Dodaj do ulubionych

Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwego.

20.04.12, 18:05
Tego zdjęcia ilustrującego bezsilność, zakłamanie elit i kompletną kompromitację pewnego systemu wartości, który w poczuciu obowiązku dworskiej etykiety wymienia przyjazdne gesty z bezwzględnym mordercą. System skrępowanych plastikowych marionetek ukształtowanych przez utopijne idee. Czy są jakieś wątpliwości, co zrobił Brevik? Chyba nikt ich nie ma. Wiec po co urzadza się ten teatr? Czyżby po to żeby pieprzonemu psychopacie zapewnić forum i dziennikarzami wypełnić salę widowni? Właśnie w tym momencie Brevik osiągnął to co chciał. Obnażył ten system i okrutnie z niego zakpił. Pokazał jaki jest słaby i bazsilny skoro wystarczy jeden, wyzuty z sumieniam facet z karabinem w ręku.

https://bi.gazeta.pl/im/0/11573/z11573200W,Pierwszy-dzien-procesu-Breivika.jpg


Obserwuj wątek
      • tw_wielgus Re: Chodzi ci w ogóle o proces, czy o formę, 20.04.12, 18:34
        O formę, o gesty o to, że dano Brevikowi pole do popisu i on to skrzętnie wykorzystał.
        Pokazał temu systemowi środkowy palec, a w odpowiedzi system zapewnił mu komfortowe warunki bytowe i zupełnie nie rozumiem dlaczego mu jeszcze do celi nie dowożą bezpruderyjnych panienek na koszt podatnika. Przecież jeszcze jest niewinny a ograniczono jego niezbywalne prawa do prokreacji.
        To podawanie ręki i uśmiechy uwidocznione na filmie jest właśnie kwitesencją blamażu niemocy. Ciekawe co czuły w tym momencie obecne na sali rodziny ofiar?
          • tw_wielgus Re: Brevik rules. 20.04.12, 18:48
            No to mamy zatem odmienne spojrzenie na ten obraz.
            Fajny gość z tego Brevika, trochę się wkurzył wiec skośił paru gówniarzy. Po cholerę przyjechali na ten obóz? Sprowokowali go!
            Nie rozumiem humanitarnego i honorowego traktowania kogoś kto się sam na własną prośbę skreślił z listy ludzi i na dodatek jest z tego powodu niezmmiernie dumny.

            Dojrzałość i godność systemu..?! Wyjasnij mi proszę swoją opinię.
            • gat45 Re: Brevik rules. 20.04.12, 19:01
              Po co Ci moja opinia, TW ? Czy raczej jej dowodzenie, bo moją opinię już masz ? Mam wrażenie, że już w tej chwili mogłabym napisać całą 50-wpisową wymianę zdań między nami. Ty znasz moje argumenty, ja znam Twoje.

              System nie ma prawa ugiąć się tylko dlatego, że ktoś zdecydował się go ignorować. Właśnie w takich przypadkach ma błyszczeć wyjątkową wprost cnotą.

              Nie, nie zapytam Cię, jakie rozwiązanie byś sugerował zamiast procesu. Ja biorę na swoje barki tylko takie szafy, które sama mogę wnieść po schodach.
              • tw_wielgus Re: Brevik rules. 20.04.12, 19:11
                Nie, Gat. Być może ja mam wypaczone spojrzenia na świat nasza wymiana opinii ma służyć właśnie temu abym mógł zrozumieć, lub przynajmniej postarać się zrozumieć, Twoje spojrzenie na tą sprawę. Praworządność jest OK nic przeciwko temu nie mam, mógłbym znaleźć wytłumaczenie dla zachowań sędzi i prokuratorów gdyby istniał choć cień szansy, że mamy do czynienia z człowiekiem niewinnym. System nie może się ugiąć? A cóż takiego powoduje że ów system nie może się zachować stosownie do sytuacji z jaką ma do czynienia. To zachowanie jest dla mnie odrażające między innymi dlatego, że stawia się prawo do godności przestępcy nad prawami ofiar i ich rodzin.

                Wysokość kary zostawmy z boku, o tym już dyskutowaliśmy.
                  • tw_wielgus Re: Brevik rules. 20.04.12, 19:26
                    Jak? Normalnie, bez tych czułych gestów. Proces zorganizować w taki sposób aby oszczędzić rodzinom bólu oglądania medialnych popisów tego ( odruchowo chciałem napisać człowieka) ...tego przedmiotu.
                      • tw_wielgus Re: Brevik rules. 20.04.12, 19:36
                        W mojej ocenie moralnej ktoś kto nie szanuje życia innych ludzi, kto z lubością świadomie ich morduje i znajduje w tym ogromną satysfakcję nie zasługuje na określenie człowiek. Akurat ten przypadek dobrowolnie sam z tego określenia zrezygnował.
                        Dzisiaj był news mówiący o tym że parę niedzwiedzi uciekło w Japonii i na śmierć któryś z nich zagryzł kobietę. Dlaczego zabito te biedne zwierzaki, przecież to wina społeczeństwa które nie uświadomiło im do końca że ich rolą jest bycie miłymi miśiami w ZOO.

                        Dlaczego myśliwi zastrzelili te zwierzęta? Dlatego, że stanowiły zagrożenie dla ludzi.
                        • l_zaraza_l Re: Brevik rules. 23.04.12, 21:22
                          Wielgusie, doskonale rozumiem jakie emocje odczuwasz. I dlatego Gat ma rację.

                          Nie tylko w pierwszym, ale i wielu następnych odruchach, człowiek nie pojmując potworności czynu, automatycznie usuwa sprawcę z ludzkiej społeczności. To przerażające i nie do pojęcia, że człowiek mógł dopuścić się takiej zbrodni. Ale przecież historia i dzień teraźniejszy pokazują, że niewyobrażalne zbrodnie uczynione przez ludzi bywały i bywają. To czego nie akceptujemy to fakt, że zbrodniarze są ludźmi - są wśród nas, czasem za ścianą, że nie wyróżniając się niczym mogą skrzywdzić naszych bliskich. Zdrowy instynkt nakazuje nam eliminację, stygmatyzację, a element zwierzęcy w nas, wyje o słuszną zemstę.
                          Dlatego, jak to pięknie i mądrze powiedziała Gat, szczególnie w takich sytuacja system musi błyszczeć. Bo zbrodniarz jest człowiekiem (najprawdopodobniej totalnie zaburzonym) a każdy człowiek ma prawo do sprawiedliwego procesu, w którym nie ma miejsca na mściwość. Trzeba dociec przyczyn i sprawiedliwie ukarać lub odizolować od społeczeństwa, zapewniając godne warunki życia. System ludzki i sprawiedliwy musi jasno wykazać jaka jest różnica pomiędzy dobrem a złem, pomiędzy zdrowym a chorym (wg norm danego społeczeństwa).

                          To co zrobiono z miśkami było nieludzkie i świadczy tylko o tym, że wciąż musimy rozwijać nasze człowieczeństwo. Ale przecież, jeśli wiele razy spotykamy się z głosami oburzenia o to, że zbrodniarze (lub zwykli przestępcy) żyją na naszym garnuszku, to łatwo sobie wyobrazić, co by było, gdyby tych misiów nie zabito ale zapewniono im dożycie w jakieś znośnej dla nich izolacji.

                          Jesteśmy ludźmi ale to jest o wiele trudniejsze niż bycie zwierzętami, które mają tysiące lat na przystosowanie się do nowych warunków. Na przestrzeni dobrze udokumentowane historii pisanej a nawet i dzisiaj (w zależności od tradycji i kultury) zmieniały się uwarunkowania - raz coś jest dopuszczalne lub nawet bohaterskie, innym razem jest zbrodnią. Gdyby Brevik był rycerzem krzyżowym i zakradając się samotnie na wyspę, wypił dziesiątki niewiernych, do dzisiaj uczylibyśmy się o nim w szkole na przykładzie jakiejś literatury stosownej epoki lub na lekcjach religii. A nawet bliżej - gdyby to jakiś Hans Kloss wybił podczas okupacji dzieciaki "Szwabów" - też nikt ( z Polaków) nie uznałby tego za coś złego, każdy wykazałby zrozumienie, bo czasy... Nawet sami się gubimy, gdy piętnujemy rozwiązania siłowe stanu wojennego a z drugiej strony chętnie byśmy je (lub jakąś część) dzisiaj zastosowali.
                          • tw_wielgus Re: Brevik rules. 26.04.12, 19:13
                            Byli tacy w historii, którzy w ten piękny i górnolotny sposób próbowali przeciwstawić się złu.
                            Mają nawet ładne pomniki na swoich grobach i liczną rzeszę fanów, którzy pamiętają o ich heroicznym duchu umierającym w poczuciu wierności utopijnym zasadom no i świeże kwiaty na Zaduszki też nie są bez znaczenia.

                            "...Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?» 22 Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy..."

                            Nasza europejska kultura wywodzi się z chrześcijaństwa. Możemy, zatem przyjąć -i Brevik zmieścił się w wyznaczonym chrześcijańską tradycją limicie wybaczania.
                            Tylko to nie jest tak. Jeżeli chcę być członkiem jakiejś grupy to muszę się zobowiązać do przestrzegana określonej grupy zasad moralnych i zachowań, jakie w tej grupie obowiązującą.
                            Jeżeli te zasady naruszę to grupa ma prawo mnie wykluczyć z członkowstwa To oczywiście uproszczony schemat, ale nie rozpisujmy się w tym kierunku żeby nie zgubić wątku.
                            I to nie jest w żadnym wypadku zemsta, bo ta kieruje się emocjami to w istocie swojej bardzo racjonalne myślenie.
                            W tym konkretnie przypadku mamy do czynienia z obrzydliwą hipokryzją systemu , o której Brevik doskonale wie i w sposób bezwzględny ją obnaża. System jest zawstydzony i panicznie poszukuje słów gestów i myśli, aby ukryć to, do czego prowadzi tolerowanie i cackanie się z bandytami. Człowiek podlega takim samym prawom, jakie rządzą innymi gatunkami w przyrodzie. Słabych się nie szanuje, słabych się zjada. Nie akceptujemy w swoich sumieniach metod stosowanych przez służby specjalne. Wolimy o nich nie wiedzieć, ale oczekujemy, aby owe służby zapewniły nam bezpieczeństwo eliminując ( tak powie europejski polityk) lub po prostu mordując ( ja użyję tego wyrazu) tych, którzy nas chcą zamordować. Czyż nie jest to obłuda w czystej formie?
                            Argumentacja, jaką przedstawiłaś jest czystą sofistyką i sprawia jedynie to, że za chwilę przyjdzie następny Brevik i wystrzela następnych kilkadziesiąt osób.
                            Pamiętasz to co wydarzyło się w Bośni, w Srebrenicy, w strefie „bezpieczeństwa” chronionej przez NATO - wskich żołnierzy? Te około osiem tysięcy ofiar, ( bo ile dokładnie nie dowiemy się nigdy) to właśnie efekt takiego myślenia. Brevik napluł temu systemowi w twarz a system udaje, że się nic nie stało.
                            Myślisz, że nie znajdzie naśladowców? Znajdzie, gwarantuję Ci, bo wielu młodym ludziom bezkompromisowym wobec zakłamania z całą pewnością zaimponował.

