Dodaj do ulubionych

Rozdziobią ich kruki i wrony

07.04.14, 13:00
W 2008 roku, gdy Gruzja usiłowała przeciwstawić się agresji ze strony Rosji wszystko we mnie wyło.

Teraz na naszych oczach następuje rozbiór Ukrainy.

Kamery zarejestrowały, jak po zajęciu budynku SBU w Ługańsku protestujący otrzymywali wynagrodzenie.


Separatyści w Doniecku ogłosili powstanie Donieckiej Republiki Ludowej.

Naddniestrze, zainspirowane przykładem Krymu, chce ostatecznie zerwać z Kiszyniowem i przyłączyć się do Rosji. A Moskwa wyraża gotowość użycia siły przeciwko krzywdzicielom Naddniestrza i przymuszenia do pokoju każdego agresora - pisze Kommiersant.

Jak kiedyś Polskę - kruki i wrony.

Obserwuj wątek
    • chateau Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 15:40
      Putin jak każdy satrapa będzie żarł, aż sam pęknie albo ktoś go pęknie

      We wschodniej Ukrainie trwa "deeskalacja", widać, że Krym to za mało, a rozmowa rosyjskich dyplomatów nie była wymianą ich prywatnych poglądów.
      IMHO utratę Krymu Ukraina mogła przełknąć, próba oderwania Doniecka czy Charkowa to będzie casus belli.

      --
      Lever dood as Slaav.
      • widz102 Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 16:35
        A tymczasem Bloomberg podał, że Rosja przygotowuje się do sprzedaży ropy za euro a gazu za... ruble, czyli do złamania monopolu petrodolara. Psiakość, dokładnie wg mojej analizy. Niedobrze, bo to oznaczać może dużą wojnę. Stany tylko tego się tak naprawdę boją- odejścia od petrodolara przez eksporterów petrosurowców i Chiny. Ukraina to przy tym dla mocarstw pikuś.
        • chateau Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 16:41
          Chętnych na rozliczenia w rublach może być wielu, ale część z nich może pamiętać o Finlandii, która kontrybucję spłacała właśnie w rublach i w sumie zapłaciła jakieś 250% więcej, bo spread był niekorzystny.

          --
          Are you heaven on Earth or the gloom of the grave.
          • widz102 Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 16:49
            Czy ruble stanowić będą całość- wątpię. Pewnie euro uzupełni. Ale jeśli zrobi to Rosja, zrobi to i inni eksporterzy- przejdą na euro, juana, waluty narodowe. A to przy skali zadłużenia usa finansowanego dodrukiem, oznaczać będzie krach na rynku us bondsów. I globalny megakryzys, a kto wie czy i nie konflikt. Tak czy siak- tak jak myślałem- putin idzie na całość bo zachód właśnie przyznał mu, że on ma władzę by coś zniszczyć. Dokładnie zgodnie z moją analizą. Szlag!
            • chateau Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 16:54
              > Ale jeśli zrobi t
              > o Rosja, zrobi to i inni eksporterzy- przejdą na euro, juana, waluty narodowe.
              Ale dlaczego mieliby to zrobić? Bo Rosja chce swój eksport rozliczać w nie-dolarach?
              To trochę kiepski argument, eksporterzy zmienią walutę rozliczeniową jeśli im się to opłaci.

              --
              Iron Sky
              • widz102 Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 17:04
                A nie opłaci się? Na razie finansują spadającą wartością dolara (ze 30 proc w kilka lat) nie swój rozwój a deficyt Stanów. Rosnący. Jak myślisz, co si stanie z rublem, gdy importerzy gazu będą go chcieli kupić? A z dolarem? Tu idzie wojna o wielką kasę, w której Ukrainę już największe psy podzieliły. Rosja zwraca się następnie (jaj już ukradnie Ukrainę wschodnią i południową aż do naddniestrza na wschód, jak sądzę. Już zdywersyfikowała odbiorców, to może. I przez jakiś czas będzie obejmować bratnim uściskiem azję środkową. Tę z ropą i gazem.
                  • widz102 Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 18:37
                    To nie tak działa. To, z czym zostaną Rosjanie, to ich eyliczenia i sprawa. Dla Polski oznaczać to będzie a) konieczność przrwalutowania rezerw z usd na euro, b) (jak i dla innych) konieczność operacji na rynku - kupowania z pewnym wyprzedzeniem rubli ( żeby nimi płacić za za gaz) np. za złoto, srebro, euro... Dla Rosji oznacza to z kolei możliwość emisji większej ilości rubli na rynek światowy, wzrost ich wartości-kursu, co przy wyrównanym bilansie oznaczać będzie finansowanie rozwoju Rosji (zbrojeń rosji) przez kupujących jej ruble ( z zapasem) za prawdziwe aktywa, by kupić jej gaz. To tak w maksymalnym uproszczeniu.
                    • chateau Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 18:47
                      To nie tak działa. Jak płacę za coś w euro to nie muszę fizycznie mieć euro.
                      Oczywiście, jeśli miałbym za coś płacić w rublach transferowych to musiałbym mieć na nie kwit, że je mam ;-)

                      --
                      Are you heaven on Earth or the gloom of the grave.
                      • widz102 Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 19:02
                        Przecież wiadomo że nie fizycznie. Ale kupno jest kupno. Żeby kupić gaz trzeba będzie nabyć wirtualnie ileś tam rubli od rosyjskiego banku emisyjnego, albo na wolnym rynku i za te ruble konkretnym zapisem wirtualnym zapłacić w konktetnym zapisie transakcji rozliczeniowej za gaz od rosji. I to w terminie. A jak komuś będzie baaardzo zależeć - np sztabami. Konkretnymi jednak już tym razem. Bo dolarami jak mniemam, rosjanie nie wezmą. A za nimi wenezuela, kolejne kraje opec itd. I co wtedy z petrodolarem? Jak mu wejdą kolejni konkurenci? Lokalni... W końcu, kaddafiego zabito natychmiast po tym, gdy oświadczył że Libia przestaje sprzedawać ropę za dolary.
                        I w ten sposób rosji dojdzie kolejna broń. Nie macie rubli? Hmmmm... No to może macie technologie....?
                        Mówię, coraz bardziej się martwię, że te klocki coraz bardziej pasują mi do mojej analizy sprzed ok. miesiąca. Bo to oznacza, że będzie atak putina na ukrainę i będzie jej rozczłonkowanie. I wojna.





                        • lodziarek Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 20:00
                          Ten czarny scenariusz, który opisałeś wydaje mi się mało prawdopodobny. Ponieważ:
                          1. Kryzysem globalnym teraz może być zainteresowana tylko Rosja, wątpię żeby jeszcze jakiś kraj się przyłączył, chyba że z powodów politycznych któryś z sojuszników Putina zdecyduje się na straty gospodarcze - samobója. Nawet Chiny nie będą zainteresowane, bo zbyt dużo zainwestowały w obligacje amerykańskie kilka lat temu, gdy ratowały dolara właśnie. A oprócz pasywów w obiegu globalnym jest dużo aktywów.
                          2. Chyba zbyt demonizujemy Putina i jego pozycję w Rosji! Trzeba pamiętać, że on stoi na czele grupy oligarchów, którzy chcą zarabiać, a nie tracić. Wątpię żeby rosyjscy miliarderzy trzymali kasę w rublach, a taki manewr o którym piszesz rozwaliłby niejedną rosyjską fortunę.
                          --
                          dupetek
                          kaczka, jak to kaczka
                      • magdolot Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 19:15
                        Popaczyłam Twój post na PiG. To może być także agresywne zagranko obliczone na sprawdzenie, czy aby UE się nie połaszczy na gaz w euro wyrąbując USA. Przy tym rubelku za bardzo się nie upierają.
                        Putin się już dwukrotnie przejechał na ludzkiej solidarności. Ja twierdzę, że zanim odważy się postawić swojego brudnego kulasa dalej na Ukrainie, porządnie wypróbuje solidarność wszystkich ze wszystkimi [UE- Ukraina, UE wewnętrznie, UE - USA]. To oczywiste ruchy i skoro one dla mnie takie są, to chyba dla niego też. Dividasek imperialny, psiakrew. Obstawiam kolejny balon próbny i trzymam kciuki, żeby żaden tłuk się na to nie połaszczył.
                        Zimna krefff.
                        • widz102 Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 19:45
                          Zimną krew to ja mam, ale złudzeń już nie. Za daleko to zaszło. Nie po to bandyci ze specnazu właśnie teraz proklamują wolny donieck czy inny donbas, by ruskie czołgi nie weszły "bronić braci rosjan". Ukraina wschodnia. Ukraina południowa aż po zadniestrze. A potem zajmie się swoim związkiem eurazjatyckim, w międzyczasie przechodząc na euro w rozliczeniach za petrosurowce (z pewnym niewielkim udzisłrm rubla). I co mu zrobią?
                          przypominam, co teraz tobi tusku: tłumaczy wojewodom jak się przyjemnie do rosji zachowywać w warunkach wojny za polską granicą.
                          • magdolot Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 07.04.14, 20:27
                            Masz złowrogie myśli, dokładnie tak jak masz mieć. Liczono na deal i tak wyglądało. Teraz stacja benzynowa mówi: mało. Powinna usłyszeć: to bardzo nam przykro, ale więcej NIET.

                            By się kolo liczył z chodzeniem na całość, to by zrobił blitzkriega dopóki fffszyscy byli w kumpletnym proszku. On strrrraszy, rozciąga gumkę od majtek i paczy ile wyczyma. I niech on się brzydko zabawia, a ja go serdecznie czniam i nie dam mu satysfakcji, bo chwilowo mam ważniejsze rzeczy do roboty. Pakuję się i nadjeżdżam posprawdzać inspekty, czy mnie się jakieś putiny w ogródku nie zalęgają. Łopatkę mam i Fiskarsa, więc to nie pszelefffki, no.
      • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 07.04.14, 21:34
        Mam wrażenie, że autor tego tekstu myli wdzięczność z zapłatą. Nie wspominając, że wyziera z niego poczucie wyższości w stosunku do kraju szukającego własnej tożsamości.
        Nie widzę niczego zdrożnego w tym , że Andrij Sadowy współpracuje z np. Dutkiewiczem, ale jednocześnie odmawia zwrotu majątku polskiej parafii.

        Rzuciłem ostatnio na FK hasło "przebaczamy i prosimy o wybaczenie." Może ksiądz Bajcar zechciałby się zapoznać z okolicznościami wydania listu biskupów polskich?

        --
        Bo choć nas męczyli i w dupę bili, wzorem nam Dobraczynski, nie zaś Pitigrilli.
        • magdolot Re: na marginesie łez nad Ukrainą 07.04.14, 23:20
          Owszem Rosjanie mogą sobie pozwolić na więcej, bo mają za sobą Moskwę, która w każdej chwili może wkroczyć z działaniami wojennymi i wymusić odpowiednie traktowanie. Za nami niestety nie ma kto stanąć, w tej sytuacji jesteśmy zdani sami na siebie.
          ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
          Ksiądz powtarza myśl taką dwukrotnie, pierwszy raz z łezką wzruszenia w oku nad modelowym zadbaniem o mniejszość rosyjską na Krymie. W jego wypowiedzi niepokoi mnie także bardzo twardy stosunek do ukraińskiego nacjonalizmu połączony z niedostrzeganiem belki we własnym oku. I nie bardzo rozumiem jak Ukraińcy mieliby skorzystać na polskich nabożeństwach. Czyżby ksiądz miał na myśli także nawracanie?

          W sumie dosyć typowy dla "Naszego Dziennika" wywiad z księdzem-patriotą.

          Jeśli natomiast ksiądz reprezentuje typowe dla polskiej mniejszości poglądy, to nie bardzo ja sobie wyobrażam, Chateau, reakcję tej społeczności na polskie "Przebaczamy i prosimy o wybaczenie"... a może raczej: wolę jej sobie nie wyobrażać. A to dość ważna dla sprawy reakcja, by nie rzec: najważniejsza.
          Trza kupy mniejszych kroczków pierw. A do nich końca wojny...

          • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 12:18
            > Trza kupy mniejszych kroczków pierw. A do nich końca wojny...
            Oczywiście.
            Z mojej strony jest to bardziej koncepcja, zachęta, żeby spróbować spojrzeć inaczej niż konkretna propozycja na już.
            I z tej drugiej strony musi być jakiś partner, rzecz jasna.

            Czepiłem się listu biskupów, bo uważam go za jedną z piękniejszych kart Polski. Za całkiem udaną próbę wyjścia z klinczu, jakim były wzajemne żale, za którymi stały tysiące ludzkich tragedii i dramatów. Próbę podjętą w czasach wybitnie niesprzyjających, co dowodzi, że nie ważny jest czas i okoliczności, ważna jest wola.

            --
            Lever dood as Slaav.
            • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 13:20
              ważna jest wola.
              to jest oczywiste ale do tego trzeba dobrej woli obydwu stron.jak dotąd tej dobrej woli po ukraińskiej stronie brak i nic nie wskazuje na to,że coś się zmieni.
              --
              Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
              • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 13:37
                > jak dotąd
                > tej dobrej woli po ukraińskiej stronie brak i nic nie wskazuje na to,że coś się
                > zmieni.
                Jesteś pewien, że brak? I co niby wskazuje, że się nic nie zmieni?
                W połowie lat 60-tych ubiegłego wieku jeszcze mniej wskazywało na to, że Polacy uwolnią się od traumy. A i temat był trudniejszy.
                Nie chodzi o to, żeby zapomnieć tylko o to, żeby się nie nurzać w cierpieniu i goryczy. Upraszczając - żeby nie patrzeć spode łba i lać po mordach tylko zacząć rozmawiać.

                PS. W poprzednim poście miało być "nie jest ważne", a wyszło "nie ważne jest." Obciach, kurczę.

                --
                Are you heaven on Earth or the gloom of the grave.
                • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 15:04
                  stale i niezmiennie,od lat władze Ukrainy reprezentują postawę antypolską,gloryfikują autorów ludobójstwa,stawiają pomniki mordercom,utrudniają odbudowę cmentarza orląt,na murach polskiej szkoły zamieścili tablicę ku czci oberbandyty Szuchewycza,nie zwracają zawłaszczonych kościołów,przez wiele lat odmawiali Polonii lwowskiej budynku na dom Polski,zacierają ślady polskości.
                  nie odczuwam ani goryczy ani cierpienia poniważ niczego pozytywnego po nacjonaliźmie ukraińskim się nie spodziewam.
                  jedyne moje uczucie to głębokie zdziwienie postawą polskich władz i ich nieustanną tolerancją dla ukraińskich wybryków.
                  --
                  Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                  • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 19:47
                    Nie przemawia do mnie teza, że Ukraińcy są z gruntu antypolscy, a władze niezmiennie i od lat dopieszczają bandytów i są ostoją nacjonalizmu.
                    Ale jeśli nawet tak by było to jakie proponujesz kroki? Sojusz z imperialną Rosją czy zwyczajne ignorowanie sąsiada?

                    Ukraińcy mają często wobec Polski podobne strachy jakie my mieliśmy (niektórzy nadal mają) w stosunku do Niemców. Notabene takim np. Herbertem Hupką peerelowska propaganda straszyła regularnie. I co? Wyszło na to, że nawet taki "zatwardziały ziomkowiec" potrafi zmienić zdanie, a przy bliższym poznaniu okazało się, że to całkiem fajny facet, który borykał się z własną traumą, żalem za utraconym Heimatem, ale nie było w nim nienawiści.

                    --
                    Are you heaven on Earth or the gloom of the grave.
        • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 11:55
          Dutkiewicz sfinansował pomnik polskich profesorów zamordowanych przez Niemców w Lwowie.pomnik stanął po wielu awanturach i przepychankach.Sadowy nie wyraził zgody na na pis,że zamordowano POLSKICH profesorów.
          bezkrytyczne popieranie Ukrainy,która jak się okazuje jest coraz bardziej nacjonalisyczna jest moim zdaniem dowodem kompletnej głupoty.
          nie należę do grupy,która prosi o przebaczenie-bo nie mam powodu do takiej prosby.nie przebaczam bo dokonano zbrodni ludobójstwa,winni nie zostali osądzeni a ich potomkowie zaprzeczają faktom i w dalszym ciągu uprawiaja antypolską politykę.
          --
          Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
          • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 13:53
            99venus napisał:

            [...]
            > nie należę do grupy,która prosi o przebaczenie-bo nie mam powodu do takiej pros
            > by.nie przebaczam bo dokonano zbrodni ludobójstwa,winni nie zostali osądzeni a
            > ich potomkowie zaprzeczają faktom i w dalszym ciągu uprawiaja antypolską polity
            > kę.

            Dokładnie taka była linia Gomułki i KC, wypisz wymaluj. Tylko brak "odwetowców zachodnioniemieckich".

            Zgadzam się z Chateau, że list biskupów polskich (ech, gdzie te episkopaty z dawnych lat... łza się w oku kręci) to wyjątkowo piękna i godna karta polskiego kościoła i Polski w ogóle. Nawet mnie, niewierzącej z dziada pradziada, jakiś prawdziwie chrześcijański dreszczyk przechodzi na myśl o tym pierwszym kroku do pojednania. I mam w związku z obecną dyskusją dwa luźne skojarzenia : o uprawnieniach siódmego pokolenia oraz o panaSienkiewiczowskich bohaterach - postuluję w polskich szkołach więcej Juranda, mniej Kmicica. Wiem, wiem, nigdy nie przejdzie :(
            • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 19:57
              > ech, gdzie te episkopaty z dawnych lat... łza się w oku kręci
              To niestety jest słaby punkt mojej koncepcji. Realia zmieniły się tak dalece, że nie ma mowy o prostym powtórzeniu tamtego gestu. Ale trzeba być gotowym, bo a nuż za pewien czas jakiś ukraiński autorytet zaproponuje pojednanie, a ostatnią rzeczą jaką bym chciał zobaczyć byłyby satysfakcja i tryumfalizm z polskiej strony.

              --
              Are you heaven on Earth or the gloom of the grave.
          • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 14:18
            99venus napisał:

            > jestem zdziwiony,że można się kłócic z powodu odmiennych poglądów.

            Tak się zastanawiam - to na jaki właściwie temat można się kłócić ? Bo kombinuję, wymyślam przykłady, gmeram w pamięci własnej i we wspomnieniach z literatury i furt mi wychodzi, że mądre kłótnie mają za przedmiot właśnie odmienne poglądy. Po mojemu nie o sam fakt kłótni chodzi, tylko o jej poziom oraz konsekwencje, ale ja tam jeżeli w ogóle się kłócę, to o poglądy.
            • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 15:07
              ja jakoś mogę z ludźmi o odmiennych poglądach rozmawiac,dyskutować.nie odczuwam potrzeby kłótni.
              natomiast skurwysyństwo pozostaje skurysyństwem i nie ma co tego faktu komentować.
              --
              Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
              • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 15:30
                Wygląda na to, że trzeba by zdefiniować kłótnię. Jako osobowość cicha, bezbarwna i ugodowa ja kłótnią nazywam ożywioną wymianę poglądów. Bo chyba nie chodzi o wrzaski i inwektywy ? Czyli jednak forma tworzy kłótnię ?
                  • ave.duce Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 15:58
                    99venus napisał:

                    > ja ożywionej wymiany poglądów nie nazywam kłótnią.

                    A ja czasem i owszem, choć w tym przypadku użyłam określenia "kłótnia" na wyrost.
                    Zalinkowany przez Ciebie artykuł przypomniał mi niejakiego TW, który - kiedy mu pasowało - przytaczał (powoływał się) nawet wypowiedzi Jerzego Roberta Nowaka.

                    --
                    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
                    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
                    > Forum ze Dworum/Freedom
                    • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 18:15
                      nie należę do admiratorów JRN.uważam,że jest to wyjątkowo wredny osobnik ale tak się składa,że czytam różne rzeczy.materiał do którego się odwoływałem przedstawiał mniej popularny pogląd na relacje polsko-ukraińskie ale był moim zdaniem ciekawy a w dodatku oddawał stan faktyczny.
                      do tej pory nikt nie uzasadnił w sposób dla mnie przekonujący dlaczego mamy Ukrainę darzyć sympatią i ruszać z masowym poparciem i pomocą.uważam,ze możemy ich popierać i udzielać pomocy ale na okreslonych warunkach i z całą pewnością ta życzliwość nie może być skierowana ani do Prawego Sektora ani Swobody.nacjonaliści ukraińscy od czasu kiedy bestialsko wymordowali przeszło 100 tysięcy polskich obywateli nad czym polska opinia publiczna jakos łatwo przeszła nie zmienili swoich poglądów.nie mordują już bo nie mogą i nie mają już kogo-to jedyna zmiana na plus.
                      nie zapominam niczego bo sprawcy nie zostali osądzeni,nie wybaczam bo nie mam komu.do diabła z banderowcami i miłosnikami UPA.

                      --
                      Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                      • ave.duce Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 22:56
                        99venus napisał:

                        > materiał do którego się odwoływałem przedst
                        > awiał mniej popularny pogląd na relacje polsko-ukraińskie ale był moim zdaniem
                        > ciekawy a w dodatku oddawał stan faktyczny.

                        A moim zdaniem był pełen "żalu", że Komorowski to nie Putin i uogólnień nt. Ukraińców.

                        > uważam,ze możemy ich
                        > popierać i udzielać pomocy ale na okreslonych warunkach

                        Jakich?

                        > i z całą pewnością ta
                        > życzliwość nie może być skierowana ani do Prawego Sektora ani Swobody.

                        To oczywista oczywistość.

                        > nacjonali
                        > ści ukraińscy od czasu kiedy bestialsko wymordowali przeszło 100 tysięcy polski
                        > ch obywateli nad czym polska opinia publiczna jakos łatwo przeszła

                        Co to jest "polska opinia publiczna"?

                        > nie zmienili
                        > swoich poglądów.nie mordują już bo nie mogą i nie mają już kogo-to jedyna zmia
                        > na na plus.

                        I mogą sobie podać łapki z "naszym" NOPem, ONRem, Młodzieżą Wszechpolską, etc.

                        > nie zapominam niczego bo sprawcy nie zostali osądzeni,nie wybaczam bo nie mam k
                        > omu.do diabła z banderowcami i miłosnikami UPA.
                        >

                        Wsadzasz wszystkich Ukraińców do jednego wora - jak ten ksiądz z wywiadu.
                        --
                        "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
                        Prezes Jarosław K.
                        Forum ze Dworum/Freedom
                        • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 09:12
                          pomijając wiele spraw pragnę jedynie stwierdzić,że zawsze odróżniałem Ukraińców od ukraińskich nacjonalistów ale nic na to nie poradzę,że Ukraińców mało a nacjonalistów wielu.
                          nie zauważyłem przy tym żebym miał inny stosunek do polskiej hołoty nacjonalistycznej niż do ukraińskiej.
                          --
                          Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                    • widz102 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 18:20
                      Kłótnia nie kłótnia, a tymczasem ja nie potrafię sobie odpowiedzieć na najprostsze pytanie: dlaczego proeuropejski rząd Ukrainy zakazał importu polskiej wieprzowiny z terenów niezarażonych pomorem świń, a kompensuje to Ukrainie importem wieprzowiny z zakażonej tym pomorem Białorusi. Też winna agentura Putina, czy po prostu niechcący wylazł prawdziwy stosunek do Lachów?
                      • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 18:40
                        Nie wtrącam się do spraw zasadniczych w kwestii Ukrainy, jako że za mało wiem. A na dodatek czuję, że nie czuję tematu. Z daleka wydaje mi się jednak, że Ukraina to wrzący garnek, w którym kłębią wszelkiego autoramentu opcje i wpływy, a do nas dociera tylko widok podskoków pokrywki. W stabilniejszych krajach czasem trudno dotrzeć do prawdziwych przyczyn rozmaitych niespójności, a co dopiero w tym chaosie. Tak więc próby podsumowania czegokolwiek (np stosunku do Lachów) uważam za skazane na porażkę. Niech się to choć odrobinę ustoi, niech z roztworu wypadnie osad i niech reszta się wyszumuje. No, chyba że pokrywka wyskoczy, albo i cały garnek wybuchnie z hukiem. Oby nie. Nawet odłamki mogą ciężko poranić.
                        • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 19:59
                          jestem ciekaw kiedy i jak dowiedziałaś się o ludobójstwie dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów na polskich obywatelach.jaki jest Twój stosunek do tych wydarzeń?
                          jak Twoim zdaniem powinien wyglądać stosunek dzisiejszych Polaków do tych wydarzeń,do morderców i jaka winna być pamięć współczesnych pokoleń o tych wydarzeniach?
                          --
                          Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                          • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 20:07
                            Nie do mnie, ale odpowiem.
                            Jakieś 20% mojej rodziny jest z Wołynia. Kolejne 20% było na tyle blisko, że wtedy się bali.

                            Ale wiesz... Epatowanie tragedią z przeszłości nie jest dobrym pomysłem na układanie sobie przyszłości.

                            --
                            członek delegatury warszawskiej hołoty w mieście Łodzi
                            • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 20:27
                              a dlaczego to nazywasz epatowaniem?
                              pytania podstawowe:
                              wymordowano w wyjątkowo bestialski sposób przeszło 100 tysięcy osób,tak czy nie?
                              winni nie zostali osądzeni,nie poniesli kary,tak czy nie?
                              ukraińskie władze uniemozliwiają,utrudniają upamietnienie ofiar,budowanie cmentarzy,tak czy nie?
                              Ukraińcy mieszkajacy w Polsce stawiają nielegalne pomniki mordercom,tak czy nie?
                              na Ukrainie stawia się pomniki mordercom,tak czy nie?
                              Ukraińcy notorycznie zaprzeczają faktowi ludobójstwa,tak czy nie?
                              i co z tym wszystkim zrobić??

                              --
                              Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                          • widz102 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 20:39
                            80 procent ludzi o moim nazwisku zostało wymordowanych na Wołyniu. Ale równy żal o to mogę mieć do dowództwa AK, które zdecydowało że nie będzie ochrony Wołyniaków, choć mogła być. I w tych nielicznych miejscach gdzie była, rzezi uniknięto. Wszystkie rzetelne opracowania historyczne o tym mówią. I co, kto zawinił? Zezwierzęcone ludobójcze oddziały? Tylko? Czy może i ci, którzy zamiast bronić Polaków na Kresach, nie bronili ich, szykując się już do demonstracji, równie ludobójczej w efekcie, "siły" wobec Stalina ? Historia ma wiele stron, warto patrzeć na nią z różnych stron jednocześnie.
                              • widz102 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 08.04.14, 22:55
                                Mogę, ale nie zamierzam.
                                Życia to nikomu nie wróci i kto ma niby za to płacić? Wnuki zabójców?
                                Może to cię zmusi do refleksji: mój ród rachunki z przeszłości pozamykał, a miał je takie, że nawet sobie nie wyobrażasz. Ty rachunków z mordercami nie miałeś osobiście, a mimo to zamierzasz rozliczać i decydować za mnie i takich jak ja. A może ja sobie tego nie życzę? A może ja MAM PRAWO sobie tego nie życzyć?
                                  • widz102 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 11:12
                                    Nie tylko moja sprawa, sprawa całej Polski. Tego czy będziemy coś budować, czy żyć rozrywaniem blizn. Najlepiej cudzych.
                                    Bardzo łatwo politykom zawłsszczyć cudzy ból, pamięć czy cudze uczucia. Zwłaszcza w Polsce "prawdziwych Polaków".
                                    A ja pamiętam doskonale słowa pieśni z 1981 roku, gdy bard śpiewał: Nie lubię gdy mi mówią po imieniu,..... Kiedy poucza ktoś bez przerwy... W co wierzyć mam.

                                    Dlatego
                                    Skoro to nie moja sprawa, to TYM BARDZIEJ nie powinna to być Twoja sprawa. Powiedz otwarcie: dlaczego zajmujesz się nie swoją pamięcią? Dlaczego rozgrzebujesz cudze mogiły dawno opłakanych ludzi, których rodziny zadają sobie pytania nie tylko dotyczące sprawców, ale i tych, którzy MOGLI I POWINNI obronić ofiary rzezi a świadomie tego nie zrobili. Jak już się tym zajmujesz, to może i o to zapytaj, a nie staraj się monopolizować nie swojej pamięci, ok?
                          • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 06:30
                            Kiedy się dowiedziałam o ukraińskich zbrodniach ? "Od zawsze" wiedziałam o Własowcach,o Ukraińcach strzegących warszawskiego getta oraz o trudnych stosunkach z Ukraińcami we Lwowie (ale w tym ostatnim punkcie o dobrych też, takie normalne wspominki żydowskiej rodziny ze Lwowa). A o rzezi wołyńskiej konkretnie dowiedziałam się akurat w czasie, kiedy już siedzieliśmy na tobołkach naszego mienia przesiedleńczego. Zbieżność w czasie zupełnie przypadkowa. Ot, akurat wtedy wpadł mi w ręce jakiś "wywrotowy" tekst na ten temat, bo to mnie powierzono odpowiedzialne zadanie zlikwidowania domowej biblioteki.

                            Czy odpowiedziałam na Twoje pytanie ? I jakie wnioski z tego wysnuwasz ? Nie porównuję wagi wydarzeń, uchowaj Boże, ale ja dostałam, po wielu latach, przeprosiny prezydenta, msz-u i tak dalej. Zbędne, bo mnie się udało nie obrazić się na całą Polskę. Ale znam mnóstwo osób, które tych przeprosin nie przyjęły, zacięte w swoim bólu i rozdarciu. I umrą już z tym, wiesz ?
                            • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 09:09
                              kwestionuję przeprosiny prezydenta(jeżeli miałeś na mysli ukraińskiego) i msz.kłamali,kręcili i robią to cały czas.wystarczy przypomnieć ukraińskie krętactwa z napisem na grodbie nieznanego żołnierza na cmentarzu Orląt w czasie wizyty prez.Kwasniewskiego.
                              kłamią rano,wieczorem,cały czas.zaprzeczają faktom.i robią swoje.
                              ja się nie obrażam bo w tej kwestii nie mam na kogo.
                              pamietam,będę pamiętać.
                              --
                              Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                              • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 09:28
                                Nieporozumionko.
                                Ja dostałam przeprosiny od prezydenta RP i z polskioego MSZ. Za wygnanie czyli banicję. Taki nacjonalistyczny akcencik z pominięciem Ukrainy wprowadziła żemw ten wątek, bo mnie się to jednak kojarzy. Ale co chcesz, ta wymuszona emigracja była tak ważna w moim życiu, że bardzo wiele spraw i problemów mi się z nią kojarzy. I kiedy Cię czytam, to w tle gra mi J.T. Gross jako podkład muzyczny - zaprzeczanie faktom, krętactwa z historią, fałszerstwa przy rozliczaniu.... Staram się tego w Polsce nie słyszeć, usiłuję nie słuchać, ale cóż, natura obdarzyła mnie bardzo dobrym słuchem i od czasu do czasu coś smutnego do mnie jednak dociera.
                                • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 12:05
                                  rzeczywiście nieporozumienie ale nie byłem w stanie połączyć problemu ukraińskiego nacjonalizmu z przeprosinami polskiego prezydenta i polskiego MSZ.
                                  czy dobrze zrozumiałem,że zarzucasz Grossowi zaprzeczanie faktom,krętactwa i fałszerstwa przy rozliczaniu?nie bardzo to rozumiem.
                                  widzę jedno:front miłości do Ukrainy bez wzgledu na współczesne okoliczności i przeszłość istnieje.a ja nie mam zamiaru nikogo kochać bezkrytycznie, w dodatku kogoś kto w sposób widoczny tego sobie nie życzy.

                                  --
                                  Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                                    • man_sapiens Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 22:26
                                      > Składam broń:(
                                      To ja spróbuję...
                                      Każdy nacjonalizm, bez wyjątku, jest jednakowo ohydny. Polski, niemiecki (z socjalizmem i bez), ukraiński, rosyjski (z komunizmem i bez), żydowski, arabski, klingoński... Nie ma wyjątków. A to dlatego, że każdy nacjonalizm to w istocie antynacjonalizm skierowany przeciw "wrogom": Polakom, Niemcom, Żydom, Ukraińcom, Palestyńczykom, Klingonom i wszelakim imigrantom. Nasz polski nacjonalizm - skierowany przeciw Żydom, Ukraińcom, Niemcom, Rosjanom - nie jest w niczym lepszy ani gorszy od nacjonalizmu Ukraińców - skierowanego przeciw Rosjanom, Litwinom, Polakom, Żydom, Ormianom itd.

                                      Według ocen, które czytałem w "Polityce", nacjonalistyczne partie na Ukrainie mogą liczyć na góra 5% poparcie. No niech to będzie 10%. To w niczym nie odbiega od poparcia dla nacjonalistów we Francji, Włoszech czy Austrii.

                                      Każdy nacjonalista z wyczuleniem pamięta krzywdy swojego narodu i z przedziwną łatwością zapomina o krzywdach, które sam wyrządził innym. W Polsce mamy np. Jedwabne i przemilczane pogromy Żydów tuż po wojnie, "zrobienie na szaro" Petlury, antysemityzm Gomułki i Moczara... Ukraińcy mają Banderę i UPA. Estonia ma swoją Estonia-SS. Austriacy uważają się za pierwszą ofiarę Hitlera. Rosjanie są przekonani, że niosą cywilizację i dobrobyt do takich dzikusów jak Polacy, Litwini czy Ukraińcy. Itd.

                                      Ukraińcy z natury rzeczy inaczej patrzą na Banderę niż Polacy. Dla nich to jest ostatni przed '91 polityk i żołnierz, który z lepszym czy gorszym skutkiem starał się stworzyć wolne ukraińskie państwo. Dlatego ukraińscy narodowcy (jak to ładnie brzmi, prawda?) czczą jego pamięć, nie z powodu Wołynia. Polska była pod zaborami przez 150 lat i do dzisiaj odciska się to na naszej narodowej świadomości. Ukraińcy mieli większego pecha. Wciśnięci pomiędzy Polskę (a później Austro-Węgry), Mongołów, Litwę, Rosję przez ponad 1000 lat mogli tylko marzyć o posiadaniu własnego państwa. "Od zawsze" mogli tylko lawirować między okupantami. Polska była dla Ukraińców jednym z kolonialnych zaborców. Bardziej zapewne cywilizowanym niż inni, ale polska część Ukrainy była polską kolonią. Ale nie spodziewajmy się, żeby wspominano polską władzę lepiej, niż my wspominamy habsburskie imperium. Zresztą, w wiedeńskim parlamencie był polski klub poselski, szkolnictwo w Galicji było polskie, w administracji i w armii kariery robili Polacy. Ukraińcy w IIRP mieli mniejsze szanse.

                                      Ukraińcy dopiero od 24 lat przeżywają swoją państwowość - po raz pierwszy. Przedtem nie istniał ich system sprawiedliwości, administracja, polityka. Tego muszą się uczyć jednocześnie wyzwalając się z o wiele dłuższej niż nasza tradycji komunistycznego totalitaryzmu. Z tego powodu zasługują na wyjątkową wyrozumiałość i pomoc. Na dodatek ich poczucie narodowe (patriotyzm, jak kto woli) jest skierowany przeciw Rosji - wspólnemu totalitarnemu wrogowi. Dalej, Ukraińcy mają w sobie wielki ciąg do wolności i talent do organizowania anarchistycznego państwa - tradycja Siczy (u mnie budzi to szczególną sympatię). No i wreszcie - jako była metropolia ukraińskiej kolonii powinniśmy ich własne państwo traktować szczególnie, tak, jak traktuje się dziecko - zbuntowane i wrogie wobec rodziców, ale nasze. Stać nas na to.

                                      --
                                      Wolę siebie lubiącą ludzi niż siebie kochającą ludzkośćSzymborska
                                      • chateau Re: na marginesie łez nad Ukrainą 09.04.14, 23:22
                                        Doskonałe. Miałbyś czas, żeby ździebko to rozwinąć i dopracować technicznie?

                                        Pojęcie "państwo postkolonialne" źle się może kojarzyć, ale dokładnie takie same argumenty przedstawiałem swojemu młodszemu. M. in. że w XVII wieku Polska straciła Ukrainę na własne życzenie, a w XX wieku ten fakt przypieczętowała.

                                        --
                                        Bo choć nas męczyli i w dupę bili, wzorem nam Dobraczynski, nie zaś Pitigrilli.
                                        • magdolot Do Zarazy 10.04.14, 01:01
                                          Kochana, moderator wypierdzielił wąteczek na Świat i tam Ci odpowiedziałam [poniekąd z premedytacją, i właśnie w ramach wychowywania kogo trzeba], a tu Ci daję linek:

                                          forum.gazeta.pl/forum/w,50,150479110,150484180,Re_Krym_jest_rosyjski_a_Zakarpacie_wegierskie.html
                                        • gat45 Re: na marginesie łez nad Ukrainą 10.04.14, 09:00
                                          .... i jeszcze :

                                          Ja w ogóle nie rozumiem, jak można mówić o przepraszaniu i wybaczaniu hurtowym. Przynajmniej na poziomie mnie, jednostki. To są gesty polityczne i powinni się nimi parać nasi reprezentanci, oczywiście jakoś tam wsłuchując się w opinie i odczucia reprezentowanych obywateli. Ale to ostatnie jest chyba nawet mniej ważne niż dobrze pojęta polityka zaprzęgania przeszłości do pozytywnego działania na rzecz przyszłości. Ja sama do wybaczenia czy przeproszenia potrzebuję indywidualnego rozpatrzenia mojego stosunku do innego człowieka, konkretnie. Nie mam takiego uczuciowego stosunku do żadnego kraju ani nacji jako takich, no bo jak ?
                                      • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 10.04.14, 10:52
                                        pragnę zwrócić uwagę,że w sprawie polskiego nacjonalizmu,polskich narodowców,Jedwabnego,
                                        antysemityzmu wielokrotnie zabierałem głos i moim zdaniem był on jednoznaczny.
                                        to,że nacjonalisci ukraińscy mają 5 czy 10 %poparcie nie zmienia faktu,że Swoboda weszła do parlamentu i opanowała wczesniej szereg lokalnych samorządów.to,że Ukraińcy inaczej patrzą na Banderę nie zmiania faktu,że karierę zaczął od organizacji zamachu na Pierackiego a zakończył jako ideolog ludobójstwa.Ukraina jest państwem,które na swoich bohaterów narodowych wybrały Banderę i Szuchewycza,sprawców i wykonawców ludobójstwa i stawiają im pomniki.
                                        opowiadanie o Ukrainie jako polskiej kolonii jest z całą pewnoscią bardzo efektowne ale pomijanie roli szlachty rusińskiej w historii Ukrainy-między innymi Jeremiego Wisniowieckiego jest zbyt daleko idącym uproszczeniem.nie zapominajmy o fakcie,że konflikty na Ukrainie miały przede wszystkim podłoże społeczno-ekonomiczne.
                                        wielki ciąg Ukraińców do wolności(jakiej?) objawił się jak dotąd ludobójstwem.jeżeli ktoś uważa,że można nad ludobójstwem przejść do porządku dziennego w imię walki z totalitaryzmem to ja sie pod tym nigdy nie podpiszę.jeżeli w imię tej walki przekreśla się ofiarę bestialsko zamordowanych to na mnie proszę nie liczyć.
                                        zamiłowania do anarchistycznego państwa nigdy nie miałem bo anarchia państwowa to dzicz,bałagan i jak widać na przykładzie dzisiejszej Ukrainy niszczenie państwa.
                                        nie uważam,że jestem częścią byłej metropolii władającej ukraińską kolonią bo moim zdaniem tak nie było.bezrozumna euforia miłośników ukraińskiej "demokracji" jest mi całkowicie obca i niezrozumiała.pielgrzymki polskich "polityków" oceniam w kategorii cyrkowych występów.
                                        większość z nich nie miała ani świadomości kogo i co popiera i chyba nie bardzo miała świadomość gdzie się znajduje.
                                        państwa nie mają przyjaciół-państwa mają swoje interesy powiedziano już dawno.nie jest polskim interesem bezrozumne i bezwarunkowe popieranie tego wszystkiego co się dzisiaj dzieje na Ukrainie.
                                        z wieloma moimi oponentami w tym wątku w przeszłości się zgadzałem,popierałem ich poglądy.w sprawie Ukrainy zgodzić się nie mogę i nigdy nie zgodzę.
                                        i na tym poprzestaję zapewniając wszystkich o mojej niezmiennej do nich sympatii.
                                        --
                                        Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
                                        • man_sapiens Re: na marginesie łez nad Ukrainą 10.04.14, 14:23
                                          Cały świat traktujesz na zasadzie "wszystko albo nic"?
                                          Na Ukrainie nie wszystko jest piękne ale też nie wszystko jest brzydkie. Nacjonalistyczne ruchy - tak samo jak w każdym innym kraju (nie wyłączając Polski) powinny być i są potępiane, także przez wielu albo i większość Ukraińców. Powinniśmy zawsze potępiać ludobójstwo UPA i zapewne będziemy to robić. A Ukraińcy będą podkreślać ukraiński patriotyzm Bandery i wspominać ucisk przez Rosję, Polskę, Mongołów. Resentymenty zostaną, dopiero wiele pokoleń współpracy i ludzkich kontaktów może to zmniejszyć, tak, jak zaczęło się to między Polakami i Niemcami.
                                          Dążenie Ukraińców do wolności i do Europy budzi sympatię i zasługuje na poparcie - tak samo, jak byłoby to z każdym innym narodem. Wyrwanie Ukrainy z ruskiego kręgu i uchronienie jej od wchłonięcia przez Rosję jest w interesie Polski. Nawet, gdyby Ukraina stała się wroga wobec Polski - z jej armią i gospodarczymi naciskami poradzimy sobie lewą ręką, z rosyjskimi już nie.
                                          Jeszcze jedno. Piszesz, że Ukraińcy nie byli skolonizowani przez Polskę (i Rosję). Dlatego porównałem ich sytuację do naszej w zaborze austriackim (a można dodać pruski i rosyjski). Mieliśmy polskie szkolnictwo, wielu Polaków w administracji i armii, rozwijała się polska literatura i sztuka - tak samo a często lepiej niż Ukraińcy mieli w Polsce przed i po rozbiorach. To o co nam chodziło w 1918r.?
                                          --
                                          Wolę siebie lubiącą ludzi niż siebie kochającą ludzkośćSzymborska
                                          • 99venus Re: na marginesie łez nad Ukrainą 10.04.14, 15:59
                                            ukraiński "patrotyzm" Bandery sprowadzał się -jak o tym świadczą liczne dokumenty OUN i UPA do fizycznej likwidacji innaych narodowości.Ukraińscy nacjonalisci mordowali PolakówCzechów,
                                            Niemców,Austriaków,Ormian,Żydów,Węgrów w ramach hasła Ukraina dla Ukraińców.
                                            Więc ocena Bandery,pomijając nawet przedwojenny udział w morderstwach indywidualnych osób może być tylko jedna.
                                            Ukraina jako taka jest wroga wobec Polski ,nieliczne głosy Ukainców obiektywizujące przeszłość(np.Poliszczuk) są flekowane przez ogół Ukraińców.w ramach zaboru austriackiego Ukraińcy mieli sytuację określoną przez zaborcę a nie przez Polaków.jak ją wykorzystali to ich sprawa.Polacy potrafili wykorzystać mozliwości i stąd był rozwój polskiej kultury,nauki,oświaty i gospodarki.ewidentne uprzywilejowanie Ukraińców w momencie upadku Austrii nie zostało przez nich wykorzystane czego najlepszym dowodem jest fakt,że nie zdołali nawet zająć Lwowa obronionego przez ludność cywilną i garstke polskiego wojska.po zakończeniu wojny w szkołach do połowy lat 20 obowiazkowym przedmiotem był język rusiński,rozwijała sie ukraińska oświata,spółdzielczość.dopiero na początku lat 30 terrorytyczne działania nacjonalistów ukraińskich doprowadziły do zmiany polityki wobec Ukaińców.
                                            w 1918 roku i kilku latach nastepnych Piłsudskiemu chodziło o stworzenie państwa ukraińskiego.brak poparcia tej idei przez Ukraińców,ich brak poparcia dla Petlury doprowadził przy akceptacji endecji do pokoju ryskiego w 1921 r.nawet wtedy nie mieli woli stworzenia własnego państwa.
                                            nie jestem zwolennikiem polityki wszystko albo nic.problem polega na tym,ze ze strony ukraińskiej mamy nic a własciwie mniej niz nic czyli wrogość.
                                            --
                                            Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
    • man_sapiens Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 10.04.14, 14:37
      Już dzisiaj praktycznie nikt nie domaga się wycofania Rosji z Krymu, są tylko żądania zaprzestania mieszania przez Rosę na wschodzie Ukrainy. Czy to znaczy, że za miesiąc - dwa nikt nie będzie żądał zwrócenia Ukrainie Doniecka a tylko zaprzestania gromadzenia przez Rosję wojska wokół Kijowa? Chyba świat zwany demokratycznym kompromituje się. Dla interesu paru firm robiących interesy z Kremlem państwa porzucamy podstawowe zasady.
      --
      Nie dziw się tym, którzy potrafią być dobrzy bez Boga, użalaj się raczej nad tymi, którzy potrzebują Boga, by być dobrymiNN.
        • man_sapiens Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 10.04.14, 16:33
          Wcale tak nie uważam. Uważam tylko, że trzeba to oddzielić od poparcia dążenia Ukrainy do oderwania się od Związku, tfu, od Rosji. Trzeba też widzieć gradację interesów Polski - utworzenie strefy buforowej na wschód od nas jest ważniejsze od potępienia lub nie przez U. zbrodniarzy, którzy na dodatek niemal bez wyjątku już nie żyją. Ale na pewno zrobienie mniejszego czy większego biznesu z U. jest mniej ważne. Można tez mieć nadzieje, że wolna Ukraina będzie bardziej skłonna do krytycznej analizy swojej nowej historii.
          Nb. Rosja nie uznaje Katynia - ani Wielkiego Głodu na Ukrainie - za ludobójstwo.
          --
          Nie dziw się tym, którzy potrafią być dobrzy bez Boga, użalaj się raczej nad tymi, którzy potrzebują Boga, by być dobrymiNN.
          • 99venus Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 10.04.14, 20:22
            Rosja generalnie nie uznaje ani moralnosci ani przyzwoitości ani prawa międzynarodowego wię ja bym sie akurat do Rosji nie odwoływał.
            uważam,że czy Ukraina będzie suwerenna czy też państwem wasalnym zależy wyłącznie od samych Ukraińców.zbrodniarze faktycznie już nie żyją aczkolwiek jeszcze niedawno urządzali przemarsze prze ulice Przemysla w upowskich mundurach.nawet jeżeli nie żyją to mają godnych następców.
            tak na marginesie to przypominam sobie z niedalekiej przeszłości głosy zachwytu nad rewolucją która obaliła Kadafiego.dzisiaj w Libii dzieje się tak:
            www.youtube.com/embed/RtgbvotqVFE?rel=0
            być może sformułowałem to mało wyraziście ale pisząc o poparciu na okreslonych warunkach nie miałem na mysli biznesu (chociaż w kontekscie weprzowiny i zakazu warto rozmawiac)
            ale rozwiązanie między innym pewnych problemów Polonii ukraińskiej,których to europejskie państwo(podobnie jak Litwa) nie jest w stanie rozwiązać.
            --
            Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
            • man_sapiens Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 11.04.14, 15:18
              Wybór jest prosty. Albo pozostawimy Ukrainę na pożarcie Rosji albo będziemy pomagać jej proeuropejsko myślącym obywatelom i instytucjom aby pozostała poza ruskim imperium. Dla mnie wybór jest oczywisty. Do niedawna można było myśleć, że Rosja będzie ewoluować powoli i zygzakami ale w stronę Europy, teraz widać, że Rosja woli być w Azji (a dokładniej w mongolskiej tradycji). Czyli wybór jest taki: czy to Polska ma być przedmurzem europejskiej demokracji, czy uda się to zepchnąć na Ukrainę. To, czy będziemy podtrzymywać Ukrainę poza imperium Rosji z sympatii do Ukraińców czy z wyrachowania jest nieistotne. Ważne, żeby ta pomoc była skuteczna. Nie jest też szczególnie istotne, czy tą przyszłą nierosyjską Ukrainę będziemy lubić czy nie, czy będzie na to zasługiwała. W końcu np. Litwa skandalicznie traktuje polską mniejszość - ale to lepiej, niż gdyby Polacy tamtejsi byli świetnie traktowani w Litewskiej Republice Rosyjskiej, Estonia i Łotwa hołubią pamięć o swoich SS-manach i to mniejsze zło niż gdyby były częścią Rosji.
              Co wszystko nie zmienia faktu, że musimy przypominać zbrodnie UPA i domagać się ich potępienia. Ale nie w chórze z putinowską propagandą - której w UPA przeszkadza tylko to, że chciała Ukrainy wolnej również od Sowietów, zbrodnie na Polakach są jej obojętne.
              --
              Nie ma też etycznego ani prawnego uzasadnienia dla finansowania przez państwo nauczania religii. Z etycznego punktu widzenia nie można zaakceptować sytuacji, gdy podatnicy będący przeciwnikami Kościoła i doktryn katolickich zmuszeni są łożyć na ich krzewienie w szkołachHartman
      • l_zaraza_l Re: Rozdziobią ich kruki i wrony 10.04.14, 17:39
        Tak. Od początku nikt nie żądał aby Rosja oddała Krym. Dziwna metoda straszenia, że jak zrobią jeszcze jeden krok... a potem, że jak jeszcze jeden...
        Rosja zabierze sobie wschód i południe (pod pretekstem korytarza do Naddniestrza. Zostanie kadłubek w konwulsjach, od którego każdy będzie odwracał wzrok.
    • l_zaraza_l I już 28.08.14, 13:13
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,16542864,Jaceniuk__Putin_rozpoczal_wojne_w_Europie__chcemy.html?entry=1230174#MT
      Putin zgodnie z przewidywaniami robi sobie przejście lądem do Krymu. Zaraz będzie szedł południem do Naddniestrza. Tu francuskie mistrale będą jak znalazł.
      Ukraina tego nie udźwignie sama. Są bez szans.
      Niemcy i GB nie wykluczają wysłania broni do Iraku.
      Pani Kanclerz Merkel poprosiła Putina o wyjaśnienie tej sytuacji, że rosyjscy żołnierze. Putin zapewne odpowie, że dzisiaj jest czwartek. Tak samo sensowne wypowiedź jak wszystkie inne, które padają.

      Martwię się, że w tym tempie wiosną Putin będzie robił sobie przejście do Kaliningradu. Nie wiem czy przez Polskę czy Litwę. Wydaje się, że nie ma powodów aby musiał wybierać i się ograniczać.

      Pod koniec zeszłego roku Polska kupiła od niemieckiej armii 119 używanych czołgów Leopard 2A5. Kosztowały nasz kraj 180 milionów euro.
      Dołączyły do 128 takich maszyn, które służyły nam już wcześniej.
      Kiedy w listopadzie 2013 Polska podpisała z Niemcami umowę na przejęcie wspomnianych na początku maszyn, zapewniano nas, że czołgi będą zdolne do aktywnej służby przez co najmniej 15 lat bez konieczności modernizacji. Jak się teraz okazuje - te zapewnienia może nam być dane sprawdzić w praktyce.

      Jak bowiem pisze Rzeczpospolita, plan modernizacji służących już w naszej armii Leopardów natknął się na nieoczekiwany opór. Według informacji dziennika niemieccy producenci blokują dostęp do kluczowych informacji, które mogłyby pozwolić na ich usprawnienie. Tym samym chronią swój własny interes i potencjalny zarobek.


      Czyli w razie czego będziemy mogli tymi czołgami co najwyżej rzucać we wroga. Oczywiście przesadzam ale mam żal, że nasz przemysł upadliśmy i teraz musimy cieszyć się cudeńkami z serii Niemiec płakał jak złomował.

      Rotacyjne wojska NATO tak ale w Szczecinie. Znowu będziemy przedmurzem. Za Odrę Rosjanie nie przejdą.


      Przerasta mnie ta sytuacja. Wiem, że Syria, że Palestyna itd. Tylko, że dla mnie Ukraina jest jak Polska - ta w 1939 i ta w 1981-89. W osiemdziesiątych mieliśmy niesamowite szczęście.

      forum.gazeta.pl/forum/w,902,108886922,108928795,A_mnie_i_tak_zastanawia.html
      www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/najgorszy-scenariusz-interwencja-zsrr-w-polsce,178953.html
      Płynący z analizy dokumentów NATO zasadniczy wniosek, że Sojusz nie planował żadnych działań militarnych związanych z ewentualną agresją armii radzieckiej czy wojsk Układu Warszawskiego w Polsce, nie jest żadnym zaskoczeniem.
      Pamiętajmy, że Polska była wówczas członkiem wrogiego bloku wojennego. Nie można mieć do NATO żadnych pretensji, że nie chciało się mieszać w wewnętrzne sprawy państwa należącego do Układu Warszawskiego, państwa oficjalnie deklarującego wrogość do Sojuszu.
      Czyli wykrwawialibyśmy się sami.

      W jednym z dokumentów (27 października 1980) przyznawano wprost, że w Helsinkach w 1975 r. (konferencja OBWE - red.) nastąpiło "ciche potwierdzenie sowieckiej strefy wpływów przez państwa zachodnie".
      Heh... Jakże wpływowy okazał się ten Jaruzel.

      NATO trafnie oceniało rozwój sytuacji w Polsce poczynając od początku 1980 ("Sytuacja ekonomiczna i społeczna w kraju jest coraz bardziej niepokojąca, zważywszy na opór Polaków przed zaakceptowaniem jakiejkolwiek ingerencji w ich poziom życia"
      Ja wiem, że wszyscy są kombatantami walki o wolność ale brutalna prawda jest taka, że większość rozruchów wtedy (i wcześniej) miała podłoże materialne. Nie mogło być mowy o jakiejkolwiek próbie urealnienia cen czy zmniejszenia przywilejów. Gdyby wtedy rzucono propozycję podniesienia wieku emerytalnego do 67 roku życia, to faktycznie Jaruzelski nie zdążyłby wprowadzić stanu wojennego bo ludzie zabiliby go śmiechem.

      W dokumencie z 27 października 1980 zaznaczano, że "przy założeniu, że interwencja militarna ze strony NATO nie jest możliwym rozwiązaniem, należy dołożyć wszelkich starań, aby nie sugerować Polakom nadchodzącej pomocy wojskowej Sojuszu."

      "Przedstawiciel Włoch podkreślił różnice pomiędzy obecną sytuacją a tą, które miała miejsce w Czechosłowacji w 1968 roku. Tamta inwazja spotkała się niewielkim oporem i trwała przez krótki czas; w Polsce sytuacja jest trudna do przewidzenia i wydarzenia mogą mieć o wiele bardziej długotrwały charakter." Tak więc można przyjąć, że przypadek polski byłby raczej podobny do Węgier w 1956 r.


      Jest mi straszliwie źle.
      • ave.duce Re: I już 28.08.14, 13:35
        Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły...

        O Krymie już się w ogóle nie wspomina.
        Mniejszość rosyjska na Litwie - 6,31%

        --
        ... I’m the leader, I’m the leader, I’m the leader of the gang I am ...
        > Forum ze Dworum/Freedom
        • ave.duce Re: I już 28.08.14, 13:49
          Korytarz ale... do Krymu - może.
          --
          "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
          Prezes Jarosław K.
          Forum ze Dworum/Freedom
          • l_zaraza_l Re: I już 28.08.14, 16:22
            ave.duce napisała:

            > Korytarz ale... do Krymu - może.


            To w pierwszej kolejności. Ale w mojej ocenie to pójdzie tak jak pisałam:
            Krok 1. Dojście do Krymu,
            Krok 2. Dojście południem do Naddniestrza i przy okazji odcięcie Ukrainy od morza.
            Krok 3. Dojście do Kaliningradu.
            Pytanie tylko o czas trwania poszczególnych etapów. Jak widać po tym co się dzieje w ciągu ostatnich dwóch dni, w przyszła niedzielę będzie mogło się odbyć kolejne świętowanie na Krymie.
            Jest nadzieja, że podobnie jak w przypadku Gruzji, Putin zrobi sobie przed następnym atakiem przerwę. Ale ja na jego miejscy poszłabym za ciosem bo ta taktyka się sprawdza.
            • l_zaraza_l Re: I już 28.08.14, 16:27
              Podobno nikt nie wie co siedzi Putinowi w głowie. Najwyraźniej jestem jakąś siłą nieczystą :(((

              Rosjanie w Nowoazowsku: mamy rozkaz dojść aż do Odessy
        • inna57 Re: I już 28.08.14, 13:54
          Reszta "pribałtyki" nie lepiej :(

          Oj może się jeszcze sporo zadziać, a panowie (i panie) nadal tylko cygarka,winko, kawusia, tirli-pirli, umizgi, uśmiechy. Świat ten który znamy zaczyna się walić za sprawą Buratina a na Titanicu nadal trwa bal :(

          • l_zaraza_l Re: I już 28.08.14, 16:01
            inna57 napisała:

            > Reszta "pribałtyki" nie lepiej :(
            >
            > Oj może się jeszcze sporo zadziać, a panowie (i panie) nadal tylko cygarka,wink
            > o, kawusia, tirli-pirli, umizgi, uśmiechy. Świat ten który znamy zaczyna się wa
            > lić za sprawą Buratina a na Titanicu nadal trwa bal :(
            >

            Właśnie z tym tirli-pirli wyrazami zaniepokojenia od 6 miesięcy....
            J
        • l_zaraza_l Re: I już 28.08.14, 16:09
          ave.duce napisała:

          > Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły...
          >
          > O Krymie już się w ogóle nie wspomina.
          > Mniejszość rosyjska na Litwie - 6,31%
          >

          Obawiam się, że teraz występowanie lub niewystępowanie mniejszości rosyjskiej jest bez znaczenia. To mogło być ważne w pierwszej fazie testów ale teraz, gdy testy wypadły pozytywnie i Putin już wie, że jest bezkarny, takie preteksty są zbędne.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka