsekwencjami.

                            Tak tylko sobie myślę, prosto bardzo, wręcz prymitywnie, więc nieadekwatnie do
                            poziomu intelektualnego szanownych Przedmówców. Czyli nic zobowiązującego:)
                            pozdrawiam i kończę na dziś.


                            • remez2 Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 16.09.09, 20:05
                              > A 500 lat temu uważano powszchnie w Europie (znaczy - mężczyźni uważali:) , że
                              > nie ma potrzeby traktować dzieci i kobiet inaczej niż jako żywy składnik
                              > inwentarza, bo to są ludzie ten tego - tacy bardziej niepełnowartościowi.
                              > Niekompletni jakby tacy bardziej.
                              Kobieta nie może otrzymać kapłańskich. Czyżby pozostałość z tamtych czasów?
                              > Różnimy się tu i różnić będziemy, Ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja ciebie.
                              I niech tak pozostanie. :-)
                              > A propos cofania granic bycia żywym człowiekiem - ciekawy artykuł o obrzezaniu
                              > niemowląt czytałem w sieci. Jeszcze kilkanaście lat temu lekarze twierdzili, że
                              > niemowlęta nie odczuwają bólu, więc można ciachać bez znieczulenia.
                              Lekarze, którzy byli pacjentami zakładów specjalnych. Albo autor artykułu. :-(
                              • rybak Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 17.09.09, 10:17
                                Kobieta nie może otrzymać kapłańskich. Czyżby pozostałość z tamtych czasów?

                                Z dawniejszych znacznie. Jeszcze z czasów Starego Przymierza. Jeśli wiesz, o
                                czym piszę. Słyszałeś o rabinie - kobiecie?
                                Chrześcijaństwo tkwiło przecież początkowo bardzo mocno w Starym Prawie. Jezus
                                był uważany przez jednych za Mesjasza (czyli przez Żydów pozostających w swej
                                wierze), przez innych za meszugene, ale tak czy inaczej Żydem przecież w swej
                                ludzkiej warstwie był.
                                Zresztą, kobiety-kapłanki to dopiero pieśń XIX i XX wieku - jeśli chodzi o
                                wyznania postkatolickie, czyli protestantów.
                                Nie pytaj mnie, dlaczego do dziś nie ma w KK kobiet - kapłanek. Bo i nie
                                odpowiem. Moja wiedza aż tak daleko w prawo kanoniczne i kanon generalnie - nie
                                sięga.
                                Myślę, że zamiast tego - warto lepiej zapytać - o celibat.
                                Bo to rzeczywiście WYŁĄCZNIE pomysł mający załatwiać sprawy świeckie w Kościele
                                (kwestia dziedziczenia inwestytur feudalnych, czyli konflikt między prawem
                                rzymskim a prawem kanonicznym z wieków średnich Europy.)
                                Prawosławni i duchowni anglikańscy takiego problemu nie mają...
                                Jak to mawiają na wschodzie Polski - młody pop musi mieć żonę - dla dobra parafii!
                                • remez2 Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 17.09.09, 10:46
                                  Zadałem to pytanie ponieważ tekstem:
                                  << A 500 lat temu uważano powszchnie w Europie (znaczy - mężczyźni uważali:) ,
                                  że nie ma potrzeby traktować dzieci i kobiet inaczej niż jako żywy składnik
                                  inwentarza, bo to są ludzie ten tego - tacy bardziej niepełnowartościowi.
                                  Niekompletni jakby tacy bardziej. >>
                                  próbowałeś dowodzić, że zmiany w rozumieniu określenia "życie poczęte" "prawa
                                  zygoty" i tym podobne idą w kierunku uznania stanowiska KK. Ale nauka mówi co
                                  innego. Niech więc hierarchowie zajmą się strzyżeniem tzn. pasieniem owieczek a
                                  nie stanowieniem prawa w Polsce. To nie jest wygórowane oczekiwanie/żądanie.
                                  • rybak Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 17.09.09, 11:01
                                    OK, to poproszę o KONKRETY:
                                    CO DOKŁADNIE mówi nauka nt. zygoty i płodu
                                    JAKA nauka
                                    CZYJA nauka (znaczy - nazwiska tych autorytetów i z jakich grantów finansowana).

                                    No, dalej, cały zamieniam się w słuch...
                                    • remez2 Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 17.09.09, 11:12
                                      rybak napisał:

                                      > OK, to poproszę o KONKRETY:
                                      > CO DOKŁADNIE mówi nauka nt. zygoty i płodu
                                      > JAKA nauka
                                      > CZYJA nauka (znaczy - nazwiska tych autorytetów i z jakich grantów finansowana)
                                      > .
                                      >
                                      > No, dalej, cały zamieniam się w słuch...
                                      Ani tu czas ani miejsce na spory z doktryną opartą na wierze a nie na wiedzy.
                                      Niech więc hierarchowie zajmą się strzyżeniem tzn. pasieniem owieczek a
                                      nie stanowieniem prawa w Polsce. To nie jest wygórowane oczekiwanie/żądanie.
                                      Bo o tym mówi ten wątek.
                                      • rybak Re: Dziwisz wyraźnie powiedział, 17.09.09, 12:57
                                        Ojej, jakiej znowu wiary? Kiedy TU piszę o wierze - to jasno mówię - kiedy - i
                                        żeby się nie sugerować. A LOGIKA, która Cię tak w moich postach niepokoi - no
                                        cóż... nie moja wina, żem odebrał staranne humanistyczne wykształcenie (za mało
                                        staranne - uważam - dlatego tu PYTAM mądrzejszych o to, czego - uważam - nie wiem)
                                        Np. - jak zapytałem Cię o przytoczoną przez Ciebie NAUKĘ o istocie zygoty
                                        przecież. A Ty zamiast mi pomóc zrozumieć - się wymigujesz - "ani tu czas ani
                                        miejsce". Uciekasz po prostu... Powiedzmy to sobie szczerze...
                                        Nie przejmuj się, postarzejesz się, zachorujesz nie daj Boże (czego Ci nie
                                        życzę) - a te pytania o relatywizm i tak do Ciebie powrócą... Same... Oby tylko
                                        nie w strzykawce pielęgniarki...

                                        A teraz - powiedz po prostu, że nie wiesz, że tak se palnąłeś, a zrozumiem. Ja
                                        też przecież czasami w ferworze niektórych dyskusji używam niemerytorycznych
                                        argumentów.
                                        Tyle że ja - dla odmiany - wiem, iż później przychodzi za to płacić...
                • remez2 Re: Przez pierwsze kilkanaście stuleci KK prawo 15.09.09, 20:27
                  > Tak mi się skromnie wydaje;
                  Jeżeli kłamię, że nie wziąłem pieniędzy z kasy to przeciwko komu daję fałszywe
                  świadectwo?
                  > Drugi... realnie żyjemy w tym, w czym żyjemy.
                  I ten świat trzeba zmieniać na lepsze. Non stop.
                  Pan St. Dziwisz miał czelność postąpić wbrew ostatniej woli zmarłego. Nie ma
                  moralnego prawa nauczać kogokolwiek czegokolwiek. Co to za religia, która
                  usiłuje swoje nauki utrwalać przy pomocy kodeksu karnego.
            • mariner4 Nie ma nic zęgo, ale 15.09.09, 20:08
              Rydzyk od lat mówi "fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu". Hierarchowie
              czasami są pedofilami, molestują młodych i tak dalej.
              Chodzi nie o zasady, ale o hipokryzję kleru.
              M.
    • gat45 leczenie 16.09.09, 13:08

      Chyba mamy kłopoty z rozumieniem tego pojęcia. Wyleczyć lekami można
      chorobę zakaźną, co do tego nie ma wątpliwości. Ale jak to jest w
      przypadku wad ustrojowych, nabytych czy wrodzonych ? Kiedy do akcji
      wchodzi inwazyjna chirurgia ? Czy wszczepienie by-passów to leczenie
      choroby wieńcowej ?

      Bo zapłodnienie in vitro przyrównywałabym raczej do operacji. Dzięki
      temu zabiegowi staje się możliwa ciąża, która bezzabiegowo możliwa
      nie była.

      Dyskusja, czy przyłożyć do tego zabiegu miarkę angioplastii, czy
      estetycznego liftingu pozostaje otwarta.

      Moim skromnym zdaniem trochę za dużo już jest "praw do". Każdy ma
      niezbywalne prawo być zdrowy, a nie każdy jest. Co do NFZ to
      najpierw zadbałabym o prawdziwą refundację leczenia zębów i protez
      okulistycznych, jakimi są okulary, a dopiero potem zajęła się
      problemem - niewątpliwym skądinad - cierpienia niepłodnych kobiet.
      Nie żebym im czegoś odmawiała, to tylko kwestia priorytetów. Wspólna
      sakiewka składkowa zobowiązuje.

      A propos, jakiś czas temu będąc w Warszawie tak przestraszyłam
      znajomych, że wezwali do mnie pogotowie. Miła pani doktor obejrzała
      mnie sobie i ODMÓWIŁA przyjęcia opłaty za wizytę czy chociażby
      wystawienia kwitka, żebym mogła gdzieś tę należność uiścić. Według
      niej fakt posiadania polskiego paszportu upoważniał mnie do
      darmowego świadczenia. A przecież ja nie płacę skałdek do NFZ ?
      Owszem, jestem polskim podatnikiem w niewielkim wymiarze, ale chyba
      coś tu nie gra ?
      • scoutek Re: leczenie 16.09.09, 19:00
        gat45 napisała:
        > Bo zapłodnienie in vitro przyrównywałabym raczej do operacji. Dzięki
        > temu zabiegowi staje się możliwa ciąża, która bezzabiegowo możliwa
        > nie była.

        dokladnie
        to tak jak zalatanie dziury w sercu
        samo sie nie zaroslo, a dziala
    • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 16.09.09, 18:23
      Pierwszy w Polsce Marsz Ateistów i Agnostyków chce zorganizować 10 października w Krakowie grupa Młodzi Wolnomyśliciele >>>

      (...) Organizatorzy marszu chcą przypomnieć ustawodawcom, że powinni tworzyć prawo dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla jednej grupy religijnej. Jako przykład podają spór wokół metody zapłodnienia in vitro i fakt, że środowiska konserwatywne chcą zabronić wszystkim Polakom - także niewierzącym - korzystania z tej metody (...)

      wiadomosci.onet.pl/2681,2043412,wydarzenie_lokalne.html
      :p
    • insula.incognita Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 16.09.09, 22:47
      ave.duce napisała:

      > Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich, zarówno w
      > ierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.
      >
      > Pan kardynał Dziwisz podkreślił, że wszyscy "zdrowo myślący, a szczególnie ludz
      > ie wierzący, powinni stanowić prawo bezwzględnie chroniące każde życie, zwłaszc
      > za życie całkowicie bezbronne".
      >
      > wiadomosci.onet.pl/2042265,11,item.html
      > Kiedy to przeczytałam, w mojej głowie powstały bardzo "niezdrowe" myśli.
      >
      > :p

      Ni echce mi sie linku czytać, ale że zycie bezbronne trzeba chronić, to fakt.
      Chronimy psa, kota i wieloryby i wilki i inne zwierzątka przecież. Wszystko, nad
      czym człowiek ma władzę.
      Czy chodzi o jakieś "inne" życie?
      • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 16.09.09, 22:54
        "jeżeli chcemy szanować prawo naturalne, () nigdy nie możemy się zgodzić
        na powoływanie do życia istot ludzkich tak zwaną metodą in vitro".

        Jestem niewierząca. I ani nie chcę, ani nie muszę szanować "prawa naturalnego".

        :p
        • insula.incognita Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 16.09.09, 23:59
          ave.duce napisała:

          > "jeżeli chcemy szanować prawo naturalne, () nigdy nie możemy się zgodzić
          > na powoływanie do życia istot ludzkich tak zwaną metodą in vitro".

          Ok. Stresciłaś. To zdanie akurat jest bzdurą. ALE. Bzdurą w pewnym tylko sensie.
          Oczywiście, ze powinno sie dac ludziom mozliwość, tym, co chca miec dzieci,- do
          in vitro. I ti nie ma dyskusji w ogole.
          Ale też jest inne ALE>. Polska jest państwem o chwijnym praiwe. Chwiejnym - w
          sensie - prawie traktowanym luźno i dowolnie, w zależności od.....pogody tak
          naprawdę... etc.
          Wydaje mi się, że kiedyś o tyum wspominałam. Ze prawo, ingerujace stricte w
          ludzkie losy, ma być stricte przestrzegane. W Polsce tego nie ma, i długo nie
          będzie. To nie jest państwo o mentalnoścvi: że jezeli w ustawie napisano A, to
          ma być przestrzegane jako A. Tylko 99,9 proc ludzi znajdzie sposób, aby A
          potraktować jako B, C....Z. I TU widzę problem.
          Dlatego, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące ludzi: in vitro, aborcja, eutanazja,
          pobieranie narządów - ...po prostu sie boję o skutki.
          Nie jestem przeciwna. Ale nie w tym Państwie i nie przy tej mentalności ludzi i
          jeszcze nie teraz.
          Jak byle mechanik samochodowy zamiast naprawić auto jeszcze bardziej go
          spierdzieli, to sorki, jak możemy mowić w tym kontekście i pry takiej
          mentalności o ludzkim życiu???
          • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 10:06
            > Ze prawo, ingerujace stricte w
            > ludzkie losy, ma być stricte przestrzegane. W Polsce tego nie ma, i długo nie
            > będzie. To nie jest państwo o mentalnoścvi: że jezeli w ustawie napisano A, to
            > ma być przestrzegane jako A. Tylko 99,9 proc ludzi znajdzie sposób, aby A
            > potraktować jako B, C....Z. I TU widzę problem.
            Moim skromnym zdaniem każde prawo winno być przestrzegane.
            Niebezpieczeństwo tkwi w chęci skodyfikowania każdego elementu ludzkiego życia i
            często po prostu złej jakości stanowionego prawa.
            PS - Polska szybkim krokiem zmierza w kierunku państwa wyznaniowego.
            • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 10:50
              Tak naprawdę w proteście KK przeciw in vitro nie ma NIC przeciw zapłodnieniu
              skutecznemu tą metodą. Chodzi o coś zupełnie innego. O to, o czym w tym wątku
              nie ma zdaje się ani słowa:
              Obecne technologie medyczne zakładają, że przy sztucznym zapłodnieniu metodą in
              vitro należy zapłodnić od razu WIELE jajeczek. Zazwyczaj tylko jedno jest
              wszczepiane do macicy kobiety, a reszta - JUŹ ZAPŁODNIONYCH i zamrożonych -
              sobie leży jakiś czas, a potem się je ten tego -= w praktyce - wiadomo...

              I w tym momencie włąśnie wkracza KK. Bo skoro dogmatem w tej wierze jest to, że
              Człowiek zaczyna się w chwili poczęcia - czyli zapłodnienia komórki jajowej, to
              KK nie może się przecież - co logiczne - zgodzić na - wg pojęć KK i dogmatów
              wiary KK tudzież owych "praw naturalnych człowieka" - z których najistotniejsze
              to "prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci" na założoną technologiami
              medycznymi nieuniknioną likwidację a posteriori iluś tam ZACZĘTYCH żywych ludzi.
              To tak gwoli wyjaśnienia tylko, żeby uporządkować pole.
              Bo jak to mówią - najpierw trzeba kogoś zrozumieć... Żeby mu potem
              bezrefleksyjnie przypieprzać.

              A co z argumentem, że za wcześnie w naszym społeczeństwie na pewne -
              odpuszczenie tych rygorów moralnych...
              No pewnie, że za wcześnie. (uwaga - teraz mówię moje subiektywne zdanie, nie
              narzucając nic nikomu). KK ostrzega dziś przed największym niebezpieczeństwem
              jakim? Ano włąśnie - przed tzw. relatywizmem moralnym. Bo gdzie prowadzi
              relatywizm - widać było przez dziesięciolecia w krajach, w których uważano, że
              wolność jednych ludzi NIE KOŃCZY się tam, gdzie zaczyna się prawo naturalne
              drugiego człowieka.

