Dodaj do ulubionych

dlaczego notariusze blokują aplikantów?

19.01.10, 15:42
Sorry za takie pytanie, ale nie widzę innego rozwiązania. W całej polsce
aplikanci skarżą się, że izby nie chcą im wyznaczyć patronów, a sami
notariusze nie chcą brać aplikantów. Tak się zastanawiam. Dzisiejsi notariusze
kiedyś też byli aplikantami. By ich ktoś nie wziął na aplikację, to by nie
wykonywali dzisiaj swojego zawodu. Zapomniał wół jak cielęciem był?
Obserwuj wątek
    • cloudynek Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 20.01.10, 11:55
      No dobra. Nie wiem jaki zawód wykonujesz, ale przypuśćmy, że jesteś piekarzem.
      Za własne pieniądze i na własne ryzyko otworzyłeś piekarnię (notariusz
      kancelarię) i zatrudniłeś taką liczbę czeladników i innych pracowników
      (notariusz aplikantów i osoby spoza tego kręgu, bo po co do sekretariatu
      prawnik), która według Ciebie wykona potrzebną pracę. Musisz im zapłacić. Nie
      tylko im, ale także za lokal, oprogramowanie, sprzęt, materiały biurowe,
      telefony, pocztę.....wiele by wymieniać, ważne jest to, że to Ty płacisz. Jako,
      że żyjesz z opodatkowanej różnicy pomiędzy wpływami, a kosztami, przeto starasz
      się niepotrzebnie nie wydawać. No i załóżmy, że teraz Pan Minister Do Spraw
      Piekarni wymyślił, że czeladnikiem piekarskim (aplikantem) może zostać każdy kto
      odpowie na egzaminie na pytanie czy mąka powstaje z: a) buraka cukrowego, b)
      zboża, c) sierści wielbłąda (poziom pytań na tegorocznym egzaminie). Oczywiście
      większość wiedziała (choć część wskazała jednak na buraka) i w ten oto sposób na
      rynku pojawiło się kilkuset nowych czeladników. Piekarni (kancelarii) nie
      przybyło. Klientów jakoś też w jednej chwili nie, więc i potrzeba zatrudnienia
      pozostała na tym samym poziomie. Kosztów nie ubyło. I tu pojawia się pytanie co
      robisz ???

      Jak rozumiem jako współczujący setkom osób zatrudniasz ich na potęgę kosztem
      własnych dochodów, bo przecież jesteś instytucją charytatywną. Następnie
      znajdujesz czas dla każdego, żeby go znakomicie wyszkolić i prowadzić za rękę,
      bo przecież masz go multum i Twoje dzieci nie mają ochoty go z Tobą spędzać.
      Kupujesz takiemu delikwentowi sprzęt i wygospodarowujesz miejsce w
      pomieszczeniach, w których masz mnóstwo wolnych przestrzeni (ot tak na wszelki
      wypadek, stać Cię, co tam). No i generalnie jesteś dobrym wujkiem, bo przecież
      nie zapomniałeś jak to wół cielęciem był.

      No i otóż ja nie zapomniałem i pamiętam, że moje egzaminy były trudne jak jasna
      cholera. Z góry znana była liczba wolnych na aplikacji miejsc (bo takie było
      zapotrzebowanie i dawano gwarancję objęcia patronatem i to dobrym, a nie byle
      jakim). Najzwyczajniej na świecie trzeba było być lepszym od pozostałych.
      Dlaczego ??? Dlatego, że zawody prawnicze takie jak adwokat, radca, notariusz,
      prokurator, sędzia powinny być zarezerwowane dla najlepszych. Nas nikt nie
      "brał" na aplikację. O to miejsce trzeba było walczyć, bo na tym polega
      elitarność i tym się różni od byle jakiej w swoich założeniach masowości, a do
      tej ostatniej nie przekonasz mnie za cholerę.

      Oczywiście powiesz zaraz, że przecież jest aplikacja pozaetatowa. No tak. Jest.
      I zapewne wiesz jak wygląda. Zastanawiające jest przy tym, że pewnie nie
      oddałbyś siebie czy najbliższych pod nóż chirurga, który nagle Ci oznajmi, że
      odbył po studiach takie szkolenie pozaetatowe i w sumie bywał w szpitalu tylko
      raz w tygodniu. Natomiast jak rozumiem skrzętnie skorzystasz z usług takiego
      prawnika.

      No cóż. Mimo wszystko życzę powodzenia i pozdrawiam
      • solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 20.01.10, 17:06
        wszystko to prawda o kosztach i o tym, że przyjęto za dużo ludzi. To się zgadza.
        Ale zasady były takie, a nie inne. Ustalono takie a nie inne pytania i nikt nie
        określił limitu przyjęć. Notariusze mogli to zrobić, jest od tego Krajowa Rada
        Notarialna, mogli lobbować. Piszesz, że ty zdałeś trudny egzamin etc.. Okej,
        masz rację, egzamin był teraz prosty. ale postaw się w sytuacji dzisiejszych
        aplikantów. Byłbyś super dobry i byś go zdawał teraz, tez byś był w takiej
        sytuacji jak oni.
        Co do tego, że pracy nie przybywa. Przybywa,właśnie notariusze dostali
        poświadczenia spadków, mają dostać i rozwody. Więc nie mówcie, że was jest za
        dużo. nie jest. W mieście w którym meiszkam jest około 20 kancelarii, w żadnej
        nie umówisz się na typową transkację kupna-sprzedaży mieszkań szybciej, niz w
        ciągu tygodnia.
        Przypomnę Ci też, że w ciągu roku notariusze obrobili jakieś milion
        przekształceń mieszkań z lokatorskich na odrębną własnośc. milion x 300 zł
        podzielone przez dwa tysiące notariuszy. Ładne pieniążki nie?
        Ja ci ich broń boże nie bronie zarabiać. Ale nie mówcie, że was jest zbyt dużo.
        Korporacją notarialną za ustalanie cen już dawno powinien się zająć uokik, albo
        i komisja europejska. Czym takim się różni notariusz i jego odpowiedzialność od
        np. lekarzy, którzy mają ceny różne i nikt ich nie karze za to, że mają niższe
        stawki niż inni.
        • cloudynek Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 20.01.10, 22:55
          Cieszę się, że zgadzamy się co do podstawowych problemów. Niemniej mylisz się
          głęboko sądząc, że notariusze mieli na to jakikolwiek wpływ. Otóż nie mieli, a
          wszelkie opowieści z zielonego lasu o sile lobbingu i przemożnym wpływie KRN na
          te decyzje można włożyć pomiędzy baśnie i podania ludowe. Zadecydowali politycy
          jak zwykle oszukując wszystkich. Przede wszystkim ofiarą tego oszustwa padli
          kandydaci na aplikantów, którym wmówiono, że teraz to będzie cudownie. Otóż nie
          będzie, bo ten system stoi na głowie i niestety jest obliczony na sprzyjanie
          dość tanim gustom i poklask, a nie na stworzenie trwałych, spójnych i uczciwych
          rozwiązań. Nad tym boleję.

          Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę na temat miliona przekształconych mieszkań, więc
          nie dyskutuję. Ale wiem skąd biorę wiedzę o spadającej ilości czynności
          przypadających na jednego notariusza. Z MSNOT24 czyli składanych corocznie
          raportów do Sądów Apelacyjnych (i MS). Otóż Prezes tegoż właśnie Sądu pod który
          ja podlegam poinformował mnie o tym w bezpośredniej z nim rozmowie. W roku 2009
          ilość czynności spadła (w przeliczeniu na jednego notariusza), więc nieprawdą
          jest, że czynności przybywa. Napisz mi proszę, w jakiej miejscowości mieszkasz
          to się przeprowadzę do tego notarialnego El Dorado, bo w mojej okolicy jest ok
          40 kancelarii i w zasadzie w każdej umówisz się na następny dzień po doręczeniu
          dokumentów (no góra 2 dni) i jest to głównie spowodowane potrzebą przygotowania
          tej umowy, a nie napiętym grafikiem. Projekty rozwodów czy wydawania nakazów
          zapłaty to jak na razie tylko fantazje i propozycje samej KRN, które jeszcze
          długo nie ujrzą światła dziennego (o ile w ogóle kiedykolwiek).

          Nie wiem o jakim ustalaniu cen piszesz. Notariusz niczym się nie różni od owego
          lekarza (w tym względzie w każdym razie) i pewnie dlatego zapis z zasad etyki
          dotyczący zakazu obniżania stawek zniknął już dość dawno i nikt notariusza nie
          może ukarać za niższe stawki, więc Twoje informacje są nierzetelne i to chyba
          zamyka ten temat.

          Nie użalam się nad sobą, ani nad korporacją. Dawałem, daję i będę dawał sobie
          radę, bo dobrze wykonuję swoją pracę. Większą troskę budzą we mnie ci pełni
          nadziei aplikanci, którym wydaje się, że złapali Pana Boga za nogi. A ten
          system, który ich tak masowo stworzył, sam ich zje, przeżuje i wypluje. Żal mi
          też ludzi, którzy za kilka lat będą trafiali do "specjalistów" po aplikacji
          pozaetatowej. I naprawdę mam nadzieję, że się głęboko mylę, tylko jakoś nie mogę
          spostrzec na razie w którym miejscu. Czas pokaże.

          Pozdrawiam
          • solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 25.01.10, 15:31
            jeszcze odnośnie tych wielkich kosztów ponoszonych przez notariusza. Dzisiaj
            moja mama kupiła jedno mieszkanie, a swoje sprzedała. Jedno warte 210 tysięcy,
            drugie 260. U notariusza zostawiła za wszystko ponad dwa tysiące złotych (nie
            liczę oczywiście podatku i innych opłat nie będących przychodem notariusza).
            Więc błagam, nie mów o tym, że notariusze przymierają głodem. Od dwóch aktów
            zarobił notariusz tyle, że spokojnie wystarczy na pensję aplikanta i jeszcze. Ja
            oczywiście nikomu nie liczę, kto ile zararia, nikomu też nie zazdroszczę i nie
            zaglądam na konto. Chodzi mi jedynie o argument, że notariuszy nie stać na
            szkolenie aplikantów. Jest też druga rzecz: aplikacja nie jest charytatywna, ale
            płaci się za nią prawie 5,5 tysiąca złotych rocznie. To koszt porównywalny ze
            studiowaniem medycyny. Pieniążki na szkolenie więc są. Powiem wiecej, są jeszcze
            pieniądze z egzaminu wstępnego. Zdawało tysiąc osób, pomnożone razy 700 daje
            skromne 0,7 miliona złotych, odliczając koszty czyli kilka sal wynajętych na
            pięć godzin, butelka wody mineralnej na łebka i kilka ryz papieru na testy. Są
            pieniążki nie?
              • solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 08:59
                ciekawa polemika, ale nieprawdziwa.
                1. Izby, przynajmniej kilka z nich ma w głębokim poważaniu applikantów i nie
                chce im wyznaczyć patronów
                2. Pan prezes pisze o tym, że praca za darmo jest w porządku, bo to przecież
                szkolenie. Super, ale aplikant płaci za to 5 tys. rocznie.
                3. Aplikacja pozaetatowa to jest fikcja o czym prezes świetnie wie, bo niczego
                się na niej nie można nauczyć.
            • somekindofhope Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 27.01.10, 21:58
              olution11 napisał:

              > jeszcze odnośnie tych wielkich kosztów ponoszonych przez notariusza. Dzisiaj
              > moja mama kupiła jedno mieszkanie, a swoje sprzedała. Jedno warte 210 tysięcy,
              > drugie 260. U notariusza zostawiła za wszystko ponad dwa tysiące złotych (nie
              > liczę oczywiście podatku i innych opłat nie będących przychodem notariusza).
              > Więc błagam, nie mów o tym, że notariusze przymierają głodem.

              Warto wiedzieć, że u naszych zamożnych sąsiadów zza Odry notariusze
              zlokalizowani w mniejszych miejscowościach czy maleńkich miasteczkach dostają od
              swoich kolegów i koleżanek wyrównanie dochodów ze składek członkowskich, aby
              dostęp do rejenta poza miastami nie był dla obywateli fikcją, a z drugiej
              strony jest to potwierdzenie, że wolny rynek usług notarialnych nie może istnieć
              w czystej postaci.
              Notabene, taksa w Niemczech jest sztywna i kształtuje się sporo powyżej tego, co
              u nas. Lokal o wartości ok. 400.000 PLN obarczony jest kosztami notarialnymi w
              wys. ok. 2.600 PLN. Po prostu notariusz pobiera wynagrodzenie procentowe od
              wartości nieruchomości. Czy to jego wina, że ceny nieruchomości w Polsce są
              zbliżone do tych w Europie Zachodniej, a zarobki są dużo mniejsze ? Nie
              zapominajmy, że taksa była już niejednokrotnie obniżana, ostatnio w 2007 r. i to
              o połowę!
            • malgosia19734 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 29.01.10, 15:29
              powiedz mi solution11, czy masz pojęcie, ile kosztuje wykupienie
              najtańszej licencji na jakąkolwiek bazę informacji prawniczej, bez
              której żaden poważny prawnik nie jest dzisiaj w stanie prowadzić
              działalności? czy wiesz ile kosztuje utrzymanie najtańszego
              pracownika w sekretariacie? a wiesz, ile kosztuje utrzymanie
              takiego, który rozumie, co się wokół niego dzieje? wiesz, ile
              kosztuje utrzymanie lokalu, w którym Twoja szanowna mama dokonywała
              czynności? dla jasności, nie jestem notariuszem i przyznaję Ci rację
              co do tego, że nabycie maszyny za 10 mln zł zasługuje na większą
              ochronę w obrocie niz nabycie kawalerki wartej 150 tys. ale to
              są "pretensje" do ustawodawcy, a nie do notariuszy. Notariusz, o
              którym piszesz, nie "zarobił" 2 tys. zł - jak napisałeś wcześniej,
              to jego przychód. Od tego odejmij koszty, a od tego co zostanie -
              podatek dochodowy. To w uproszczonym układzie. Są juz notariusze,
              którzy dają 50% "rabaty" i zbijają kokosów. Więc i tu "niewidzialna
              reka rynku" działa. Więcej obiektywizmu, proszę. Pzdr, M
    • roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 14:12
      odpowiedz na twoje pytanie jest bardzo prosta. przyczyna tego zjawiska jest po
      prostu strach i chciwosc. cala ta skamieniala notarialno-prawno-adwokacka siec
      uksztaltowala sie na strachu przed utrata poteznych zyskow mozliwych do
      osiagniecia dzieki rodzinno-kolezenskiemu monopolowi. nie dziwi mnie fakt, ze
      tak zaciekle bronia sie przed osobami z zewnatrz a pomaga im w tym prawo, ktore
      sami tworza i ktorego sa czescia.
        • roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 15:10
          spokojnie, nie jestem przedstawicielem typowej warstwy, ktorej ulubionym
          zajeciem jest wypisywanie jalowo-hamskich komentarzy pod informacjami w
          najwiekszych portalach. odpowiedz znajdziesz w samym pytaniu glownym. to czy
          zostaniesz aplikantem zalezy od izb notarialnych i osob, ktore tam pracuja. to
          jest przywilej, ktorego fundamenty znajdziesz w ustawie, ktorej tresc powstala
          nie przypadkowo, ktora nie ma nic wspolnego z ludzka uczciwoscia i prawem do
          bycia rownym wobec wszystkich, ktore daje nam konstytucja. sprawa jest moim
          zdaniem oczywista i zadne przyklady z piekarzem nie pomoga. problemu trzeba
          szukac w samych ludziach i ich sklonnociach, ktore nic dobrego nam nie daja.
            • roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 17:44
              jezeli wskaze konkrety, o ktorych pisales to czy przyznasz mi racje? czy
              przyznasz mi racje w tym, ze ustawa ta byla pisana dla notariuszy, pod izby
              notarialne a nie dla zwyklych obywateli? czy przyznasz mi racje w tym, ze ustawa
              sprzyja monopolowi, jest doskonalym narzedziem do kontroli tego obszaru, jest
              narzedziem pozwalajacym generowac wysokie, nieuzasadnione ceny za swiadczone
              uslugi? bardzo uproszczona analogia moze byc przyklad najwiekszego operatora
              telefonicznego, ktoremu powierza sie calkowita kontrole nad strefa
              telekomunikacji dzieki odpowiednio brzmiaca ustawa. monopol gwarantowany,
              absolutnie zadnej konkurencji.
              • somekindofhope Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 21:20
                roboczegd napisał:

                > jezeli wskaze konkrety, o ktorych pisales to czy przyznasz mi racje? czy
                > przyznasz mi racje w tym, ze ustawa ta byla pisana dla notariuszy, pod izby
                > notarialne a nie dla zwyklych obywateli? czy przyznasz mi racje w tym, ze ustaw
                > a
                > sprzyja monopolowi, jest doskonalym narzedziem do kontroli tego obszaru, jest
                > narzedziem pozwalajacym generowac wysokie, nieuzasadnione ceny za swiadczone
                > uslugi? bardzo uproszczona analogia moze byc przyklad najwiekszego operatora
                > telefonicznego, ktoremu powierza sie calkowita kontrole nad strefa
                > telekomunikacji dzieki odpowiednio brzmiaca ustawa. monopol gwarantowany,
                > absolutnie zadnej konkurencji.

                Wybacz, ale Twoja nietrafna argumentacja opiera się na niezrozumieniu faktu, że
                notariat opiera się na monopolu państwa. Wszelkie porównania do wolnorynkowych
                zjawisk są absurdalne. Popyt na usługi notarialne wynika prawie wyłącznie z
                przymusu notarialnego. Państwo, jak wszędzie w Europie w ramach notariatu
                łacińskiego, wymaga by pewne czynności prawne podlegały ochronie prawnej, którą
                zapewnia notariusz. Ceny za te usługi są z reguły związane z wartością
                przedmiotów, których dotyczą. Z góry uprzedzam, że teksty typu 'notariusz stawia
                tylko pieczątki' uważam za definitywnie dyskwalifikujące w dyskusji.
                • roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 22:00
                  specjalnie napisalem, ze jest to tylko bardzo uproszczona analogia, ale problem
                  mniej wiecej podobny. piszesz, ze porownania do wolnorynkowych zjawisk sa
                  absurdalne. ale zasada ich dzialania, sposob w jaki funkcjonuja regulowane sa
                  przez organa panstwowe, czyli nie do konca taki wolny i nie do konca
                  niepanstwowy. prosze tego porownania nie traktowac powaznie. chcialem tylko
                  prosta metoda i w sposob przejrzysty naszkicowac problem, z ktorym mamy do
                  czynienia. byc moze nie potrzebujemy wiecej notariuszy w naszym kraju, ale
                  okolicznosci w jakich mozna nim zostac budza wiele watpliwosci i pytan o uczciwe
                  praktyki w tej sferze. jezeli to srodowisko reprezentuje soba negatywne cechy
                  odpowiedzialne za obecne 'zasady rekrutacji' moga one byc takze przyczyna
                  'bardzo popularnych' zjawisk zdecydowanie nie tolerowanych przez nasze prawo.
                • solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 29.01.10, 14:00
                  piszesz, że o popycie na usługi notariuszy decyduje panstwo przez przymus zawierania okreslonych umow w formie aktu notarialnego. Masz racje. Ale powiedz, co takiego jest szczegolnego w kupnie mieszkania za 200 tysiecy ze musi posredniczyc w tym notariusz? To mozna zrobic normalna, standaryzowana umowa okreslona np. przez KC albo KPC, zareestrowac ja w sadzie, wpisac wlasnosc do ksiegi wieczystej i bezpieczenstwo jest zagwarantowane?
                  W czym przeprasz kupno mieszkania za 200 tysiecy, albo i nawet milion jest mniej bezpieczne bez aktu notarialnego, od kupienia maszyny za 10 milionów, albo samochodu za milion? A obie te rzeczy nie wymagają żadnych aktów notarialnych. Pewnie powiesz, że może być różnie z własnością, nieruchomosc moze miec sluzebnosc, hipoteke, wspolwlanosc etc... Wszystko to prawda. Ale to dotyczy rowniez wspomnianej maszyny. W przypadku nieruchomosci wszystkie te rzeczy masz w ksiegach wieczystych. A w przypadku maszyny mozesz sie opierac jedynie na informacji sprzedawcy i jedynie rejestrze zastawów.
                  • sp_zoo Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 31.01.10, 14:02
                    dom lub mieszkanie potrzebuje wielu, drogie maszyny już niekoniecznie,
                    jak nie będzie porządku prawnego, może dojść do tego,
                    że o jedno mieszkanie w tym samym czasie będzie "walczyć" wielu rzekomych właścicieli,
                    i policja zamiast łapać przestępców będzie zajmowała się "łagodzeniem konfliktów właścicielskich",
                    chciałbyś aby do twojej nieruchomości wpadło naraz "paru potencjalnych właścicieli"?
                    • solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 11.02.10, 09:22
                      wszystko fajnie, ale... Mylisz się co do tego, że maszyny kupują nieliczni. W
                      kraju są setki tysięcy firm, które coś produkują, wytwarzają, obrabiają, etc...
                      To samo samochody, rocznie polacy ich kupują jakieś 100 tysięcy, z czego wiele
                      jest takich naprawdę drogich. I co? I jakoś nikt nie walczy o ten sam samochód.
                      Uważam, że przymus notarialny w przypadku nieruchomości jest niepotrzebny.
                      Uważam też, że w sytuacji gdy samorząd notarialny nie wywiązuje się ze swoich
                      obowiązków jakim jest szkolenie notariuszy, to ten samorząd trzeba po prostu
                      rozwiązać. Niech notariat przejdzie pod piecze państwa, szkolenie aplikantów
                      niech się odbywa w szkole sędziów i prokuratorów, a np. sądy dyscyplinarne
                      notariuszy niech będą zwykłymi sądami, takimi, przed jakimi stają wszyscy. I tyle.
    • solution11 i sąd najwyższy was usadził 23.03.10, 12:54
      no, i wyszło szydło z worka, sąd najwyższy usadził notarialne towarzystwo. Tak
      ładnie mówicie o tym, że ejst przecież wolność gospdoarcza i nikt was nie zmusi
      do zatrudniania aplikantów. Ale to mówicie jak wam wygodnie. Jak chcecie
      ograniczać ich liczbę, to już nie mówicie o wolności gospdoarczej, ale
      opowiadacie o standardach, o tym, że korporacja musi być etc... To sie
      towarzysze i towarzyszki rejenci zdecydujcie: albo wolność gospodarcza, albo
      nie. Się zdecydujcie, czy chcecie być jak firma, czy jak korporacja sitwa.
      I o tym właśnie mówi ostatnie orzeczenie Sądu Najwyższego, gdy jedna z waszych
      izdebek chciała przyblokować notariuszy i jej nie wyszło.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka