marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:(

07.11.10, 15:35
Z mojej strony to pragnienie tak wielkie,że niedługo zwariuję..I nie jest to chwilowy "wściek macicy", dręczy mnie od pół roku. Niestety, rozmowy z mężem rozwiały wszelkie nadzieje. Zdecydowanie NIE CHCE trzeciego dziecka, bo jak mówi, teraz,kiedy nasza dwójka już trochę odchowana (6 i 4 lata) chciałby w końcu trochę pożyc i przyznał,że z czystego egoizmu, bo mu się po prostu nie chce, poza tym, jak pomyśli sobie o wydatkach, kiedy dzieci będą dorastac, czy pójdą na studia, to już w ogóle nie ma mowy... Jesteśmy ludźmi wykształconymi, oboje mamy stałą pracę, mieszkanie etc. żyjemy, jak większosc rodzin w naszym kraju, na przeciętnym poziomie. Nie wiem, co mam robic, nie mogę myślec o niczym innym. Patrząc na naszą rodzinkę ciągle oczyma wyobraźni widzę jeszcze jedno. Czy jest sens przekonywac męża? Jego niechęc do kolejnego dziecka odebrałam jak policzek, było mi bardzo przykro, kiedy tak jednoznacznie powiedział NIE. Przecież to coś niesamowitego, kiedy dwojgu kochającym się ludziom przytrafia się niesamowity CUD narodzin...Oczywiście bez przesady z ilością,ale myślę,że trójeczka to nie "patologia". Co robic?
    • lejdi.oprych Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 16:05
      proste, zalicz wpadkę!!
      • mruwa9 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 16:10
        lejdi.oprych napisała:

        > proste, zalicz wpadkę!!


        ..taaa..i zostan samotna matka z trojka dzieci. Powodzenia.
        Malzenstwo/zwiazek partnerski musi bazowac na wzajemnym zaufaniu, czesto rowniez wymaga kompromisow. Trudno. Nie zawsze mozna miec wszystko, czego sie chce. Life is brutal.
    • marzeka1 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 16:21
      " Przecież to coś niesamowitego, kiedy dwojgu kochającym się ludziom przytrafia się niesamowity CUD narodzin."- tyle że mąż tak tego nie odbiera (kurczę, ja jako matka 2 dzieci też nie), on widzi także po odchowaniu 2 dzieci, że pewne rzeczy, kiedy dziecko tak mocno uwiązuje, są już za wami, że nawet przy 2 dzieci to są koszty edukacji itp. W sumie mam podobny do twojego męża punkt widzenia i np. gdyby mój mąż marzył o dziecięciu nr 3, także usłyszałby "nie".
      Rada: zalicz wpadkę, jest głupia radą, bo mąż będzie czuł się wrobiony w dziecko i może to zaszkodzić związkowi.
    • nick_ze_hej Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 17:21
      Przecież to coś
      > niesamowitego, kiedy dwojgu kochającym się ludziom przytrafia się niesamowity C
      > UD narodzin..


      No bez przesady i egzaltacji. Tych "cudów" jest świat pełen jak długi i szeroki;)
      Może pomysl też o potrzebach i pragnieniach męża, a nie tylko swoich. Twój cel życia i główna rola to bycie matką. Twój mąż pragnie czegoś jeszcze, poza rolą ojca rodziny. Ma do tego święte prawo. Postaraj się to zrozumieć i uszanować.
    • marzeka1 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 17:33
      " Nie wiem, co mam robic, nie mogę myślec o niczym innym."- do tych słów dodam tylko, że bycia matką to tylko JEDNA z ról, które pełnisz w życiu, może mąż nie chce widzieć cię tylko w roli matki-rodzicielki, ale chce mieć także żonę i partnerkę.
    • kaz-oo Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 17:42
      Z mojej strony to pragnienie tak wielkie,że niedługo zwariuję..I nie jest to ch
      > wilowy "wściek macicy", dręczy mnie od pół roku.


      No faktycznie chwilowy nie jest... Tym bardziej weź na wstrzymanie emocji i uruchom myślenie...głową.
    • kol.3 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 19:41
      Przecież masz dwójkę dzieci, w zasadzie małych, jeszcze bardzo potrzebujących mamy. Nie można powiedzieć aby Twój instynkt macierzyński był niezaspokojony. Trzeba wziąć pod uwagę zdanie męża, bo w małżeństwie nie jesteś tylko matką.
    • blue_romka Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 20:58
      Ty nie możesz zrozumieć, jak mąż może nie chcieć mieć trzeciego dziecka, a mąż nie może pojąć jak Ty możesz chcieć. Wasze racje i prawa są równorzędne. W tej sytuacji o rozwiązaniu sprawy powinno zadecydować dobro tego niepoczętego jeszcze dziecka, a dla niego lepiej byłoby nie rodzić się w rodzinie, w której ojciec nie ma do niego przekonania.
      • aryanna Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 07.11.10, 21:12
        Poza tym autorka pisze, że ich status finansowy jest "przeciętny"...nietrudno sobie wyobrazić, jaki będzie po narodzinach trzeciego dziecka :(
        • milenamuha Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 08:43
          "przeciętny" oznacza dla mnie,że możemy sobie pozwolic na utrzymanie siebie, dwóch średniej klasy samochodów, zapewnic dzieciom wikt i opierunek niekoniecznie z najniższej półki, ale na wakacje na Majorce nie możemy sobie pozwolic bez mrugnięcia okiem. Jakbyśmy się uparli (czytaj:ostro zacisnęli pasa, wzięli kredyt lub pożyczkę od rodziny), to pewnie i bysmy pojechali, tylko po co? Ja wychowywałam się w rodzinie, gdzie była nas czwórka, nie zawsze starczało do pierwszego,ale zawsze był obok ktoś,z kim można było porozmawiac, wyżalic się, czy pośmiac. Nigdy nie odczułam,że jest źle, bo nas jest tyle, wręcz przeciwnie-dziecinstwo wspominam jako coś wspaniałego. Skończyłam studia, mam wszystko czego mi potrzeba, niekoniecznie podane na tacy przez rodziców, ale dzięki temu wiem,że zawsze sobie sama w życiu poradzę. Nie uważam więc,że narodziny trzeciego dziecka sprawią,że nagle nasze finanse będą w opłakanym stanie. Na zasiłek rodzinny to dopiero z piątką dzieci się załapiemy, więc
          nie martw się,z waszych pieniędzy życ nie będziemy;)
          • milenamuha Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 08:48
            uprzedzając wszelkie komentarze-celowo skorzystałam z innego nicka przy napisaniu tego postu z racji tego,że m zagląda niekiedy na forum. Ale co mi tam! Buziaczki kochanie, obiadek masz w mikrofali:)
      • milenamuha Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 08:50
        Tak, tak, bo większośc naszych ojców miało do nas przekonanie zanim zostaliśmy poczęci ;-)
        • hanna26 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 09:19
          Rozumiem Cię doskonale, bo sama jestem mamą trójeczki. My z mężem o ilości dzieci zdecydowaliśmy na długo przed ślubem. U Ciebie po pewnym czasie pojawiło się silne pragnienie. Ja na Twoim miejscu jeszcze bym jednak pogadała mężem. Dlaczego tylko jego pragnienia mają być zaspokojone? Opowiedz szczerze, jak bardzo pragniesz kolejngo dziecka, jak wiele o tym myślisz, jak bardzo tego chcesz. Może jeszcze przemyśli sprawę.
          Nie wiem, czy jesteś osobą wierzącą, bo ja tak i ja w takiej sytuacji dużo bym się modliła - nie tyle może bezpośrednio o dziecko, ile o rozwiązanie sytuacji. Zawsze tak robię, kiedy mam problem "nie do rozwiązania".

          Dodam jeszcze tylko, że znam osobę, która nawet po wielu latach nie zapomniała małżonkowi, że nie mieli kolejnego dziecka. To mój tata. Jestem jedynaczką, wiem, że trochę inna sytuacja. Ale rodzice są już po siedemdziesiątce, mają trójkę wnucząt, i wiesz co - ojciec nie zaponiał mamie, że nie chciała więcej dzieci. Czasami napomknie coś o tym z goryczą, a mama co jakiś czas zwierza mi się: "Żałuję, że nie chciałam mieć więcej dzieci. Teraz to widzę".
          Tyle że teraz jest już za późno.
        • blue_romka Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 09:35
          milenamuha napisała:
          > Tak, tak, bo większośc naszych ojców miało do nas przekonanie zanim zostaliśmy
          > poczęci ;-)

          No ja nie mam żadnych negatywnych doświadczeń z tym związanych, a jeśli Ty masz, to tym bardziej nie funduj ich swojemu dziecku.
          Co mnie uderza w Twoich wypowiedziach to fakt, że masz mnóstwo wymówek dla siebie, potrafisz dokładnie wytłumaczyć swoje prawo do dziecka i swoje potrzeby. Mąż to właściwie przeszkoda w realizacji Twoich marzeń. Przykre. Egoistyczne. Dziecinne.

          • milenamuha Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 10:12
            Nie, nie mam. Po prostu jestem przekonana (mając na uwadze m.in. stosowne badania socjologiczne i psychologiczne),że WIĘKSZOŚC ojców nie działą na zasadzie " tak, właśnie taraz chcę miec dziecko i dlatego zabieram się do roboty", co nie jest równoznaczne z tym,że gdy okaże się,że to dziecko będzie, ma ono podświadomie przez ojca wtłaczanie (jak to nazwałaś?) negatywne doświadczenia (chociaż w psychologii taki termin nie powinien funkcjonowac). Coś bowiem jednak jest w stwierdzeniu,że mężczyźni dojrzewają do pewnego wieku, a później już tylko rosną ;-)
            • blue_romka Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 14:52
              Próbujesz się tłumaczyć, że masz rację. Twoja sprawa.
    • mara_jade73 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 09:28
      Mamy jeno dziecko (kocham nad życie) i szczerze jakby mi mąż kazał mieć 2 to by szlag mnie trafił. I nie dlatego,że nas nie stadć tylko dlatego że nie chce 2. Zmuszanie podobno ukochanego człowieka to posiadania więcej dzieci niż, chce, zapragnął, wymarzył jest mocno nie porządku.
      • undomestic_goddess Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 09:40
        Podobnie jak zmuszanie kochanej osoby do rezygnacji z wymarzonego kolejnego dziecka. Jedno i drugie jest nie fair. Maz sie nie skarzy, on nie probuje nawet zrozumiec, podejrzewam, ze ucial temat, a jej zle. Sa rozne sytuacje i nie uwazam za zasadne, by tylko rodzic pragnacy kolejnego dziecka mial rezygnowac ze swojego marzenia na rzecz partnera.

        Zeby nie bylo, czesc moich dzieci urodzilam realizujac przede wszystkim marzenie ich ojca, chowajac swoje egoistyczne potrzeby do kieszeni i nie zaluje.
      • housewife1 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 09:57
        Myśle, że pół roku, to krótko
        Mój mąż, mimo, ze na początku chciał czwórkę, po dwójce tez poczuł , że "na razie" nie chce więcej. Były rózne wahania z jego strony i z mojej też, ogólnie zajęło nam to ponad 5 lat, u mnie przez te lata mega pragnienie przeplatane z rezygnacją ( w międzyczasie mąż sie zgodził po 3 latach, mielismy staranka przez pół roku- nieudane- po czym mąż znowu nie chciał ) ale cały czas pragnienie pozostawało, teraz jestem w 3 ciąży- planowanej- nasze starsze dzieci mają 8 lat i prawie 6,5 i mąz sie bardzo cieszy z maleństwa, ale cały czas się obawia jak to będzie głównie finansowo, nadmienie, że nie umieramy z głodu, mamy sytuacje przeciętną i raczej trzecie dziecko tego drastycznie nie zmieni, przynajmniej w najbliższych kilku latach, dopóki nie zacznie chodzic do szkoły, a starsze będą w średniej, ale to odległy czas, zawsze wszystko może sie zmienić, nawet ci co obecnie sa dobrze sytuowani moga wszystko stracic w wyniku jakichś losowych wydarzeń. Życie nie jest przewidywalne, niestety.
        Teraz mąż mówi, że może kiedys, po latach będzie nawet gotowy na to czwarte :) natomiast ja nie wiem, czy jeszcze będę chciała, zobaczymy... ;) .

        Musisz zaczekac az będzie gotowy, nie naciskaj go, nie mozna czegos robic całkiem wbrew komuś, po prostu niech on wie, że marzysz o trzecim, ale nic na siłę, a Ty tez utwierdź sie w swoim pragnieniu, pół roku to za krótko, jeszcze może Ci się cos zmienić.
        • nick_ze_hej Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 14:41
          Troje dzieci 8 + 6,5 + za kilka miesięcy noworodek + w planie czwarte. Pięknie. Tyle, że całe życie będziecie wychowywać małe dzieci. A gdzie czas na jakieś pasje, na bycie ze sobą tylko we dwoje, na życie. No chyba, że wasz świat i wasze potrzeby zamykają się w dziecinnym pokoju.
          • undomestic_goddess Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 15:31
            A jest cos zlego w dziecinnym pokoju? Czy on jakos ogranicza? Jak sie komus tylka bez dzieci ruszyc, by realizowac swoje pasje, to i z dziecmi nie ruszy. Argument nietrafiony, ale modny.
            • nick_ze_hej Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 15:56
              Trafiony, trafiony. Takie np góry , wysokie góry. Z dziećmi to jedynie dolinki....
            • aandzia43 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 11.11.10, 02:32
              undomestic_goddess napisała:

              > A jest cos zlego w dziecinnym pokoju? Czy on jakos ogranicza?

              Nie ma w nim nic złego. Natomiast sporo małżeństw traktuje go jako alibi - nie mają zamiaru, ochoty czy zwyczajnie umiejętności być ZE SOBĄ jako kobieta i mężczyzna, para przyjaciół, nei tylko jako rodzice dzieciom i wspólnicy w pchaniu wózka codzienności. Jednym ze sposobów na ucieczkę przed koniecznością zostania ze sobą sam na sam jest właśnie robienie dzieci z dużymi przerwami. Wtedy nigdy nie jest się we dwoje i jest bezpiecznie - mozemy udawać, że pustki nie ma. To nie taki najgorszy sposób przejścia przez życie. Tylko wtedy syndrom pustego gniazda może być tragedią, nie drobym, przjeściowym kryzysem, a obcość między starszymi już małżonkami mocno wyjaławiająca im wiek średni. Poza tym drobny szczegół: dzieci pozbawione możliwości obserswowania bliskich sobie kobiety i mężczyzny.
            • urquhart A jest cos zlego w dziecinnym pokoju? 13.11.10, 11:53
              undomestic_goddess napisała:
              > A jest cos zlego w dziecinnym pokoju? Czy on jakos ogranicza? Jak sie komus tyl
              > ka bez dzieci ruszyc, by realizowac swoje pasje, to i z dziecmi nie ruszy

              Nieodpowiedzialnych nie ogranicza wcale.
              Odpowiedzialnych ogranicza jak cholera.
              I brak możliwości darcia ryja podczas orgazmu to tylko mały pikuś przy tym że jakiekolwiek chwile we dwoje pary muszą być wywalczone, wydarte codzienności i zorganizowane, a na romantyczną spontaniczność nie ma miejsca w życiu.
              Odpowiedzialne rodzicielstwo wymaga czasu dla dziecka, a odpowiedzialne partnerstwo czasu tylko we dwoje.
              _____________________________________
              Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
    • deodyma Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 08.11.10, 10:26
      a stac Was na ta trojeczke dzieci?
      maz ma racje.
      • housewife1 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 10.11.10, 00:06
        @nick ze hej
        ale nie każdy lubi góry, czy inne rzeczy trudno dostepne z małymi dziećmi, niektórzy realizują się w innych sprawach, w rodzinie wielodzietnej np. i wychowywanie dzieci może być ich pasją własnie, a pasje, czy sposoby samorealizowania nie dziela sie raczej na "lepsiejsze" i "gorsiejsze", tylko na każdemu indywidualnie odpowiadające
        dla mnie np góry , wysokie góry sa nudne i nawet bez dzieci nie mam wcale ochoty tam jeździć :P
    • morekac Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 10.11.10, 00:31
      Przy 4- i 6-latku wydatki edukacyjne są właściwie przed wami...
    • burza4 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 10.11.10, 19:34
      Przejdzie ci, daj sobie czas. Nie wszystko co nam się zamarzy, musi być realizowane.
      Jesteście młodzi - jeszcze masz mnóstwo czasu - i mąż też. Może dorośnie do tego za parę lat, po co psuć dobre relacje i kwasić atmosferę przez chciejstwo?

      Masz małe dzieci - daj im się trochę zdywersyfikować, że tak powiem, jeśli teraz dojdzie trzecie - dzieciństwo ich wszystkich zleje się w jedno. Widzę jak różnie rodzicielstwo przeżywają rodzice z dziećmi w podobnym wieku, a jak inaczej - kiedy różnica jest większa. Moja koleżanka ma dzieci w odstępie 2 letnim - i jak o nich mówi, to tak, jakby była to jedna osoba, bez rozróżnienia. Zupełnie inaczej cieszy się maluchem ktoś, kto ma starsze dzieci, które już nie potrzebują czułości, mają swój świat i zainteresowania. Nie mówię, że któryś model jest lepszy - ale przy małej różnicy wieku po prostu umyka indywidualizm dzieci. Cieszysz się nimi razem, nie widzisz ich osobno. Po paru latach odstępu to odkrywanie tego na nowo.
    • lilka69 a moze po prostu 12.11.10, 14:53
      autorka nie dba o siebie, chodzi jak pan bog ja stworzyl . rzedko cos kupuje nowego do ubrania , ma odrostu n awlosach i maz sobie mysli, ze jak bedzie 3 dziecko to dopiero bedzie kanal? dla testu-ile masz wzrostu i ile wazysz?

      chyba przyznacie wchodzac na place zabaw, ze co najmniej polowa matek ( i babc) jest niezadbana? i pisze to ja-bez tipsow i plaskich butach na placu zabaw , zeby nie bylo.
      • lilka69 Re: a moze po prostu 12.11.10, 14:54
        mialo byc -bez tipsow i bez wysokich butow...
      • milenamuha Re: a moze po prostu 12.11.10, 22:02
        Ważę (hura!) 56kg przy 170cm. Hura!, bo udało mi się przytyc (od 6miesiąca po urodzeniu drugiego dziecka ważyłam 49 kg i czułam się jak wieszak). A co do "zadbania" to tipsów ani wysokich obcasów (poza szczególnymi okazjami) nie uznaję,włosów nie farbuję, bo bardzo lubię swój naturalny ciemny kolor,a wyglądac muszę, bo tego wymaga ode mnie zajmowane stanowisko (co nie znaczy,że poza pracą wyciągnięty dresiczek;) Niestety, nie sprawdziła się Twoja teoria:) Nie jestem ograniczona tylko do dzieci, obiadków i czystych podłóg, bardzo mi do tego daleko. Swoją drogą straszne to,że matka,a już na pewno matka "wielodzietna", w naszym kraju to dla wielu osób synonim. A nawiązując do postu kilka pięter wyżej-nasze dzieci o własnych siłach zeszły Bieszczady i zeszły z Kasprowego, kiedy miały 5 i 3 latka:)

        • nick_ze_hej Re: a moze po prostu 12.11.10, 22:49
          A nawiązując do postu kilka pięter wyżej-nasz
          > e dzieci o własnych siłach zeszły Bieszczady i zeszły z Kasprowego, kiedy miał
          > y 5 i 3 latka:)
          >


          No właśnie, ale na ten Ksprowy pewnie wjechały kolejką:) A potem zeszły, a nie poszły dalej np. na Orlą Perć. Może mąż by chciał tam iść, a po odchowaniu trójki już nie da rady? Albo nie chce tyle lat czekać?
          • marzeka1 Re: a moze po prostu 12.11.10, 22:59
            I nie chce tylko latać po Chochołowskiej czy Kościeliskiej? Chce w końcu nie być tylko ojcem, ale i pełnić inne role.
          • milenamuha Re: a moze po prostu 13.11.10, 08:34
            Owszem, wjechały. A w góry pojechaliśmy nie dlatego,że lubimy,ale tylko dlatego,aby pokazac je dzieciom.
            • nick_ze_hej Re: a moze po prostu 13.11.10, 09:05
              Lubimy, nie lubimy...
              A co lubi Twój mąż?
              Bo, że niespecjalnie pociąga go rola wiecznej niańki to już wiemy;))
              • verdana Re: a moze po prostu 13.11.10, 14:45
                Ja byłam na Giewoncie z szesciolatka, a na Świnicy z dziewięciolatkiem, siedmiolatek przeszedł całe Czerwone Wierchy.
                Tylko to nie ma nic do rzeczy. Bo trzecie dziecko to dodatkowe wydatki, kolejne lata , poswiecone dziecku, kolejne rezygnacje z pewnych rzeczy. Mozna tego chcieć, a równie dobrze - można po dwojgu miec dosyć.
                Trzeba tez pamiętać, ze matka może bardzo lubić siedzenie w domu z dziecmi, ale ojciec musi na to zazwyczaj zarobić,. Tak więc z trzecim dzieckiem niewiele zyskuje, przeciwnie - ma coraz mniej czasu, aby w ogóle być z dziećmi i cieszyć się nimi.
                • nick_ze_hej Re: a moze po prostu 13.11.10, 15:30
                  Na Orlej widuje się rodziców wlokących zestrachane czterolatki oraz panienki w mini i sandałkach;) To zawsze jest kwestia wyobraźni i odpowiedzialności. Ale nawet starsze dzieci, teoretycznie mogące już to i owo, nie zawsze muszą mieć z tego frajdę. Tak czy inaczej trójka drobiazgu i plecak to nie jest najlepszy ekwipunek;)
                  • nick_ze_hej Re: a moze po prostu 13.11.10, 15:57
                    Zresztą to przecież nie chodzi o góry tylko o to, że mając małe dzieci musimy nasz tryb życia dostosować do ich potrzeb i możliwości. I to jest normalne. Tyle, że nie każdy musi chcieć ten okres rozciągać w nieskończoność, fundując sobie kolejne dziatki w odstępach kilku lat.
    • kol.3 Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 14.11.10, 07:42
      A pracujesz zawodowo?
      • milenamuha Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 14.11.10, 14:17
        Tak, w domu dziecka:)

        kol.3 napisała:

        > A pracujesz zawodowo?
        • kaz-oo Re: marzę o trzecim dziecku, mąż nie chce:( 14.11.10, 16:16
          Masz dwoje swoich dzieci, pracujesz w domu dziecka i jeszcze masz niedosyt?
          No cóż dobrze, że ktoś myśli o naszych emeryturach;)
          Czy masz jakieś inne zainteresowania niezwiązane z dziećmi?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja