Dodaj do ulubionych

Cel uświęca środki? Akurat!

22.03.12, 09:57
Znowu wraca do mnie to pytanie w związku z "pomyłkową" akcją policji w Katowicach.

Na FK jest wątek Damy > forum.gazeta.pl/forum/w,28,134435787,,Pomylka_policji_w_Katowicach.html?v=2

Zdziwiło mnie jakiekolwiek łączenie tego zdarzenia z akcją w Magdalence i tłumaczenie postępowania policjantów.

To na początek.
Obserwuj wątek
    • ploniekocica Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 10:26
      Nie uświęca. Gdyby ta pani i ten pan mieli siniaki od rzucenia na glebę, od trzymania, od kajdanków to może mógłby uświęcać. Chcieli zaaresztować i się śpieszyli. Ale kopanie?
      No sorki jak ich tam było czterech tych policjantów to dwójka na każdą osobę może naprawdę skutecznie unieruchomić nawet nieco brutalnie, ale bez takiej przemocy.
      • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 10:28
        W pełni się z Tobą zgadzam.
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:57
        ploniekocica napisała:

        > Nie uświęca. Gdyby ta pani i ten pan mieli siniaki od rzucenia na glebę, od trz
        > ymania, od kajdanków to może mógłby uświęcać. Chcieli zaaresztować i się śpiesz
        > yli. Ale kopanie?
        > No sorki jak ich tam było czterech tych policjantów to dwójka na każdą osobę mo
        > że naprawdę skutecznie unieruchomić nawet nieco brutalnie, ale bez takiej przem
        > ocy.

        Z doświadczenia wiem że jest "Prawda czasu i prawda ekranu" jest jeszcze jedna prawda ta o której mówił Ks. Tschner. ja z jednoznacznymi osądami poczekałbym do zakończenia postępowania przez prokuraturę (i mam nadzieję że dla dobra postępowania będzie to prokuratura z drugiego końca Polski). Z tego co do tej poru wiadomo to jest to zdarzenie godne potępienia, ale z ostatecznym osądem poczekam na więcej danych...
    • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 12:54
      Czy wolno torturować ludzi, których "zeznania" mogą uratować życie innych?
      Nie wolno - wg mnie.
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:14
        ave.duce napisała:

        > Czy wolno torturować ludzi, których "zeznania" mogą uratować życie innych?
        > Nie wolno - wg mnie.

        Nie wolno i już? A może to zależy ile to zeznanie wymuszone torturowaniem uratuje nie 2 osoby a 5 tyś osób? w tym drugim przypadku też nie wolno? Bo ja z cała odpowiedzialnością mówię że wolno.
        • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:18
          Swoje "wolno" opieram na hipotetycznej sytuacji (choć w dzisiejszej rzeczywistości nie bardzo odległej) przedstawionej w bardzo dobrym filmie "Unthinkable".
          • almetyna_ilmatar Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:28
            Filmu nie znam, ale Guantanamo i więzienie w Iraku dobrze ilustrują, co znaczy ciche, a nawet jawne przyzwolenie na tortury (słynne podtapianie za zgodą prezydenta USA).

            Ludzie ktorzy dostają do ręki władzę zawsze jej nadużywają. Każda babka klozetowa z PRL i konduktor tramwajowy ci to powie na podstawie własnego doświadczenia.
            Gliny na całym świecie nadużywali, nadużywają i będą nadużywać ile wlezie.
        • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:28
          A Ty nie byłeś czasem Wielkim Inkwizytorem? W poprzednim życiu?
          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:50
            Nie, nie byłem...
            A można odpowiedzieć odnosząc się do tematu bez osobistych wycieczek?
            • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:01
              Bardzo przepraszam, jeśli Cię uraziłam, a zapytałam z czystej ciekawości, bo z taką niewzruszoną pewnością oświadczyłeś, że tortury można usprawiedliwić.

              Gdy słyszę taką wypowiedź zastanawiam się co by się stało, gdyby to jej autor został niewinnie oskarżony, pojmany i poddany torturom? Czy z równym zapałem (oczywiście gdyby przeżył przesłuchanie) broniłby potem takiej formy wymuszania zeznań?
              • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:05
                Przepraszam odpowiadając na post Ave nie odnosiłem się do zdarzenia w Katowicach ale do hipotetycznej sytuacji w której poprzez tortury można uzyskać informacje które uratują czyjeś życie ( i nie chodzi tu o życie duchowe tak jak to było za inkwizycji). Podałem tez przykład że może dla życia 2 osób nie można tego robić ale 5 tysięcy to ja bym się nie wahał.
                • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:13
                  Ja również nie odnoszę się do Katowic.
                  Ale mogłoby się tak zdarzyć? Na skutek czyjejś złej woli albo pomyłki - dopadają Cię i maltretują, aż coś "wyznasz". Nikt nie daje wiary, że jesteś niewinny i o niczym nie masz pojęcia.
                  • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:17
                    Zawsze pozostaje w zanadrzu "chemia"...
                    • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:23
                      Serum prawdy czy cyjanek?
                      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:27
                        trusiaa napisała:

                        > Serum prawdy czy cyjanek?

                        Przecież rozmawiamy o "zdobywaniu informacji" a nie "eksterminacji"...
                        • almetyna_ilmatar Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:30
                          A nie słyszałeś o wypadkach przy pracy?
                        • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:34
                          Aha, czyli liczysz w cichości, że potraktowano by Cię halucynogennym środkiem i już :) To bardzo zawodna metoda. A gdyby Twoi oprawcy woleliby inne, bardziej spektakularne sposoby?

                          Bardzo chcę wierzyć, że żyjemy w państwie prawa i w cywilizowanym kraju...

                          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:38
                            trusiaa napisała:


                            > Bardzo chcę wierzyć, że żyjemy w państwie prawa i w cywilizowanym kraju...
                            To poczucie, jest miłe, ale ktoś to "prawo" w cywilizowanym państwie musi egzekwować. Dzięki Bogu zwykli obywatele swego sumienia tym nie zaprzątają...
                            • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:43
                              Prawa człowieka to nie jest kwestia miłego czy niemiłego poczucia.
                              Czy egzekutorzy prawa stoją ponad prawem?

                              Nadal nie odpowiedziałeś na proste pytanie, czy jako zwykły obywatel sam poddałbyś się (niezasłużonym!) torturom w poczuciu, że możesz przysłużyć się nadrzędnej sprawie?
                              • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:48
                                trusiaa napisała:

                                > Prawa człowieka to nie jest kwestia miłego czy niemiłego poczucia.
                                > Czy egzekutorzy prawa stoją ponad prawem?
                                >
                                > Nadal nie odpowiedziałeś na proste pytanie, czy jako zwykły obywatel sam poddał
                                > byś się (niezasłużonym!) torturom w poczuciu, że możesz przysłużyć się nadrzędn
                                > ej sprawie?

                                No nie rób ze mnie masochisty. IMHO poddawany przesłuchaniu 3 stopnia (przepraszam za ten eufemizm) nie robi tego na własną prośbę i po wyrażeniu zgody. Wiem jedno że w wypadku gdy policja robi wjazd na kwadrat to leże na podłodze jak trusia i nie pytany nie odpowiadam.
                                • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:58
                                  Uhm. To rozwiązuje kwestię - zrywają Cię w nocy rzucają na glebę i kopią, a Ty jak trusia - ani mru mru, bo to policja nasza kochana przecież i im wolno, mają prawo. Potem grzecznie zbierasz zęby z podłogi i do głowy Ci nie przyjdzie, żeby się komuś poskarżyć. A gdyby Twoją żonę (córkę, mamusię) przy okazji sponiewierali, to też - spoko?

                                  P.S. Nie robię z Ciebie masochisty. Tak z głupia frant pytam: czy dopuszczasz myśl, że takie makabryczne metody działania mogłyby i Ciebie, Twoich bliskich dotknąć bezpośrednio?

                                  Skąd pomysł, że wolno drugiemu człowiekowi wyrządzać fizyczną krzywdę? Kto ma o tym decydować? Na jakiej podstawie? Czyje racje są słuszne, gdy w grę wchodzą konflikty na tle rasowym i religijnym? Kto ma prawo żyć a kto nie? Kogo uznać za terrorystę a kogo za partyzanta?
                                  • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 15:07
                                    Jest pewna prawidłowość, bo jeśli się nie "rzucasz jak wesz na grzebieniu" to nikt nie będzie używał "przymusu bezpośredniego" która jest prawnie dopuszczona ponad miarę.

                                    I nie będę rozwijał dalej tych "makabrycznych metod", bo jestem przekonany do tego co napisałem wyżej.

                                    Kto ma decydować? Nie wiem. Wiem tylko że niech sobie społeczeństwo zyje w błogiej nieświadomości z czystym sumieniem, a jak przyjdzie co do czego to myślący tak jak ja ubrudzą sobie za was ręce, a później to możecie nas sądzić..
                                    • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:41
                                      Ja także jestem przekonana co do swoich racji.

                                      Loczku, bardzo Cię proszę, gdy już ubrudzisz sobie ręce, w żadnym wypadku nie mów, że to za mnie.
                                      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:44
                                        "Śpij spokojnie" niczym nie zmącę Twojego dobrego samopoczucia...
                                        • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:48
                                          Dobre samopoczucie miałabym wiedząc, że nikt nie przyjdzie "w imieniu prawa" wybijać mi zębów przez pomyłkę, ani torturować mnie, żeby wydusić ze mnie informacje, których nie posiadam.
                                          Jeszcze lepsze miałabym żyjąc ze świadomością, że na pewno i nigdy żaden podobny Tobie entuzjasta tortur nie będzie ustanawiał prawa.
                                          • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:56
                                            A informacje, które posiadasz - wolno?
                                            • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:59
                                              Nie. Się wypowiadałam w swoim imieniu wyłącznie, ale torturom mówię nie - w ogólności.
                                              • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:15
                                                No to żółwik :)
                                                • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:36
                                                  Ba! :)
                                                  • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 18:13
                                                    MISZCZOSTWO świata :)
                                          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:58
                                            trusiaa napisała:

                                            > Dobre samopoczucie miałabym wiedząc, że nikt nie przyjdzie "w imieniu prawa" wy
                                            > bijać mi zębów.

                                            Jesteś pewna, masz takie wiadomości że oboje "pokrzywdzeni" nie "rzucali się"?


                                            > Jeszcze lepsze miałabym żyjąc ze świadomością, że na pewno i nigdy żaden podobn
                                            > y Tobie entuzjasta tortur nie będzie ustanawiał prawa.

                                            Ja nie "ustanawiam prawa" i wypraszam sobie etykietkę "entuzjasty". To jest Twoja nadinterpretacja i daleko dowolna interpretacja tego co tu pisałem.
                                            • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:18
                                              loczek62 napisał: > Jesteś pewna, masz takie wiadomości że oboje "pokrzywdzeni" nie "rzucali się"?

                                              Skoro policja przeprasza?

                                              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11384642,Policja_po_akcji_antyterrorystow_w_Katowicach___Przepraszamy.html
                                              Napisałeś:
                                              Nie wolno i już? A może to zależy ile to zeznanie wymuszone torturowaniem uratuje nie 2 osoby a 5 tyś osób? w tym drugim przypadku też nie wolno? Bo ja z cała odpowiedzialnością mówię że wolno. co świadczy dobitnie, że dajesz swoje pełne poparcie torturom.
                                              Nie ustanawiasz prawa i całe szczęście, ale gdyby to referendum miałoby rozstrzygnąć kwestię tortur - spokojnie głosowałbyś za?
                                              • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:22
                                                Jeśli było by to stanowienie prawa odpowiedział bym przeciw, mam jednak świadomość że nawet w demokratycznym państwie prawa muszą być "osobnicy" którzy w obronie dobra szeroko pojętego ogółu nie zawahają się przekroczyć granicę której Ty nigdy byś nie przekroczyła...
                                                • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:47
                                                  Tacy Rutkowscy na przykład.
                                                  • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:48
                                                    trusiaa napisała:

                                                    > Tacy Rutkowscy na przykład.

                                                    Nie, nie i jeszcze raz nie. To nie jest postać z mojej bajki. Ale np. Generał Polko:-)
                                                  • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:53
                                                    O, tuś mię ustrzelił :)
                                          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:05
                                            trusiaa napisała:


                                            > Jeszcze lepsze miałabym żyjąc ze świadomością, że na pewno i nigdy żaden podobn
                                            > y Tobie entuzjasta tortur nie będzie ustanawiał prawa.

                                            Sytuacje które przedstawiam ze swojego punktu widzenia jakże diametralne do Twoich przekonań mogą się jednak zmienić w zależności od sytuacji i miejsca po której stronie "barykady" się znajdziemy Ty i ja.
                                            A oto ciekawy przykład:
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
                                            • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:30
                                              Posłużyłeś się sztandarowym przykładem, który studenci omawiają na pierwszym roku zajęć :)

                                              I to bardzo dobry przykład: zważywszy, że ludzie są z reguły posłusznymi istotami zdolnymi do okrucieństwa tak należy stanowić prawo, aby nie pozostawiało wątpliwości co wolno, a czego nie.
                                              W przeciwnym razie zaczęlibyśmy wymierzać sprawiedliwość na własną rękę według swojego widzimisię.
        • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:52
          Czy to znaczy, że akceptujesz tzw. metody gestapowskie?
          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 13:59
            ave.duce napisała:

            > Czy to znaczy, że akceptujesz tzw. metody gestapowskie?

            W okolicznościach przedstawionych w podanym tytule filmu odpowiem że tak. Ale jeśli nie znasz tego filmu to rozmawiamy o niczym...
            • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:01
              Nie znam. Ale bez filmu absolutnie się nie da?
              Tortury to tortury.
              • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:06
                To według Ciebie nie można się posunąć do tego by uratować np. 5 tyś ludzi?
                • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:09
                  I jeśli chcesz pozostać z czystym sumieniem, to (czysto hipotetycznie) podjęcie takiej decyzji wezmę na swoje sumienie...
                  • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:12
                    Żartujesz? Nie mam zamiaru wykorzystywać Twojego sumienia.
                • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:09
                  Wg mnie - nie.

                  ps. ale nie odpowiedziałeś na moje wcześniejsze pytanie o metody.
                  • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 14:15
                    Metody jak to ujęłaś "gestapowskie" w porównaniu do metod przedstawionych w filmie (wspaniała rola Samuela L. Jacksona) są takie, jakby porównać młodzianka z YMCA do kibola. Oczywiście YMCA to gestapowiec.
                    • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 15:26
                      Nie chodzi o wartościowanie metod.
                      Rozumiem, że tak samo nie potępiasz ani Gestapo, ani NKWD, etc., które torturowały swego czasu ludzi?
                      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 15:34
                        Oczywiście potępiam tortury stosowane z przesłanek politycznych, a takowe w podanym przez Ciebie przypadku miały miejsce:-)
                        • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 15:40
                          Nie, przecież "sypanie" w czasie tortur ratowało życie, np., Niemców.
                          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 15:52
                            ave.duce napisała:

                            > Nie, przecież "sypanie" w czasie tortur ratowało życie, np., Niemców.

                            Nie dam się wciągnąć w ten poziom retoryki...
                            • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 15:53
                              Nie za bardzo Cię rozumiem - nie ratowało?
    • ave.duce Damo, Wielgusie > 22.03.12, 13:54
      co z tą "Magdalenką"?
      • loczek62 Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 14:02
        Nie pamiętasz akcji w podwarszawskiej Magdalence gdzie pododdział AT cała noc strzelał się ze zbójami.
        pl.wikipedia.org/wiki/Strzelanina_w_Magdalence
        • ave.duce Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 14:08
          Akcję pamiętam doskonale, ale nie widzę jej związku z ostatnią sprawą katowicką.
          • loczek62 Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 14:12
            w podświadomości funkcjonariuszy z pododdziałów AT zawsze ta magdalenka będzie. Z samego rana byłem wtedy w szpitalu MSWiA i oddałem krew dla rannych i pamiętam tę gorączkę. Nie usprawiedliwiam tego co zrobili w Katowicach tylko próbuję zrozumieć. A z drugiej strony jeśli chce się trzymać ( mam tu na myśli majestat państwa) to trzeba się liczyć z konsekwencjami że kogoś pogryzą...
            • almetyna_ilmatar Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 14:37
              Ależ Loczku, odpowiednia przewaga liczebna i w środkach technicznych zupełnie wystarczyła w tych Katowicach. Nawet bandziora nie wolno katować ze zwykłej rutyniarskiej wygody. Tu o żadne 5 tysięcy niewinnych nie chodzi, lecz o pragmatykę zawodową gliniarstwa.
              Ci faceci od ostrych akcji mają się za władców świata i pomiatają człowiekiem, który mógłby być przestępcą. A nawet przestępca nie może być maltretowany na dzień dobry.
              Tu kogoś omyłkowo pobiją, tam zabiją (się zdarzalo) i jakoś to leci, a poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie lawinowo się umacnia. Hura!
              • loczek62 Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 14:40
                almetyna_ilmatar napisała:

                > Ależ Loczku, odpowiednia przewaga liczebna i w środkach technicznych zupełnie w
                > ystarczyła w tych Katowicach. Nawet bandziora nie wolno katować ze zwykłej ruty
                > niarskiej wygody.
                Rozumiem że Twoje doświadczenie w tej dziedzinie mówi za Ciebie?
                • almetyna_ilmatar Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 18:42
                  A coż to za elegancka przysrywka, Loczku miły?
                  Dopiero co Avci poziom ci nie odpowiadał, takiś delikatny. Mnie jakoś twój nie zdumiewa (negatywnie).
                  • almetyna_ilmatar Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 18:44
                    Miało być "zdumiewa" - negatywnie podtrzymuję.
                  • loczek62 Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 18:45
                    Ależ tylko zapytałem czy Twoje wypowiedzi odnośnie liczebności i środków technicznych wynikają z doświadczenia w działaniach AT? Tylko to miałem na myśli, zaając Ciebie:-)
                    • loczek62 Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 18:46
                      zadając*
                    • almetyna_ilmatar Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 23:15
                      Skoro podejrzewasz mnie o doświadczenie w AT (albo w bandziorstwie), to miej się na baczności, na wypadek gdybyś miał rację ;-)
                      • loczek62 Re: Damo, Wielgusie > 23.03.12, 08:05
                        almetyna_ilmatar napisała:

                        > Skoro podejrzewasz mnie o doświadczenie w AT (albo w bandziorstwie), to miej si
                        > ę na baczności, na wypadek gdybyś miał rację ;-)

                        A wiesz że to można podciągnąć na upartego pod "groźby karalne";-)
        • man_sapiens Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 16:56
          > Nie pamiętasz akcji w podwarszawskiej Magdalence gdzie pododdział AT cała noc s
          > trzelał się ze zbójami.
          Skoro ci partacze (poza tym, że mentalnie kibole), zwani nie wiadomo dla czego policjantami, nie potrafią zaaresztować zwykłego złodzieja samochodów nie katując przy okazji niewinnej kobiety (bo musieli się odreagować, jak powiedział ich emerytowany kolega), to nie można się spodziewać, że poradzą sobie z prawdziwym bandytą czy terrorystą.
      • tw_wielgus Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 14:26
        Oj w chwili obecnej nie bardzo mam jak się przygotować do wykładu i obrony tez. Más tarde...
        • trusiaa Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 15:00
          Aha! Wielgus się miga: niby powalczyłby, ale na lunch idzie i jeszcze musztardy mu się zachciewa!
        • ave.duce Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 15:28
          Byle nie na święty nigdy ;)
          • tw_wielgus Re: Damo, Wielgusie > 22.03.12, 19:26
            I'll back!
            • tw_wielgus A ja mam taką propozycję. 22.03.12, 19:49
              A ja mam taką propozycję. Przeprowadźcie następujący eksperyment.
              Podejdźcie do przypadkowej osoby na ulicy i uderzcie ją w twarz.
              Wtedy zyskacie świadomość, jakie trzeba spełniać minimalne predyspozycję do wykonywania takich akcji. Przecież wszyscy chcemy żeby policja nas skutecznie chroniła. Trudno, zatem wymagać, aby do Policji trafiali bujający w chmurach czytający Homera w oryginale intelektualiści.
              • ave.duce Re: A ja mam taką propozycję. 22.03.12, 21:00
                Chyba coś Ci się pomyliło - miałabym kogoś uderzyć w twarz?! W dodatku - bez powodu?
                • tw_wielgus Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 11:03
                  Ależ nic mi się nie pomyliło. Takie zadanie właśnie zadanie stawiasz przed policjantem. Ma błyskawicznie wpaść do podejrzanego mieszkania obezwładnić przy użyciu siły fizycznej podejrzanych nie robiąc im przy tym krzywdy a następnie wyjść na zewnąrz i przeprowadzić staruszkę przez pasy.
                  • tw_wielgus Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 11:05
                    Powiem tak... Nierealne oczekiwania.
                    • witekjs Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 11:51
                      tw_wielgus napisał:

                      > Powiem tak... Nierealne oczekiwania.

                      Myślę, że jednak w krajach demokratycznych mamy prawo, oczekiwać szczególnie sprawnych i adekwatnych działań policji, która nie może działać na zasadzie, prewencyjnego zastraszenia WSZYSTKICH.
                      Myśmy to już mieli...
                      • tw_wielgus Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 12:08
                        Oczekiwać oczywiście możemy.
                  • trusiaa Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 11:56
                    tw_wielgus napisał: Ależ nic mi się nie pomyliło. Takie zadanie właśnie zadanie stawiasz przed policjantem. Ma błyskawicznie wpaść do podejrzanego mieszkania obezwładnić przy użyciu siły fizycznej podejrzanych nie robiąc im przy tym krzywdy a następnie wyjść na zewntąrz i przeprowadzić staruszkę przez pasy.

                    www.youtube.com/watch?v=bye_TBwuNEA#t=1m40s > do 1m 52 s
                    • tw_wielgus Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 12:08
                      Dobrze wiesz...
                      • ave.duce Re: A ja mam taką propozycję. 26.03.12, 12:30
                        Praca domowa ;)
    • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:47
      A co ma to zdarzenie do twierdzenia że cel uświęca środki, e?:)
      • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:49
        Humbak!!! :)))))))))))) Nie. Uszczypnij mnie!
        • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:51
          Jak sobię Pani życzy.
          Szczyp.
          O.
          • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:53
            Humbak! Słowo daję: cały On :)
            • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:55
              Niestety nie cały. Włosów mi na głowie ubyło:)
      • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:54
        Dużo. Tłumaczenie takich "działań" policji.
        • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 16:56
          Tylko jak tu niby cel? Bo z pewnością nie wyższy.
          • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:18
            Cel - zatrzymanie przestępcy.
            • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 21:30
              Mam poważne wątpliwości czy to zatrzymanie przestępcy jest celem:)
              • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 07:00
                Jestem otwarta na inne propozycje ;)
                • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 24.03.12, 07:10
                  Odnoszę wrażenie że mylimy środek z celem.
                  • witekjs Re: Cel uświęca środki? Akurat! 24.03.12, 08:04
                    humbak napisał:

                    > Odnoszę wrażenie że mylimy środek z celem.

                    W nieodległych czasach "IV RP" /np. sprawa Czarzastego/, było to bardzo prawdopodobne.
                    Teraz wydaje się nam, może naiwnie, że to "błąd w sztuce".
                    • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 24.03.12, 10:37
                      Znaczy się miałem na myśli pomyłkę obserwatorów, nie uczestników zdarzenia. Ci najpewniej spieprzyli sprawę i w tym rzecz. O celu i uświęcaniu środków można by gadać jakby niepotrzebnie zmasakrowali przestępcę, co przecież też się czasem zdarza.
                  • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 24.03.12, 09:13
                    No to określ łaskawie i cel, i środek.
                    • humbak Re: Cel uświęca środki? Akurat! 24.03.12, 10:38
                      Łaskawie? Nie no, na łaskę to nie ma co liczyć z mojej strony.
                      • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 24.03.12, 12:34
                        Iiiii tam...
    • sofitell Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 17:59
      Czy ktoś w ferworze dyskusji zauważył, że chodziło o pospolitego przestępcę, złodzieja aut, a nie terrorystę, nie groźnego mordercę? Już samo zastosowanie drastycznych metod w stosunku do niego wydaje się przesadzone, nie mówiąc o niewinnym lekarzu.
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 18:07
        sofitell napisała:

        > Czy ktoś w ferworze dyskusji zauważył, że chodziło o pospolitego przestępcę,
        > złodzieja aut, a nie terrorystę, nie groźnego mordercę?

        IMHO jeśli zostały podjęte działania przez AT to widocznie były przesłanki że taki "pospolity" to on nie był...
        • sofitell Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 11:29
          loczek62 napisał:
          jeśli zostały podjęte działania przez AT to widocznie były przesłanki że taki "pospolity" to on nie był

          Zauważ, że ofiara brutalnego ataku została jeszcze kobieta, której głową tłukli tak o podłogę, aż ukruszył sie ząb. Tu nie ma się zmiłuj sie, namiary dostali na faceta, nie dziewczynę, czy żonę.
    • gat45 Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:02
      I to na dodatek takie, które mi dość niewyraźnie po głowie chodzi i nawet niekoniecznie bezpośrednio wiąże się z tematem. Rzucam hasła :
      1] Naloty na Anglię, Chruchill, Canterbury, bombardowanie. Jakaś historia, że nie można było cywilnej ludności ewakuować, bo cośtam-cośtam niezmiernie ważne przeszkadzało.
      2] Sprowadzenie do Anglii niderlandzkiego członka ruchu oporu, powierzenie mu w najgłębszej tajemnicy szczegółów lądowania na holenderskim brzegu, odesłanie na kontynent po uprzednim uoewnieniu się, że Gestapo już na faceta czeka.

      Czy to się wpisuje w temat ?
      • ave.duce Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:16
        Sądzę, że jest to temat na osobny wątek. Do dzieła, Pani Prezydentko Kochana!
        • gat45 Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:18
          A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.
          • loczek62 Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:42
            gat45 napisała:

            > A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie
            > o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.
            Za bardzo się wątek rozciągnął, kto by to wszystko przeczytał?
          • witekjs Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:46
            gat45 napisała:

            > A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie
            > o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.


            Jak odróżnić dobro od zła. Neurobiologia moralności
            Prof. dr hab. Jerzy Vetulani

            /.../W badaniach tych przedstawili bardziej złożony dylemat płaczącego dziecka.

            Mieszkańcy wioski maja być wymordowani. Spora ich grupa ukryła się w stodole. Koło stodoły kręcą się żołnierze, ale niczego nie zauważyli. W pewnej chwili dziecko jednaj z ukrywających się kobiet zaczyna płakać. Matka zaciska mu dłoń na ustach. Dziecko nie przestaje usiłować wrzeszczeć. Jeżeli żołnierze usłyszą krzyk, wejdą do stodoły i wymordują wszystkich, łącznie z dzieckiem. Jeżeli matka dalej będzie dziecku zatykać usta, mały udusi się. Jak ma postąpić matka?

            Jest to szczególnie trudny problem moralny, ponieważ w grę wchodzi z jednej strony uratowanie życia wielu ludzi, ale z drugiej zabicie własnoręczne własnego dziecka. Przy czym, jeżeli matka je nie zadusi, dziecko i tak zginie. Tak wiec zarówno utylitarne jak i emocjonalne odpowiedzi są tu szczególnie natężone.

            Jako dylemat kontrolny przedstawiono dylemat rodzącej nastolatki: sytuację, w której gimnazjalistka, do ostatnich chwil ukrywająca skutecznie ciążę, po porodzie, który nastąpił w szkole w szatni, dusi własne dziecko i chowa zwłoki. Jest to sytuacja moralnie uznawana za jednoznaczną, potępiana przez znakomitą większość badanych.
            Badania techniką funkcjonalnego rezonansu magnetycznego wykazały, że struktury zaangażowane w osobowe pogwałcenie norm moralnych reagowały wyraźnie silniej, gdy problem moralny był trudniejszy. Poza tym, u osób wybierających w dylemacie płaczącego dziecka rozwiązanie utylitarne (zaduszenie dziecka) miały wyraźnie przedłużony czas odpowiedzi i zwiększoną aktywność w obszarze związanym z rozumowaniem: przedniej grzbietowo-bocznej korze przedczołowej.
            /.../Zapewne rozważania te należałoby podsumować zapytaniem o rolę religii dla rozwoju moralności. Nie ma tu miejsca na szczegółowe rozważania tego problemu, ale przytoczona na wstępie uwaga, że człowiek jest gatunkiem religijnym wskazuje, że nasz mózg został tak ukształtowany czy stworzony, że religijność wypływa z jego budowy. Teorie „lewopółkulowego interpretatora” - układu, tłumaczącego nam racjonalnie rzeczy niewyjaśnione, sugeruje, że normy etyczne i moralne, wytworzone w procesie ewolucji, były wcześniejsze, niż wierzenia religijne, a te ostatnie powstały właśnie dla racjonalizacji naszej moralności.
            portalwiedzy.onet.pl/7093,,3,,,,,488164,tematyczne.html
          • ave.duce Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:49
            Ok, to była luźna propozycja do odrzucenia :)
        • dupetek Re: Czy mogę zaproponować lekkie zboczenie ? 22.03.12, 18:47
          Według mnie Gat podjęła temat: czy cel uświęca środki. Wydaje mi się, że zgodnie z tytułem wątku.
    • dupetek Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 18:44
      Humbak ma rację. Problem: czy cel uświęca środki niema nic wspólnego z tą akcją policji!
      Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania) i bandyckie postępowanie z "zatrzymanymi".
      Czy cel uświęca środki(?), to jest problem z brodą, do dziś nie rozstrzygnięty.
      • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 18:50
        dupetek napisał:


        > Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania)
        Myślę że na pierwszym miejscu dał ciała Wydział Techniki Operacyjnej (dawniej Wydział Obserwacji)

        > bandyckie postępowanie z "zatrzymanymi".

        Jednak bym poczekał na rozstrzygnięcie prokuratury z ferowaniem określeń "bandycki"

        "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
        durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
        short4u.pl/DwZLT
        • dupetek Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:04
          Obezwładnionego przestępcy nie wolno tak traktować, jak potraktowano tych niewinnych ludzi! Nie mam zamiaru czekać na rozstrzyganie rzeczy oczywistej.
          • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:15
            dupetek napisał:

            > Obezwładnionego przestępcy nie wolno tak traktować, jak potraktowano tych niewi
            > nnych ludzi! Nie mam zamiaru czekać na rozstrzyganie rzeczy oczywistej.

            Dla Ciebie oczywista, dla mnie nie. I niech tak zostanie...
            • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:24
              Wytłumacz mi, proszę : dwóch mocarnych i uzbrojonych facetów trzyma unieruchomioną na ziemi 25-latkę. Jaki dodatkowy plus dodatni osiągają nasze kochane siły porządkowe, wybijając bojowy rytm jej twarzą na posadzce ?
              • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:32
                Ale to są jak na razie tylko słowa tej pani no + ząb ukruszony choć nie wiem czy obdukcja jednoznacznie określiła przyczynę tego "urazu"...
                • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:40
                  Przecież my tutaj na forum nie prowadzimy dochodzenia, tylko zastanawiamy się nad postawami i postępowaniami na przykładzie jakiegoś wydarzenia. Niejako wypreparowanego z reszty rzeczywistości. Temat był taki : czy wpadająca do mieszkania obywateli policja ma prawo NADużywać siły i czy jej nie obowiązuje także obowiązek zastosowania środków proporcjonalnych, jakich się wymaga od obywatela (vide casus ogrodnika, strzelającego do złodzieja jabłek i skazanego za ten czyn).
                  • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:45
                    By to rozkminić trzeba by wziąć na tapetę Ustawę o Policji ze wszystkim poprawkami , rozporządzeniami itp. Przepraszam ja się tego nie podejmuję
                    • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:05
                      Nie o to chodzi, żeby stwierdzić stan prawny, tylko o to, żeby wiedzieć, czy tę sytuację pochwalamy, czy się jej sprzeciwiamy.
                      • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:16
                        Oczywistą, oczywistością (jak mawiał klasyk) jest że każda brutalność wykraczająca poza normy określone artykułami prawa jest naganna. I jeśli rozpatrywać w tej "katowickiej" sprawie i brać tylko ten zasób wiedzy który posiadamy to i owszem jest to naganne. Przy czym jak dla mnie na dzień dzisiejszy to nie jest sprawa którą ja mogę rozpatrzyć w kategorii zero jedynkowej.
                        • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:16
                          loczek62 napisał:

                          > Oczywistą, oczywistością (jak mawiał klasyk) jest że każda brutalność wykraczaj
                          > ąca poza normy określone artykułami prawa jest naganna. I jeśli rozpatrywać w t
                          > ej "katowickiej" sprawie i brać tylko ten zasób wiedzy który posiadamy to i ows
                          > zem jest to naganne. Przy czym jak dla mnie na dzień dzisiejszy to nie jest spr
                          > awa którą ja mogę rozpatrzyć w kategorii zero jedynkowej.

                          To jest logiczna odpowiedź.
                          Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry problem.
                          A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za zatłuczenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?
                          B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem doskonale spełnionego obowiązku/?
                          • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:21
                            witekjs napisał:


                            > To jest logiczna odpowiedź.

                            Czy mogę to nieskromnie odebrać jako komplement?

                            > Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry probl
                            > em.
                            > A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za zatłuc
                            > zenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?

                            Myślę że dla wielu jest to dylemat "Czy mam być młotkiem czy gwoździem" (Jeśli dobrze pamiętam to jest cytat z "Fletu z mandragory")

                            > B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem doskonal
                            > e spełnionego obowiązku/?

                            Myślę że powyższy dylemat można rozszerzyć na dłoń trzymającą młotek;-)
                            • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:36
                              loczek62 napisał:

                              > witekjs napisał:
                              >
                              >
                              > > To jest logiczna odpowiedź.
                              >
                              > Czy mogę to nieskromnie odebrać jako komplement?
                              >
                              > > Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry
                              > probl
                              > > em.
                              > > A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za
                              > zatłuc
                              > > zenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?
                              >
                              > Myślę że dla wielu jest to dylemat "Czy mam być młotkiem czy gwoździem" (Jeśli
                              > dobrze pamiętam to jest cytat z "Fletu z mandragory")
                              >
                              > > B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem do
                              > skonal
                              > > e spełnionego obowiązku/?
                              >
                              > Myślę że powyższy dylemat można rozszerzyć na dłoń trzymającą młotek;-)
                              >
                              >
                              Możesz odebrać jako komplement :-)

                              Mnie jednak interesuje głowa, która decyduje o dłoni z młotkiem.

                              Chińczycy mówią: człowiek, który pracuje młotkiem, wszędzie widzi gwoździe...

                              • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:46
                                Kiedyś słyszałem wypowiedź jakiegoś wysokiego oficera policji który tłumaczył dlaczego policja nie podjęła adekwatnych działań przeciw kibolom stadionowym robiącym "chlew" na stadionie. I padła odpowiedź, że nie można wykorzystać wszystkich prawem przewidzianych działań bo następnego dnia minister spraw wewnętrznych przestałby być ministrem.
      • ave.duce Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 18:51
        Nikt Ci nie broni zgadzać się z Humbakiem ;)
        • dupetek Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:05
          Przecież wiem:)
          • ave.duce Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:24
            No! :)

            ps. jak Ci się podoba > logo zerowiczów?
            • dupetek Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:41
              Logo cieniuśkie, mój projekt jest zdecydowanie lepszy:) Dlaczego taki kffiatki upychasz po wiosennych wątkach, zamiast do tamtego, konkursowego wrzucić?
              • ave.duce Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:57
                Zapomniałam :((( Sorki :)))
      • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:35
        dupetek napisał:

        > Humbak ma rację. Problem: czy cel uświęca środki niema nic wspólnego z tą akcją
        > policji!
        > Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania) i bandycki
        > e postępowanie z "zatrzymanymi".
        > Czy cel uświęca środki(?), to jest problem z brodą, do dziś nie rozstrzygnięty.

        Z tym "problemem z brodą" spotykamy się, nieomal na co dzień.
        Nie bywają na szczęście tak dramatyczne, ale trudnych, moralnych wyborów życie dostarcza nam, nazbyt wiele.
        Przeczytałem cały wątek i myślę, że może to być początek, naszych rozmów o moralności.
        Dlatego zacytowałem bardzo ciekawy artykuł prof. Vetulaniego, który jestem przekonany przeczytacie w całości.

        Pozdrawiam. Witek
        • dupetek Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 19:47
          Dzięki Witku. Ten wątek spuchł, ale przy okazji tej fatalnej akcji nie da się tego dylematu roztrząsać. Czysto problemowy wątek być musi.
          • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:01
            dupetek napisał:

            > Dzięki Witku. Ten wątek spuchł, ale przy okazji tej fatalnej akcji nie da się t
            > ego dylematu roztrząsać. Czysto problemowy wątek być musi.
            To przecież nic nie szkodzi, że "spuchł", on się bardzo ciekawie rozwija.
            Inspiruje wielu z nas do przemyśleń, które owocują ciekawymi rozmowami i poszukiwaniami w domowych archiwach.
            Niejednokrotnie brakowało mi takich rozmów wśród nas.

            Witek
            • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:21
              Chciałbym nawiązać do linku który zapodałeś. Jest tam przykład "mostka" który przyjmuje tylko sytuację zero jedynkową. Albo zrzucisz nieznanego gościa pod wagonik, albo wagonik rozjedzie piątkę nieznanych osób. A ja widzę jeszcze jedną sytuację ratującą tę piątkę. Rzucić się samemu.
              • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:23
                W tym ćwiczeniu o mostku nad torami NAS NA MOSTKU NIE MA

                To by było za proste, z każdej moralnie konfliktowej sytuacji uciekać w ten sposób :)
                • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:32
                  Ale chyba jedyne tak naprawdę do imentu moralne...
                  • gat45 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:40
                    Próbowałam się z Tobą porozumieć, ale jakoś mi to nie wychodzi. Ja o konceptach, Ty o konkretach. I na dodatek o konkretach z udziałem osoby własnej.

                    Jak chcesz moralnie wyjść przez samobójstwo z podanej przez Witkajs sytuacji matki duszącej dziecko w stodole ? A może to matka miała samobójstwo popełnić, dzieciątko osierocone Bogu polecając ostatnim tchem ? A może wszyscy ukrywający się w tej stodole ? Zbiorowe ? I liczyć, że niemowlak jakoś przeżyje ?
                    • loczek62 Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 20:46
                      gat45 napisała:

                      > Próbowałam się z Tobą porozumieć, ale jakoś mi to nie wychodzi. Ja o konceptach
                      > , Ty o konkretach. I na dodatek o konkretach z udziałem osoby własnej.

                      No nie wiem czy własnej tak teoretyzuję na konkretach.

                      > Jak chcesz moralnie wyjść przez samobójstwo z podanej przez Witkajs sytuacji ma
                      > tki duszącej dziecko w stodole ? A może to matka miała samobójstwo popełnić, dz
                      > ieciątko osierocone Bogu polecając ostatnim tchem ? A może wszyscy ukrywający s
                      > ię w tej stodole ? Zbiorowe ? I liczyć, że niemowlak jakoś przeżyje ?

                      Ten przykład jest zupełnie innej "wagi" i tu jest 0-1...
                      • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 21:07
                        Nie łatwa jest Wasza rozmowa.
                        Podrzucę rozmowę o tym, Profesora z redaktor Joanną Cieśla.
                        Również nie usłyszysz, w pełni zadowalającej odpowiedzi...

                        www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read#ixzz1pT29vAo5
          • almetyna_ilmatar Re: Dwa problemy w jednym wątku 22.03.12, 23:24
            Ale czy serio chcecie dyskutować o moralności w skrajnych sytuacjach?
            Mimo że wiecie, że nie da się znaleźć dobrego rozwiązania?
            Kochani, wiosna idzie.
            • witekjs Re: Dwa problemy w jednym wątku 23.03.12, 09:21
              almetyna_ilmatar napisała:

              > Ale czy serio chcecie dyskutować o moralności w skrajnych sytuacjach?
              > Mimo że wiecie, że nie da się znaleźć dobrego rozwiązania?
              > Kochani, wiosna idzie.
              >
              Wydaje mi się, że Illmatar ma rację.
              Piękna wiosna idzie :-)
    • damakier1 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 21:47
      Miałam dziś urodziny, dzień był piękny, więc w ogrodzie buszowałam, a dodatkowo za przynieś, podaj, pozamiataj przy kładzeniu podłogi robiłam – to tyle tytułem usprawiedliwienia, że temat wywoławszy sama zamilkłam tak, aż mnie Wodzowa do porządku przywołać zechciała.
      Przeczytałam cały wątek i powiem tak – zaskoczyła mnie trochę powszechna napaść na Loczka, a już nazywanie go entuzjastą torturowania krzywdzące bardzo mi się wydało.
      Tak, ja też bym chciała, żeby świat cały był cudną i słodką akwarelką namalowany, ale jest, jak jest.
      Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogóle pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni za delikatni być nie mogą.
      Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, kogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu ja albo on, a stawką jest życie. I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego bandyty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.
      W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam upust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mieć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, że policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkości, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną, że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.
      Nie wiem, nie znam się na tym i Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale myślę, że warto rozważyć takie przypuszczenie, że nie jest to wszystko takie proste i jednoznaczne.
      Bo chociaż bardzo współczuję tej rodzinie z Katowic i tej poturbowanej pani, to już wolę wysłuchać historii o tym, jak ich potraktowano niżbym miała słuchać o policjancie, który został zabity, bo o ułamek sekundy spóźnił się, gdy przebywająca w mieszkaniu kobieta sięgnęła do kieszeni.
      A niezależnie od tego, jak zachowywali się ci państwo, policja pomyliła mieszkania i nie ma wyjścia – ma przeprosić i naprawić wszelkie wyrządzone krzywdy. Odszkodowanie powinno być naprawdę poważne.
      • witekjs Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 22:05
        Twój przyjemny post, w rzeczowy sposób doprowadził nas do momentu, w którym musimy sobie uświadomić, że konieczni są ludzie sprawnie "pracujący młotkiem".
        Trzeba od razu dodać, że nie myślę w tym momencie o neurologach... ;-)

        Witek }:-})=
      • almetyna_ilmatar Re: Cel uświęca środki? Akurat! 22.03.12, 23:34
        A nie sądzisz, że ci fachowcy od adrenaliny powinni być przede wszystkim profesjonalni? Oni tę adrenalinę powinni schować do kieszeni i działać jak myślące maszyny, które znają hamulce, a nie jak byczki na hormonach.
        W pewnym sensie psychopata byłby tu dobrym przykładem, działa logicznie, a nie emocjonalnie. Jeszcze wdrukować takiemu te hamulce i regulaminy służbowe i krzyżyk na drogę.

        PS. To nie jest propozycja dla ministra spraw wewnętrznych, tylko takie gdybanie. Nie ma "dobrych psychopatów", tylko wyobrażam sobie ich przydatność gdyby byli.
        • witekjs Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 02:12
          almetyna_ilmatar napisała:

          > A nie sądzisz, że ci fachowcy od adrenaliny powinni być przede wszystkim profes
          > jonalni? Oni tę adrenalinę powinni schować do kieszeni i działać jak myślące ma
          > szyny, które znają hamulce, a nie jak byczki na hormonach.
          > W pewnym sensie psychopata byłby tu dobrym przykładem, działa logicznie, a nie
          > emocjonalnie. Jeszcze wdrukować takiemu te hamulce i regulaminy służbowe i krzy
          > żyk na drogę.
          >
          > PS. To nie jest propozycja dla ministra spraw wewnętrznych, tylko takie gdybani
          > e. Nie ma "dobrych psychopatów", tylko wyobrażam sobie ich przydatność gdyby by
          > li.


          Witaj Illmatar.
          Odpowiadasz właśnie. na postawione wcześniej pytania.
          Oni są, stanowią ok. 3-4% populacji i doskonale spełniają oczekiwane zadania.
          Również te, wymagające cynicznego kierowania podwładnymi, o specyficznych cechach charakteru.

          "Nie każdy człowiek o osobowości dominującej jest psychopatą. Każdy psychopata jest typem dominującym".
          Nic dziwnego, że tak wielu odnajduje się, w różnego rodzaju, specjalnych służbach, o przeróżnych uniformach i wyraźnie ustalonych, głębokich zależnościach hierarchicznych...

          Podlegają im osobniki o cechach charakteru, manifestujących się skłonnością do reagowania emocjami negatywnymi, będącymi podstawą zachowań agresywnych, których źródłem bywa frustracja.
          Ludzie o takim charakterze, znacznie łatwiej reagują złością.

          Psychopaci, oczywiście mają swoje życie prywatne, ale to już trochę, inne zagadnienie...

          Witek







      • ave.duce Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 07:27
        damakier1 napisała:

        > Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogól
        > e pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni
        > za delikatni być nie mogą.

        Nie chodzi o zbytnią delikatność, ale o niewyżywanie się na ludziach.

        > Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, k
        > ogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu
        > ja albo on, a stawką jest życie.

        A mnie unaoczniła, że brak profesjonalizmu, ale przede wszystkim wyobraźni - mści się okrutnie.

        > I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego band
        > yty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie
        > nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.

        I znowu mam inne zdanie: opanowanych i to do bólu! Inaczej może dojść do "jatki".

        > W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam up
        > ust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mie
        > ć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, ż
        > e policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkoś
        > ci, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną,
        > że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.

        Abstrahując od osoby, o której mam jak najgorsze zdanie:

        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czarzasty-antyterrorysci-wtargneli-do-mojego-domu,wid,8775451,wiadomosc.html?ticaid=1e240
        > Nie wiem, nie znam się na tym i Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale myślę, że wart
        > o rozważyć takie przypuszczenie, że nie jest to wszystko takie proste i jednozn
        > aczne.

        Nie wiem, jak było naprawdę, ale martwi mnie to, że serio dopuszczam możliwość takiego działania policji.

        > Bo chociaż bardzo współczuję tej rodzinie z Katowic i tej poturbowanej pani, to
        > już wolę wysłuchać historii o tym, jak ich potraktowano niżbym miała słuchać o
        > policjancie, który został zabity, bo o ułamek sekundy spóźnił się, gdy przebyw
        > ająca w mieszkaniu kobieta sięgnęła do kieszeni.

        Co do tego - zgoda. Ale może wystarczyłoby - po rzuceniu delikwentów na glebę - skuć ich?

        > A niezależnie od tego, jak zachowywali się ci państwo, policja pomyliła mieszka
        > nia i nie ma wyjścia – ma przeprosić i naprawić wszelkie wyrządzone krzyw
        > dy. Odszkodowanie powinno być naprawdę poważne.
        >

        No comment.
        • ploniekocica Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 07:44
          Nie wiem, czy widzieliście taki SAT, SWAT czy jak mu tam w akcji, bo ja widziałam. Otóż wygląda to tak jak na polskich filmach kryminalnych tylko jeszcze bardziej. Bo zwróćcie uwagę, jak będziecie oglądać film albo serial, że oni podchodzą cichutko a jak dostają rozkaz ataku to straszliwie wrzeszczą. W realu wrzeszczą sto razy bardziej.To działa jak walenie zomowców w tarcze czyli napędza adrenalinę i wpędza antyterrorystów w rodzaj haju.
          Co oczywiście niczego nie usprawiedliwia szczególnie, że powinien być obok nich nienapędzony dowódca a poza tym nie wkraczali do siedziby mafii tylko szukali złodzieja samochodów.

          "Jakie tempora takie mores"
      • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 08:19
        damakier1 napisała:

        > Miałam dziś urodziny, dzień był piękny, więc w ogrodzie buszowałam, a dodatkowo
        > za przynieś, podaj, pozamiataj przy kładzeniu podłogi robiłam – to tyle
        > tytułem usprawiedliwienia, że temat wywoławszy sama zamilkłam tak, aż mnie Wodz
        > owa do porządku przywołać zechciała.
        > Przeczytałam cały wątek i powiem tak – zaskoczyła mnie trochę powszechna
        > napaść na Loczka, a już nazywanie go entuzjastą torturowania krzywdzące bardzo
        > mi się wydało.
        > Tak, ja też bym chciała, żeby świat cały był cudną i słodką akwarelką namalowan
        > y, ale jest, jak jest.
        > Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogól
        > e pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni
        > za delikatni być nie mogą.
        > Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, k
        > ogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu
        > ja albo on, a stawką jest życie. I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego band
        > yty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie
        > nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.
        > W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam up
        > ust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mie
        > ć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, ż
        > e policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkoś
        > ci, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną,
        > że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.


        Pięknie dziękuję za zrozumienie:-)
        • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 08:40
          Jakże mi przykro, że poczułeś się dotknięty moja nierozważną wypowiedzią, Loczku - wszakże trusią jestem tylko, a moja bronią są jedynie słabe, słowne argumenty.
          • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:06
            trusiaa napisała:

            > Jakże mi przykro, że poczułeś się dotknięty moja nierozważną wypowiedzią, Loczk
            > u - wszakże trusią jestem tylko, a moja bronią są jedynie słabe, słowne argumen
            > ty.

            Ale wiem też jedno, że słowo wylatuje wróblem , ale wrócić może wołem.

            Nie chowam urazy.
      • dupetek Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 08:53
        Że policja w akcji powinna być skuteczna, a czasem brutalna przy obezwładnieniu przestępcy jest dla mnie oczywiste, tylko że w omawianym przykładzie nie poprzestano na obezwładnieniu. Kopanie po całym ciele unieruchomionego faceta i uderzanie o podłogę głową leżącej kobiety, wykracza zbyt daleko poza uzasadnioną przemoc! Bandyterka w mundurach - nawet prawdziwych, obezwładnionych przestępców tak nie wolno traktować!
        Pomijam fatalną organizację akcji.

        damakier1 napisała:
        • trusiaa Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 08:59
          Ty i ja, Dupetku, Ty i ja. :)
          (cytuję z nadzieją, że znasz Emila z Lönnebergi)
          • dupetek Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:12
            Trochę pamiętam z przeszłości, ale to zbyt delikatny przykład:)
        • loczek62 Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:10
          dupetek napisał:

          > Że policja w akcji powinna być skuteczna, a czasem brutalna przy obezwładnieniu
          > przestępcy jest dla mnie oczywiste, tylko że w omawianym przykładzie nie poprz
          > estano na obezwładnieniu. Kopanie po całym ciele unieruchomionego faceta i uder
          > zanie o podłogę głową leżącej kobiety, wykracza zbyt daleko poza uzasadnioną pr
          > zemoc! Bandyterka w mundurach - nawet prawdziwych, obezwładnionych przestępców
          > tak nie wolno traktować!

          "Komentując tę sytuację dla katowickiego oddziału "Gazety", były antyterrorysta stwierdził, że powodem agresji mógł być opór stawiany przez młodych ludzi. Nie chcieli początkowo wpuścić funkcjonariuszy do mieszkania, obawiając się, że to oszuści. - Reguła jest taka: im ktoś większy stawia opór, tym gorsze spotykają go konsekwencje. Jeśli lokator blokował drzwi i nie chciał wpuścić chłopaków do środka, pewno puściły im nerwy. A jeśli jego narzeczona wpadła w histerię, mogła dostać strzała na uspokojenie - stwierdził."

          Nie pochwalam ale rozumiem

          > Pomijam fatalną organizację akcji.

          Pisałem o tym powyżej kto zawinił...
          • dupetek Re: Cel uświęca środki? Akurat! 23.03.12, 09:22
            loczek62 napisał:
            >Nie pochwalam ale rozumiem<

            Również rozumiem mechanizmy, które mogły wystąpić, ale oczekuję że policjant różni się od bandyty! Przecież są przygotowywani nie tylko fizycznie, mają cały pakiet szkoleń/ćwiczeń z samokontroli psychicznej. To nie są przecież naćpani dresiarze.