Dodaj do ulubionych

Cel uświęca środki? Akurat!

22.03.12, 09:57
Znowu wraca do mnie to pytanie w związku z "pomyłkową" akcją policji w Katowicach.

Na FK jest wątek Damy > forum.gazeta.pl/forum/w,28,134435787,,Pomylka_policji_w_Katowicach.html?v=2

Zdziwiło mnie jakiekolwiek łączenie tego zdarzenia z akcją w Magdalence i tłumaczenie postępowania policjantów.

To na początek.
Obserwuj wątek
    • ploniekocica Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 10:26
      Nie uświęca. Gdyby ta pani i ten pan mieli siniaki od rzucenia na glebę, od trzymania, od kajdanków to może mógłby uświęcać. Chcieli zaaresztować i się śpieszyli. Ale kopanie?
      No sorki jak ich tam było czterech tych policjantów to dwójka na każdą osobę może naprawdę skutecznie unieruchomić nawet nieco brutalnie, ale bez takiej przemocy.
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:57
        ploniekocica napisała:

        > Nie uświęca. Gdyby ta pani i ten pan mieli siniaki od rzucenia na glebę, od trz
        > ymania, od kajdanków to może mógłby uświęcać. Chcieli zaaresztować i się śpiesz
        > yli. Ale kopanie?
        > No sorki jak ich tam było czterech tych policjantów to dwójka na każdą osobę mo
        > że naprawdę skutecznie unieruchomić nawet nieco brutalnie, ale bez takiej przem
        > ocy.

        Z doświadczenia wiem że jest "Prawda czasu i prawda ekranu" jest jeszcze jedna prawda ta o której mówił Ks. Tschner. ja z jednoznacznymi osądami poczekałbym do zakończenia postępowania przez prokuraturę (i mam nadzieję że dla dobra postępowania będzie to prokuratura z drugiego końca Polski). Z tego co do tej poru wiadomo to jest to zdarzenie godne potępienia, ale z ostatecznym osądem poczekam na więcej danych...
    • sofitell Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:59
      Czy ktoś w ferworze dyskusji zauważył, że chodziło o pospolitego przestępcę, złodzieja aut, a nie terrorystę, nie groźnego mordercę? Już samo zastosowanie drastycznych metod w stosunku do niego wydaje się przesadzone, nie mówiąc o niewinnym lekarzu.
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 18:07
        sofitell napisała:

        > Czy ktoś w ferworze dyskusji zauważył, że chodziło o pospolitego przestępcę,
        > złodzieja aut, a nie terrorystę, nie groźnego mordercę?

        IMHO jeśli zostały podjęte działania przez AT to widocznie były przesłanki że taki "pospolity" to on nie był...
        • sofitell Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 11:29
          loczek62 napisał:
          jeśli zostały podjęte działania przez AT to widocznie były przesłanki że taki "pospolity" to on nie był

          Zauważ, że ofiara brutalnego ataku została jeszcze kobieta, której głową tłukli tak o podłogę, aż ukruszył sie ząb. Tu nie ma się zmiłuj sie, namiary dostali na faceta, nie dziewczynę, czy żonę.
    • gat45 Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:02
      I to na dodatek takie, które mi dość niewyraźnie po głowie chodzi i nawet niekoniecznie bezpośrednio wiąże się z tematem. Rzucam hasła :
      1] Naloty na Anglię, Chruchill, Canterbury, bombardowanie. Jakaś historia, że nie można było cywilnej ludności ewakuować, bo cośtam-cośtam niezmiernie ważne przeszkadzało.
      2] Sprowadzenie do Anglii niderlandzkiego członka ruchu oporu, powierzenie mu w najgłębszej tajemnicy szczegółów lądowania na holenderskim brzegu, odesłanie na kontynent po uprzednim uoewnieniu się, że Gestapo już na faceta czeka.

      Czy to się wpisuje w temat ?
          • witekjs Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:46
            gat45 napisała:

            > A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie
            > o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.


            Jak odróżnić dobro od zła. Neurobiologia moralności
            Prof. dr hab. Jerzy Vetulani

            /.../W badaniach tych przedstawili bardziej złożony dylemat płaczącego dziecka.

            Mieszkańcy wioski maja być wymordowani. Spora ich grupa ukryła się w stodole. Koło stodoły kręcą się żołnierze, ale niczego nie zauważyli. W pewnej chwili dziecko jednaj z ukrywających się kobiet zaczyna płakać. Matka zaciska mu dłoń na ustach. Dziecko nie przestaje usiłować wrzeszczeć. Jeżeli żołnierze usłyszą krzyk, wejdą do stodoły i wymordują wszystkich, łącznie z dzieckiem. Jeżeli matka dalej będzie dziecku zatykać usta, mały udusi się. Jak ma postąpić matka?

            Jest to szczególnie trudny problem moralny, ponieważ w grę wchodzi z jednej strony uratowanie życia wielu ludzi, ale z drugiej zabicie własnoręczne własnego dziecka. Przy czym, jeżeli matka je nie zadusi, dziecko i tak zginie. Tak wiec zarówno utylitarne jak i emocjonalne odpowiedzi są tu szczególnie natężone.

            Jako dylemat kontrolny przedstawiono dylemat rodzącej nastolatki: sytuację, w której gimnazjalistka, do ostatnich chwil ukrywająca skutecznie ciążę, po porodzie, który nastąpił w szkole w szatni, dusi własne dziecko i chowa zwłoki. Jest to sytuacja moralnie uznawana za jednoznaczną, potępiana przez znakomitą większość badanych.
            Badania techniką funkcjonalnego rezonansu magnetycznego wykazały, że struktury zaangażowane w osobowe pogwałcenie norm moralnych reagowały wyraźnie silniej, gdy problem moralny był trudniejszy. Poza tym, u osób wybierających w dylemacie płaczącego dziecka rozwiązanie utylitarne (zaduszenie dziecka) miały wyraźnie przedłużony czas odpowiedzi i zwiększoną aktywność w obszarze związanym z rozumowaniem: przedniej grzbietowo-bocznej korze przedczołowej.
            /.../Zapewne rozważania te należałoby podsumować zapytaniem o rolę religii dla rozwoju moralności. Nie ma tu miejsca na szczegółowe rozważania tego problemu, ale przytoczona na wstępie uwaga, że człowiek jest gatunkiem religijnym wskazuje, że nasz mózg został tak ukształtowany czy stworzony, że religijność wypływa z jego budowy. Teorie „lewopółkulowego interpretatora” - układu, tłumaczącego nam racjonalnie rzeczy niewyjaśnione, sugeruje, że normy etyczne i moralne, wytworzone w procesie ewolucji, były wcześniejsze, niż wierzenia religijne, a te ostatnie powstały właśnie dla racjonalizacji naszej moralności.
            portalwiedzy.onet.pl/7093,,3,,,,,488164,tematyczne.html
    • dupetek Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 18:44
      Humbak ma rację. Problem: czy cel uświęca środki niema nic wspólnego z tą akcją policji!
      Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania) i bandyckie postępowanie z "zatrzymanymi".
      Czy cel uświęca środki(?), to jest problem z brodą, do dziś nie rozstrzygnięty.
      • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 18:50
        dupetek napisał:


        > Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania)
        Myślę że na pierwszym miejscu dał ciała Wydział Techniki Operacyjnej (dawniej Wydział Obserwacji)

        > bandyckie postępowanie z "zatrzymanymi".

        Jednak bym poczekał na rozstrzygnięcie prokuratury z ferowaniem określeń "bandycki"

        "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
        durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
        short4u.pl/DwZLT
          • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:15
            dupetek napisał:

            > Obezwładnionego przestępcy nie wolno tak traktować, jak potraktowano tych niewi
            > nnych ludzi! Nie mam zamiaru czekać na rozstrzyganie rzeczy oczywistej.

            Dla Ciebie oczywista, dla mnie nie. I niech tak zostanie...
            • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:24
              Wytłumacz mi, proszę : dwóch mocarnych i uzbrojonych facetów trzyma unieruchomioną na ziemi 25-latkę. Jaki dodatkowy plus dodatni osiągają nasze kochane siły porządkowe, wybijając bojowy rytm jej twarzą na posadzce ?
                • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:40
                  Przecież my tutaj na forum nie prowadzimy dochodzenia, tylko zastanawiamy się nad postawami i postępowaniami na przykładzie jakiegoś wydarzenia. Niejako wypreparowanego z reszty rzeczywistości. Temat był taki : czy wpadająca do mieszkania obywateli policja ma prawo NADużywać siły i czy jej nie obowiązuje także obowiązek zastosowania środków proporcjonalnych, jakich się wymaga od obywatela (vide casus ogrodnika, strzelającego do złodzieja jabłek i skazanego za ten czyn).
                      • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:16
                        Oczywistą, oczywistością (jak mawiał klasyk) jest że każda brutalność wykraczająca poza normy określone artykułami prawa jest naganna. I jeśli rozpatrywać w tej "katowickiej" sprawie i brać tylko ten zasób wiedzy który posiadamy to i owszem jest to naganne. Przy czym jak dla mnie na dzień dzisiejszy to nie jest sprawa którą ja mogę rozpatrzyć w kategorii zero jedynkowej.
                        • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:16
                          loczek62 napisał:

                          > Oczywistą, oczywistością (jak mawiał klasyk) jest że każda brutalność wykraczaj
                          > ąca poza normy określone artykułami prawa jest naganna. I jeśli rozpatrywać w t
                          > ej "katowickiej" sprawie i brać tylko ten zasób wiedzy który posiadamy to i ows
                          > zem jest to naganne. Przy czym jak dla mnie na dzień dzisiejszy to nie jest spr
                          > awa którą ja mogę rozpatrzyć w kategorii zero jedynkowej.

                          To jest logiczna odpowiedź.
                          Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry problem.
                          A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za zatłuczenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?
                          B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem doskonale spełnionego obowiązku/?
                          • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:21
                            witekjs napisał:


                            > To jest logiczna odpowiedź.

                            Czy mogę to nieskromnie odebrać jako komplement?

                            > Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry probl
                            > em.
                            > A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za zatłuc
                            > zenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?

                            Myślę że dla wielu jest to dylemat "Czy mam być młotkiem czy gwoździem" (Jeśli dobrze pamiętam to jest cytat z "Fletu z mandragory")

                            > B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem doskonal
                            > e spełnionego obowiązku/?

                            Myślę że powyższy dylemat można rozszerzyć na dłoń trzymającą młotek;-)
                            • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:36
                              loczek62 napisał:

                              > witekjs napisał:
                              >
                              >
                              > > To jest logiczna odpowiedź.
                              >
                              > Czy mogę to nieskromnie odebrać jako komplement?
                              >
                              > > Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry
                              > probl
                              > > em.
                              > > A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za
                              > zatłuc
                              > > zenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?
                              >
                              > Myślę że dla wielu jest to dylemat "Czy mam być młotkiem czy gwoździem" (Jeśli
                              > dobrze pamiętam to jest cytat z "Fletu z mandragory")
                              >
                              > > B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem do
                              > skonal
                              > > e spełnionego obowiązku/?
                              >
                              > Myślę że powyższy dylemat można rozszerzyć na dłoń trzymającą młotek;-)
                              >
                              >
                              Możesz odebrać jako komplement :-)

                              Mnie jednak interesuje głowa, która decyduje o dłoni z młotkiem.

                              Chińczycy mówią: człowiek, który pracuje młotkiem, wszędzie widzi gwoździe...

                              • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:46
                                Kiedyś słyszałem wypowiedź jakiegoś wysokiego oficera policji który tłumaczył dlaczego policja nie podjęła adekwatnych działań przeciw kibolom stadionowym robiącym "chlew" na stadionie. I padła odpowiedź, że nie można wykorzystać wszystkich prawem przewidzianych działań bo następnego dnia minister spraw wewnętrznych przestałby być ministrem.
      • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:35
        dupetek napisał:

        > Humbak ma rację. Problem: czy cel uświęca środki niema nic wspólnego z tą akcją
        > policji!
        > Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania) i bandycki
        > e postępowanie z "zatrzymanymi".
        > Czy cel uświęca środki(?), to jest problem z brodą, do dziś nie rozstrzygnięty.

        Z tym "problemem z brodą" spotykamy się, nieomal na co dzień.
        Nie bywają na szczęście tak dramatyczne, ale trudnych, moralnych wyborów życie dostarcza nam, nazbyt wiele.
        Przeczytałem cały wątek i myślę, że może to być początek, naszych rozmów o moralności.
        Dlatego zacytowałem bardzo ciekawy artykuł prof. Vetulaniego, który jestem przekonany przeczytacie w całości.

        Pozdrawiam. Witek
          • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:01
            dupetek napisał:

            > Dzięki Witku. Ten wątek spuchł, ale przy okazji tej fatalnej akcji nie da się t
            > ego dylematu roztrząsać. Czysto problemowy wątek być musi.
            To przecież nic nie szkodzi, że "spuchł", on się bardzo ciekawie rozwija.
            Inspiruje wielu z nas do przemyśleń, które owocują ciekawymi rozmowami i poszukiwaniami w domowych archiwach.
            Niejednokrotnie brakowało mi takich rozmów wśród nas.

            Witek
            • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:21
              Chciałbym nawiązać do linku który zapodałeś. Jest tam przykład "mostka" który przyjmuje tylko sytuację zero jedynkową. Albo zrzucisz nieznanego gościa pod wagonik, albo wagonik rozjedzie piątkę nieznanych osób. A ja widzę jeszcze jedną sytuację ratującą tę piątkę. Rzucić się samemu.
                  • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:40
                    Próbowałam się z Tobą porozumieć, ale jakoś mi to nie wychodzi. Ja o konceptach, Ty o konkretach. I na dodatek o konkretach z udziałem osoby własnej.

                    Jak chcesz moralnie wyjść przez samobójstwo z podanej przez Witkajs sytuacji matki duszącej dziecko w stodole ? A może to matka miała samobójstwo popełnić, dzieciątko osierocone Bogu polecając ostatnim tchem ? A może wszyscy ukrywający się w tej stodole ? Zbiorowe ? I liczyć, że niemowlak jakoś przeżyje ?
                    • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:46
                      gat45 napisała:

                      > Próbowałam się z Tobą porozumieć, ale jakoś mi to nie wychodzi. Ja o konceptach
                      > , Ty o konkretach. I na dodatek o konkretach z udziałem osoby własnej.

                      No nie wiem czy własnej tak teoretyzuję na konkretach.

                      > Jak chcesz moralnie wyjść przez samobójstwo z podanej przez Witkajs sytuacji ma
                      > tki duszącej dziecko w stodole ? A może to matka miała samobójstwo popełnić, dz
                      > ieciątko osierocone Bogu polecając ostatnim tchem ? A może wszyscy ukrywający s
                      > ię w tej stodole ? Zbiorowe ? I liczyć, że niemowlak jakoś przeżyje ?

                      Ten przykład jest zupełnie innej "wagi" i tu jest 0-1...
                      • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:07
                        Nie łatwa jest Wasza rozmowa.
                        Podrzucę rozmowę o tym, Profesora z redaktor Joanną Cieśla.
                        Również nie usłyszysz, w pełni zadowalającej odpowiedzi...

                        www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read#ixzz1pT29vAo5
            • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 23.03.12, 09:21
              almetyna_ilmatar napisała:

              > Ale czy serio chcecie dyskutować o moralności w skrajnych sytuacjach?
              > Mimo że wiecie, że nie da się znaleźć dobrego rozwiązania?
              > Kochani, wiosna idzie.
              >
              Wydaje mi się, że Illmatar ma rację.
              Piękna wiosna idzie :-)
    • damakier1 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 21:47
      Miałam dziś urodziny, dzień był piękny, więc w ogrodzie buszowałam, a dodatkowo za przynieś, podaj, pozamiataj przy kładzeniu podłogi robiłam – to tyle tytułem usprawiedliwienia, że temat wywoławszy sama zamilkłam tak, aż mnie Wodzowa do porządku przywołać zechciała.
      Przeczytałam cały wątek i powiem tak – zaskoczyła mnie trochę powszechna napaść na Loczka, a już nazywanie go entuzjastą torturowania krzywdzące bardzo mi się wydało.
      Tak, ja też bym chciała, żeby świat cały był cudną i słodką akwarelką namalowany, ale jest, jak jest.
      Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogóle pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni za delikatni być nie mogą.
      Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, kogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu ja albo on, a stawką jest życie. I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego bandyty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.
      W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam upust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mieć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, że policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkości, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną, że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.
      Nie wiem, nie znam się na tym i Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale myślę, że warto rozważyć takie przypuszczenie, że nie jest to wszystko takie proste i jednoznaczne.
      Bo chociaż bardzo współczuję tej rodzinie z Katowic i tej poturbowanej pani, to już wolę wysłuchać historii o tym, jak ich potraktowano niżbym miała słuchać o policjancie, który został zabity, bo o ułamek sekundy spóźnił się, gdy przebywająca w mieszkaniu kobieta sięgnęła do kieszeni.
      A niezależnie od tego, jak zachowywali się ci państwo, policja pomyliła mieszkania i nie ma wyjścia – ma przeprosić i naprawić wszelkie wyrządzone krzywdy. Odszkodowanie powinno być naprawdę poważne.
      • witekjs Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 22:05
        Twój przyjemny post, w rzeczowy sposób doprowadził nas do momentu, w którym musimy sobie uświadomić, że konieczni są ludzie sprawnie "pracujący młotkiem".
        Trzeba od razu dodać, że nie myślę w tym momencie o neurologach... ;-)

        Witek }:-})=
      • almetyna_ilmatar Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 23:34
        A nie sądzisz, że ci fachowcy od adrenaliny powinni być przede wszystkim profesjonalni? Oni tę adrenalinę powinni schować do kieszeni i działać jak myślące maszyny, które znają hamulce, a nie jak byczki na hormonach.
        W pewnym sensie psychopata byłby tu dobrym przykładem, działa logicznie, a nie emocjonalnie. Jeszcze wdrukować takiemu te hamulce i regulaminy służbowe i krzyżyk na drogę.

        PS. To nie jest propozycja dla ministra spraw wewnętrznych, tylko takie gdybanie. Nie ma "dobrych psychopatów", tylko wyobrażam sobie ich przydatność gdyby byli.
        • witekjs Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 02:12
          almetyna_ilmatar napisała:

          > A nie sądzisz, że ci fachowcy od adrenaliny powinni być przede wszystkim profes
          > jonalni? Oni tę adrenalinę powinni schować do kieszeni i działać jak myślące ma
          > szyny, które znają hamulce, a nie jak byczki na hormonach.
          > W pewnym sensie psychopata byłby tu dobrym przykładem, działa logicznie, a nie
          > emocjonalnie. Jeszcze wdrukować takiemu te hamulce i regulaminy służbowe i krzy
          > żyk na drogę.
          >
          > PS. To nie jest propozycja dla ministra spraw wewnętrznych, tylko takie gdybani
          > e. Nie ma "dobrych psychopatów", tylko wyobrażam sobie ich przydatność gdyby by
          > li.


          Witaj Illmatar.
          Odpowiadasz właśnie. na postawione wcześniej pytania.
          Oni są, stanowią ok. 3-4% populacji i doskonale spełniają oczekiwane zadania.
          Również te, wymagające cynicznego kierowania podwładnymi, o specyficznych cechach charakteru.

          "Nie każdy człowiek o osobowości dominującej jest psychopatą. Każdy psychopata jest typem dominującym".
          Nic dziwnego, że tak wielu odnajduje się, w różnego rodzaju, specjalnych służbach, o przeróżnych uniformach i wyraźnie ustalonych, głębokich zależnościach hierarchicznych...

          Podlegają im osobniki o cechach charakteru, manifestujących się skłonnością do reagowania emocjami negatywnymi, będącymi podstawą zachowań agresywnych, których źródłem bywa frustracja.
          Ludzie o takim charakterze, znacznie łatwiej reagują złością.

          Psychopaci, oczywiście mają swoje życie prywatne, ale to już trochę, inne zagadnienie...

          Witek







      • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 07:27
        damakier1 napisała:

        > Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogól
        > e pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni
        > za delikatni być nie mogą.

        Nie chodzi o zbytnią delikatność, ale o niewyżywanie się na ludziach.

        > Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, k
        > ogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu
        > ja albo on, a stawką jest życie.

        A mnie unaoczniła, że brak profesjonalizmu, ale przede wszystkim wyobraźni - mści się okrutnie.

        > I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego band
        > yty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie
        > nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.

        I znowu mam inne zdanie: opanowanych i to do bólu! Inaczej może dojść do "jatki".

        > W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam up
        > ust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mie
        > ć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, ż
        > e policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkoś
        > ci, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną,
        > że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.

        Abstrahując od osoby, o której mam jak najgorsze zdanie:

        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czarzasty-antyterrorysci-wtargneli-do-mojego-domu,wid,8775451,wiadomosc.html?ticaid=1e240
        > Nie wiem, nie znam się na tym i Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale myślę, że wart
        > o rozważyć takie przypuszczenie, że nie jest to wszystko takie proste i jednozn
        > aczne.

        Nie wiem, jak było naprawdę, ale martwi mnie to, że serio dopuszczam możliwość takiego działania policji.

        > Bo chociaż bardzo współczuję tej rodzinie z Katowic i tej poturbowanej pani, to
        > już wolę wysłuchać historii o tym, jak ich potraktowano niżbym miała słuchać o
        > policjancie, który został zabity, bo o ułamek sekundy spóźnił się, gdy przebyw
        > ająca w mieszkaniu kobieta sięgnęła do kieszeni.

        Co do tego - zgoda. Ale może wystarczyłoby - po rzuceniu delikwentów na glebę - skuć ich?

        > A niezależnie od tego, jak zachowywali się ci państwo, policja pomyliła mieszka
        > nia i nie ma wyjścia – ma przeprosić i naprawić wszelkie wyrządzone krzyw
        > dy. Odszkodowanie powinno być naprawdę poważne.
        >

        No comment.
        • ploniekocica Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 07:44
          Nie wiem, czy widzieliście taki SAT, SWAT czy jak mu tam w akcji, bo ja widziałam. Otóż wygląda to tak jak na polskich filmach kryminalnych tylko jeszcze bardziej. Bo zwróćcie uwagę, jak będziecie oglądać film albo serial, że oni podchodzą cichutko a jak dostają rozkaz ataku to straszliwie wrzeszczą. W realu wrzeszczą sto razy bardziej.To działa jak walenie zomowców w tarcze czyli napędza adrenalinę i wpędza antyterrorystów w rodzaj haju.
          Co oczywiście niczego nie usprawiedliwia szczególnie, że powinien być obok nich nienapędzony dowódca a poza tym nie wkraczali do siedziby mafii tylko szukali złodzieja samochodów.

          "Jakie tempora takie mores"
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 08:19
        damakier1 napisała:

        > Miałam dziś urodziny, dzień był piękny, więc w ogrodzie buszowałam, a dodatkowo
        > za przynieś, podaj, pozamiataj przy kładzeniu podłogi robiłam – to tyle
        > tytułem usprawiedliwienia, że temat wywoławszy sama zamilkłam tak, aż mnie Wodz
        > owa do porządku przywołać zechciała.
        > Przeczytałam cały wątek i powiem tak – zaskoczyła mnie trochę powszechna
        > napaść na Loczka, a już nazywanie go entuzjastą torturowania krzywdzące bardzo
        > mi się wydało.
        > Tak, ja też bym chciała, żeby świat cały był cudną i słodką akwarelką namalowan
        > y, ale jest, jak jest.
        > Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogól
        > e pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni
        > za delikatni być nie mogą.
        > Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, k
        > ogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu
        > ja albo on, a stawką jest życie. I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego band
        > yty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie
        > nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.
        > W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam up
        > ust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mie
        > ć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, ż
        > e policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkoś
        > ci, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną,
        > że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.


        Pięknie dziękuję za zrozumienie:-)
          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:06
            trusiaa napisała:

            > Jakże mi przykro, że poczułeś się dotknięty moja nierozważną wypowiedzią, Loczk
            > u - wszakże trusią jestem tylko, a moja bronią są jedynie słabe, słowne argumen
            > ty.

            Ale wiem też jedno, że słowo wylatuje wróblem , ale wrócić może wołem.

            Nie chowam urazy.
      • dupetek Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 08:53
        Że policja w akcji powinna być skuteczna, a czasem brutalna przy obezwładnieniu przestępcy jest dla mnie oczywiste, tylko że w omawianym przykładzie nie poprzestano na obezwładnieniu. Kopanie po całym ciele unieruchomionego faceta i uderzanie o podłogę głową leżącej kobiety, wykracza zbyt daleko poza uzasadnioną przemoc! Bandyterka w mundurach - nawet prawdziwych, obezwładnionych przestępców tak nie wolno traktować!
        Pomijam fatalną organizację akcji.

        damakier1 napisała:
        • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:10
          dupetek napisał:

          > Że policja w akcji powinna być skuteczna, a czasem brutalna przy obezwładnieniu
          > przestępcy jest dla mnie oczywiste, tylko że w omawianym przykładzie nie poprz
          > estano na obezwładnieniu. Kopanie po całym ciele unieruchomionego faceta i uder
          > zanie o podłogę głową leżącej kobiety, wykracza zbyt daleko poza uzasadnioną pr
          > zemoc! Bandyterka w mundurach - nawet prawdziwych, obezwładnionych przestępców
          > tak nie wolno traktować!

          "Komentując tę sytuację dla katowickiego oddziału "Gazety", były antyterrorysta stwierdził, że powodem agresji mógł być opór stawiany przez młodych ludzi. Nie chcieli początkowo wpuścić funkcjonariuszy do mieszkania, obawiając się, że to oszuści. - Reguła jest taka: im ktoś większy stawia opór, tym gorsze spotykają go konsekwencje. Jeśli lokator blokował drzwi i nie chciał wpuścić chłopaków do środka, pewno puściły im nerwy. A jeśli jego narzeczona wpadła w histerię, mogła dostać strzała na uspokojenie - stwierdził."

          Nie pochwalam ale rozumiem

          > Pomijam fatalną organizację akcji.

          Pisałem o tym powyżej kto zawinił...
          • dupetek Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:22
            loczek62 napisał:
            >Nie pochwalam ale rozumiem<

            Również rozumiem mechanizmy, które mogły wystąpić, ale oczekuję że policjant różni się od bandyty! Przecież są przygotowywani nie tylko fizycznie, mają cały pakiet szkoleń/ćwiczeń z samokontroli psychicznej. To nie są przecież naćpani dresiarze.
                • dupetek Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 10:21
                  Czy jesteś pewny swojej reakcji? Przecież nie byłeś szkolony i nerwy mogą Ci puścić - histeria, próba obrony bo nie wiesz kto Cię atakuje itp. To antyterroryści powinni być pewni swoich reakcji i zachowań, a jeśli puszczają któremuś nerwy, to wywalić i szkolić innego!

                  Również jestem za potrzebą istnienia takich jednostek, ale oczekuję od nich solidnego przygotowania i profesjonalizmu, bo jest to bardzo niebezpieczne "narzędzie" operacyjne i podobnie jak nóż kuchenny, źle użyte może zrobić wiele szkody.
                  • almetyna_ilmatar Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 10:33
                    Dupetku, już się wyżej w podobnym duchu wypowiadałam, a tu dodam, że w całości "podzielam Twoje stanowisko", by rzec uroczyście.

                    A tak w ogóle nie rozumiem po co sobie jeszcze klawiatury strzępimy, skoro wszyscy jesteśmy za tym, żeby policja była nienaćpana, profesjonalna, skuteczna, brutalna gdy trzeba, zakładająca, że ludź może być zwyczajnym obywatelem, który ukradł bądź nie ukradł coś dużego lub małego.
                    Może powinni lepiej sprawdzać do kogo lecą z pięściami i czołgami?
                    • witekjs Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 11:40
                      Mam wyrzuty sumienia, że zbyt wiele pisałem w tym wątku.
                      Świadczy to, że mimo tego, że mniej oglądam TV, docierają do mnie, przykre sprawy, które nie są mi obojętne, a nawet mogą wyzwalać poczucie zagrożenia, w tym rodziny.
                      Ostatnio dużo czytałem i trochę odzywałem się w F Publicystyka...
                      Teraz pojawiła się sprawa, podobna do sprawy Czarzastego, którą wówczas, trochę z innych względów, przejąłem się poważnie.
                      Istnienie odz. antyterrorystycznych jest konieczne, chyba jednak bezwarunkowe jest, unikanie pomyłek w adresach...

                      Witek