              W "łagodnej" formie przejawiało się to w urzędowo nakazanej kastracji osób
              niepełnosprawnych umysłowo w krajach nordyckiej Europy (Skandynawia etc.). W
              formie zwyrodniałej - w przymusowej eutanazji osób chorych psychicznie - więc
              "niepełnowartościowych" wg kryteriów rasowych - w III rzeszy, juź nie mówiąc o
              masowym zabijaniu ludzi innych ras (w końcu co to - cała "nauka" - uznana przez
              państwo na ten temat powstała, czyż nie?) no i zabijaniu - do dziś - noworodków
              ponadplanowych w Chinach komunistycznych- przez długie dziesięciolecia t tam
              trwa - także jest uzasadnione państwowo, naukowo i jakoś tam jeszcze. A propos -
              to się tam nazywa "późna aborcja" - a polega na wstrzykiwaniu fenolu do główki
              niemowlęcia tuż przed porodem - nawet wtedy, kiedy pojawia się już rozwarcie.
              Teraz na Zachodzie mówi się o eutanazji ludzi starych nieuleczalnie chorych.
              Niby na ich prośbę i w ogóle - to takie humanitarne. Ale relatywizm polega na
              tym, że jeśli WOLNO dobić - to cała reszta zależy tylko od przesunięcia
              "troszkę" granicy, ale już nie jej PRZEKROCZENIA. Czyż nie? No i mamy przykłady
              z tejże nowoczesnej Europy - uniewinniania lekarzy, którzy sami z siebie
              usypiali chorych i staruszków jak psy. Bo przecież robili to z wyższych pobudek,
              żeby im ulżyć w cierpieniach, czyż nie?
              A przecież - tak naprawdę - to nie chodzi o żadne ulżenie w cierpieniu. Chodzi o
              coś zupełnie innego. O stopniowe podążanie krajów zach.Europy w stronę strategii
              ratunkowej. Nie wierzycie? No niestety - czysta ekonomia, czyli biznes, nic
              osobistego. Urzędowa eutanazja to po prostu ratowanie się starzejących się
              państw przed bankructwem. Nie bez powodu eutanazja pojawiła się oficjalnie w
              Europie najpierw w krajach, które mają najbardziej wiekowe społeczeństwa. Sprawa
              jest prosta. Wg międzynarodowych statystyk - 95 procent WSZYSTKICH pieniędzy
              wydawanych przez służbę zdrowia i system opieki społęcznej na leczenie ludzi w
              czasie ich CAŁEGO życia to pieniądze, które wydaje się w ciągu 2 OSTATNICH LAT
              ŻYCIA człowieka ubezpieczonego. A TERMINALNY okres np. nowotworu trwa od pół
              roku do dwóch lat nawet.
              Wniosek? Każdy miesiąc, o który skrócimy ten okres - to dla SYSTEMU czysty zysk.
              I tak naprawdę - o to w tym wszystkim chodzi. Politycy niegłupi... No i im
              eutanazja nie grozi - bo leczą się w najlepszych PRYWATNYCH a nie publicznych
              klinikach.
              Więc proszę najpierw pomyśleć, zanim dacie się wmanipulować w walkę o tzw.
              pryncypia światopoglądowe.

              A brutalniej - zastanówcie się, zachęcam, przez MINUTĘ tylko, czy KK nie broni
              dziś - sprzeciwiając się takiemu... relatywizmowi - docelowo także WASZEGO prawa
              do wyboru kiedyś - kiedy i jak umrzecie.

              Bo ja tam (subiektywne - nikt nie musi tego słuchać i czytać) - wolę iść za
              Pascalem (ale nie tym z TV, tylko tym sprzed kilkuset lat - wiara w Pana B. w
              niczym mi nie przeszkadza, nic nie tracę, a mogę wszystko zyskać, no nie;)?

              No i w końcu the pointa: no cóż - genialny rosyjski pisarz Fiodor Dostojewski -
              powiedział kiedyś - "Jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno". Czyż nie?

              • gat45 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 12:13

                Dla mnie to jednokomórkowe coś, co powstało z połączenia jaja z
                plemnikiem, nie jest jeszcze człowiekiem. Jest komórką, która
                właśnie skompletowała liczbę chromosomów do 48 sztuk. Może się nie
                wszczepić w ściankę macicy i przy całej nieświadomości kobiety
                wypłynąć na boży świat z krwią menstruacyjną.

                Juz kiedyś to pisałam, ale powtórzę : dla mnie zarodek staje się
                człowiekiem, kiedy kobieta po raz pierwszy pomyśli o nim "moje
                dziecko" a nie "to coś". I wtedy ona staje się matką, nie wcześniej.
                Wiem, że to nienaukowe, ale według mnie najważniejsze. W żaden
                sposób więc nie mogę pomyśleć o nadliczbowych zarodkach jako
                o "braciach" tego wszczepianego metodą in vitro. Są to po prostu
                takie same komórki, jak te, których tysiące co miesiąc ginie w
                sposób naturalny i bez niczyjej interwencji.
                • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 12:31
                  No patrz jak na tym świecie jest. Jedni rodzice myślą "nasze dziecko" nawet
                  przed tym, jak zobaczą pierwsze USG - takiej fasolki maleńkiej...
                  Parumilimetrowej. A niektórzy rodzice - matki też - nawet jak się im już urodzi
                  dzieciak, cztery kilo żywej wagi, nie myślą o nim nawet "moje dziecko"... Ino
                  jak o przypadkowych komórkach... Których tysiące giną co miesiąc... W końcu i
                  to, i to komórki, no nie? - parę tysięcy w tę, parę miliardów w tamtę... co to
                  za różnica.
                  Zarodek, płód, prawie-noworodek... Chińczycy uznali, że to to samo... I też są
                  tego logiczne następstwa. Dla iluś tam jakże przypadkowych komórek traktowanych
                  fenolem co roku. A Chińczyków jest w końcu nie parę tysięcy osób, ale miliard z
                  hakiem - nie mogą się mylić... No nie?

                  Cóż... nie będę komentować. Powiem tylko, że chyba dobrze, że o mnie pomyśleli
                  "moje dziecko" tak wcześnie...
                  I że z miejsca uznali, że jestem SAMOISTNYM człowiekiem, swoim własnym - choć
                  Ich - a nie czyjąś WŁASNOŚCIĄ - z wszelkimi wynikającymi stąd logicznie
                  możliwościami - tak wcześnie.
                  I na tym tę rozmowę, pozwól, jako JUŻ niemerytorycczną - zakończę.:)
                  Pozdrawiam.
                  A propos - czy twoje komórki, tworzące CAŁĄ Ciebie - TEŻ uważasz za takie same
                  i tak samo mało warte jak te durnowate "bratnie" zarodki?:)
                  W końcu - to przecież tylko naprawdę wobec nauki (nie pam^ętam, jakiej, ale co
                  mi szkodzi powiedzieć) nieistotna kwestia ilości i poziomu specjalizacji tudzież
                  etapu rozwoju... Parę lat w tę czy wewtę - jaka różnica?

                  Ukłony Twemu jednak ISTOTNEMU zbiorowi komórek
                  • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 12:40
                    Bez obrazy ale takie przeintelektualizowane teksty wiele do tematu wątku nie
                    wnoszą. A "wysublimowana" ironia tym bardziej. :-)
                    • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 12:48
                      Ojoj, nie wnoszą, naprawdę? Tak twierdzisz? A dlaczego mam Ci wierzyć?
                      Bo, żebym nie zapomniał... I nie przeintelektualizował... Czekam cały czas na
                      odpowiedź na moje konkretne pytania powyżej. Te o tak chętnie cytowaną przez Sz.
                      Oponentów NAUKĘ o zygocie...
                      Bo naprawdę prosty jestem i tylko dlatego proszę tu WAS, szanowni rozmówcy, o
                      pomoc intelektualną w zrozumieniu różnicy i istoty tego jakże prościutkiego i
                      łatwego do odpowiedzi pytania - KIEDY właściwie zaczyna się człowiek...

                      • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 12:59
                        Nie czytasz uważnie. To jest wątek o niewłaściwym postępowaniu hierarchii KK
                        w Polsce.

                        > Bo naprawdę prosty jestem
                        To już pisałeś.
                        > i tylko dlatego proszę tu WAS, szanowni rozmówcy, o
                        > pomoc intelektualną w zrozumieniu różnicy i istoty tego jakże prościutkiego i
                        > łatwego do odpowiedzi pytania - KIEDY właściwie zaczyna się człowiek...
                        To nie to forum. Sorki.
                        • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 14:06
                          Aha, dziękuję za wyjaśnienie.
                          A ja myślałem, że to forum dla ludzi, którzy nie boją się PYTAĆ.
                          Widać źle myślałem...
                          A do do niewłaściwego postępowania hierarchii KK w Polsce...
                          Dlaczego uważasz, że dając niewierzącym prawo (naturalne) do życia, kler
                          postępuje niewłaściwie?
                          Wiesz, gdybyśmy tu mówili o kasie, politykierstwie, obłudzie, cynizmie,
                          podwójnej moralności kleru... no to rozumiem.
                          Ale co do tego mają prawa naturalne człowieka? Których tak uporczywie odmawiasz
                          niewierzącym, zygotom i chorym staruszkom?
                          (nic osobistego, po prostu posłużyłem się teraz, na koniec, dokładnie TYM SAMYM
                          chwytem erystycznym, co Ty, doskonale wiedząc, że to tylko chwyt erystyczny;)

                          Kulą w płot, czyli na oślep walisz już...
                          A ja nadal nie wiem nic o tej NAUCE
                          ;)
                          Ale może za dużo tu wymagam, człek PROSTY od takich tuzów. Gdzie mnie,
                          prostaczkowi, do ich lśnienia;))
                          • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 14:17
                            > Ale co do tego mają prawa naturalne człowieka?
                            Nie ma czegoś takiego. To wygodne określenie - wytrych. Jak genetyczny patriotyzm.
                            > Ale może za dużo tu wymagam, człek PROSTY od takich tuzów. Gdzie mnie,
                            > prostaczkowi, do ich lśnienia;))
                            Powiem Ci w sekrecie. Najlepszy dowcip powtórzony po raz n-ty przestaje być
                            śmieszny.
                            • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 14:30
                              Bo to nie był dowcip, niestety.
                              A na wytrychach to ja się znam.
                              Ale nie denerwuj się tak, już sobie idę i nie psuję Ci takimi nietaktownymi
                              pytaniami nastroju tudzież poukładanego w kosteczkę światopoglądu...

                              Zmuszając na siłę do myślenia.
                              Pa!
                              • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 14:44
                                WoW! Odwracamy kota ogonem w worku i z podniesionym dumnie bladym czołem
                                opuszczamy to "szemrane towarzystwo".

                                Przykre, ale cóż > Twój wybór, Rybaku.

                                :p
                              • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 14:56
                                Bo to nie był dowcip, niestety.
                                > Ale może za dużo tu wymagam, człek PROSTY od takich tuzów. Gdzie mnie,
                                > prostaczkowi, do ich lśnienia;))
                                To nie dowcip? Masz takie kompleksy? Wyrazy współczucia.
                                > Ale nie denerwuj się tak,
                                Ten chwyt na mnie nie działa ;-)
                                > już sobie idę i nie psuję Ci takimi nietaktownymi
                                > pytaniami nastroju tudzież poukładanego w kosteczkę światopoglądu...
                                Mogę przyjąć, że to nie zazdrość przez Ciebie przemawia?
                                > Zmuszając na siłę do myślenia.
                                Jestem Ci wdzięczny. Zmuszanie na siłę do określonego myślenie to
                                rzeczywiście nie jest w porządku. pozdrawiam
                                • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 15:31
                                  Ojej, ktoś mnie OKREŚLIŁ... I to z jedynych jakże słusznych pozycji...
                                  Remez, odpuść sobie, chłopie, brniesz...;)))
                                  rybak

                                  p.s. Światopoglądu w kosteczkę nigdy w życiu nie zazdrościłem nikomu.
                                  Bo i po prawdzie nie ma czego.
                                  A patrzenie na czyjąś irytację czy zacietrzewienie, z powodu braku u tego kogoś
                                  racjonalnych argumentów i nikłej umiejętności ich artykułowania - to zawsze
                                  raczej mnie mnie smuci a nie wpędza w kompleksy.
                                  No pa,pa, antyklerykale luby! Tylko proszę, nie mów potem swemu księdzu, że
                                  boisz się piekła, bo w Boga nie wierzysz;)))
                                  • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 16:45
                                    rybak napisł:


                                    > Remez, odpuść sobie, chłopie, brniesz...;)))
                                    > rybak
                                    Masz rację. W niepotrzebną wymianę zdań.
                                    > p.s. Światopoglądu w kosteczkę nigdy w życiu nie zazdrościłem nikomu.
                                    > Bo i po prawdzie nie ma czego.
                                    Też masz rację.
                                    > A patrzenie na czyjąś irytację czy zacietrzewienie, z powodu braku u tego kogoś
                                    > racjonalnych argumentów i nikłej umiejętności ich artykułowania - to zawsze
                                    > raczej mnie mnie smuci a nie wpędza w kompleksy.
                                    Miałbyś rację gdybyś nie próbował wykonać karkołomnego łamańca logicznego.
                                    > No pa,pa, antyklerykale luby! Tylko proszę, nie mów potem swemu księdzu, że
                                    > boisz się piekła, bo w Boga nie wierzysz;)))
                                    Widzisz jak się rozwijasz. Dowcipy z lewicowej prasy serwujesz. Nic, że droga wyboista, ważne, że kierunek słuszny.
                                    • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 17:30
                                      Nie wiem, lewicowej nie czytuję zbyt często. Prawicowej też nie. Wolę - jak już
                                      w ogóle mam czas na to - czytywać niezbyt ogłupiającą.
                                      Prawda, że fajny dowcip? Tu gdzieś był, spodobał mi się, tom go po prostu
                                      powtórzył...;)
                                      Ojej, też się pięknie przy mnie rozwijasz. Już Młynarskiego nawet zapodajesz...
                                      No no, w aż taką erupcję tom, przyznaję uczciwie, nie wierzył...
                                      Ale tej NAUKI obiecanej (Idyotom ku nauce;)) i KONKRETÓW jak nie było, tak nie
                                      ma. Szkoda, chyba się nie doczekam...:((
                      • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 13:14
                        A więc - kończąc ten przeintelektualizowany wywód - co w istocie jednak STANOWI
                        istotę tego wątku - KIEDY i JAKIE to coś nieistotne zaczyna mieć PRAWA
                        NATURALNE? Boskie, nieboskie, obojętne...

                        I czy to coś nieistotne musi w celu nabycia tych praw (do życia np.) zacząć być
                        wierzące,i to koniecznie w kanonie KK, czy po prostu - wystarczy, że ZACZNIE BYĆ
                        CZŁOWIKIEM?
                        I tyle.

                        ----
                        Nie musisz odpowiadać, wystarczy, że pomyślisz...


                        • remez2 Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 13:33
                          Amen.
    • ave.duce Prawo NATURALNE > ki diabeł? z pewną nieśmiałością 17.09.09, 11:15
      przypomnę, co oświadczył urzędnik Pana B.:

      Prawo NATURALNE, czyli Boże >
      bezwzględnie obowiązuje wszystkich, zarówno wierzących, jak i niewierzących.

      Dziękuję za uwagę.

      :p
      • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? z pewną nieś 17.09.09, 11:34
        No to teraz już kompletnie nic a nic - zakuty dogmatyk, acz z predylekcjami do
        metody sokratejskiej:)) - nie rozumiem - czy to co tu napisałaś powyżej w
        logiczny sposób oznacza, że jako osoba niewierząca NIE MASZ prawa do życia od
        poczęcia do naturalnej śmierci?

        No patrz, a ja jako osoba wierząca uważam, że MASZ:))
        Ale jeśli nadal się upierasz, to nie mów tego głośno, jak się kiedyś, nie daj
        Boże, znajdziesz w publicznym szpitalu. Albo karetce pogotowia.;)
        Pozdrawiam i sobie idę... porozmyślać o prawach nienaturalnych (prawie do pracy np;)
        • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 12:59
          To oznacza, że Pan Dziwisz nie ma żadnego PRAWA włączać mnie, osoby
          NIEWIERZĄCEJ, do swojego stada owieczek.
          Jestem bowiem za pozostawieniem kobiecie OSTATECZNEJ decyzji w sprawie
          utrzymania > bądź nie > ciąży, za metodą in vitro (w uproszczeniu) i za prawem
          do eutanazji (w stosunku do siebie).

          Na razie tyle, bo jestem zajęta czym innym.

          :p
          • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 13:55
            Ojej, nie zapalaj się tak. OSTATECZNA decyzja... to zaczyna brzmieć jak
            ENDLOSUNG prawie... Daj spokój, TYLKO rozmawiamy.
            Ale, skoro...
            Wiesz, staram się o tym pisać czysto logicznie, bez zapalczywości,
            jedyniezadając pytania, niczego nie kładąc kategorycznie na ławę, bo zakładam,
            że WIESZ, że WIECIE o czym tu piszemy. I stąd ten Wasz zdecydowany tembr...
            Także dlatego nie popadam w zapalczywość - bo ja WIEM o czym tu piszę. I co
            oznacza likwidacja dysonansu - TEŻ wiem. Przerobiłem to do spodu. I to upoważnia
            mnie w pełni do tego, by KAŻDY płód traktować jako CZŁOWIEKA. I by NIGDY nie
            używać nowomowy - eufemizmów typu "decyzja o utrzymaniu bądź nie - ciąży, albo
            "przypadkowy zbitek komórek". Tylko nazywać to wprost. Zgodnie z tym, czym
            świadome, nie wynikające z zagrożenia życia matki, przerwanie ciąży tak naprawdę
            jest. Ba! czym jest dla RODZICÓW taka decyzja NAWET w obliczu rzeczywistego
            zagrożenia życia matki.
            A jest ZAWSZE dla myślącej czującej matki i myślącego czującego ojca - tragedią.
            Traumą niekiedy na całe życie. Bo doskonale wiedzą - ludzie myślący i czujący -
            że dla ich DZIECKA - niezależnie od tego czy ma 2 milimetry czy 22 centymetry -
            to tragedia definitywna. Rzeczywiście OSTATECZNE rozwiązanie.

            Więc proszę Cię, Was, ludzie błyskotliwi, dowcipni i inteligentni... o
            nietrywializowanie. Jak macie coś do hierarchów KK - walcie, jako i ja walę -
            ale naprawdę nie mieszajcie do tego naturalnych praw ludzkich - bo prawo
            naturalne człowieka, wierzącego, czy niewierzącego, jest jednakie - to przede
            wszystkim jego prawo do życia. A im słabszy, np. czym bardziej stary i chory,
            albo - im
            mniejszy Człowiek - tym jest bardziej bezbronny. I tym to jego prawo powinno być
            bardziej chronione.
            Ale... jeśli uznamy go za czyjąś wyłączną WŁASNOŚĆ - czyli jego przedmiotowość a
            nie podmiotowość - to NIE JEST chronione. Nijak. Podobnie, jeśli uznamy, że płód
            matki niewierzącej - z tego tylko tytułu, że ona nie wierzy - NIE JEST
            człowiekiem - też w żaden sposób nie jest on wówczas chroniony. Ani jego prawa
            naturalne.
            Lecz co onże nieukształtowany człowiek winny, że jego matka jest niewierządza i
            nie lubi kleru? Przecież toto nawet nie wie jeszcze, co to kler... Nawet
            katolicki...
            Czysta logika, nic na wiarę i bez nijakiego wartościowania... Bo to nie kwestia
            wiary, tylko logiki. No bo jeśli płód jest rzeczą, PRZEDMIOTEM - to faktycznie -
            wszystko wobec niego wolno... Ale... i tu ostatnia implikacja logiczna - w
            takiej sytuacji i wolno wszystko także wobec nas...
            Tyle o relatywizmie. I prawach naturalnych obowiązujących wg Dziwisza także
            niewierzących. Jeśli to choćby jedną osobę przekonało - się cieszę. Jeśli nie -
            trudno, widać nie to forum...
            Pozdrawiam raczej ze smutkiem. I bez ironii
            rybak
            • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 14:35
              rybak napisał:

              > Ojej, nie zapalaj się tak. OSTATECZNA decyzja... to zaczyna brzmieć jak
              > ENDLOSUNG prawie... Daj spokój, TYLKO rozmawiamy.

              Właśnie, TYLKO rozmawiamy, a Ty wyskakujesz z ENDLOSUNG :(

              > Ale, skoro...
              > Wiesz, staram się o tym pisać czysto logicznie, bez zapalczywości,
              > jedyniezadając pytania, niczego nie kładąc kategorycznie na ławę, bo zakładam,
              > że WIESZ, że WIECIE o czym tu piszemy. I stąd ten Wasz zdecydowany tembr...

              Też wiem, o czym piszę.

              > Także dlatego nie popadam w zapalczywość - bo ja WIEM o czym tu
              > piszę. I co
              > oznacza likwidacja dysonansu - TEŻ wiem. Przerobiłem to do spodu.

              Zakładasz, że wszyscy pozostali NIE wiedzą, tak?

              > I to upoważnia
              > mnie w pełni do tego, by KAŻDY płód traktować jako CZŁOWIEKA.

              Ciebie > być może tak. I mnie nic do tego. Ty nie powinieneś zaś mieć nic do
              tego, że ja nie traktuję "zbioru komórek" jako człowieka, a jedynie >
              POTENCJALNEGO człowieka. Tak samo zresztą traktuje to sama natura. Pisała o tym
              Gat, więc nie będę powtarzać.


              > I by NIGDY nie
              > używać nowomowy - eufemizmów typu "decyzja o utrzymaniu bądź nie - ciąży, albo
              > "przypadkowy zbitek komórek". Tylko nazywać to wprost.

              Wprost? Ok > decyzja o dokonaniu bądź nie aborcji > tak jest wprost?

              > Zgodnie z tym, czym świadome, nie wynikające z zagrożenia życia
              > matki, przerwanie ciąży tak naprawdę
              > jest. Ba! czym jest dla RODZICÓW taka decyzja NAWET w obliczu rzeczywistego
              > zagrożenia życia matki.
              > A jest ZAWSZE dla myślącej czującej matki i myślącego czującego ojca - tragedią
              > .

              To są sprawy BARDZO indywidualne, nie sądzisz?

              > Traumą niekiedy na całe życie. Bo doskonale wiedzą - ludzie myślący i czujący -
              > że dla ich DZIECKA - niezależnie od tego czy ma 2 milimetry czy 22 centymetry -
              > to tragedia definitywna. Rzeczywiście OSTATECZNE rozwiązanie.

              Nie możesz przez pryzmat swoich ciężkich doświadczeń zmuszać innych do przyjęcia
              Twojego punktu widzenia.

              > Więc proszę Cię, Was, ludzie błyskotliwi, dowcipni i inteligentni... o
              > nietrywializowanie.

              Wskaż mi konkretne moje zdanie, w którym trywializuję to, o czym napisałeś wyżej.

              > Jak macie coś do hierarchów KK - walcie, jako i ja walę -
              > ale naprawdę nie mieszajcie do tego naturalnych praw ludzkich - bo > prawo
              naturalne człowieka, wierzącego, czy niewierzącego, jest
              > jednakie - to przede wszystkim jego prawo do życia. A im słabszy, > np. czym
              bardziej stary i chory,
              > albo - im
              > mniejszy Człowiek - tym jest bardziej bezbronny. I tym to jego prawo powinno by
              > ć
              > bardziej chronione.

              Ani aborcja, ani in vitro, ani eutanazja nie są PRZYMUSEM do, ale powinny być
              PRAWEM do.

              > Ale... jeśli uznamy go za czyjąś wyłączną WŁASNOŚĆ - czyli jego przedmiotowość
              > a
              > nie podmiotowość - to NIE JEST chronione. Nijak. Podobnie, jeśli uznamy, że płó
              > d
              > matki niewierzącej - z tego tylko tytułu, że ona nie wierzy - NIE JEST
              > człowiekiem - też w żaden sposób nie jest on wówczas chroniony. Ani jego prawa
              > naturalne.
              > Lecz co onże nieukształtowany człowiek winny, że jego matka jest niewierządza i
              > nie lubi kleru? Przecież toto nawet nie wie jeszcze, co to kler... Nawet
              > katolicki...

              Traktujesz kobiety tak, że ręce opadają. Szkoda po prostu słów.


              > Czysta logika, nic na wiarę i bez nijakiego wartościowania... Bo to nie kwestia
              > wiary, tylko logiki.

              CZYSTA logika > kpisz sobie ze mnie.

              > No bo jeśli płód jest rzeczą, PRZEDMIOTEM - to faktycznie
              > -
              > wszystko wobec niego wolno... Ale... i tu ostatnia implikacja logiczna - w
              > takiej sytuacji i wolno wszystko także wobec nas...
              > Tyle o relatywizmie. I prawach naturalnych obowiązujących wg Dziwisza także
              > niewierzących. Jeśli to choćby jedną osobę przekonało - się cieszę. Jeśli nie -
              > trudno, widać nie to forum...
              > Pozdrawiam raczej ze smutkiem. I bez ironii
              > rybak

              O jakim relatywizmie mówisz?
              Jaki znowu płód? Skąd się pojawił PŁÓD?
              LOGICZNE to by było, gdybyś zażądał zmiany daty urodzenia na datę poczęcia > w
              końcu > wg Ciebie > wtedy już jest CZŁOWIEK, dobrze rozumiem? Ok, demagogia, ale
              w odpowiedzi na demagogię.

              Czy odbierasz mi prawo do eutanazji?
              Czy odbierasz samobójcom prawo do skończenia ze sobą?

              Możesz nie odpowiadać.

              :p
              • rybak Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 15:21
                Jednak odpowiem. I proszę o uwzględnienie, że mówię TYLKO za siebie.
                Mogę? A potem rzeczywiście, jeśli aż tak Was swymi poglądami uraziłem, poczuję
                się wyproszony. Z tego forum.

                OSTATECZNA DECYZJA - to nie są moje słowa, Ave. To nie moja wina, że to brzmi
                jak brzmi w tym kontekście. Więc proszę nie imputuj mi "stosunku do kobiet że aż
                ręce opadają". Ja tylko uważam, że dziecko - także nieurodzone jeszcze - JEST
                podmiotem. Mam do tego prawo? Czy wg Ciebie nie mam? Bo nikomu przy tym - Boże
                broń - do macicy nie zaglądam.

                TAK, zdecydowanie uważam że od chwili poczęcia to już JEST człowiek. Bo moja
                wiedza jest na dziś ZA MAŁA by kategorycznie wykluczyć taką ewentualność. A to -
                logicznie - wyklucza moją zgodę na to, że aborcja powinna być nieograniczonym
                prawem matki do. Jeszcze aborcja z uzasadnionych względów medycznych - ok, ale
                aborcja - na KAŻDE żądanie matki - NIE. A jeśli inne argumenty to tutaj fuuuj -
                to jest i argument czysto logiczny takoż ekonomiczny i racjonalny. Zawsze można
                urodzić, a nawet wziąć becikowe, a potem oddać tym, co dziecka sami mieć nie
                mogą, czyż nie? Mnóstwo ich czeka w Polsce na adopcję. Po co od razu zabijać?

                Nikogo do niczego nie zmuszam - kilkakrotnie to podkreśliłem, Każdy ma swój
                rozum i swoje serce i w nim te sprawy rozstrzyga. Oraz przeżywa. Że ja to i owo
                w życiu przeżyłem - to i przemyślałem więcej niż NIEKTÓRE osoby. Bo zakłądam, że
                inne OSOBY przeżyły więcej ode mnie i też swoje wiedzą. Ale jeśli ktoś zaprasza
                do TAKIEJ dyskusji, to niestety - powinien przyjąć, że są ludzie, którzy mają
                swoje zdanie i że nie jest to zdanie tożsame z ich zdaniem. I że rozpychanie się
                kleru w Polsce NAPRAWDĘ nie ma wiele wspólnego z prawem Człowieka do obrony
                życia jego w takim znoju poczętego ;).
                A MA wiele wspólnego ze zwyczajnym czystym biznesem, z którym z kolei prawo
                człowieka do życia i obrona tegoż - czy dla wierzących, czy dla niewierzących,
                wiele wspólnego nie ma. Stąd tylko moje wejście w ten wątek.

                Eutanazja - prawem do? To tylko Twój wybór, co zrobisz ze swoim życiem. Ale
                znowu - dopóki prawo do eutanazji to tylko prawo indywidualnego człowieka, który
                jej chce dla siebie, bo cierpi straszliwie bez nadziei na odmianę tego stanu -
                możemy przyjąć, że to jego życie. Jak będzie chciał, to sposób zawsze znajdzie.
                Już pan Zanussi to pokazał detalicznie...
                Ale już eutanazja urzędowa - z obojętnie jakich względów - nigdy! TAK, takie
                jest moje zdanie. Bo nie chodzi tu rządom czy szpitalom tolerującym coś takiego
                o żaden humanitaryzm, tylko o czystą ekonomię. O KASĘ właśnie. A życie
                ludzkie... no cóż - albo ma brzęczącą cenę, albo jednak - jak uważam - jej nie ma.

                A poza tym nadal uważam, że i niewierzący mają naturalne prawo do życia od
                poczęcia do naturalnej śmierci, Ave;)), więc Dziwisz MIAŁ rację.
                Zatem nawet jakbyś się teraz na mnie barrrrdzo mocno zezłościła - i tak Ci nic
                nie zrobię;))). No chyba że w rzeczywiście uzasadnionej samoobronie
                przypadkowego zbitku komórek.
                :D
                • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > ki diabeł? 17.09.09, 16:00
                  Prawo NATURALNE, czyli Boże > bezwzględnie obowiązuje wszystkich, zarówno wierzących, jak i niewierzących > tak stwierdził Dziwisz.

                  Pan kardynał Dziwisz podkreślił, że wszyscy "zdrowo myślący, a szczególnie ludzie wierzący, powinni stanowić prawo bezwzględnie chroniące każde życie, zwłaszcza życie całkowicie bezbronne".


                  Co do frag. 1 > udowodniono w tym wątku, że prawo naturalne, czyli Boże > zmieniało się na przestrzeni wieków. Czyli > nie takie ono NATURALNE, dane przez Boga. Jako osoba NIEWIERZĄCA nie bronię WIERZĄCYM przestrzegania PRAWA NATURALNEGO, czyli BOŻEGO.

                  Co do frag. 2 > zmiana prawa naturalnego/Bożego w prawo stanowione jest dla mnie nie do przyjęcia.

                  Twoje doświadczenia osobiste, choć współczuję szczerze, nie przekonują mnie. Na tej zasadzie powinnam się domagać zlikwidowania Pogotowia Ratunkowego, bo nie przyjechało
                  na czas do mojego Ojca, który z tego powodu zmarł na moich rękach. Nigdy mi to do głowy nie przyszło.
                  Reakcja na dokonanie aborcji jest sprawą INDYWIDUALNĄ, podobnie jak, np., depresja poporodowa, spowodowana URODZENIEM dziecka.
                  O in vitro nie będę pisać, bo w tym wątku dość było n/t. Rozumiem, że jako zwolennik PRAWA NATURALNEGO/BOŻEGO jesteś przeciwko.
                  Byłeś kiedyś w ciąży, Rybaku? Przez 9 miesięcy? Albo choćby przez 1 miesiąc? Tylko jakaś kobieta i to w KONKRETNEJ sytuacji mogłaby Ci powiedzieć, jak w DANEJ chwili się czuje, etc. ŁATWO się mówi o 9 miesiącach ciąży, a potem? Potem dziecko do adopcji, co za problem? Wiesz, ile to dni? Średnio 270. 270 ranków i wieczorów. Nieraz zastanawiałam się, co może czuć SAMOTNA (nie tylko fizycznie, ale i psychicznie) kobieta/dziewczyna w takiej sytuacji. I odpowiedź jest jedna: NIE MAM NAJMNIEJSZEGO POJĘCIA! Nigdy się w takiej sytuacji nie znalazłam. I żadnej kobiecie tego nie życzę, tak samo, jak nie życzę jej stanięcia przed decyzją o dokonaniu aborcji.

                  EUTANAZJA to „dobra śmierć”. Nie „zabójstwo na życzenie”, jak się usiłuje znowu wmówić ludziom. Nie ma tutaj miejsca na relatywizm.

                  A Ty włączasz do tego jeszcze kasę. Wymiękłam. Może osobny wątek załóż, bo jak na ten jeden, to zbyt wiele grzybów w barszcz.

                  ps. nikt nie ma zamiaru ani Cię/się na Cię obrażać, ani wypraszać z tego forum.
                  Decyzja należy do Ciebie. Tylko proszę o jedno > nie stosuj tanich chwytów w rodzaju: ja, prosty człowiek. To do Ciebie nie pasuje.

                  :p
                  • rybak Re: Prawo NATURALNE > moje proste podsumowanie 17.09.09, 16:37
                    Jeżeli kobieta w ciąży - samotna - czuje się opuszczona, bez nadziei itd. - to
                    może by O TYM mówić tu i nie tylko tu - głośno? I w to kierować wszelką możliwą
                    aktywność intelektualną, apele o pomoc państwa, naciski do samorządów,
                    organizacji społecznych, kościołów rozlicznych też? I służby zdrowia w
                    ostateczności?

                    Bo wynika z tego jednego Twojego zdania dobitnie, że decyzja o aborcji z
                    przyczyn społecznych JEST u POLSKIEJ KOBIETY ZAZWYCZAJ wynikiem jakiegoś
                    poważnego zachwiania równowagi. Naruszenia jakiegoś naturalnego porządku. W
                    sobie, albo wokół siebie. Braku wsparcia też. Co może zrodzić określone
                    negatywne konsekwencje dla jej dziecka. No tak te zdania odbieram. No chyba TU
                    przyznasz mi rację...

                    Powiedz, jak to jest, że w licznych europejskich społeczeństwach
                    postindustrialnych czegoś takiego jak tak nadal powszechna w Polsce (bo nie
                    czarujmy się - to jest nadal powszechne, choć podziemne i przemilczane) aborcja
                    ze względów społecznych NIE WYSTĘPUJE? Że te dziewczyny, kobiety prawie ZAWSZE
                    mają gdzie iść po pomoc? Skuteczną? A ZANIM zajdą w ciążę - mają możliwość
                    zawsze iść po SKUTECZNĄ pomoc antykoncepcyjną? I jej się NAUCZYĆ? (Bo co do
                    antykoncepcji - owszem, uważam że ta nieporonna - jest OK. Plemnik ma o połowę
                    chromosomów za mało, by być uznanym za człowieka. Ale nadal upieram się, że oważ
                    zygota - ma akurat tyle ile trzeba.) Słowem - że tak mało tam w krajach
                    porządnie wyedukowanych - niechcianych ciąż?

                    Więc znowu - a może na tym problem w Polsce polega, a nie na rozpanoszeniu się
                    polskiego kleru? I dlatego w efekcie Dziwisz powiedział to co powiedział o
                    naturalnym prawie KAŻDEGO człowieka - w domyśle - wierzącego i nie - w domyśle -
                    do życia?
                    A czego Ty, Ave, wymagasz, by katolik, w dodatku hierarcha - mówił - OK, aborcja
                    jest OK, a naturalne prawo człowieka - każdego - wierzącego czy nie - do życia
                    od pkt A do pkt Z (żeby Was nie drażnić terminami których się tu zazwyczaj
                    używa) - jest be ?!! Nie za dużo od hierarchy katolika wymagasz aby?

                    I czego ty wymagasz od hierarchy, który doskonale ZNA naturę polskich polityków,
                    ba! polskiego kleru, w sytuacji, w której oni SĄ niczym innym jak emanacją tego
                    właśnie społeczeństwa - więc w d... mają wszystko poza sobą?Co ma mówić?
                    Poprawcie oświatę seksualną? Wydawajcie więcej na domy samotnych matek? A wiesz,
                    co powiedzą mu wściekłe parafianki z koła moherowego? To ja ci powiem, co:
                    "Dziwki rozpustne niech gniją pd płotem ze swoimi bękartami!". A jak się będzie
                    nadal upierał, to pójdą do Rydzyka i zrobią schizmę, jakiej KK od sześciuset lat
                    nie widział.

                    Bo to W NAS, Ave, w milionach zwyczajnych teoretycznie porządnych Polaków tkwi
                    to nieszczęście, nie w naszym klerze, czy naszych politykach, czy naszych
                    matkach decydujących się na aborcję. W NAS!

                    Więc może dobrze, że Dziwisz powtarza do urzygu przynajmniej to akceptowwane
                    przez większość ludzi w polskim buszu zdanie, że nawet niewierzący MA prawo do
                    życia od pkt a do pkt z - czyli że ma niezaprzeczalne rzeczone prawo naturalne -
                    obojętnie w co jako CZŁOWIEK wierzysz? Albo i nie wierzysz?

                    Ludzie, a w tym swoim - "czarni do wora" nie zachowujecie Wy się przypadkiem tu
                    czasami jak gombrowiczowskie uczniaki, piszące pokątnie, z wypiekami, na ścianie
                    "DUPA"? I ekscytujące się tym potem - jak sam nie wiem czym?

                    A potem jeszcze dziwicie się, że przyjdzie jakiś ponury rybak i powie, co o tym
                    myśli?;)

                    A w ciąży byłem, owszem. Więc nie odmawiaj przyszłym - ziszczonym czy nie -
                    ojcom prawa do możliwości współ-odczuwania. Bo to byłby zwykły szowinizm.
                    • remez2 Re: Prawo NATURALNE > moje proste podsumowani 17.09.09, 16:50
                      > A potem jeszcze dziwicie się, że przyjdzie jakiś ponury rybak i powie, > co o
                      tym myśli?;)
                      Prosty i ponury. I mówi nie pytany. Nadmiar szczęścia.
                      • rybak Re: Prawo NATURALNE > moje proste podsumowani 17.09.09, 16:59
                        Cieszę się, że aż tak Cię uszczęśliwiłem:)
                        • remez2 Re: Prawo NATURALNE > moje proste podsumowani 17.09.09, 17:09
                          rybak napisał:

                          > Cieszę się, że aż tak Cię uszczęśliwiłem:)
                          I ja się cieszę, że Ty się cieszysz. I na tym poprzestańmy. ;-)
                    • gat45 Kiedy kościół zmieni swoje dogmatyczne zdanie 17.09.09, 16:50

                      w sprawie antykoncepcji i edukacji seksualnej, wtedy na pewno
                      będziemy inaczej rozmawiać, w każdym razie ja inaczej spojrzę na
                      intencje tej instytucji.
                      • manny-jestem Gat, Czy jestes badz uwazasz sie 17.09.09, 17:27
                        za katoliczke?
                        • gat45 A jakie to ma znaczenie, skoro w Polsce 17.09.09, 17:31


                          kościół domaga się, żeby wszyscy podporządkowali się jego zdaniu i
                          regułom ? I o tym tutaj właśnie rozmawiamy, prawda ?
                          • manny-jestem Re: A jakie to ma znaczenie, skoro w Polsce 18.09.09, 15:41
                            A mozesz dac jakies dowody na to ze kosciol chce aby wszyscy sie podporzadkowali?
                            • gat45 Kpisz w sposób okrutny, czy totylko takie figlarne 18.09.09, 15:44
                              manny-jestem napisał:

                              > A mozesz dac jakies dowody na to ze kosciol chce aby wszyscy sie
                              podporzadkowal
                              > i?


                              sformułowanie ? :))))
                    • ave.duce Re: Prawo NATURALNE > z mojej strony the end 17.09.09, 17:07
                      Ty chyba na Księżycu żyjesz, Rybaku :(((
                      KTO jest przeciwko edukacji „seksualnej”? Kto jest przeciwko antykoncepcji? JA?
                      KTO do tej pory nie wprowadził prawa, że to winny przemocy (w rodzinie, ale i w konkubinacie) musi natychmiast opuścić mieszkanie? etc., etc. JA?

                      Czemu JA jestem winna? Robię, co mogę. Tak jak potrafię najlepiej. Nagle zacząłeś używać liczby mnogiej. Ciekawe, dlaczego? Twoje „zasługi” to l.p., a winy to „nasze” w l.m.? Mnie do tego nie włączaj. Nie BYŁEŚ w CIĄŻY FIZYCZNIE. Ciąża to stan i fizyczny, i psychiczny. „Tylko” psychiczna jest ciąża UROJONA. Niczego nie odmawiam ojcom, życzę im jak najlepiej. Nawet i tego, żeby kiedyś mogli sami rodzić dzieci.

                      Zręcznie omijasz pewne sprawy z mojego postu, zatem kończę na tym, bo > szczerze mówiąc, mam już dość walenia głową w beton i rozszerzania w każdym kolejnym poście tematyki tego wątku.

                      I bardzo Cię proszę > nie pisz do mnie jak do grupy. Jestem osobą. JEDNĄ.

                      :p
                      • cics Re: Prawo NATURALNE > z mojej strony the end 17.09.09, 17:39
                        Jeśli moge się wtracić do waszej ,właśnie zakończonej,dyskusji,
                        zauważam jak zwykle w takich wątkach , że nie ma szans na zbliżenie
                        stanowisk, gdy nie ma najmniejszych szans na uzgodnienie
                        podstawowych definicji : co to jest człowiek, co to jest życie , co
                        jest naturalne a co nie .... i tak dalej. Wszystko grzęźnie w
                        dygresjach pozostawiając tylko poczucie niespełnienia.
                      • rybak Re: Prawo NATURALNE > z mojej strony the end 17.09.09, 20:44
                        Nie bierz tego do siebie, Ave. Nikt cię o nic nie obwinia. Tym bardziej ja.

                        O nijakich "moich" zasługach tu nic nie ma - po prostu - kiedy mówię o czymś tak
                        zdecydowanie - biorę za to odpowiedzialność NA SIEBIE. Tylko. A kiedy stawiam
                        pytania - stawiam je WSZYSTKIM potencjalnym czytelnikom tego wątku.

                        Nie omijam. Po prostu żenujące wydało mi się mieszanie przez niektórych
                        zacietrzewieńców w tym wątku - do tak poważnych spraw, związanych z podstawowym
                        prawem CZŁOWIEKA - do życia - i dotyczących tylu ludzi wierzących i
                        niewierzących w Polsce - jakichś kretyńskich dowcipasów, w tym rysunkowych, typu
                        uhaha! - dupa biskupa.
                        Mądrzy ludzie jesteście, a w tym akurat wątku - w sporej jego części po prostu
                        nieustannie malowaliście tę DUPĘ na ścianie w kibelku pokątnie. Z wypiekami.
                        Mieszając pojęcia, negując najprostsze fakty, próbując podczepiać pod swoje
                        szyderstwa - sprawy naprawdę dla wielu ludzi istotne.
                        No i Dziwisz powiedział to co powiedział - językiem kleru.
                        I CO?
                        Nie macie prawa do życia? Nie macie prawa do własności, wolności, godności?
                        Naprawdę? W CZYM to jest sprzeczne z normami moralnymi, prawnymi, niewierzących
                        czy wierzących?
                        No tak - CZARNY to powiedział. Apelując do tych troglodytów zwanych politykami,
                        żeby nie szli w luzowanie prawnego podejścia do KAŻDEGO ludzkiego życia, bo w
                        Polsce to się musi żle skończyć.
                        Jak? Przygrywkę już mieliście - w Łodzi. Z łowcami skór.
                        Aaaa, zapomnieliście już ten teścik prawdy o Polakach? Także tych z dyplomami
                        lekarza?
                        No to jak? Dozwalamy w Polsce, tym kraju zamieszkałym w większości przez dzikich
                        i chciwych ludzi, na "dobrą śmierć" z woli lekarza i wyłącznych wskazań
                        lekarskich? Humanitarnych oczywiście... Dozwalalamy na nieograniczone prawo do
                        aborcji? Jak w Chinach, gdzie z ludzkich łożysk po aborcji robi się kosmetyki? W
                        końcu - dobre są. Te kosmetyki, no nie?
                        Myślisz, że w Polsce by się chętni na taki obrót nie znaleźli?
                        I nie mów mi, że TY, że WY jesteście przecież na innym poziomie. WY tak. Ale
                        stanowicie pół procenta tej populacji. A może pięć czy dwadzieścia pięć.A
                        niechby i pięćdziesiąt pięć!
                        Ale reszta... reszta ma to głęboko w d... I zabitych świadomie - z tytułu
                        poluzowania prawa - z woli tej reszty jednako wierzącej i niewierzącej - dzieci,
                        chorych i starców - naprawdę mało by to obchodziło.
                        Babcia stara i się moczy - no to sru! Po co oddawać do domu opieki. Dobrej
                        śmierci jej dać. A jak nie zechce - sfałszować podpisik za łapówkę. A co tam!
                        Nereczkę świeżutką potrzeba niemowlęcą?Albo serduszko? A może wątróbkę? No to
                        SRU! - z przyczyn społecznych abo i innych w tej czy innej kliniczce. Pieniądz
                        nie śmierdzi.

                        To TY Ave żyjesz chyba na Księżycu! Ja złudzeń wobec mojego własnego kraju i
                        społeczeństwa - oczywiście - jego części tylko - NIE MAM.
                        I w pełni się dlatego z Dziwiszem (panem, kardynałem, jak zwał, tak zwał -
                        wszystko jedno) zgadzam. MUSI być na nich bat! Inaczej zaczną krzywdzić innych.

                        A ruszyło mnie tak naprawdę - po tej żałosnej szczeniackiej feeerii umpapa tych
                        górnych 5 procent polskiego społęczeństwa - na początku tego wątku.
                        Tyle. A teraz możecie sobie mnie wywalić.
                        • gat45 Strasznie smutno mi się zrobiło po przeczytaniu 17.09.09, 21:08

                          Twojego wpisu. Musisz być bardzo nieszczęśliwy z takim widzeniem
                          społeczeństwa, w którym żyjesz. Sama nie wiem, co powiedzieć tak
                          zdezesperowanemu Rybakowi. Otuchy ?
                          • nietoperz_dworski Re: Strasznie smutno mi się zrobiło po przeczytan 18.09.09, 04:49
                            Na tle spoleczenstwa i wiekszosci uczestnikow tego watku jawi sie jako ten Lot.
                          • rybak Re: Strasznie smutno mi się zrobiło po przeczytan 18.09.09, 10:35
                            Ależ ja jestem pełen otuchy, gat:). To, że widzę świat dokładnie taki, jakim
                            jest, nie wyklucza optymizmu osobistego. Po prostu - zawód mam taki paskudny i
                            wspaniały zarazem, że od wielu wielu lat codziennie DOKŁADNIE widzę - jakie jest
                            NAPRAWDĘ nasze społeczeństwo - i w tym dobrym i w tym złym. Z detalami. I w
                            kolorze. Chyba że policyjne fotografie są akurat czarno białe.
                            I co ważniejsze - wiem, co zrobiłaby część (nikła, ale wyraźna - i to
                            niezależnie od wyznania) tego społeczeństwa, jakby jej tylko było WOLNO.Bo wiem,
                            co JUŻ robi - teraz, kiedy jej NIE WOLNO.
                            Pozdrawiam wszystkich. Życzę nieprzerwanego od tej pory trwania w dobrym i
                            niezakłóconym nastroju.

                            ps. Nietoperzu, porównanie do Lota nieco niefortunne. Ja zostałem w Gomorze. To
                            ty nieustannie sypiesz solą w oczy.;)
                            ps2
                            Ave, co do rzeczonej "dupy biskupa" - czyli hmmm pewnej metafory alias skrótu
                            myślowego - nie przekonasz mnie, że zbyt nisko oceniłem Twoją inteligencję
                            Wszystkiego dobrego WAM
                            rybak
                        • ave.duce > z mojej strony the end > EOT 18.09.09, 07:20
                          1. Ty zmieniłeś temat wątku i w każdym poście dodajesz nowe, całkowicie "obce" tematowi zainicjowanemu przeze mnie, elementy (teraz, np., pojawili się "łowcy skór", Chiny).

                          2. przejrzałam cały i nie znalazłam żadnych "kretyńskich dowcipasów, w tym rysunkowych, typu uhaha! - dupa biskupa". Wiem jednak, co leży u podstaw Twojego czepiania się.

                          3. masz kompleks DUPY? > "malowaliście tę DUPĘ na ścianie w kibelku pokątnie. Z wypiekami." > nie sądź innych według siebie, Rybaku.
                          Wszystko Ci się kojarzy? Żenada.

                          Mnie chodzi wyłącznie o prawo. Ty tego nie rozumiesz. Bywa.

                          Życzę Ci radości życia, którą ja odczuwam każdego dnia budząc się rano i zasypiając nocą.

                          :p
Inne wątki na temat:
Pełna wersja