                            PS. Zanim zaczniemy się zastanawiać jak zapewnić humanitarne warunki więźniom Doprowadźmy do humanitarnych warunków w szpitalach, domach starców, sierocińcach.
                            • kanciasta Re: Brevik rules. 05.05.12, 09:11
                              tw_wielgus napisał:

                              > Jeżeli chcę być członkiem jakiejś grupy to muszę się zobowiązać do przestrzegana
                              > określonej grupy zasad moralnych i zachowań, jakie w tej grupie obowiązującą.
                              > Jeżeli te zasady naruszę to grupa ma prawo mnie wykluczyć z członkowstwa
                              > To oczywiście uproszczony schemat, ale nie rozpisujmy się w tym kierunku żeby
                              > nie zgubić wątku.
                              > I to nie jest w żadnym wypadku zemsta, bo ta kieruje się emocjami to w istocie
                              > swojej bardzo racjonalne myślenie.

                              Przeczytałam w Tygodniku Powszechnym świetny artykuł Patrycji Bukalskiej, który
                              jest jakby głosem w tym wątku:

                              Potwór i człowiek

                              Pewien Norweg, który w czasie masakry na wyspie Utoya przebywał w Wielkiej Brytanii, opowiadał, że brytyjscy koledzy nie mogli pojąć, czemu norweska policja nie zabiła Breivika na miejscu.

                              I rzeczywiście – zapewne nikt by się nie zdziwił. Uważamy się za ludzi ukształtowanych przez kulturę prawa, ale zarazem kultura masowa, a przede wszystkim realne wydarzenia – i to nie tylko takie, jak atak na World Trade Center, ale również stępiające naszą wrażliwość na tę tragedię reakcje, np. przetrzymywanie latami podejrzanych w Guantanamo – jakoś nas znieczuliły. I jednocześnie usprawiedliwiają pogląd, że jeśli ktoś zrobił coś strasznego (lub jest o to podejrzany), to jakby nie jest już człowiekiem. W każdym razie nie takim jak my. A skoro tak, można traktować go nie jak człowieka, np. zastrzelić bez procesu.

                              Paradoksalnie, w ten sposób myśli także Breivik – dla niego muzułmanie, imigranci i wszyscy, którzy akceptują ich obecność w Norwegii, nie są ludźmi. Nie takimi jak on. Więc nie trzeba traktować ich jak ludzi. Można do nich strzelać i patrzeć im w oczy, gdy umierają.

                              Wydawać by się mogło, że niewiele brakowało, by następstwa czynu Breivika ustawiły Norwegów w podobnej pozycji: Breivik to potwór, więc traktujmy go jak potwora. Ale tu Norwedzy zaskoczyli. I zakłopotali. Zwłaszcza zakłopotanie mogło budzić, gdy w minionym tygodniu, w pierwszych dniach procesu, na sali sądowej w Oslo prokurator podawał mu rękę, gdy traktowano go jak człowieka. To lekcja, jaką daje Norwegia. I pokazanie, czym są wartości, o których tyle mówimy: demokracja, poszanowanie prawa, człowieczeństwo.

                              PROCES

                              Przypomnijmy: 22 lipca 2011 r. w Oslo, obok siedziby premiera Norwegii, wybuch bomby zabił 8 osób. Potem sprawca, 33-letni Anders Behring Breivik popłynął promem na wyspę Utoya, gdzie trwał obóz młodzieżówki norweskiej Partii Pracy, i zastrzelił 69 osób. Masakra trwała półtorej godziny: w tym czasie Breivik przemierzał z zimną krwią wysepkę tam i z powrotem, zabijając tych, których spotkał. Gdy przybyła policja, od razu się poddał.

                              Breivik przyznaje się do zabicia tych ludzi. Zrobił to – jak twierdzi – broniąc norweskiej tożsamości przed falą wielokulturowości, dla „przyszłych pokoleń”. Jesienią biegli zdiagnozowali u niego schizofrenię paranoidalną, ale później, ku oburzeniu opinii publicznej i wielu psychiatrów, po kolejnych badaniach wykazano, że jest w pełni poczytalny
                              .
                              • ploniekocica o to, to 05.05.12, 09:35
                                Wydawać by się mogło, że niewiele brakowało, by następstwa czynu Breivika ustaw
                                > iły Norwegów w podobnej pozycji: Breivik to potwór, więc traktujmy go jak potwo
                                > ra. Ale tu Norwedzy zaskoczyli. I zakłopotali. Zwłaszcza zakłopotanie mogło bud
                                > zić, gdy w minionym tygodniu, w pierwszych dniach procesu, na sali sądowej w Os
                                > lo prokurator podawał mu rękę, gdy traktowano go jak człowieka. To lekcja, jaką
                                > daje Norwegia. I pokazanie, czym są wartości, o których tyle mówimy: demokracj
                                > a, poszanowanie prawa, człowieczeństwo.


                                Brawo ta pani. Tak ładnie napisała to, co ja myślę, a czego z lenistwa i głupoty nie udało mi się ubrać w słowa.
                                • ewa9717 Re: o to, to 05.05.12, 10:14
                                  Nie. Traktowanie jak człowieka, owszem, ale podanie ręki mordercy chełpiącemu się swiom "wyczynem" to stanowczo o jeden most za daleko.
                                  • gat45 Re: o to, to 05.05.12, 10:20
                                    A ja nie nobilituję aż tak podania ręki ; dla mnie jego symboliczna wymowa już dawno się zatarła. Kwestia kraju, w którym się mieszka ? Pewnie tak. Francuz jest przytulny i jeżeli już nie uda mu się zrobić buzi-buzi na powitanie/pożegnanie, to przynajmniej łapkę uściśnie. I to wcale nie oznacza szlechatnego braterstwa ani nie pokazuje, że się nie dzierzy maczugi.

                                    • ploniekocica Re: o to, to 05.05.12, 10:43
                                      A mnie się wydaje, że my za dużą uwagę przywiązujemy paradoksalnie do tego, co myśli i czuje Breivik. Przecież nie mamy na to żadnego wpływu i jakkolwiek zostałby potraktowany myślałby i czuł to samo.
                                      To zachowanie łącznie z uściśnięciem ręki nie jest przekaż żaden dla niego, to jest przekaz dla świata - wśród nas Norwegów znalazł się człowiek, który innych ludzi traktuje jak przysłowiowe bydło, ale my inni Norwegowie nie jesteśmy tacy, w żaden sposób nie utożsamiamy się z nim, szanujemy innych, nawet takich jak on.
                                      Dla mnie jest to, może spektakularny i niewiele wnoszący, ale pokaz człowieczeństwa, pokaz siły ludzkiej godności, która jest ponad wszystkich breivików tego świata.
              • scoutek Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 19:19
                gat45 napisała:
                > System nie ma prawa ugiąć się tylko dlatego, że ktoś zdecydował się go ignorowa
                > ć. Właśnie w takich przypadkach ma błyszczeć wyjątkową wprost cnotą.

                myślę dokładnie tak samo jak Ty
                to zdjęcie to dowód na cywilizację i kulturę tych, którzy mu tę rękę podają
                zasługują na szacunek
                owszem bandyta, ale człowiek
                • tw_wielgus Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 19:31
                  Tak? Człowiek i obrońca rasy. Zatem wócę do mojego przykładu z tym jak jest nieludzko traktowany w norweskim więzieniu, które karze mu się zmagać z narastającym napięciem seksualnym. W końcu to młody facet i na dodatek z ogromnym temperamentem. Sądząc po zdjęciach z momentu aresztowania i obecnych przez te parę miesięcy spasł się na koszt tych którymi gardzi i na których pluje.
                  Nie Scoutku to już nie jest człowiek, tu jest sedno sporu. To istota człekopodobna.
                  • scoutek Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 19:37
                    TW, bardzo szanuję Ciebie i Twoje poglądy, ale tu się nie zgodzimy
                    Breivik, bandyta i morderca nadal zostaje człowiekiem
                    nie mieści się w moim pojęciu współplemieńca (nie wiem jak to nazwać inaczej, brak mi słów, a to jest jakoś tam adekwatne do tego co myślę), ale to człowiek nadal i do końca
                    i tak jak ciałom zmarłych należy się szacunek (choć już nie są ludźmi, lecz zwłokami ludzkimi), tak i on ma godność
                    • tw_wielgus Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 19:48
                      Ależ.. wszyscy się nawzajem szanujemy z tym chyba nie ma najmniejszego problemu.
                      Dyskutujemy o pewnym wydarzeniu. Wczuj się w rolę matki ofiary, która uczestniczy w przedstawieniu w którym Ci którzy mają sądzić zabójcę Twojego syna serdecznie i z uśmiechami na twarzach witają się z katem Twojego dziecka.
                      Co do tego czy zwyrodnialec pozostaje człowiekiem nie dojdziemy do konkluzji, to zapiszemy w protokole rozbiezności.

                      Ps. Szacunek dla zwłok wynika z szacunku dla bliskich i znajomych zmarłego to trochę inna sprawa. Zwłokom tak naprawdę jest już wszystko jedno.
                      • scoutek Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 20:04
                        tw_wielgus napisał:


                        > Wczuj się w rolę matki ofiary, która uczestnic
                        > zy

                        nie mam z tym problemu


                        > Co do tego czy zwyrodnialec pozostaje człowiekiem nie dojdziemy do konkluzji, t
                        > o zapiszemy w protokole rozbiezności.

                        owszem
                        > Ps. Szacunek dla zwłok wynika z szacunku dla bliskich i znajomych zmarłego to t
                        > rochę inna sprawa

                        to nie do tego wątku, ale absolutnie się z tym nie zgadzam


                        > Zwłokom tak naprawdę jest już wszystko jedno.

                        myślę, że Breivikowi również
                        on innych traktuje jak śmieci
                • gat45 Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 19:35
                  scoutek napisała:

                  >
                  > myślę dokładnie tak samo jak Ty
                  > to zdjęcie to dowód na cywilizację i kulturę tych, którzy mu tę rękę podają
                  > zasługują na szacunek
                  > owszem bandyta, ale człowiek
                  >
                  Ja wcale nie jestem taka pewna wymowy gestów. Nie znam Norwegii, ale byc może u nich podanie ręki to polskie skinięcie głową. Znam to z codzienności, to wieczne francuskie buzi-buzi na powitanie i pożegnanie ludzi, którym w Polsce właśnie skinęłabym tylko głową.

                  Taki przypiseczek.

                • maniasza Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 20:04
                  scoutek napisała:

                  > to zdjęcie to dowód na cywilizację i kulturę tych, którzy mu tę rękę podają
                  > zasługują na szacunek
                  > owszem bandyta, ale człowiek


                  Nie wierzę własnym oczom...

                  To jest bandyta??
                    • maniasza Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 20:20
                      Trzeba nazywać rzeczy po imieniu.
                      To nie bandyta, co do zwyrodnialca - nie udowodniono.
                      To morderca. Mordercy nie wita się jak na salonach, nie daje się możliwości do głoszenia faszystowskich poglądów.
                      Chyba, że.... myśli się, tak jak on. I ostatecznie - w to rządowi/instytucjom/sądowi - graj.
                      On po prostu załatwił sprawę za nich.
                      To nie dojrzałość, to tchórzostwo i szczyt hipokryzji instytucji tego państwa.

                      ps. ciekawa jestem czy w Norwegii z każdym pospolitym złodziejaszkiem podczas procesu sędziowie i prawnicy witają się uściskiem dłoni i miłym uśmieszkiem. I jak to się ma do postawy instytucji odbierających rodzicom dzieci.? wychodzi na to, że w przypadku B - przewodnie hasło to "pokazać złu ludzką twarz", Ok. Tak też można. A w przypadku rodzin, którym odbiera sie dzieci, to jaką twarz pokazują? Poszanowanie? Miłosierdzie? Wyrozumiałość?

                      To wszystko niespójne i kupy się nie trzyma. Raczej wskazuje na schizofrenię społeczną, a nie dojrzałość.
                      • scoutek Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 20:35
                        maniasza napisała:

                        > ps. ciekawa jestem czy w Norwegii z każdym pospolitym złodziejaszkiem podczas p
                        > rocesu sędziowie i prawnicy witają się uściskiem dłoni i miłym uśmieszkiem.

                        jak znam Skandynawię to tak
                        a do tego Norwegia słynie z niskiej przestępczości i praktycznym braku recydywy
                        • maniasza Re: Żadne: Brevik rules. 20.04.12, 21:37
                          Nie wiem jak z recydywą, ale właśnie sprawdziłam statystyki nt przestępczości ogółem: dla Polski i Norwegii dla roku 2009.
                          Zakadając, że statystyki nie kłamią, to wynik jest... - na korzyść polski. W Norwegii - ok 80/1000 mieszk, w Polsce - ok 30/1000.

                          Zaznaczam - przestępczość ogołem. Może u nich więcej ćpają, a u nas więcej zabijają i gwałcą, nie wiem. W to nie wnikam. Tym niemniej....

                          Zastanawiam się więc, skąd ta opinia o niskiej przestępczości w Norwegii.

                          www.ssb.no/english/subjects/00/minifakta_en/pl/main_03.html.utf8#fig0318 - Norwegia
                          bip.ms.gov.pl/pl/dzialalnosc/statystyki/download,33,0.html - raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce
        • zbigniew_clapton Re: Chodzi ci w ogóle o proces, czy o formę, 21.04.12, 16:39
          Bleblacie moi drodzy po dwóch stronach barykady zrobionej z papier-mâché. Ja to widzę tak - Breivik na sali sądowej w stylowej klatce, w więziennym mundurku, a nie w garniturze od Armaniego. żadnego medialnego miziania. Mikrofon do odpowiadania na pytania sądu z wyłącznikiem na stole sędziowskim. Fakty, dowody, zeznania świadków, opinie biegłych. Wyrok. 21 lat bez szansy na jakikolwiek medialny manifest nienawiści. I świat zapomni o Breiviku, a to dla niego gorsze od śmierci. Nawet w jego wypadku nie zmienię zdania o karze śmierci - zabijanie w majestacie prawa jest w swej istocie akceptacją zabijania jako takiego, ponieważ każdy zabójca ma jakąś swoją prywatną wyższą konieczność, analogiczną w swej sile do wyższej konieczności, do której odwołuje się społeczeństwo na placu straceń.

          Breivik? A kto to jest Breivik? Nie znam. To jedyna metoda na takie chwasty.
      • tojajurek Re: Jak łatwo oceniać innych... 20.04.12, 19:26
        Dalibóg, nie wiem co chciałaś sasugerowć tym tekstem, ale zabrzmiało to urągliwie.
        Ja akurat zgadzam się z z TW, że spasione pieknoduchy z tzw. starych demokracji zapędziły się same w jakiś wymyślony świat poprawności politycznej.
        Rozumiem, że przestępców nie należy katować, ani trzymać ich w piwnicznych kazamatach o chlebie i wodzie, ale podawanie im ręki, jak ludziom godnym szacunku i umilanie życia w celi do poziomu jakiego nie mają bezdomni obywatele - to jest chore przegięcie.
          • maniasza Re: Jak łatwo oceniać innych... 20.04.12, 19:56
            Gat, nie wygłupiaj się.
            Chyba nie powiesz, że uśmiech w stronę tego degenerata i uścisk ręki może znaczyć co innego, niż znaczy. Nawet w Norwegii.

            A może to szczególny sposób na witanie się z mordercą?
            To jest chore.

        • dzidzia_bojowa Re: Jak łatwo oceniać innych... 20.04.12, 19:46
          A morderca takie zachowanie( czyli okazanie szacunku przez podanie ręki) przyjmuje jak coś, co mu się należy. Wszak jest członkiem cywilizowanego narodu i człowiekiem. Tylko dlaczego on sam nie uznał równości wobec siebie tych, których bez wahania i z zimną krwią zamordował? Czy przywitał się z ofiarami a potem bezlitośnie rozstrzelał? Nie, ponieważ uważał ofiary za niegodne szacunku.
          Nie uważam za słuszne traktowanie z szacunkiem kogoś, kto wyznaje faszystowskie poglądy. Sprawiedliwy i rozważny proces-tak, zimny dystans- najwłaściwsza postawa wobec mordercy. Uśmiechy, podawanie ręki? W żadnym wypadku! Takie gesty usprawiedliwiają obrzydliwe czyny.
    • inna57 Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 20.04.12, 20:27
      Solidaryzuję się z Twoim zdaniem TW. Gdzieś są granice których przekroczyć nie wolno. W moich żyłach płynie skandynawska krew i wiem że granice ekspresji wyrażania emocji są znacznie przesunięte w stosunku do naszej słowiańskiej wylewności.

      Ten gest to faktycznie wyrażenie bezsilności w obliczu obowiązującej "politpoprawności". Brewik sam odebrał sobie prawo nazywania się człowiekiem, nawet trudno nazwać go zwierzęciem. To jest wrzód, rak którego demokracja europejska nie potrafi z braku skutecznych narzędzi wyciąć.

      Przeczytałam uważnie całą dyskusję i staram się dokładnie zrozumieć każdego z Was gdy stajecie po jednej lub drugiej stronie i przyznam w jednym wypadku zadziwiłam się a może po prostu w moich przekonaniach nie ma miejsca na tego typu kompromisy.
          • scoutek Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 20.04.12, 21:41
            maniasza napisała:

            > scoutek napisała:
            >
            > > jeszcze jedno: pomimo tego, że się przyznał, w świetle prawa jest niewinn
            > y do c
            > > zasu udowodnienia mu winy
            >
            > Scoutku, litości....

            właśnie usłyszałam, że Skandynawowie tak uznają zasadę domniemania niewinności do samego końca i dlatego właśnie się z nim witają

            zawsze wiedziałam, że moim miejscem na ziemi powinna być Szwecja;))
                • magdolot Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 21.04.12, 02:28
                  Ta pani na zdjęciu się fcale nie uśmiecha!
                  Mnie się niepodawanie ręki kojarzy głównie z Kaczuchem i nie lubię takiego zachowania.

                  Sąd to nie jest prywatne spotkanie.
                  Jako sądowy oficjel bym podała. Żeby pokazać, że moje osobiste uczucia w tej sali nie mają nic wspólnego z wyrokiem, który zapadnie. Bo nie skazuje się nikogo z powodu obrzydzenia dla niego ani dla jego czynu, ino za sam czyn, a parę słów obrzydzenia można dodać dopiero w sentencji, na deser. Inaczej kostropaty przestępiec dostawałby więcej za liszaj na ryju.

                  Może TW pocieszy, że najbardziej nie lubimy ładnych złych rozgarniętych, więc uśmiechnięta facjata podsądnego, jego bezczelność i pewność siebie... robi swoje z człowiekami w profesjonalistach i oni prawdopodobnie trzymają się tego profesjonalizmu zębami i życzę im, żeby wytrzymali. Tak po ludzku.

                  Rodziny ofiar byłyby szczęśliwsze, gdyby sędzia co chwila wydawał okrzyki "ty chuju"? Bo ja chyba bym wolała, żeby faceta skazali tak, żeby najmniejsza mucha nie mogła bzyknąć czegokolwiek złego o sądzie tym.

                  I cóż takiego epokowo niebezpiecznego może rzec ten pan, żeby mu trzeba było strzelić w głowę za świronkiem? Dawać mu satysfakcję kneblowania ryja. Ruszy z posad bryłę świata? Czym?! Dzieci rzucą się go małpować gromadnie? Czy my się go naprawdę boimy?!
    • gat45 Mogę sobie podsumować ? Ot tak 21.04.12, 07:17
      niezobwiązująco, dla siebie samej :

      1] Jesteśmy emocjonalnie bezradni wobec osób i sytuacji, przekraczających granice naszego świata
      2] Po zakończeniu lektury watku wydało mi się, że należę do absolutnej mniejszości ; po ponownej lekturze podsumowałam, że nie - tylko zdania przeciwne mojemu wyrażają się ostrzej i gwałtowniej ; cóż - bardziej emocjonalnie
      3] Słowo "człowiek" cieszy się wciąż bardzo wysokimi notowaniami moralnymi, co jest bardzo ładniutkie, ale ....

      ... przepraszam, wołają mnie na Skypie. Skończę podsumowanie kiedyś później, albo nie skończę. W każdym razie doszłam też do wniosku, że według niektórych z nas proces norymberski chyba nie powinien był mieć miejsca.
        • maniasza Re: Mogę sobie podsumować ? Ot tak 21.04.12, 08:10
          witekjs napisał:

          > Wydaje mi się, że nie powinno się mówić o moralnym aspekcie tej sprawy, jeśli s
          > ąd i prokuratorzy w Norwegii, witają się ze wszystkimi podsądnymi.

          Ja bym się bardzo chciała przekonać (i wtedy zmienię zdanie), że w Norwegii rzeczywiście każdemu przestępcy od złodzieja zaczynając po zabójcę, na sali sadowej wszyscy prokuratorzy, sędziowie i ławnicy podają rękę oskarżonemu przed procesem...
          • scoutek Re: Mogę sobie podsumować ? Ot tak 21.04.12, 08:22
            maniasza napisała:
            > Ja bym się bardzo chciała przekonać (i wtedy zmienię zdanie), że w Norwegii rze
            > czywiście każdemu przestępcy od złodzieja zaczynając po zabójcę, na sali sadowe
            > j wszyscy prokuratorzy, sędziowie i ławnicy

            sędziowie nie,
            Breivika też tak nie witają


            a to, co napisałaś o przestępstwach/prawach w kontekście Trybunału Norymberskiego nie ma znaczenia

            bardzo mi się podoba to co napisała Magdolot, zgadzam się z całością Jej wypowiedzi
            • maniasza Re: Mogę sobie podsumować ? Ot tak 21.04.12, 08:54
              On Monday, Norwegian prosecutors and even lawyers representing the families of victims shook Breivik's hand as the trial opened, raising some eyebrows. Prosecutors shaking hands with defendants would be a rare sight in the U.S., as well as in neighboring Sweden and other Nordic nations.

              "That was a bit strange," said John Christian Elden, who represents some survivors but is not participating in the trial.

              worldnews.msnbc.msn.com/_news/2012/04/18/11267813-sociologist-norway-killer-breiviks-court-rant-will-deter-extremism?lite
              ps. ale to przecież nie ma żadnego znaczenia... ;)
          • almetyna_ilmatar Re: Mogę sobie podsumować ? Ot tak 21.04.12, 10:44
            To się wydaje prawdopodobne. Jest logiczne i jako takie uchodzi za słuszne.
            Ale samo pojęcie słuszności ma wymiar moralny i dlatego chyba dochodzi do kolizji.

            W sumie jestem za Norwegami.
            Ciekawe, czy gdyby byli prześladowanym narodem, to podaliby rękę autorom ichniego Holokaustu?
            To by było niebywałe zwycięstwo nad emocjami.
            Emocje są ponoć ślepe.
            Emocje są ponoć niezbędne, żeby być człowiekiem w sensie dowolnym, na plus i na minus.

            Podobno.
      • maniasza Re: Mogę sobie podsumować ? Ot tak 21.04.12, 08:01
        gat45 napisała:

        W każdym razie doszłam też do wniosku, że według niektórych z n
        > as proces norymberski chyba nie powinien był mieć miejsca.

        Ależ jak najbardziej powinien. Tylko to nie ma nic wspólnego ze sprawą Breivika.
        Prawo, na podstawie którego przeprowadzano procesy norymberskie, nie istniało w chwili popełnienia zbrodni przez sądzonych.
        W przypadku Breivika zaś, najwyraźniej uznano go za pospolitego zabójcę (sądząc po tym jak go traktują), a nie zbrodniarza czy terrorystę. Co mocno dziwi. I jak wiemy sadzony jest na podstawie aktualnie obowiązującego prawa. Mimo ze , jak sam się chwalił, urządził największą rzeź w Norwegii od czasów IIWŚ.
        Wydaje się, że to o wile poważniejsza sprawa, ten cały Breivik.
        Tez mi wczoraj przyszły na myśl procesy norymberskie, i ....lata wcześniejsze. Kiedy Hitler ze Stalinem urządzili w Polsce rzeź, i kiedy mimo docierających na Zachód informacji, ta światła i cywilizowana ówczesna Europa, nie reagowała, bo sądziła, że chłopaki se postrzelają i się rozejdą każdy do swojej piaskownicy. A tu zonk! rzeź przeniosła się na całą Europę. Ale już było za późno, jak wszyscy wiemy...
      • gat45 Re: Mogę sobie podsumować ? c.d. 21.04.12, 09:36
        Z przyjemnością i pewną zazdrością obserwuję, że są wśród nas wyznawcy myśli Gorkiego. To jest piękne i wzniosłe - wierzyć, że "człowiek to brzmi dumnie". Ja niestety od dość dawna uważam, że kolega Maksym się mylił. Żałuję, ale się nie zgadzam.
    • ploniekocica Nie wiem dlaczego 21.04.12, 10:49
      Nie wiem dlaczego. ale mi się kojarzy już od początku tej dyskusji ten bardzo znany cytat:
      „Panie, daj mi siłę, abym zmienił to, co zmienić mogę, daj mi cierpliwość,abym zniósł to czego zmienić nie mogę i daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego.” – Fredrich Christoph Oetinger.

      i jeszcze też bardzo znany: "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".
      • magdolot Re: Nie wiem dlaczego 21.04.12, 15:37
        pl.wikipedia.org/wiki/Timothy_McVeigh
        To jakoś znacznie bardziej "po ludzku" niż proces w Norwegii. Rodziny ofiar oglądają jak smaży się mordercę i sprawiedliwości staje się zadość...

        Lubię starą, pierdołowatą ciotkę Europę, co gwałci w sobie zdrowe emocje i nie zniża się do poziomu morderców. Wyciąga wnioski z historii własnej może...

        Cenię Angoli za to, że nie ocipieli po zamachu jak Amerykanie i nie dostali masowo pierdolca na punkcie terroryzmu. Uważam, że Angole silniejsi i mądrzejsi są, się terrorystom zwyczajnie nie dali. Wygląda, że Norwegowie też się nie dadzą. Po zamachu manifestowali jeno dobre emocje. Jedność w bólu, żadnej nienawistnej piany na ustach.

        Moją pierwszą emocją też było oburzenie, jak można rękę takiemu i wywrócone flaki. Są emocje i rozum. I rozum czasem je gwałci w imię czegoś większego i ważniejszego niż zemsta. Ani guzika od płaszczyka. Ty nas zabijasz, a my ciebie nie. Bo my nie zabijamy. Ty nami gardzisz, a my tobą nie. Nie będziemy latać, histeryzować i pluć. Nasz świat nie stanie na głowie. Nie zepsujesz go. Nie uzyskasz nic, nie ugrasz nic, nie wygrasz.
        • maniasza Re: Nie wiem dlaczego 21.04.12, 16:25
          magdolot napisała:
          Ty nas zabijasz, a my ciebie nie.
          > Bo my nie zabijamy. Ty nami gardzisz, a my tobą nie. Nie będziemy latać, histe
          > ryzować i pluć. Nasz świat nie stanie na głowie. Nie zepsujesz go. Nie uzyskasz
          > nic, nie ugrasz nic, nie wygrasz.


          Nie rozumiesz, albo nie chcesz i powtarzasz uklepane skróty.
          Nikt Breivika na pal nie ma zamiaru wsadzać. Choc osobiście chętnie bym go widziala martwego.
          Chodzi o postawę instytucji, która ma wymierzyć sprawiedliwość, ktorej zachowanie bylo niestosowne. Po prostu. Mam wrażenie, że nawet sam Breivik był zaskoczony ich zachowaniem.
          Jak je można odczytać?
          Dla mnie to wygląda na ukryte poparcie: owszem, źle chłopak zrobił,że wystrzelal dzieciaków jak kaczki, ale w zasadzie ma rację.
          Tak to widzę.
    • dupetek Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 21.04.12, 17:35
      Wygląda mi to podanie ręki na jakiś rytuał w ichnim sadownictwie, bo nie sądzę żeby były to gesty osobiste. Możliwe, że taka forma podkreślenia bezstronności sądu tam funkcjonuje - nie orientuję się w ich zwyczajach procesowych. Jeśli jest tak jak kombinuję, to wszystko jest ok. według mnie, ale jeśli te gesty są prywatnym przywitaniem, to zgadzam się z TeWu!
    • man_sapiens Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 22.04.12, 19:05
      Ależ właśnie to, co różni nas od Breivika to traktowanie ludzi, których uważa się za winnych. Breivik oskarżonych przez siebie traktuje jak przedmioty, jak śmiecie, do zabicia przy najbliższej okazji albo wyrzucenia na śmietnik. My nawet takiego zbrodniarza jak Breivik traktujemy jak człowieka. Robimy mu normalny proces, pozwalamy bronić się. Potem go nie zabijemy, bo uważamy pozbawianie ludzi życia za niedopuszczalne. Potem odizolujemy go od społeczeństwa, ale nie będziemy traktować jak bydlę, tylko dalej jak człowieka.
      Bo nie chcemy być Breivikami.
      • magdolot Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 23.04.12, 00:14
        No fłaśnie.
        A zawartość sądu ma każdy gest solidnie przemyślany od miesięcy, bo wie że każdy jeden skomentowany zostanie i jest pod straszną presją. Nieporozumienie kulturowe rozdmuchane zupełnie niepotrzebnie.

        Mamy dosyć własnych koszmarków, które mogą czymś podobnym zaowocować [odpluć, odpukać, odpuścić], więc podbajmy o zdrowie psychiczne. Mam wrażenie, że podejrzliwie nienawistna i oburzona retoryka Kaczucha, obecna wszędzie non stop od kilku ładnych lat, a ostatnio w końskiej, paranoicznej dawce... w tej dyskusji się jakoś odzywa, że słychać tu jakieś echa... że to jest zaraźliwe.

        Kto chce być oburzonym konuskiem?
        Ja nie i latego idę policzyć obronne błogosławieństfa.
    • olga_w_ogrodzie Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 26.04.12, 17:17
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11621856,40_tys__osob_odspiewalo_piosenke_znienawidzona_przez.html
      zaprotestowali ?
      a może tych 40 tys. ludzi uhonorowało tego Breivika dumając jakąż to pieśń zaintonować, by mu poszło w pięty ?
      poszło mu ?
      moim zdaniem, jeśli się dowiedział, to zatarł łapki ohydnicze swoje.
      • ave.duce Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 12.05.12, 12:29
        No, ale tutaj to Pawlicki przegiął. Skąd takie domniemanie >

        ... Norwegowie, z rodzinami ofiar włącznie, zachowywali się tak, jakby całemu światu i sobie samym chcieli pokazać, że są ponad wściekłością i nienawiścią. Że swoim spokojem, polityczną poprawnością i poczuciem czystej sprawiedliwości doprowadzą do resocjalizacji mordercy ...
        • maniasza Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 12.05.12, 14:10
          E tam, przegiął. Wcale nie. Więzienia w Norwegii mają za zadanie przede wszystkim resocjalizację osadzonych i ich powrót do społeczeństwa. A więc więźniowie w tamtejszych więzieniach sa traktowani jako ludzie, mają tv, baseny i sale sportowe, komputery, biblioteki, np mogą uprawiać ogródek, krówki i kózki hodować i doić, malarstwem się zajmować, szyć, gotować, maszyny naprawiać i wolno im się swobodne poruszać w obrębie zakładu karnego.
          Takie quasi-sanatorium, a nawet lepiej. Bo za każdy miesiąc odsiadki leci składka emerytalna, więc jak posiedzi se taki 21 lat, to po wyjściu będzie miał okrągłą sumkę na koncie emerytalnym i będzie miał z czego kolejne bomby robić i za co nowa broń kupić.
          Jak nie resocjalizacja, jak tak?
          • magdolot Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 12.05.12, 15:24
            Przegiął. Jasnowidztwo?
            Przypuszczenie, że Norwegowie mądrze uważają, że dla jednego pojeba nie ma powodu zmieniać dobrego systemu i upierdalać fszystkich jak leci, wydaje mi się znacznie prawdopodobniejsze.
            Ale ostatnio dziennikarze nasi chorują ochoczo na jasnowidztwo i wzmożenie moralne. Dziennikarz nie ma już relacjonować faktów, ale oceniać i wychowywać... On tu sączy i szczuje poprzez pozorny obiektywizm [narracja]. Nie wypowiada się we własnym imieniu. Nie mówi jasno, że wreszcie ktoś tutaj zachował się jak człowiek, ale to w tekście pobrzmiewa. Stwierdzenie, że "w Norwegach coś pękło" też jest zdrowym nadużyciem.

            Norwegowie też ludzie. Podziwiam zachowanie narodu. Pękło w jednym facecie, absolutnie zrozumiale. O Norwegów zacznę się martwić jak ten facet wejdzie do parlamentu na trupie swojego brata, jak dwie wdowy Gosiewskie.
        • scoutek Re: Dawno już nie widziałem czegoś tak obrzydliwe 14.05.12, 20:19
          tw_wielgus napisał:
          > Temu, który rzucił butem w Brevika bito brawo na sali sądowej.
          > Nie doczytałem s
          > ię tego w notce GW widać gest ten nie pasował autorowi do tezy.

          TW, chyba Ci leń oczy zasłonił, o biciu brawa jest w pierwszym akapicie:
          "...Jak opowiadali świadkowie, na sali rozległy się oklaski. Ktoś krzyknął: "Brawo!", ktoś inny: "Wreszcie!"..."
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka