Dodaj do ulubionych

O tolerancji

30.01.13, 12:29
będzie, bo ostatnio się dużo o tym mówi. A ja przyznaję się jestem nietolerancyjna, znaczy rzadko używam tolerancji jako takiej, a jeśli jej używam, to jest ona ograniczona.
Nie używam tolerancji wobec tych wszystkich osób i zjawisk, wobec których zwykło się o niej mówić. Nie używam tolerancji w stosunku do ludzi, rzeczy i zjawisk, które w bezpośredni sposób w danej chwili nie ograniczają mojej wolności. Nie używam, bo używanie jej oznaczałoby, że ja tych ludzi, rzeczy i zjawiska identyfikuję jako obce i groźne, a dopiero jako w ten sposób zidentyfikowane łaskawie toleruję. A guzik!
Mogę łaskawie tolerować (do pewnego punktu i czasu) wydzierających się pod domem, używających głośno komórek w miejscach publicznych, parkujących na chodnikach itd.itp., ale dlaczego mam używać tolerancji wobec czarnych, zielonych, fioletowych, wierzących w to czy tamto, kochających inaczej czy jeszcze inaczej jeśli oni wszyscy nie usiłują drzeć się pod moimi oknami albo narzucić mi swoją fioletowość? Przecież to marnowanie emocji takie używanie tolerancji, nieprawdaż?
Jak mi ta fioletowość nie zagraża to na grzyba mi tolerancja?

Ładnie to ujął dziś Tym Stanisław. Normalnie jakby mi w myślach czytał:
Nie bardzo rozumiem, dlaczego prosta sprawa administracyjna, jaką jest zarejestrowanie się wspólnie z kimś, z kim się chce mieszkać, spędzać razem czas i cieszyć się życiem, musi być przez wierzącego w Boga katolika tolerowana.
Uważam, że tolerancja to jest taka dobrotliwa wyższość demonstrowana wobec innych, którzy nie zasłużyli sobie na pełnię praw należnych każdemu człowiekowi. Jestem pewien, że żaden Pan Bóg nie zasłużył sobie na takie traktowanie, aby go w to mieszać. Jeśli ktoś nie lubi innych ludzi, to niech się nie chowa za Pana Boga.


Ale jeszcze dodałabym, że nie tylko za Pana Boga się chować się moim zdaniem nie powinno, ale w ogóle za duże, wiele znaczące słowa. Także za tolerancję.
Obserwuj wątek
    • maniasza Re: O tolerancji 30.01.13, 12:48
      A jak u Ciebie z tolerancją nietolerancji sprawa wygląda?

      Jesteś tak samo nie-tolerancyjna, w sensie, ktorego uzyłaś w pierwszym swym poście?
      • ploniekocica Re: O tolerancji 30.01.13, 13:09
        Problem z nietolerancją jest taki, że jest ona bardzo często czynna i wtedy wdziera się w moje podwórko, ograniczając wolność moja, moich bliskich albo kogoś, kto może być moim bliskim.
        • maniasza Re: O tolerancji 30.01.13, 13:38
          To jasne.
          Ale co wtedy? Jaka jest Twoja reakcja?

          ps. czy to tzw. "podówrko" może być również państwem, społeczeństwem, spolecznością w której żyjesz i do ktorej należysz, w sensie szerszym?
          Co wtedy z tolerancją-nie-tolerancją, jak ktoś grabi pod siebie na tym "podwórku"?

          ps. przykład. Razi mnie jak ktoś je rękami, paćka po talerzu, mlaska, oblizuje palce, znowu wsadza w talerz, znów wpycha pozywienie do geby, i robi to w miejscu publicznym. Nie toleruję tego absolutnie, nawet przy najszczęrszych chęciach uwzglęnienia różnic kulturowych, zwyczajów itp. Malo tego, na wymioty mi sie zbiera na taki widok.
          Mało tego, aby nie zwymiotować, muszę się oddalić z tego miejsca jak najszybciej - inaczej mówiąc czyjeś zachowanie (delikatnie mowiąc, róznice kulturowe) wymuszają na mnie zmiany moich planów (muszę wyjść, opuścić to miejsce, choć np. chcialam i miałam zamiar tam pozostać gdzyby nie te własnie 'róznice kulturowe" itp), czyli de facto jestem zmuszona tolerować coś czego nie mam ochoty tolerować. To jest naprawdę frustrujące. A w dłuższej perspektywie, jeśli sytuacja się powtarza, albo napotykam inne równie nieprzyjemne dla mnie obrazki, przestaje tolerować jakąkolwiek odmienność. Ba! Czuję, ze zaczynam ewoluować(?!) w kierunku rasizmu.
          No i oczywiście, coraz bliżej mi do Fallaci.
          Wytłumacz więc mi proszę, jak nie uzywać tolerancji, i jak jej uzywać :)
          • ploniekocica Re: O tolerancji 30.01.13, 14:22
            Reakcja różna. Często niestety to jest brak reakcji, bo ja raczej drobna kobieta jestem.
            Jeśli nietolerancja (co zazwyczaj) jest werbalna, zdarza mi się reagować słowem. Jeśli nietolerancją wykazują się ludzie, z którymi można dyskutować, próbuję przekonywać.

            Natomiast jeśli ktoś przekracza granice mojej tolerancji to przeważnie (pewnie też niestety) zmieniam miejsce pobytu. Chyba, że ten ktoś zagraża tym, co robi komuś np. bije psa czy dziecko.
            Podobnie byłoby ze mną w "Twoim przypadku" - po prostu nie bywałabym tam, gdzie różnice kulturowe są dla mnie przykre.

            ps. Nie potrafię doradzić nic. To mój osobisty stosunek do tolerancji. Natomiast powiem, że jest mi z tym nadzwyczajnie dobrze i czuję się jak psi ogon szczęśliwa. :)

            "Kocice nie grzeszą rozumem a płonące używają go bardzo rzadko." made by człowiek radziecki
            • maniasza Re: O tolerancji 30.01.13, 21:52
              Fajnie powiedziane :) Wygląda na to, że raz, musiałabym zrezygnować z pracy, ewentualnie znaleźć taką, gdzie są tylko biali ludzie, bo reszta, w wiekszości działa mi na nerwy.
              Ale to niemożliwe!
              Ponadto, musiałabym zrezygnować z jazdy metrem i przesiąść się na rower chyba, aby nie narażać się na widok odmieńca w garniturze i z teczką, który nie miał czasu zjeść
              w domu i tak wygłodniał, że musi to robić w pociągu metra. Oczywiście robiąc to zgodnie ze swoją kulturą i zwyczajem.
              Ja wychodzę. Ale tak myślę, kurka wodna, dlaczego to JA mam wyjść, a nie on? Kiedy to ON własnie narusza wszelkie mozliwe normy społeczne?!
              To tylko drobny przyklad przecież.
              Nawet nie poruszam tematów kultury biznesowej, sposobu komunikacji czy zarządzania.
              Bo to już w ogóle - dramat!

              ja cierpię i to strasznie, bo udawać nie potrafię, a u mnie na mordzie wszystko wypisane jest, mój stosunek do nich. Kurdę, ja bym chciała być bezgranicznie tolerancyjna, ale nie potrafię!!!
              Oczywiście, ja nie zabiję nikogo za inna mentalnośc czy kolor skóry i nie mam w stosunku do nich żadnej agresji (otwartej), ja po prostu nie chcę mieć z nimi nic wspólnego.
              I jak obserwuję tutejsze środowisko, nikt nie chce. Tylko nikt tego na glos nie mówi, zaczyna dopiero po pierwszym piwie. ... Bo political correctness.

              Swoją drogą, myślę, że w Polsce, przez to, że jest to państwo dosyć hermetyczne i jednolite, o wiele łatwiej jest nie uzywać tolerancji w tym znaczeniu, o którym wspomniałaś.
              I zastanawia mnie, czy jest tak, że to "inni" nie wykazują chęci do zamieszkania w naszym pięknym kraju dlatego, że wiedzą, że Polska jest nietolerancyjna (takie opinie tu słyszę najczęściej. Przy czym w ustach białych to brzmi jak uznanie, w ustach kolorowych- jako zarzut, wiadomo) , czy też, to Polska nauczona historią jest już po prostu "profilaktycznie" nietolerancyjna, aby zapobiec inwazji "innych".

              Zapętliłam się trochę, ale mam nadzieję, że sens mniej więcej da się złapać. ;)
              • gat45 Niniejszym łamię dane samej sobie słowo 31.01.13, 09:02
                że na tematy tolerancji wypowiadać się wiecej nie będę. No, może z wyjątkiem burdeli, pięknie zwanych w narzeczu nadsekwańskim "maisons de tolérance".

                Wpadłaś, Maniaszo, w wieku dojrzałym w ludzki pejzaż, w jakim ja żyję od 14-ej wiosny życia. I mylisz tolerancję z lubieniem. A to są naprawdę dwie różne sprawy. Spróbuj nie zbliżać się do pani Fallacci.

                Koniec łamania przyrzeczeń. Milknę. (pieczątka + podpis)
                • maniasza Re: Niniejszym łamię dane samej sobie słowo 31.01.13, 11:01
                  gat45 napisała:
                  >> I mylisz tolerancję z lubieniem.

                  Najpierw wyjmij pieczątkę :)

                  Czy to znaczy, Twoim zdaniem, że ja ich nie nie toleruje, tylko nie lubię?
                  Czyli nie jest xle?
                  Ja ich znałam jeszcze z Polski, bo w bardzo zmiksowanej firme multi0kulti pracowałam, nie w takiej ilości oczywiście, ale to jest ciągle to samo. Więc to nie jest coś, czego nie znałam na co dzień. Nie oczekuję, że London się zmieni pode mnie. Absolutnie. Najwyżej zmienię miejsce zamieszkania. Byłam już w Chester (tam absolutnie wszystko na biało, 99,9 %), jadę tez do Liverpool za pare tygodni. Zobaczę. London faktycznie jest specyficzny.
                  Mniejsza o to. Ciekawe jest to, że ONI uważają mnie za osobę przyjazną w stosunku do nich, i staraja się nawiązywać kontakty, choćby codzienne pogaduszki w kuchni w pracy przy kawie. A ja uciekam, jak najdalej, bo nie sprawia mi to frajdy, żadnej. Może faktycznie to tylko nielubienie. ;)
              • ave.duce Re: O tolerancji 31.01.13, 09:30
                Jak mniemam, ... to umknęło Twojej uwadze .. - a szkoda.

                ps. współczuję Ci, Maniaszo. Serio.
                • maniasza Re: O tolerancji 31.01.13, 11:04
                  Nie potrzebuję Twojego współczucia.
                  Próbuję ogarnąć rzeczywistość i własny stosunek do niej.

                  ps. Najłatwiej być tolerancyjnym siedząc na WSI, to wiem. ;P


                  ave.duce napisała:

                  > Jak mniemam, ... to umknęł
                  > o Twojej uwadze
                  ..
                  - a szkoda.
                  >
                  > ps. współczuję Ci, Maniaszo. Serio.
                  • ave.duce Re: o tolerancji? 31.01.13, 11:30
                    maniasza napisała:

                    > Wygląda na to, że raz, musiałabym zrezygnować z pracy, ewentualnie znaleźć taką, gdzie > są tylko biali ludzie, bo reszta, w wiekszości działa mi na nerwy.

                    (...)

                    > ja nie zabiję nikogo za inna mentalnośc czy kolor skóry i nie mam w stosunku do nich żadnej agresji (otwartej), ja po prostu nie chcę mieć z nimi nic wspólnego.

                    Ludzka jednak z Ciebie biała pani, Maniaszo.

                    "Kali kochać bwana kubwa, bo bwana kubwa nie zabić Kalego!"

                    EOT
                    • maniasza Re: o tolerancji? 31.01.13, 11:41
                      Nie wiem, o co Ci chodzi.
                      Mówię wprost, nie czuję do nich nienawiści, ale nie wzbudzają we mnie chęci bliższego poznania, przebywania w ich otoczeniu itd itp. Czuję dyskomfort w kontaktach z wiekszością z nich.To samo moge powiedzieć o Hiszpanach i Włochach, bo mi ich hałaśliwy sposób bycia nie odpowiada. Mało tego, nie rozumiem na przykład mojej siostry, która siedzi kupe lat z mężem w kraju arabskim z kolei, i narzekją na tamtejszą mentalność. Ja tam nawet w odwiedziny nie chcę i nie mam zamiaru jechać mimo wielokrotnych próśb siostry, bo mnie to nie interesuje.
                      Natomiast, jesli nawet pojechałabym, to na pewno, ze zwykłego szacunku do lokalnych zwyczajów, zachowywałabym się tam tak, jak oni tego wymagają, a nie tak, jak nakazuje mi moja kultura.
                      W drugą stronę niestety podobnego podejścia nie obserwuję.

                      To gdzie w końcu jest ten Kali pogrzebany? W moim łbie, czy jednak w ich? Hę?
                      • maniasza Re: o tolerancji? 31.01.13, 11:54
                        Dla odmiany.
                        Własnie tutaj, po raz pierwszy, miałam do czynienia z Nepalczykami. Nadal mam.
                        Cud-naród! Przyjemni, słoneczni, skromni, lekcy i bardzo przyjaźni, rzetelni!!!
                        A przecież Nepal jest tuż przy Indiach...a różnica niebo a ziemia...

                        To samo dotyczy moich doświadczeń z Japończykami. Z którymi wspaniale się współpracuje.
                        • ploniekocica Re: o tolerancji? 31.01.13, 12:30
                          Dziwne się to, co piszesz wydaje, Maniaszo, w skojarzeniu z tym, że byłaś jedną z pierwszych do protestowania przeciwko pokazywaniu "uogólnień" w stosunkach polsko-żydowskich. Znaczy, że Tobie wolno pisać o jakimś narodzie tak czy tak, a innym nie wolno?
                          • maniasza Re: o tolerancji? 31.01.13, 12:56
                            Pozwoliłam sobie.

                            W 91 roku byłam w Mrągowie., kiedy szłam ulicą jak dziś pamiętam Spacerową, z miasta na stację PKP, szło sie pod górkę, na skróty i przez park. A raczej "park" O czym sie póxniej przekonałam. To był cmentarz. Na niektórych z rzadka widziało się kwiatki zaschłe, lub stare znicze. Widać, że ktoś pewnie z rzadka odwiedza te miejsca. Myślałam, że może Niemcy przyjeżdżają, albo jakaś rodzina w Polsce...
                            To był kawałek starego pruskiego cmentarza (wiem, bo tam wchodziłam obejrzec nagrobki) a nieco dalej, pojedyncze, kompletnie rozwalone resztki zydowskiego. Jak sie szło dalej, to .... szło się po kościach. Co się okazało, bo potem się dowiadywałam, co to jest, że cześć tego cmentarza po prostu zrównali z ziemią. Pamiętam swój pierwszy szok i przerażającą myśl: tutejsi Polacy to jakaś dzicz.
                            Byłam jeszcze raz w Mrągowie ok 94 czy95 roku. W tym miejscu, gdzie były kości, był już pełnoprawny park.

                            To tak, a propos uogólnień...
                      • trusiaa Re: o tolerancji? 31.01.13, 13:22
                        W Twoim.
              • ploniekocica Re: O tolerancji 31.01.13, 10:13
                Się zastanawiam, co Ci odpisać i chyba nie do końca wiem. Myślę, że pies jest pogrzebany w słowach Gat o różnicy pomiędzy tolerancją a lubieniem. Ja jako osoba aspołeczna i mająca problemy z tzw. granicami w ogóle nie cierpię (oraz strasznie cierpię) przebywania w skupiskach ludzi - tramwajach, galeriach handlowych, zatłoczonych ulicach itd. Generalnie ludzi lubię, bo im życzę dobrze, ale czasami łapię się na tym, że mam ochotę wrzeszczeć albo strzelać. I nie ważne czy są biali, czarni czy fioletowi - większość ludzi różni się ode mnie kulturowo ponieważ ja jestem dziwolągiem. Tylko, że to jest mój problem i ja muszę sobie z tym radzić zatem sobie radzę, jak umiem.
                • maniasza Re: O tolerancji 31.01.13, 11:10
                  Kocico, za często powtarzasz, że jesteś aspołeczna :)
                  Ja tez nie cieprię (i cierpię przez) tłumów , skupisk ludzi, zakupów w galeriach, jakichś imprez integracyjnych (ile pracowałam, nigdy nie byłam na zadnej), przez co częśc uwaza mnie, że albo się wywyższam, albo olewam ich. Nie wiem dlaczego tak myślą, bo tak nie jest. A ja tylko nie trawię tej masy ludzi, ciągle w ruchu, gdzie wydaje mi się, ze jestem jakims trybikiem, i jak ten tlum zechce tak mnie poniesie. Mnie przeraża bezwładność własna wobec wobec masy ludzkiej .

                  ps. ochoty strzelać jeszcze nie miałam :)
          • gat45 A ten przykład : 31.01.13, 10:15
            maniasza napisała:

            [...]


            > ps. przykład. Razi mnie jak ktoś je rękami, paćka po talerzu, mlaska, oblizuje
            > palce, znowu wsadza w talerz, znów wpycha pozywienie do geby, i robi to w miejs
            > cu publicznym. Nie toleruję tego absolutnie, nawet przy najszczęrszych chęciach
            > uwzglęnienia różnic kulturowych, zwyczajów itp. Malo tego, na wymioty mi sie z
            > biera na taki widok.
            >
            to typowy brak przystosowania. Przyzwyczaisz się. Albo wrócisz w jednolite etnicznie strony. Londyn nie przystosuje się do Ciebie.

            PS Ja w metrze (kiedy tylko ścisk na to pozwala, ale w ścisku nikt nic nie robi, bo jest spłaszczoną sardynką) mam zawsze nos w książce.

            • maniasza Re: A ten przykład : 31.01.13, 11:18
              gat45 napisała:


              > PS Ja w metrze (kiedy tylko ścisk na to pozwala, ale w ścisku nikt nic nie robi
              > , bo jest spłaszczoną sardynką) mam zawsze nos w książce.
              >

              Ja nie mam, bo mam trzy przystanki raptem do pracy.
              Ale nawet jak bym i miała, to książka na zapachy nie pomoże.
              Chyba że...kucharska!
              Spróbuję!
              :D
    • ave.duce Re: O tolerancji - temat w sam raz dla TW ;) 30.01.13, 17:31
    • wydrwiwdowigrosz Re: O tolerancji 31.01.13, 12:55
      tolerancja jest do dupy. toelrancja to stalin, który nie dal dziecku cukierka i kazal spierdalac - a przeciez mogl zabic! szacunek - to jest wlasciwe slowo/
      • ave.duce Re: O tolerancji 31.01.13, 13:17
        No nie, to (cukierkowy przykład ze Stalinem) nie tolerancja, to łaska.
        • trusiaa Re: O tolerancji 31.01.13, 13:21
          To nie łaska, to widzimisię.
          • ploniekocica Re: O tolerancji 31.01.13, 13:30
            A nie uważacie, moje drogie, że tolerancja jest często mylona z łaska i widzimisię? Nie przeszkadzają mi geje byle się nie afiszowali, jestem tolerancyjny ale.... itd.
            Tolerancja jest opisywana jako akt specjalnej woli i łaski, a przecież tak nie powinno być.
            Nie na darmo się mówi, że antysemityzm i filosemityzm to dzieci tej samej matki.
            • gat45 Re: O tolerancji 31.01.13, 13:40
              Jak człowiekowi uda się pokonać własną nieładną niechęć, to się czuje wielki i łaskawy. Tak mi się wydaje.

              • ploniekocica Re: O tolerancji 31.01.13, 13:53
                Chyba tak, ale tolerancja nie polega (chyba) na pokonywaniu niechęci, ale na akceptacji (i życzliwości, upierałabym się) dla innych. Bez względu.
                Tu widzę różnicę pomiędzy tolerancją a polityczną poprawnością.
                • gat45 Re: O tolerancji 31.01.13, 13:59
                  A co ma robić osobnik, którego matka natura wyposażyła w dużą dawkę mizantropii ? Walczyć ze sobą, czy domagać się tolerancji dla swojej orientacji psychicznej ?
                  • ploniekocica Re: O tolerancji 31.01.13, 14:14
                    gat45 napisała:

                    > A co ma robić osobnik, którego matka natura wyposażyła w dużą dawkę mizantropii
                    > ? Walczyć ze sobą, czy domagać się tolerancji dla swojej orientacji psychiczne
                    > j ?

                    Wiesz, tego to ja niestety nie wiem. Gdybym wiedziała miałabym łatwiej. Bo mnie matka natura wyposażyła nie tylko w dużą dawkę mizantropii, ale w niewielkie mieszkanie i dwoje domagających się uwagi potomków. Przy czym z wiekiem niestety im się pogarsza.
                    Ostatnio w związku z perspektywą rychłej roszady mieszkaniowej postawiłam na tolerancję. I cierpię w milczeniu.
                    • magdolot Re: O tolerancji 31.01.13, 23:17
                      Mój ulubiony komendant Vimes przyjmując krasnoludkę do straży miejskiej Ankh Morpork:
                      "Nie mogę powiedzieć, że lubię krasnoludy, Tyłeczek. Ale nie lubię też trolli ani ludzi, więc chyba wszystko jest w porządku. Poza tym jesteś jedynym kandydatem."
                      Uwielbiam te klimaty u Pratchetta, gatunkizm itepe. Ale są rozsiane fszędzie i z kupą niuansuf.
                      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Uogólnienie to chyba strasznie ważna rzecz.
                      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Przemyślałam moje milowe Hindusy.
                      Właściciel knajpy w Swansea miło gawędził z małżem, a w końcu zapytał o mnie w stylu "czy toto cokolwiek kuma z tej naszej męskiej rozmowy...?" Podłoga mi się zmarszczyła.
                      W Cork kupywaliśmy tivi od Hindusa i nie kupiliśmy. Wyszedłszy oświadczyłam "Nie jestem rasistką, ale nie lubię gdy czarnuch traktuje mnie jak powietrze." Potem był strasznie fajny lekarz, co robił mi dziurę w kolanie. A, ten od tivi też był lekarzem...
                      USA.
                      Syn Bholi - to było przeżycie! Zaczęło się za socjalizmu, był sobie pan z uniwerku w Wisconsin i przez sezon był zgłoszony do naszej drużyny brydżowej. Mama wysłała ze zgłoszeniem do Związku chłopaków, a oni mu chyłkiem powielili nazwisko, bo im się w pałach fcale nie mieściło, że ktoś się może nazywać Sing. Tak Bhola został Sing-Singiem. Małż się z nim potem przyjaźnił i Bhola odwiedził nas w USA. Zajechał nam przed chałupę Firebird jak sto choler z rykiem strasznego silnika. Wysiadła z niego małpa i Bhola, zachodni gentleman. Małpa była nieduża, całkiem czarna, miała na sobie flagowe hinduskie gacie i kurtkę jak kibol Wisły - syn Bholi, inżynier od Firebirda i jego służbowe auto. Strasznie fajny luzak! Opowiadał jak dzwoni do brata, któremu w dżungli właśnie prąd założyli i on ma telefon... a ja zrozumiałam jaką drogę przeszedł Bhola do dłuuugiego małżeństwa z uniwersytecką Amerykanką... i zamarłam w podziwie, bo byłam na etapie uświadamiania sobie, że mojego małża taka pani by wygnała precz i wzbierała we mnie chęć przygotowania go do susa kulturowego ponad siły...

                      Paru bardzo słynnych fizyków i matematyków oglądałam. Z Noblyma.
                      W Edynburgu strasznie miło wspominam bar, słynny z żarcia, ale zupełnie jak nasz mleczny. My, jedyni "biali" i strasznie się kłębiło, bo i take away. Cudni ludzie, cudne żarcie. I elegancką knajpę bez życia, choć hinduską...
                      ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Moi przyjaciele pojechali w wymarzoną podróż poślubną do Indii i wrócili żywiołowo nienawidząc Hindusów... I nawet mi tłumaczyli, że Bhola musiał być Sikhem. Można nie znosić Hindusów, ale ich przecie miliard, to kupa nieznoszenia!

                      Z całą pewnością jestem nietolerancyjna w stosunku do Ilijcza i zdecydowanie uważam, że nie powinien on się afiszować z badziewiem, które ma zamiast mózgu. A jak mnie świeżo fkurwi Hindus, to se zostanę rasistką na chfilkę.

                      Szkopy też żreją w metrze. I to nawet zupełnie bez garnitura i aktufki czasem. Fuj!
                      A najbardziej ze fszystkich to nie lubię sąsiada [com mu urżnęła chmiela ludojada], bo jak on do mnie gada, to mi się ryje z tym ryjem na twarz i mi ziapie w japę. Brrr! I jestem strasznie tolerancyjna, bo jeno się cięgiem odsuwam...
                      ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      • magdolot Płoniekot! 31.01.13, 23:28

                        @
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka