Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert

09.03.11, 16:59
Witam. Mój mąż w przeciągu kilku lat wielokrotnie mnie zdradził z kilkoma kobietami. Z tego co mówi znajomości miały charakter czysto seksualny.
Przyczyną zdrad wg niego jest brak seksu w naszym małżeństwie.
To akurat jest prawda. Nie mam dużego temperamentu ani fantazji w tej kwestii, w przeciwieństwie do mojego męża - on chciałby codziennie i wymyślnie (inspiruje się "źródłami zewnetrznymi": pornografią, stronami www o seksie).
Kompromis w tej kwestii w naszym przypadku okazał sie był zgniły, bo nie odpowiadał ani mi (czułam się nagabywana do rzeczy na które nie mam ochoty i częściej niz bym chciała) ani jemu (za mało i nie tak jak by chciał).
Opisuje to tak szeroko, bo mam poczucie winy, ze nie dałam mężowi tego, czego potrzebuje (?) do szczęscia - to z jednej strony.
Z drugiej strony - czuje się skrzywdzona, bardziej kochał seks niz mnie i naszą rodzinę. Nawet nie będę tu opisywac tych emocji, które kłębia mi sie pod czaszką, bo sa skrajne :(
Mam raczej pytanie do fachowca - czy skoro tak daleko zabrnęlismy w złą strone to jest szansa, ze jeszcze stworzymy dobry związek?
Mąż twierdzi, ze mu na tym zalezy. Ja jestem skłonna spróbować, bo ciągle jest mi bardzo bliski.
Tylko czy to ma szansę powodzenia??
Mąż, acz niechętnie, zgadza sie na terapię.
    • tully.makker Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 17:07
      No ale po co sklejac na sile zwiazek w ktorym partnerzy sa do siebbie drastycznie niedopasowani w jednej z najwazniejszych dziedzin?
      • mr-tb Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 17:17
        mamy dzieci i doswiadczenie, ze rozwód rodziców jest dla tych dzieci dużą krzywdą
        bardzo je kochamy i chcemy dla nich jak najlepiej
        również dla siebie żywimy nadal wiele dobrych uczuć (jesli mogę wierzyć w to, co mówi mój mąż)
        mz to wystarczające powody by spróbować sklejać związek
        w moim zyciu doszło do trzęsienia ziemi, albo małzenstwo sie odbuduje, albo zostanie ruina i wtedy nie pozostanie nic innego jak to zakonczyc
        ja tylko pytam: czy to moze się udac? bo akurat w tej sprawie trudno mi zachowac obiektywizm...
        • mruwa9 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 18:30
          a skad mamy wiedziec, jak otwarci jestescie na akceptacje kochankow i kochanek na boku? Jesli waszej parze to odpowiada (Tobie odpowiada) i jestes z tym szczesliwa, to na zdrowie.
          Dla dzieci wieksza trauma , niz rozwod, bedzie zycie w domowym piekielku.
          • mr-tb Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 18:46
            nie chcę domowego piekiełka, męczennictwa i podobnych
            nie mam zamiaru akceptowac kochanek na boku
            albo sie nam uda mimo wszystko odbudowac cos dobrego albo nie i wtedy nie bede sie zastanawiac co dalej
            moje pytanie dotyczy tego czy w takim przypadku jak nasz (takie różnice temperamentu i wielokrotne kłamstwo) jest celowe podjąc pracę nad związkiem? pytam eksperta, bo ufam, ze ma doswiadczenie w tej materii i wie, czy mamy szanse powodzenia np. koło 30% czy raczej koło 3%
            nie chcę podejmowac pochopnych decyzji, ale nie chce tez pakowac sie w cos, co tylko sprawi mi tylko jeszcze wiecej bólu
            na razie szukamy terapeuty rodzinnego i seksuologa w jednym, bo wydaje nam sie, ze ktos taki byłby optymalny, tylko ze poki co nie znalezlismy nikogo (w naszej okolicy), który budzilby zaufanie
            a ja ciagle sie zastanawiam czy warto...
            • mruwa9 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 19:49
              Jesli maz zdradzil cie wiele razy dotychczas, to na 99% beda kolejne, nie miej zludzen. Albo akceptujesz zycie w poligamii, albo zegnasz pana, bo nie wierze, zeby nagle i dozywotnio stal sie wiernym mezem, niezaleznie od tego, co ci obieca i przysiegnie. Co najwyzej bedzie sie staral lepiej ukrywac ze swoimi skokami, a ty bedziesz go bardziej (obsesyjnie?) kontrolowac. A za kilkanasciie-kilkadziesiat lat uslyszysz od dzieci, ze maja do ciebie zal, ze sie nie szanowalas, ze pozwolilas soba pomiatac i kazalas dzieciom byc swiadkami wlasnego upokorzenia.
            • albertusia Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 04.04.11, 19:02
              Masz 2 wyjscia.Pierwsze-dajesz dupy mezowi (dobrze),drugie-nie dajesz ,i nie widzisz jego zdrad.Po prostu zamykasz oczka i udajecie ''szczesliwe ''malzenstwo dla dobra dzieci.Innej opcji nie ma.I nie wierz w to ze sex to nie wszystko.widocznie dla twojego meza to potrzeba b.wazna skoro cie zdradza.
              • marianka_marianka Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 04.04.11, 21:15
                Albertusia, wszyscy wiemy że Twoją misją jest "służyć" mężowi. Ale jak to "elegancko" ujęłaś dobre dawanie dupy niestety nie jest remedium na wszystko. Mąż Autorki lubuje się w paniach z pornosów, a jej nie odpowiada być zmuszaną do poniżających zachowań.
                Rozumiem, że Ty zrobiłabyś wszystko aby pan i władca był zadowolony.
    • enith Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 18:48
      Mąż zdradza cię od lat, z wieloma kobietami, ma zupełnie inny od ciebie temperament seksualny oraz jest niechętny terapii. Moim zdaniem szansę na utrzymanie małżeństwa macie tylko wtedy, gdy ty zaakceptujesz podwójne życie męża, on da ci święty spokój w łóżku, a całą waszą energię skierujecie na ukrycie przed waszymi dziećmi waszego "układu". W to, że małżonek radośnie od lat realizujący fantazje seksualne poza waszym małżeństwem, nagle zmieni się w ostoję wierności, nie wierzę. Może, gdyby zdrada zdarzyła się raz. Może, gdyby mąż faktycznie wykazał szczerą chęć do walki o naprawę małżeństwa, dałoby się coś zrobić. Ale z twoich słów wynika, że twój mąż tak naprawdę nie chce i nie wierzy w powodzenie terapii, a małżeństwa nie naprawisz sama. Przykro mi.
      • mr-tb Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 18:55
        dzieki za tą analityczną odpowiedź
        obawiam sie ze to moze być fakt :(
    • blue_romka Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 09.03.11, 19:39
      Ja uważam, że warto spróbować. Najwyżej stwierdzisz, że to nie ma sensu albo nie masz siły lub zwyczajnie już nie chcesz. Rozejść się zawsze zdążycie. I ten seksuolog to dobry pomysł.
      • janznepomuka Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.07.11, 15:26
        A to, co na Tobie poćwiczy wykorzystasz ku obopólnemu ZAJEBISTEMU zadowoleniu z nowym facetem. Bo Twoje potrzeby niekoniecznie są niskie. One, być może, są nikłe akurat z OBECNYM mężczyzną. Tego nie wiesz.
      • tautschinsky Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.07.11, 16:40
        blue_romka napisała:

        > Ja uważam, że warto spróbować. Najwyżej stwierdzisz, że to nie ma sensu albo ni
        > e masz siły lub zwyczajnie już nie chcesz. Rozejść się zawsze zdążycie. I ten s
        > eksuolog to dobry pomysł.


        Ten pomysł z seksuologiem doprawdy pyszny!
        Do kogoś takiego idzie się kiedy ma się problem
        natury seksualnej. Jej mąż takowej NIE MA.
        Problemem bowiem nie jest duży temperament.

        Jeśli już gdzieś miałby iść, to do psychologa,
        jeśli taka kobieta do niczego mu się trafiła.
        Do psychologa, żeby zastanowił się, czy jest
        w stanie zrezygnować z tego co jest dla niego
        bardzo ważne - seks (bo z żoną go nie ma lub
        tyle co kot napłakał i jeszcze do niczego) czy
        związek. Tutaj niestety zachodzi OGROMNA
        nierównowaga sił. Bo to, że on z nią może nie
        chcieć być nie znaczy, że nie chce mieć przy
        sobie SWOICH dzieci. Kobieta zdradzając męża
        na lewo i prawo najwyżej odejdzie lub on od
        niej odejdzie - a dzieci tak czy owak "zabierze
        ze sobą" (jak rzeczy, które w każdej chwili będzie
        mogła porzucić bez żadnych konsekwencji dla
        siebie).

        Osobiście nie wróżę temu choremu związkowi
        przyszłości. Chyba że pan w jakiś sposób ulegnie
        jakiejś chorobie powodującej obniżenie libido.

        Inaczej: będzie bzykał na boku.
        Albo będzie się wstrzymywał i w domu dostawał
        pierdo...ca i więcej oczekiwał od żony, a żona,
        czego nie ukrywa - zimna ryba w seksie.




    • demonsbaby Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 03:02
      mr-tb napisała:

      > znajomości miały charakter czysto seksualny.
      > Przyczyną zdrad wg niego jest brak seksu w naszym małżeństwie.
      > To akurat jest prawda.

      Co jest prawdą, wg ciebie? Jak wyglądało to wasze pożycie seksualne, bez wdawania się w szczegóły? Mąż wymaga zaspokojenia codziennie, a ty w ogóle z nim nie sypiałaś? Wiesz, w związkach z jakimś już stażem, dobowy rytm urozmaicony codziennym współżyciem, nie należy do normy.
      mr-tb, twoje dalsze tłumaczenie, jest jakby trochę typowe dla kobiety, żony - qrwiarza, który posiada umiejętność obarczania winą za swój brak monogamii, niezależnie jakbyś to życie seksualne umiała mu urozmaicić, czy codziennie zaspokajać. Jak to się stało, że ten temperament nie został odkryty przed ślubem? Co się stało, że się z tobą związał, wiedząc, że ty nie przejawiasz takich fantazji i nie stymulujesz się takimi bodźcami jak on?

      Z innej beczki: znając fakty na temat pożycia męża, skieruj się chociaż na badania krwi pod kątem WRów, dla higieny własnego zdrowia.
      Co do higieny psychicznej... Gdyby to mąż, przejawiał skruchę, szukał sam pomocy fachowej rozwiązań, nawet w oparciu o seksuologa, powiedziałabym: zaryzykuj, obserwuj. Niestety, jak przy każdym nałogu, trzeba chcieć się leczyć.Twój mąż nie chce.
      Nie możecie się zasłaniać dobrem dzieci. Rozwód rodziców nie jest złem dla dzieci, kiedy w domu tworzy się chora atmosfera. Taka u was panuje, a ty jesteś głównym odbiorcą jej konsekwencji. Natomiast dzieci fantastycznymi obserwatorami, stąd widząc nieszczęśliwego rodzica, same stają się nieszczęśliwe. To nie mężowi, ale sobie powinnaś dać szansę. Dzieci możecie przecież wychowywać wspólnie, ale to ty powinnaś szukać dla siebie spełnienia u boku mężczyzny o przeciętnym, a nie wybujałym temperamencie. W twoim przypadku, ciężko nawet jest mówić o umacnianiu więzi emocjonalnych przy takim kalibrze zniszczeń, do których twój mąż doprowadza, bo chyba nie wierzysz, że przestał ciebie zdradzać.
    • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 04:27
      Niedopasowanie seksualne to jest dość spory problem. Skoro już się wydarzył, to ja bym proponowała zacząć od seksuologa. Być może mąż jest uzależniony od seksu, a wtedy terapia będzie zupełnie inna niż w przypadku, gdy jesteście po prostu niedopasowani.

      Ponieważ istnieje jeszcze między Wami przynajmniej przyjaźń i jest chęć bycia razem, myślę, że waro próbować. Ważne, żeby nie odbyło się to na zasadzie wzajemnego poświęcenia, bo z takiego czegoś raczej nic nie będzie.

      Nie oeniam szans, ale znam związki 'niestandardowe', w których wzajemne uczucie dwojga ludzi przerodziło się w przyjaźń tak silną, że pozostają małżeństwem mimo, że nie łączy ich seks. Tyle, że im takie coś odpowiada, zaś z tego, o piszesz, Tobie niekoniecznie.

      Dobrze by było zaczać od psychoterapeuty-seksuologa. Moim zdaniem. Dlatego, że 'wielokrotne zdrady' oznaczać mogą dążenie do przyjemności i brak kontroli impulsów, ale moga też świadczyć o uzależnieniu od seksu, zwłaszcza w kontekście porno i www. Widać, ze dla męża to seks jest najwazniejszy, a to moze być oznaka uzależnienia.
      • baszi Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 07:08
        raczej bedzie ciezko, skoro maz potrzebuje coraz nowych bodzcow sexualnych, wrazen, eksperymentow nie sadze zeby nagle zadowolil sie "zwyklym" numerkiem malzenskim, owszem ty mozesz troche sie wyluzowac, on odpuscic ale w dalszym ciagu ani jedno ani drugie nie bedzie w pelni zadowolone, maz nadal bedzie czul niedosyt a ty bedziesz robic cos wbrew sobie, taki uklad na dluzsza mete sie nie sprawdzi
        poza tym chyba jednak twoj maz ma wypaczony poglad na temat sexu skoro swoje inspiracje czerpie z pornografii a nie z milosci do ciebie
        dodatkowe bodzce sa ok dopoki nie goruja nad uczuciem do drugiej oosby
        • verdana Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 09:20
          Trudna sytuacja. Tym bardziej, ze nie bardzo mozna ocenić zachowanie męża, nie wiedzac, jak własciwie się sprawy łóżkowe układały. Czy sypialiscie ze sobą raz na pare dni, a on chciał codziennie, czy raz na miesiąć lub rzadziej i Ty w dodatku niechętnie, z wypisanym na twarzy "Kiedy to sie skończy".
          Potrzeby seksualne można zmniejszyć, dostosować sie, ale wyeliminować sie ich nie da. Pisanie, że mąż , ktory ma ochotę na seks z własną zoną, nie ma na to szans i zdradza jest "uzalezniony od seksu" jest nadużyciem. Potrzeba seksu z kims chętnym nie jest uzależnieniem. A sypianie, nawet regularnem, z niechętną kobietą jest wyjątkowo nieprzyjemne i dolujące - facet czuje się fizycznie nieatrakcyjny i seksualnie odpychający. Nie dziewię się, ze sypia z innymi, nie tylko dla seksu, ale dla akceptacji.
          Seksuolog jest konieczny. Jesli nie uda sie uregulować sprawy seksu w małżeństwie , drogi sa dwie. Albo rozwód, albo zakceptacja kochanek na boku, przy wyeliminowaniu seksu z życia małżenskiego - to nie jest rozwiązanie nie do przyjęcia.
          • zakletawmarmur Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 10:15
            Ja się z tym wszystkim zgaszam, tylko zastanowiłabym sie czy faktycznie tu chodzi o potrzebę przeżycia seksu z kimś chętnym czy raczej z kimś nowym...

            Zastanowiłabym się dlaczego mój własny mąż w ogóle się ze mną związał, czy faktycznie chodziło mu o seks, czy raczej nie przeszkadzały mu na początku moje zahamowania i mniejsze libido? Jak to było w trakcie związku. Czy faktycznie z demona seksu zmieniłam się w oziębłą żonę, czy raczej nigdy szału nie było a nagle zaczęło mu to ciążyć... Jeśli to drugie to pomyślałabym, że facet jednak związał się ze mną z poza seksualnych powodów i teraz wykorzystuje to jako pretekst, żeby uprawiać seks z innymi kobietami a we mnie wzbudzać poczucie winy... Że taki ukad mu pasuje, bo w domu ma fajną żonę a na boku może uprawiać seks z wieloma, różnymi kobietami. Może facet ma syndrom MiL (madonny i ladacznicy), tylko sam przed sobą wstydzi się do tego przyznać? Może celowo wymaga od kobiety "za dużo", rzeczy, które są poza jej zasięgiem, kastrują jej seksualność. Może dzięki temu chce poczuć się męskim, wysokolibidowym, wspaniałym kochankiem?
          • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 19:40
            Ja nie napisałam, że mąż jest na pewno uzależniony. Za mało wiemy, dlaczego tak się potoczyło zycie seksualne tej pary. Bo może Autorka nigdy na seks ochoty nie miała, a może kiedyś miała, ale straciła, ponieważ mąż nie traktował seksu jako dopełnienia związku z nią, ale jako mechaniczną zabawę. Autorka pisze, że mąż instruował ją, co i jak, pomysły czerpiąc z porno. Myślę, że kiedy mężczyzna zaczyna traktować sypialnię jak salę gimnastyczną, a zamiast bliskości liczą się wygibasy, to większości może się odechcieć.

            Uzaleznienie męża jest tu jedną z wielu możliwych hipotez.
    • edw-ina Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 10:11
      nie chcę Cię dołować i nakręcać w przekonaniu o twojej winie. Ale sfera seksualna jest wyjątkowo ważna w związku. I pomyśl tak: załóżmy, że to Ty masz potrzeby seksualne, a twój mąż, chociaż w innych sfearach się sprawdza, nie ma ochoty na seks, a jeśli już ten seks się zdarzy jest szybki, mało ekscytujący. A w tobie się wszystko gotuje. Jak długo byłabyś w stanie to wytrzymać? Pół roku, rok? Ja nie wiem, czy wytrzymałabym trzy miesiące.
      Wydaje mi się, że oboje moglibyście wybrać się do seksuologa, ponieważ on mógł faktycznie popaść w rodzaj uzależnienia, natomiast Ty mając na wyciągnięcie ręki fajne doznania, odsuwasz je od siebie. Może masz jakieś zakodowane zahamowania? Może problem ze swoim ciałem? Seks jest naprawdę fajny i chociaż nie zbuduje związku, to pomoże go scementować. Utrzymuje emocje na wysokim poziomie.
      • zakletawmarmur Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 10:20
        Jak długo byłabyś w stanie to wytrzymać? Pół roku, rok?
        > Ja nie wiem, czy wytrzymałabym trzy miesiące.

        Jest też druga strona medalu. Jak długo potrafiłaby wytrzymać z takim mężem zaznawszy wspaniałego seksu z kochankiem? Myślisz, że nie chciałaby odejść do kochanka? Dlaczego pan, skoro seks jest dla niego taaaki ważny, postanawia zostać z oziębłą żoną? Dlaczego nie odszedł do jednej z tych wysokolibidowych kochanek? Bo go nie chciały? Czy może dlatego, że ten układ bardziej mu pasuje?
        • edw-ina Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 10:37
          Są ludzie, dla których związek nie opiera się na wyłączności seksualnej. Są związki, zresztą całkiem głębokie, w których jedna ze stron z różnych powodów nie może uprawiać seksu, jednak inne sfery są dla nich na tyle ważne, że chcą być razem. I to jest dla mnie całkiem zrozumiałe. A poza seksem ludzi może łączyć wiele. ba, nawet powinno łączyć wiele. Jest taki fil "Przełamując fale", tam ten temat został dobrze i mocno pokazany.
          Gdybym nie mogła kochać się ze swoim mężem (mówię o sytuacji permanentnej, trwałej) to uznałabym się za egoistkę wychodząc z założenia, że on również nie może. To jak stwierdzenie, że skoro ja jestem na diecie, to ty również musisz chodzić głodny, chociaż nie masz potrzeby odchudzenia się.
          • zakletawmarmur Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 10:56
            > Gdybym nie mogła kochać się ze swoim mężem (mówię o sytuacji permanentnej, trwa
            > łej) to uznałabym się za egoistkę wychodząc z założenia, że on również nie może
            > .

            A jak napisze, że sama mam bardzo liberalne poglady na temat wierności mojego partnera?
            Są ludzie, dla których związek nie opiera się na wyłączności seksualnej. Są zwi
            > ązki, zresztą całkiem głębokie, w których jedna ze stron z różnych powodów nie
            > może uprawiać seksu, jednak inne sfery są dla nich na tyle ważne, że chcą być r
            > azem. I to jest dla mnie całkiem zrozumiałe. A poza seksem ludzi może łączyć wi
            > ele. ba, nawet powinno łączyć wiele. Jest taki fil "Przełamując fale", tam ten
            > temat został dobrze i mocno pokazany.

            Ależ ja mam tego świadomość... Tylko wtedy trzeba umieć sobie to uzmysłowić, czego się od związku oczekuje. W tym wypadku facet powinien powiedzieć, że układ z seksem na boku bardziej mu odpowiada niż seks z jedną partnerką. Teraz wymęcza żonę, wbudza w niej poczucie winy... Tak samo i w drugą stronę. Po co męczyć męża wyrzutami sumienia, zmuszać się do seksu, skoro jakaś puszczalska mężatka zrobi to za darmo:-) Jednak czasami najtrudniej jest przyznać się przed samym sobą czego się od życia oczekuje:-)
            • edw-ina Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 11:02
              :) jak miło. zwykle za tego typu rewelacje jestem zakrzyczana i zaszczuta :)
              • zakletawmarmur Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 11:18
                Drugą stronę medalu też potrafię zrozumieć. Widzisz, mnie taki związek też by nie odpowiadał. Nie wyobrażam sobie, że z mężem łączy mnie tylko "interes małżeństwo", "wygoda". Seksualna sfera życia jest dla mnie bardzo ważna i nie wyobrażam sobie, że byłabym tylko "dodatkiem do kochanek", "przydatną żoną". Nie oczekuje od partnera wierności (notabene ta świadomość niewierności może być nawet bardzo kręcąca) ale oczekuje, że ta sfera życia będzie obopólnie satysfakcjonująca...

                Rozumiem jednak, że nie każda para potrzebuje seksu ze sobą. W sumie Salvador Dali i Gala seksu prawdopodobnie nie uprawiali a szczęśliwi ze sobą byli:-)
                • edw-ina Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 11:29
                  > Rozumiem jednak, że nie każda para potrzebuje seksu ze sobą. W sumie Salvador D
                  > ali i Gala seksu prawdopodobnie nie uprawiali a szczęśliwi ze sobą byli:-)
                  >
                  - właśnie o tym mówię i o takich postawach.
                  Głęboki związek nie oparty na wyłączności seksualnej.
                  • zakletawmarmur Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.03.11, 19:14
                    > Głęboki związek nie oparty na wyłączności seksualnej.

                    Ja to rozumiem. Rozumiem też sens wierności... Jest bezpieczniej, przede wszystkim emocjonalnie... Są ludzie dla których wyłączność seksualna jest podstawą związku. Wymaganie od nich zmiany podejścia "bo tak jest nowocześniej" nie jest sprawiedliwe. Tym bardziej, że ta para wchodząc w związek zakładała wierność. To pan zmienił zasady. Nie wiadomo jak na początku było z seksem. Może uprawiali go 5 razy dziennie w bardzo wyuzdany sposób. A może od początku było bardzo grzecznie?
          • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 19:43
            >>>Jest taki fil "Przełamując fale", tam ten temat został dobrze i mocno pokazany. <<<<

            Chyba tego filmu nie zrozumiałaś?

            Bo akurat w tym filmie główna bohaterka traci życie próbując sprostać seksualnym zachciankom męża. Jej się to nie podoba, robi to tylko i wyłącznie dla mężczyzny, sama nie czerpiąc z tego satysfakcji. I źle się to kończy.
            • edw-ina Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 09:26
              masz rację, pomyliłam tytuły. Mea culpa.
    • tully.makker Seksuolog?????????? 10.03.11, 10:17
      No ale przepraszam, jaki seksuolog sprawi, ze ktos, ktor lubi rzadko i niewymyslnie, nagle zachce czesciej, a ktos, kto ma duze potrzeby dotyczace nie tylko czestotliwosci, ale i wymyslnosci zadowoli sie stosunkiem raz w tygodniu w pozycji misjonarskiej? I czy w ogole etyczne jest oczekiwanie od partnera, by zrezygnowal ze swojego sposobu przezywania seksualnosci w imie - no czego wlasnie?

      Oczywiscie maz bardzo zle robil, zezdradzal, to nie ulega watpliwsci. jednak u zrodla zdrady tkwi calkiem realny problem, ktory jest z gatunku tych naprawde nie do rozwiazania.
      • zakletawmarmur Re: Seksuolog?????????? 10.03.11, 10:26
        Można przymykać oczy:-) Panu do tej pory taki układ bardzo pasował. Są kobiety, którym też może to odpowiadać...
      • edw-ina Re: Seksuolog?????????? 10.03.11, 10:38
        może np. uda mu się dojść do tego, dlaczego kobieta nie ma ochoty na seks i np. pozwoli jej się odblokować i zacząć przeżywać swoją seksualność. sama częśto podkreślasz, że to bardzo ważna część życia i związku.
        • tully.makker Re: Seksuolog?????????? 10.03.11, 11:18
          To owszem. zakladajac, ze dziewczyna jest zablokowana, a nie ze po prostu ma mniejszy temperament i mniejsze ptorzeby.
          Ja lubie sex i daleko mi do jakichkolwiek blokad, ale gdybym tak miala codziennie prrzez 365 dni w roku co roku, to tez bym chyba wymiekla. Nie mowie o codziennie przez jakis czas, np podczas wyjazdu we dwoje, wtedy to nawet kilka razy dziennie. Myslisz, ze potrzebuje leczenia?
          • edw-ina Re: Seksuolog?????????? 10.03.11, 11:25
            :) myślę, że potrzebujesz wygodnego łóżka, a nie lekarza :D :D
            a odnośnie tych 365 dni - może, gdyby pożycie było bardziej urozmaicone i ekscytujące, to nie miałoby miejsca 365 dni w roku tylko 180.
            • tully.makker Re: Seksuolog?????????? 10.03.11, 11:38
              Ja bym chyba psychocznie wymiekla, nie fizycznie przy codziennym sexie. W moim wieku widzialam juz taka ilosc pornoli, zeby wiedziec, ze to, co mozna zrobic we 2 jest jednak jakos tam ograniczone ludzka anatomia i nie da sie za kazdym razem wymyslac czedos nowego. Pewna nieregularnosc pozycia wprowadza element ekscytacji, ktory dodaje sprawie smaku - bzykniemy sie dzis - czy moze jutro?
              Dla mnie przynajmniej. ;-)
              • malamelania Re: Seksuolog?????????? 13.07.11, 23:27
                . Pewna nieregularnosc pozycia wprowadza element eks
                > cytacji, ktory dodaje sprawie smaku - bzykniemy sie dzis - czy moze jutro?

                Fakt :)
                Seks, który jest "obowiązkowy" dla zdrowia i dobrego samopoczucia, jak codzienne wypróżnienie, traci atrakcyjność. Tam, gdzie jest pewność, pojawia się nuda, prędzej czy później.
    • menodo Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 11:57
      "Mąż twierdzi, ze mu na tym zalezy. Ja jestem skłonna spróbować, bo ciągle jest mi bardzo bliski.
      Tylko czy to ma szansę powodzenia?? "

      Wszystko zalezy, co jest Twoim priorytetem i co dla Ciebie jest "powodzeniem".
      Znam wiele malzenstw - glownie rodzicow swoich znajomych - ktore przetrwaly ze soba do poznej starosci, mimo zdrad - i to wielokrotnych - z jednej, drugiej lub obydwu stron.
      Patrzac na tych staruszkow trudno byloby mi powiedziec, ze czuja sie ze soba nieszczesliwi; czas leczy rany, a psychika ma ogromne zdolnosci regeneracji:)

      Gorzej niestety maja sie ich dorosle juz dzieci:(

      • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 13:15
        Sprawa nr 1 - autorka się starała, próbowała być lepsza w te klocki, ale a. pewne praktyki byly dla niej przykre (pan nauczony na pornosach potrafi miec oczekiwania wygórowane), b. jego to i tak nie zadowalało. Nigdzie nie jest napisane, że ona jest totalnie niechętna, że go lekceważy, że jej się nie chce. Nie jest po prostu DOŚĆ dobra dla pana.
        Sprawa nr 2 - autorka ma poczucie krzywdy, jak zresztą w większości przypadków, bo zdrada zawsze boli, jest krzywdą, jest wielkim świństwem i naruszeniem godności, pozbawieniem zaufania.
        Sprawa nr 3 - a co jeśli pan pozna panią, ktora jednak wzbudzi w nim coś więcej niż chuć? Nie mozna tego wykluczyć.
        Sprawa nr 4 - choroby przenoszone droga płciową. Myślę, że komentarz niepotrzebny.
        Sprawa nr 5 - dzieci. One z wiekiem to wyczają, będą patrzyły na poniżenie matki, będą miały wzorce niekoniecznie dobre. Dorastające dzieci są bezkompromisowe, dla nich zdrada jest czymś niewyobrażalnym, nie maja dystansu do spraw dorosłych, bo nie maja doświadczenia. Moja 20-letnia córka po przeczytaniu pierwszego postu powiedziała, że to nie może byc prawda, że autorka MUSI być trollem, że aż tak nie można się poniżyć, nie szanować, chcieć być z kimś mimo takiego traktowania, a już na pewno nie można brać na siebie winy za takie traktowanie. Jej to wszystko zwyczajnie się nie mieści w głowie. Zatem nastoletnie dzieci z pewnością bardzo będą przeżywały taki układ rodziców.

        Kobieta nie jest maszyną do seksu. Ma prawo nie godzić się na pewne praktyki, ma prawo czuć się w pewnych sytuacjach niekomfortowo. Może czasami być zmęczona, przygnębiona, nie ma psiego obowiązku kochać się z mężem zawsze, wszędzie i na okrągło.
        Autorka jest przeciętną kobietą, ktorej wmówiono, że seks, orgazm, wieczne pożądanie to podstawa, że jeśli nie jest jak laska na okładkach czasopism, nie jest dość gorąca, nie jest stale chętna, to mąż ma pełne prawo szukać tego na boku, przecież to z nią jest coś nie tak. Potwornie to wszystko jest smutne:(
        • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 10.03.11, 19:55
          Zgadzam się z Tobą, Sebalda.

          Z wypowiedzi Autorki nie wynika, aby mąż ze swojej strony próbował zaradzić sytuacji zanimz deydował się na zdrady. Myślę, że jeśli ludzie się kochaja i szanują, to kolejność jest odwrotna: W obliczu niedopasowania seksualnego najpierw próbuje się rozwiązać problem we dwoje, korzysta się z pomocy fachowców. Kiedy to zawodzi, można rozwazyć alternatywne formy związku, związek otwarty itp.

          Natomiast tutaj widać, że to Autorka dąży do terapii. Mąż poszedł po najmniejszej linii oporu: ponieważ Autorka nie zaspakaja jego fantazji, dodatkowo napędzanych komercyjnym seksem, on postanawia zdradzać. Nie ma mowy o jakihkolwiek próbach innego zaradzenia problemowi.

          Gdyby było tak, że mąż w obliczu owego niedopasowania od wielu lat naciskał na terapię, natomiast 'oziębła' żona zapierała się rękami i nogami, to moja opinia byłaby inna.

          Ale w tym wypadku uważam, że Autorka nie ma sobie nic do zarzucenia. Mało tego, uważam, że z innym mężczyzną mogłaby seksualnie rozkwitnąć. Myślę, że jej mąż to po prostu człowiek nieskomplikowany, przekładający ilość nad jakość. Jego wybory w oblizu problemu dowodzą egoizmu i koncentracji na własnych potrzebach.

          Przepraszam, że wysuwam tak daleko idąe wnioski, ale moim zdaniem, w dojrzałym związku najpierw próbuje się zaradzi problemowi i szuka rozwiązań dobrych dla obu stron, a dopiero w obliczu porażki można rozważyć rozwiązania dobre dla jednej ze stron.

          Proponuję też, aby mąż poddał się testom na hiv i choroby przenoszone drogą płciową. Bardzo wiele młodyh heteroseksualnych kobiet jest obecnie zakażonych.
          • tully.makker Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 10:27
            Ale w tym wypadku uważam, że Autorka nie ma sobie nic do zarzucenia.

            Ale w jakimkolwiek wypadku nie mialaby sobie nic do zarzucenia - ma taki temperament jaki ma i tyle. Podobnie jak jej maz. Niczyja to wina.

            Oczywiscie odrebna sprawa jest to, co maz z tym temperamentem zrobil...
            • marc.el Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 18.03.11, 10:02
              tully.makker napisała:

              > Ale w tym wypadku uważam, że Autorka nie ma sobie nic do zarzucenia.
              >
              > Ale w jakimkolwiek wypadku nie mialaby sobie nic do zarzucenia - ma taki temper
              > ament jaki ma i tyle. Podobnie jak jej maz. Niczyja to wina.
              >
              > Oczywiscie odrebna sprawa jest to, co maz z tym temperamentem zrobil...

              Autorka była u lekarza i zbadała sobie hormony?? tak /nie ??

              Temperament jest pohodną równiez naszego wychowania, strachów, błędneych wymagań etc ...

              A propos "co mąz zrobił z temperamentem" ...
              był sobie facet i poznał kobietę, po 3 miesiacach stwierdził , ze jest z kłodą drewna,
              Dobrą fajną ... etc .. ale z kłodą drewna,
              aczkolwiek nie miał innych lepszych opcji ;-P toteż skupił sie na niej "bardziej"

              Po 2 latach sam uciekał z domu ... twierdził że z seksoholiczką nie da sie żyć ;-P
              U nas na studiach to była znana historia

              Może jednak jak to proponowali inni , niech idą do lekarza, zbadają OBOJE swoje hormony, może gdzies tkwi w ich umysłąch jakas zadra. Zauważ, ze zadra ta moze powodowac nadmierny apetyt na seks lub odrzucać seks

        • demonsbaby Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 06:48
          poza tym co napisałaś sebalda, a co mojej osobie jawi się podobnie, to również mam wrażenie, że chuop nie jest typem faceta o wybujałym temperamencie, który trafiając na podobnie wyuzdaną kobietę, dotrzymywałby jej wierności.
          Poza stwierdzeniami i poniekąd doczytuję tu również usprawiedliwienie postępowania takiego faceta, ten gość to qrwiarz, zwykły szmaciarz nie posiadający umiejętności życia w monogamii... tak czy inaczej nadal będzie żonę zdradzać.
    • kropeczka455 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 12:40
      > Z drugiej strony - czuje się skrzywdzona, bardziej kochał seks niz mnie i naszą
      > rodzinę.
      A jak Twój mąż sie czuł sie przez te wszystkie lata kiedy go odtracałaś. Nie akceptujesz fizycznosci zwiazku, nie chciałaś lub nie miałaś potrzeb seksualnych wiec poszukał go na boku. Nie dziw się ze facet ma kochanki. Z was dwojga to ty powinnas pójśc na terapie jesli chcesz ratowac zwiazek. Chcesz zjeśc ciastko i mieć cizstko.
      Mozecie dalej zyc w białym małzeństwie z kochankami przy boku męza. Do czasu, do czasu az w któryms momencie mąz od Ciebie odejdzie do innej kobiety. Tylko nie rozpaczaj ze porzucił Ciebie i dzieci. Powiedz dzieciom ze tacie znudziło sie być maszynka do robienia pieniedzy i spotkał kobiete która go akceptuje, jest mu bliska i pragnie z nim kochac sie.
      • menodo Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 12:51
        "Powiedz dzieciom ze tacie znudziło sie być maszynka do robienia pieniedzy i spotkał kobiete która go akceptuje, jest mu bliska i pragnie z nim kochac sie. "

        A dzieci na pewno bardzo sie wzrusza i zrozumieja, ze caly ich zyciowy syf to efekt tego, ze mama nie umiala fikac tak jak bohaterki z tatusiowych pornosow :D
      • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 13:22
        Daje sobie obciąć wszystkie członki, że jesteś kropeczko455 tą, ktora dała panu z taką zimną żoną akceptację, bliskość i kochasz się z nim na okrągło. Jesteś tą inną kobietą, do której mąż odszedł od tej, ktora nie chciała i nie miała potrzeb seksualnych. Znasz jednak sprawę tylko z jednej strony, ja osobiście nie znam faceta, ktory by się przyznał do czegokolwiek wobec tej drugiej, zawsze to żona była wredna, oziębła, nie rozumiała go. Życzę Ci wszystkiego najlepszego.
        Ale wracając do meritum, może jednak zechciałabyś bardziej wnikliwie czytać i zwróciła uwagę na kompromis, o którym pisze autorka, na jej starania. Już sam fakt, że ma poczucie winy, ze nie wiesza na męzu psów, że chce mu jeszcze dać szansę, że mimo wszystko go kocha, świadczy o niej dobrze, choć tez o jej naiwności.
        I totalnie mylisz pojęcia. To pan chce mieć ciasteczko i je zjeść. Jeśli mu tak źle przy boku oziębłej żony, dlaczego nie odejdzie? Ile razy można potarzać, że ze złego związku sie wychodzi i uklada życie na nowo, a nie odwrotnie? Tylko taka kolejność jest w porządku z moralnego punktu widzenia.
        • kropeczka455 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.03.11, 16:54
          sebalda napisała:
          > Daje sobie obciąć wszystkie członki, że jesteś kropeczko455
          > z taką zimną żoną akceptację, bliskość i kochasz się z nim na okrągło.

          To odcinaj bo nie masz racji. Na forum się dyskutuje a nie atakuje ktoś jeśli ma inne zdanie. A Ty jeszcze deklarujesz okaleczenie się.
          • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.03.11, 17:44
            Kropeczko, sama napisałaś autorce w bardzo napastliwym tonie, oceniłaś ją nawet nie zadając sobie trudu wczytania się w to, co ona napisała, dokonałaś swojej interpretacji, w moim odczuciu bardzo krzywdzącej wobec autorki. W pierwszym momencie pomyślałam, że jesteś facetem, ale w drugim byłam przekonana, że to Ty właśnie pocieszyłaś takiego "skrzywdzonego" przez żonę pana. Zatem nie jesteś "tą drugą"? A może znasz takiego "pokrzywdzonego", ktory Ci się zwierza? Może w domu miałaś jakieś przykłady albo w bliskiej rodzinie? Z czegoś musi wynikać Twoja aż tak surowa ocena autorki. Napiszesz odważnie z czego? Bardzo jestem ciekawa.
            • kropeczka455 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 13.03.11, 13:35
              sebalda napisała:
              > Napiszesz odważnie z czego? Bardzo jestem ciekawa.
              Moja kuzynka miała bardzo podobna sytuację. Po urodzeniu drugiego dzieci nie odczuwała żadnych potrzeb a on zaczął głupiec na tle sexu. Próbował namówić ja na terapię, nie zgodziła się. Na zewnątrz byli przykładnym małżeństwem ale po pewnym czasie odbiła mu palma. Zaczął skupował pornusy i ciągle gadał o sexie. Na imprezach rodzinnych mieliśmy z niego niezły ubaw. Mówił ze są białym małżeństwem ale tak będzie do czasu. Nikt nie wierzył w te słowa. I nagle jak grom z nieba dowiedzieliśmy się ze tydzień po weselu młodszej córki spakował walizkę i wyprowadził się informując spełnił swój obowiązek ojcowski i dalej chce żyć jak mężczyzna.
              Kuzynka rozpacza czuje się skrzywdzona ze została sama na stare lata.

              Znamy stanowisko autorki wątku a może warto spojrzeć na problem z drugiej strony. Co czuje mężczyzna.
              www.agnieszka.com.pl/forum_php/printview.php?t=11396&start=0&sid=29c6ee1a602404009ed75fb3a687860c
              • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 13.03.11, 20:49
                Dziękuję kropeczko za odpowiedź, nie liczylam na nią, przyznaję teraz, że zbyt surowo Cię oceniłam, to dowód na to, że nie wolno się sugerować pozorami.
                Rozumiem teraz Twój punkt widzenia, choć nadal się z nim nie zgadzam. Jesteś zafiksowana na temacie w odwrotną stronę niż ja i część kobiet, podciągasz ten przykład pod swoją teorię, często zapewne słuszną, ale nie zawsze. Otóż nie każda kobieta, ktora nie podąża w pełni za potrzebami mężczyzny jest godna potępienia. Część, być może jak w podanym przez Ciebie przykładzie z rodziny i w historii, którą wkleiłaś, tak, ale nie wszystkie. Powinnaś sobie z tego zdawać sprawę. Autorka pisala, że się starała, to nie jest tak, że była zawsze na nie. Ale spróbuj sobie wyobrazić sytuację, gdy te wymagania mężczyzny są jednak zbyt trudne i wygórowane. Tak też się zdarza i ja tutaj tak to widzę. Ona go nie przekreśla, a mogłaby, to ona wychodzi z propozycją terapii, jej zależy. Zatem Twoja teoria o jej złej woli w tym akurat przypadku się nie sprawdza.
                Ja wiem, ż jak się na czymś zafiksujemy, trudno zrozumieć, że czasami zdarzają się historie inne, czasami nawet odwrotne. Przemyśl to jeszcze i spróbuj sobie wyobrazić, że czasami zdarzają się też faceci nie w porządku, są nie tylko te wredne, zimne i niechętne kobiety. Wierz mi, mam swoje lata i trochę już widziałam;)

                • kropeczka455 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 14.03.11, 18:08
                  sebalda napisała:
                  > Rozumiem teraz Twój punkt widzenia,


                  Nie potępiałam choć może to tak zabrzmiało. Zbytnio kierowałam się przypadkiem jaki był w rodzinie ze facet wskutek braku bliskości cielesnej z zona zbzikował na tle sexu. Uznałam że sytuacja jest bardzo podobna.

                  A może jej małżonek jest uzależniony od sexu. Jeśli mąż autorki chce być dalej z rodzina, warto mu uświadomić że to sie leczy a jeśli nie to fora ze dwora bo przy tak licznych zmianach partnerek mozna do rodziny sprowadzić HIV.

                  www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090414/ZDROWIE/13708016
              • tully.makker Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 14.03.11, 10:55
                Moja kuzynka miała bardzo podobna sytuację. Po urodzeniu drugiego dzieci nie od
                > czuwała żadnych potrzeb a on zaczął głupiec na tle sexu. Próbował namówić ja na
                > terapię, nie zgodziła się.

                Przypadek, ktory opisujesz, jest ni przypial ni przylatal wobec sytuacji opisanej przez autorke watku. Co innego drastyczne zmiana zachowania w okresie malzenstwa, a co innego roznica w poziomie potrzeb seksualnych.
      • demonsbaby Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 15:10
        argumentacja kropeczki powalająca, klękajcie narody.
    • mr-tb Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 14:13
      dziekuje za wszystkie wpisy
      czytam wasze odpowiedzi po kilka razy i dają mi one sporo do myślenia
      na razie trudno mi jeszcze racjonalnie mysleć, czuję sie jak po silnym ciosie w głowe, ale powoli się juz zbieram i dojrzewam do konkretnych decyzji

      tylko - smutno mi, tak po prostu smutno :(
      • demonsbaby Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 11.03.11, 15:12
        daj sobie czas ... poukładaj wszystkie emocje. Obserwuj męża i jego zapytaj "co dalej w kontekście waszych więzi, a nie więzi z dziećmi".
        Zdrada jakiej formy by nie przybrała, każdego zbija z nóg na ziemię.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.03.11, 01:19
      Właśnie skończyłam pisać odpowiedź w wątku pt. "temat stary ka świat - zdrada i co dalej". Znajdzie tam Pani pewne elementy tego, co napisałabym i tutaj.
      Wydaje mi się, że warto wykonać pracę nad związkiem, bo nie wszystko stracone. Są jakieś jego podwaliny, które rokują i na których istnieniu można się oprzeć. Oboje nie chcecie się rozstawać, rozpoznajecie obszar konfliktu w związku i nie zaprzeczacie mu, macie wspólne dzieci, które chcecie wychować, chcecie podjąć się konstruktywnej zmiany w związku.
      Ta optymistyczna wersja nie przeszkadza, że jest i smutek, i wykorzystanie, i osamotnienie.
      Sfera zachowań seksualnych i potrzeb w tym zakresie na szczęście nie jest sferą constans. Jest zmienna i można na nią wpływać i nią sterować. To jedno. Inną sprawą jest to, że w terapii być może ustalcie kompromis w tej kwestii, lub okaże się, że sprawa seksu, choć bardzo widoczna okaże się wtórna do innych głębszych Waszych potrzeb.
      Obszar ludzkiej seksualności jest skomplikowany. Dodatkowo bardzo podatny na wpływy szeroko pojętej kultury. Raz jest mocno represjonowany, jako chuć nad którą trzeba panować, raz przedstawiany jako obszar realizowania potrzeb i zwalczania ograniczeń i oznaka nowoczesności czy wyzwolenia. łatwo się tu pomieszać, bo te 2 nurty podstawowe mają jeszcze swoje odnogi.
      Fakt, że kobieta w związku ma mniejsze potrzeby seksualne i nie godzi się na wszystkie proponowane praktyki, nie jest równoznaczne z tym, że mężczyzna, który je proponuje jest szowinistą, agresorem lub seksoholikiem. W takiej sytuacji jej daje się prawo uświęconej od razu odmowy, a jego skazuje się na pobłażliwy margines niedojrzałości, hedonizmu, prostackich męskich potrzeb inspirowanych niemieckim porno. To kolejne uproszczenie, które zaczyna sytuować kobietę wyżej mężczyzny i na to jest obliczone.
      Widzę, że Pani próbuje zachować równowagę. To ważne.
      Dlatego uważam, że warto podjąć się trudu wzajemnego zrozumienia sytuacji. Co nie oznacza polegnięcia wobec wielokrotnych zdrad. Warto to robić dla siebie, dla własnej jakości życia. Dzieci skorzystają z tego jako z produktu ubocznego. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.03.11, 11:32
        Po raz pierwszy chyba nie zgadzam się tak wyraźnie z Panią psycholog. Autorka pisała już o kompromisie, ktory się nie sprawdził, następnym i jedynym kompromisem, żeby małżeństwo trwało i żeby mąż nie był "pokrzywdzony" jest zgoda na zdrady. Ta zgoda się zdarza, jest rozwiązaniem, ale tylko pod warunkiem, że a. żona nie cierpi z tego powodu, nie ma poczucia krzywdy, b. jest to skrzętnie ukrywane przed dziećmi (co w pewnym momencie z reguły jest niereralne, dzieci albo się dowiadują, albo domyślają). Obie opcje są smutne, bowiem trzeba być ze stali, żeby nie cierpieć w takiej sytuacji (chyba, że układ jest w obie strony i oboje dają sobie pozwolenie na zdradę, co tutaj raczej nie wchodzi w rachubę) i dzieci po odkryciu prawdy też będą albo cierpieć, albo uznają taki model za normalny (a ja będę się upierać, że nie jest) i powielać go w swoim życiu, co może być trudne i krzywdzące dla ich potencjalnych partnerów. Wciąż widzę oburzenie i niedowierzanie w oczach mojej 20-letniej córki, jak czytała opis sytuacji i nie mogła zrozumieć, że to może być prawda. Tak rozumują nastolatki i niedoświadczeni, pełni wiary w ludzi, idealistycznie nastawieni młodzi ludzie. Sama jestem stara, ale też nie kupuję wersji poświęcającej się w związku kobiety, która jest do tego stopnia wyrozumiała wobec męża, żeby akceptować jego kochanki. O innych niebezpieczeństwach takiego ukladu już pisałam. Realnych niebezpieczeństwach.
        • agnieszka_iwaszkiewicz do sebldy gwoli wyjaśnienia 12.03.11, 12:54
          Przeczytałam jeszcze raz uważnie swoją odpowiedź i nie zauważyłam w niej chęci namawiania autorki wątku do konserwowania patologicznego układu.
          Ale skoro Pani "sebaldo" tak to zrozumiała, a czytając Pani wypowiedzi wiem, że czyta je Pani uważnie, to śpieszę wyjaśnić.
          Namawiając na zajęcie się małżeństwem, na skorzystanie z terapii żadną miarą nie chciałabym aby w jej wyniku, kobieta się poświęciła się i albo nadużywała się seksualnie albo znosiła upokarzające zdrady. Zresztą tak samo nie chciałabym, aby to robił mężczyzna.
          Terapia może pomoże zmienić układ małżeński, zobaczyć co stoi za zdradami. Czy rzeczywiście jedynie rozładowanie seksualne czy może potrzeba wyższego rzędu. Żeby małżonkowie przyjrzeli się sferze intymnej swojego związku, o co zwykle jest bardzo trudno na co dzień. To sfera trochę tabu, trochę niezręczności i intymności, obwarowana dużymi stereotypami. Dlatego terapeuta, może seksuolog pomogą parze o tym rozmawiać bez urażania się czy wycofywania.
          Nie polecam też tkwienia w złym związku dla dobra dzieci. Oczywiście to im nie służy. Ale praca nad związkiem jest dobra, twórcza, rozwijająca. Dopiero jak i taka metoda zawiedzie wtedy trzeba myśleć o decyzjach.
          Ale ważne dla mnie było wypowiedzieć się o zachowaniu równowagi między seksualnymi potrzebami tego określonego mężczyzny i tej określonej kobiety. Jeśli ona ma mniejsze potrzeby to jego zaczynają urastać do erotomanii i jako takie od razu ulegają dewaluacji. A kobieta jest widziana jako ofiara. To jedynie chciałam skomentować, ale nie w intencji poświęcenia, ale rozumienia. No i to, że dążenie do zachowanie równowagi może zbliżyć partnerów a stanie w miejscu na swoich pozycjach to raczej oddalanie się. Tyle wyjaśnienia na wszelki wypadek. Agnieszka Iwaszkiewicz
          • sebalda Re: do sebldy gwoli wyjaśnienia 12.03.11, 15:35
            Pani Agnieszko, bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Ja rzeczywiście chyba nie do końca zrozumialam Pani wypowiedź. Dopiero w wyjaśnieniu pada słowo "trapia", dlatego nie pomyślałam, że pod określeniem "wzajemnego zrozumienia" w Pani wypowiedzi chodzi o terapię.
            Ja mam do zdrady jednak bardziej staroświeckie podejście. Stoję na stanowisku, że jeśli w związku jest problem nie do rozwiązania (a tu nakreślony tak wygląda, bo autorka pisała o próbie kompromisu z jej strony), to dla mnie godne moralnie jest odejście nieusatysfakcjonowanego partnera i związanie się z inną kobietą, a nie zdradzanie żony. Zdrada godzi w najbardziej wrażliwe pokłady naszej osobowości, jest do przyjęcia tylko w związku otwartym, ale tylko otwartym w obie strony. To jest moje zdanie, przy czym nie uzurpuję sobie prawa do nieomylności.
            Jeszcze raz dziękuję za wyjaśnienie i serdecznie pozdrawiam:)
      • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 12.03.11, 22:13
        Fakt, że kobieta w związku ma mniejsze potrzeby seksualne i nie godzi się na wszystkie proponowane praktyki, nie jest równoznaczne z tym, że mężczyzna, który je proponuje jest szowinistą, agresorem lub seksoholikiem. W takiej sytuacji jej daje się prawo uświęconej od razu odmowy, a jego skazuje się na pobłażliwy margines niedojrzałości, hedonizmu, prostackich męskich potrzeb inspirowanych niemieckim porno.

        Nie rozumiem, co zainspirowało Panią ekspert do tak daleko idąych wniosków.

        Oczywiście, że każdy, kobieta i mężczyzna ma prawo inspirować się, czym chce. I ma prawo proponować partnerowi/partnerce nowe i nieznane. Ale odkrywanie owego nowego i nieznanego ma być zabawą we dwoje, a nie zaspokajaniem jednej strony przez drugą. Nie wiem, ile Pani wie na temat niemieckiego porno, ale ja pisałam o porno (m.in) pracę magisterską. I sporo się naoglądałam, nie tylko niemieckiego. Porno jest robione rpzez mężczyzn i dla mężczyzn. Kobiety spełniają tam głównie rolę narzędzie do zaspokajania męskich fantazji, tych mniej i abrdziej brutalnych. Sami producenci to przyznają, prosze mi wierzyć.

        Dlatego akurat rozumiem Autorkę, bo takie 'zachęcanie' może osobę zniechęcić zwłaszcza, jeśli i tak jest w sferze seksu wycofana.

        Dziwią mnie słowa Pani ekspert, ponieważ pod pretekstem walki ze stereotypem został tak naprawdę stereotyp stworzony. To,że oczekuje się od tej bardziej aktywnej seksualnie strony, iż włoży uczucie i wysiłek w towarzyszenie partnerowi/partnerce w odkrywaniu seksu, nie oznacza, że traktujemy potrzeby seksualne protekcjonalnie.

        Temat znam z własnego doświadczenia. Nikt mi nie wmówi, że w pobliczu niedopasowania seksualnego powinnam była puścić mężowi female porno, w którym kobieta właściwie gwałci mężczyznę i traktuje go w sposób pozbawiony szacunku, jak przedmiot. Zaś w obliczu odmowy powinnam była udać się na poszukiwanie wrażeń z przygodnie poznanymi mężczyznami.

        Małżeństwo to jest jednak deklaracja i zobowiązuje. Zwykła ludzka przyzwoitość nakazuje postawić sprawę jasno. Jeśli nie ma chęci wspólnej pracy nad związkiem, to się go kończy, a potem zaczyna nowe zwiazki i relacje. Albo dochodzi się do porozumienia w sprawie związku otwartego, jeśli to możliwe. Ale przed, nie po fakcie.
        • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 13.03.11, 22:34
          Eastern-strix, świetny wpis, bardzo w porzo:)
          > Małżeństwo to jest jednak deklaracja i zobowiązuje.
          To jest istotą problemu.
          Ile zdradzonych wielokrotnie żon bierze część winy na siebie i proponuje terapię?
          Droga Autorko, nie daj sobie wmówić całej winy, a jeśli zdrada Cię boli, nie wstydź się tego powiedzieć i okazać. Walcz o siebie, a przy okazji, jeśli tego pragniesz, o małżeństwo, ale nie odwrotnie, proszę.
          • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 14.03.11, 04:22
            Mnie jedna rzecz zastanawia: oto fakt, ze mezczyzna inspiruje sie internetowa pornografia i ze takie standardy wyznaczyl zonie jest uznany za neutralny pod wzgledem oddzialywania na partnerke. Ale zwiazek otwarty zostal w drugim poscie Pani ekspert okreslony jako 'patologia'.

            Ja bym jednak uwazala na to,co okreslam jako patologie. Wedlug danych, do ktorych ja dotarlam zbierajac materialy do badan wynika, ze 80-90% darmowego porno w internecie to niestety seks z kobietami pijanymi, odurzonymi narkotykami lub nieswiadomymi faktu, iz w pomieszczeniu jest kamera. Profesjonalistki nie prezentuja swych wdziekow za darmo, to jest przeciez biznes.

            Natomiast zwiazki otwarte nie musza byc patologiczne pod warunkiem, ze taki uklad odpowiada obu stronom i ze obie strony maja okazje wypowiedziec sie na ten temat przed, a nie po fakcie. Stawianie partnera, niewazne kobiety czy mezczyzny przed faktem dokonanym w tak waznej kwestii to jest dopiero patologia.

            Oczywiscie, dzieci taki uklad znacznie utrudniaja, ale to juz jest temat na inne forum.

            Przepraszam za brak polskich znakow,ale korzystam z cudzego laptopa.
            • urquhart Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 14.03.11, 10:11
              eastern-strix napisała:
              > Ja bym jednak uwazala na to,co okreslam jako patologie. Wedlug danych, do ktory
              > ch ja dotarlam zbierajac materialy do badan wynika, ze 80-90% darmowego porno w
              > internecie to niestety seks z kobietami pijanymi, odurzonymi narkotykami lub n
              > ieswiadomymi faktu, iz w pomieszczeniu jest kamera. Profesjonalistki nie prezen
              > tuja swych wdziekow za darmo, to jest przeciez biznes.

              Wystarczy być na jedmym z licznych zlotów któregoś z portali erotycznych w Polsce z realnymi kobietami żeby zweryfikować twoje materiały do badań że "80-90% darmowego porno w internecie to niestety seks z kobietami pijanymi, odurzonymi narkotykami lub nieświadomymi faktu, iz w pomieszczeniu jest kamera".
              • femalespirit Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 14.03.11, 14:03
                Ja tez jestem zadziwiona nieznajomoscia realiow pani psycholog. Rozmawiam z wieloma parami i kobietami, mezczyzni wychowani na wspolczesnym porno maja oczekiwania i wymagania majace niewiele wspolnego z seksem, a duzo wiecej z brutalnoscia, fizycznym wrecz niszczeniem kobiet. Maly przyklad? Czy uznalaby pani za normalny rozwoj seksualny, gdyby maz namawial pania na to, by wziela pani w usta penisa wyjetego wprost z odbytu, a podczas tego aktu seksu oralnego brutalnie szarpal pania za wlosy i wyzywal od dziwek, ktore "to lubia", a na koncu staral sie poddusic podczas ejakulacji?. Prosze mi wierzyc, to wcale nie jest jeszcze przyklad ekstremalny. I lista tych "fantazji" rodem z porno jest dluga.

                > Wystarczy być na jedmym z licznych zlotów któregoś z portali erotycznych w Pols
                > ce z realnymi kobietami żeby zweryfikować twoje materiały do badań
                Ciekawe zatem dlaczego znakomita wiekszosc tych kobiet kaze sobie za to slono placic? Dlaczego na tzw. seks-czatach (ktore badam naukowo) prawie nie ma kobiet, a jesli juz, wiekszosc z nich to prostytutki lub tzw. cichodajki? Za wiekszosc meskich fantazji nawet w burdelu trzeba slono doplacic, a wiele prostytutek za zadne pieniadze nie chce tego zrobic. Polecam tobie lekture "Czarodziejek", gdzie prostytutki sa naprawde szczere.
                Nie wykluczam, ze sa takie, ktore to lubia, ale ich glowna cecha nie jest wybujala seksualnosc, ale raczej masochizm. Wiele tez rozwiazloscia seksualna nadrabia braki w poczuciu wlasnej wartosci. Zdrowa psychicznie kobieta ma granice i potrafi je egzekwowac.
                Autorce watku radze, jesli chce isc na terapie i ratowac ten zwiazek, aby bardzo uwazala na zdrowie. Nie wystarczy z nim nie sypiac, wszawica lonowa moze sie przeniesc chocby przez reczniki w lazience. Wiekszosc ludzi tego typu jest calkowicie niewybredna seksualnie.
                • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 15.03.11, 16:00
                  Zgadzam się z Tobą, femalespirit.

                  Nawet taki autorytet 'starej daty' jak pfor. Lew-Starowicz od lat podkreśla w wywiadach, że rosnącą grupą jego klientów są mężczyźni rozczarowani życiem seksualnym, ponieważ od partnerek oczekują zachowań podpatrzonyh w filmah porno. Myli im się fantazja z rzeczywistością, głównie z powodu braku edukacji seksualnej i równouprawnienia. Robiłam badania w krajach zachodnich i tam mężczyźni rozumieją, że porno to jest fantazja. Odsetek mężczyzn, którzy wymszają na partnerkach zachowania z pornoli jest znikomy. U nas niestety to plaga.

                  Nikt nie lubi być ciągany za włosy i wyzywany od dziwek. Scena ciagania za włosy i wytrysku na twarz kobiety jest obecna w 98% procentach porno. Podobnie jest z seksem wymuszonym przemoca lub podstępem. Nie sądzę natomiast (i mam na to dowody w postai badań), aby 98% kobiet było miłośniczkami takiego rodzaju seksu. To, że niektóre się godzą, to nie znaczy, że to lubią. To są męskie fantazje, chwilami niebezpieczne i jeśli ktoś nie umie odróżnić fantazji od rzeczywistości, to nie powinien igrać z ogniem.
                  • menodo Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 15.03.11, 17:09
                    > Zgadzam się z Tobą, femalespirit."

                    Tez sie zgadzam.
                    Faceci uzaleznieni od pornografii w pewnym momencie nie sa w stanie uprawiac seksu inaczej niz na filmach porno. Dokladnie tak samo jak alkoholik w pewnym momencie nie jest juz w stanie ot tak napic sie wina:)
                    Autorka watku w swoim pierwszym poscie napisala, ze jej maz mial od niej tego rodzaju oczekiwania a "kompromis okazal sie zgnily'.
                    W tym kontekscie nie rozumiem uwagi Pani Ekspert :

                    "Fakt, że kobieta w związku ma mniejsze potrzeby seksualne i nie godzi się na wszystkie proponowane praktyki, nie jest równoznaczne z tym, że mężczyzna, który je proponuje jest szowinistą, agresorem lub seksoholikiem. W takiej sytuacji jej daje się prawo uświęconej od razu odmowy, a jego skazuje się na pobłażliwy margines niedojrzałości, hedonizmu, prostackich męskich potrzeb inspirowanych niemieckim porno."



                  • zakletawmarmur Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 15.03.11, 19:47
                    > Nikt nie lubi być ciągany za włosy i wyzywany od dziwek.

                    Bez przesadyzmu! Ja sama znam całkiem sporo kobiet, które lubią być wyzywane od dziwek lub ciągane za włosy:-) I to wcale nie fanek porno. Fakt, że kogoś to kręci nie oznacza, że jest z nim coś nie tak i się pierdół naoglądał.

                    Nie rozumiem jednak, jak może kogoś kręcić robienie tego wbrew partnerce, która późnej prędzej nabawi się wstrętu do eksperymentowania niż poszerzy horyzonty seksualne... Dla mnie to poprostu kompletny brak wrażliwości!
                  • urquhart kobiece nieistniejące fantazje 16.03.11, 07:20
                    eastern-strix napisała:
                    > Nawet taki autorytet 'starej daty' jak pfor. Lew-Starowicz od lat podkreśla (...)
                    > Nikt nie lubi być ciągany za włosy i wyzywany od dziwek. Scena ciagania za włos
                    > y i wytrysku na twarz kobiety jest obecna w 98% procentach porno. Podobnie jest
                    > z seksem wymuszonym przemoca lub podstępem. Nie sądzę natomiast (i mam na to d
                    > owody w postai badań), aby 98% kobiet było miłośniczkami takiego rodzaju seksu.
                    > To, że niektóre się godzą, to nie znaczy, że to lubią. To są męskie fantazje,
                    > chwilami niebezpieczne i jeśli ktoś nie umie odróżnić fantazji od rzeczywistośc
                    > i, to nie powinien igrać z ogniem.

                    A czytałaś Eastern co twój autorytet 'starej daty' jak pfor. Lew-Starowicz pisze o kobiecych fantazjach:
                    "Z obserwacji prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza wynika, że około 60 proc. kobiet przyznaje się do fantazjowania, a niemal 30 proc. wyobraża sobie różne rzeczy już podczas stosunku. Jedną z najczęstszych myśli erotycznych u kobiet jest ... gwałt, sado-maso i seks zbiorowy. Nawet najbardziej fantazje nie świadczą bynajmniej o chorobie psychicznej czy też potrzebach masochistycznych są jedynie wyrazem odwiecznego pragnienia zdobycia kobiety przez mężczyznę-samca"
                    www.poradnikzdrowie.pl/seks/sztuka-kochania/Dlaczego-kobiety-placa-za-seks_35382.html
                    Twoje szacunki przemocy w porno są mocno przesadzone i pachną manipulacją. A już absurdalne gdy odniesiesz się do amatorskiego porno. Porno to wizualizacja fantazji i krzywdę sobie wyrządza ten kto traktuje je jako materiał edukacyjny zachowań. Faktycznie to mężczyźni są wzrokowcami i na nich działa silniej. Ale kobiety też mają masę fantazji do których trudniej im się społecznie przyznać.

                    Twoje dywagacje badań powyżej w wątku że amatorski seks w internecie to męska wymuszona na kobietach siłą lub podstępem manipulacja w 90% pachnie mi parafialnym moralizatorstwem i projekcją własnych zahamowań bo mam okazję znać sporo takich par i w około połowie wyraźnie kobieta jest aktywniejszą i namawia partnera na taką aktywność.

                    Dlatego włos mi się jeży na głowie i odzywam się jaki obraz seksualności kobiecej budujesz pisząc w dodatku o badaniach w swojej pracy.
                    Potem Starowicz musi tłumaczyć babkom że jeżeli mają takie fantazje to normalność, nie jednak choroba psychiczna...
                    • sebalda Re: kobiece nieistniejące fantazje 16.03.11, 09:34
                      > "Z obserwacji prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza wynika, że około 60 proc. kobiet p
                      > rzyznaje się do fantazjowania, a niemal 30 proc. wyobraża sobie różne rzeczy ju
                      > ż podczas stosunku. Jedną z najczęstszych myśli erotycznych u kobiet jest ... g
                      > wałt, sado-maso i seks zbiorowy
                      Zastanawiam się, w jakim stopniu reprezentatywna dla populacji kobiet w Polsce jest grupa klientek profesora.
                      Jeśli tak wiele kobiet jest zainteresowanych seksem sado-maso i seksem zbiorowym, to dlaczego w przeważającej części odbiorcami porno są jednak mężczyźni?
                      Nie wykluczam, że są takie kobiety, o jakich piszesz, ale uważam, że szacunki profesora są mocno zawyżone.
                      Ale w sumie nie to jest sednem tej dyskusji. Napisałeś coś najważniejszego: "Porno to wizualizacja fa
                      > ntazji i krzywdę sobie wyrządza ten kto traktuje je jako materiał edukacyjny za
                      > chowań.
                      To właśnie problem wśród wielu panów. I z krótkiej informacji zawartej w tym wątku wynika, że to on stanowi sedno sprawy w tym małżeństwie. Czy facet, który jednak traktuje porno jako materiał edukacyjny i żąda od żony bezwzględnego podążania za nim, a jej to nie sprawia przyjemności, ma pełne prawo szukac tego u innych pań (ktoś wyzej napisał, że często w takim przypadku jest mało wybredny, a pewnie też mało ostrożny) jednocześnie pozostając z tą żoną w związku, jest ok? Nie prościej by było rozstać się z żoną, z którą nie może realizować się seksualnie i poszukac sobie takiej, z którą będzie mógł, tudzież nie wiązać się wcale i realizować fantazje bez ograniczeń, gdzie i z kim popadnie? Da tym samym żonie szansę na znalezienie faceta, ktory nie traktuje porno jako materiału edukacyjnego zachowań?
                      • urquhart Re: kobiece nieistniejące fantazje 16.03.11, 10:04
                        sebalda napisała:
                        > Nie prościej by było rozstać się z żoną, z którą nie może realizować się sek
                        > sualnie i poszukac sobie takiej, z którą będzie mógł, tudzież nie wiązać się wc
                        > ale i realizować fantazje bez ograniczeń, gdzie i z kim popadnie?

                        Teoretycznie to masz racje. Praktycznie statystycznie mężczyźni maja wyższe oczekiwania w seksie, a kobiety wyższe oczekiwania co do domu rodziny i dzieci. Dobranie w pary to idealizm, zawsze będzie niedobór odpowiednich partnerek/partnerów i potrzeba kompromisu.
                        • sebalda Re: kobiece nieistniejące fantazje 16.03.11, 10:18

                          > Dobranie w pary to idealizm, zawsze będzie niedobór odpowiednich partnerek/partn
                          > erów i potrzeba kompromisu.
                          Zgoda, ale jeśli kobieta idzie na kompromis, a mimo to dla męża nadal to za mało, to daje mu to prawo do zdrady, ktorą ona odbiera (całkiem naturalnie zresztą) jako krzywdę? Związki otwarte odpowiadają naprawdę niewielkiej liczbie par, jedna ze stron może tego nie akceptować, ma do tego wszak prawo. Do tego dochodzi problem chorób przenoszonych droga płciową, który nie jest bez znaczenia. Dzieci też raczej w rodzinie, gdzie jedna ze stron jest zdradzana, nie rozwijają się harmonijnie, pisałam o tym wyżej, one są z reguły bezkompromisowe, a nawet jeśli to uznają za normę, to będą ją nieść w swoje przyszłe życie i znów trafiać na niezgodę i bunt swoich z kolei partnerów. Jak bardzo byśmy nie byli liberalni, to nie jest dobry wzorzec dla dzieci, że tatuś ma liczne kochanki, a mamusia to musi znosić, chce tego czy nie chce.
                        • tully.makker To jak to w koncu jest 16.03.11, 14:28
                          Praktycznie statystycznie mężczyźni maja wyższe ocz
                          > ekiwania w seksie, a kobiety wyższe oczekiwania co do domu rodziny i dzieci.

                          Kobiety maja fantazje i potrzeby, czy ich nie maja? oddaja sie ochoczo sexowi przed kamera, czy nie?

                          Udzielanie porad konkretnej autorce watku na podstawie watlej jakosci danych statystycznych jest chyba malo przydatne, ale ja wiem, ze ty lubisz po prostu sobie odbic rzeczywiscoes fantazjowaniem na forum. nie pierwszy raz w koncu, prawda?
                          • urquhart To jak to w koncu jest z tobą? 17.03.11, 07:24
                            tully.makker napisała:
                            > Udzielanie porad konkretnej autorce watku na podstawie watlej jakosci danych st
                            > atystycznych jest chyba malo przydatne, ale ja wiem, ze ty lubisz po prostu sob
                            > ie odbic rzeczywiscoes fantazjowaniem na forum. nie pierwszy raz w koncu, praw
                            > da?

                            Ciekaw jestem czy czasem nachodzą cię podobne refleksje dotyczące własnej osoby?
                            Co sobie odbijasz w rzeczywistym życiu nie opuszczając żadnej okazji żeby dowalić facetom na forum wykazać ich mizerię i skąd masz do tego niespożyte zapasy energii (żółci)?
                            • tully.makker Re: To jak to w koncu jest z tobą? 17.03.11, 08:43
                              Widze, ze moja osoba cie zafascynowala, wiec uchyle rabka tajemnicy by pobudzic twoje fantazje - w koncu niewiele wiecej masz... Poklady energi mam raczej skromne, a stukanie w klawiature nie wymaga specjalnego wysilku. Mezczyzn bardzo lubie, mam 4 w domu wliczajac psa i spodziewamy sie kolejnego. Ale mam nadzieje, ze zaden nie wysosnie na intelektualnego onaniste ktorego dlownym zajeciem jest wyszukiwanie w necie opracowan na temat zycia seksulanego, mam nadzieje, ze chlopaki w stosownym momencie beda to robic w realu.
                      • eastern-strix fantazje kobiet n/t brutalnego seksu... 16.03.11, 14:20
                        ...w którym mężczyzna przejmuje kontrolę i mówi im,co mają robić, są najczęściej wynikiem wycofania seksualnego. Podczas takiego wyimaginowanego seksu bowiem, kobieta nie musi brać odpowiedzialności za to, co się dzieje. Polskie wychowanie seksualne jest restrykcyjne i kobiety zwyczajnie czują się winne temu, że seks je pociąga. Brutalne fantazje są po prostu fantazjami o seksie, za którego inicjację nie ponoszą odpowiedzialności.

                        Natomiast nie ma to jakiegokolwiek przełożenia na rzeczywistość. Nie trzeba byc naukowcem żeby wiedzieć, że to, co w świecie fantazji nie boli, w rzeczywistości boleć może i to bardzo. Gdyby kobiety nie rozróżniały fantazji od rzeczywistości, to one byłyby głównymi nabywczyniami pornosów. A jednak tak nie jest.

                        Poczytaj dokładnie Lwa Starowicza, on sam to tłumaczy i to w jednej książce. Myślę jednak, że pewne osoby tutaj lubią przytazać tylko wyrwane z kontekstu półprawdy, bo im tak wygodniej ;)

                        Dodam, że jest też grupa kobiet, która fantazjuje o fizycznej rpzemocy wobec mężczyzny, na tej samej zasadzie, na jakiej mężczyźni fantazjują o podleniu kobiety. Z tym, że nie spotkałam się z przypadkiem, aby to kobieta namawiała mężczyznę do bycia bierną stroną w seksie opisanym przez femalespirit. Natomiast mężczyźni oczekują tego od partnerek i to jest zmora życia seksualnego w Polsce.
                        • urquhart Re: fantazje kobiet n/t brutalnego seksu... 16.03.11, 23:34
                          eastern-strix napisała:
                          > ...w którym mężczyzna przejmuje kontrolę i mówi im,co mają robić, są najczęście
                          > j wynikiem wycofania seksualnego. Podczas takiego wyimaginowanego seksu bowiem,
                          > kobieta nie musi brać odpowiedzialności za to, co się dzieje. Polskie wychowan
                          > ie seksualne jest restrykcyjne i kobiety zwyczajnie czują się winne temu, że se
                          > ks je pociąga. Brutalne fantazje są po prostu fantazjami o seksie, za którego i
                          > nicjację nie ponoszą odpowiedzialności.

                          Z wszystkim się zgadzam, Eastern. Ja się czepiam tego że będąc dobrze przygotowaną umacniasz ten obraz zablokowanej kobiety, a odzywam się bo lubię zasadniczo twoje wypowiedzi.
                          P.S. Książkę znam, ciut stara 83 i wiem że przemoc w porno S. traktuje krytycznie.
              • eastern-strix Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 15.03.11, 15:53
                Nie widzę związku.
    • agnieszka_iwaszkiewicz i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 16.03.11, 23:52
      Czuję potrzebę wyjaśnienia dotyczącego słów z mojej wypowiedzi, które tu były wielokrotnie cytowane, wzbudzały zdziwienie lub krytykę. Potrzeba ta jest związana nie tylko z wyjaśnieniem samych słów i kontekstu ich użycia, ale też odniesienia się na moment do problematyki autorki wątku.
      Słowa, do których chcę się odnieść to cytowane już wielokrotnie przez Panie :

      Fakt, że kobieta w związku ma mniejsze potrzeby seksualne i nie godzi się na wszystkie proponowane praktyki, nie jest równoznaczne z tym, że mężczyzna, który je proponuje jest szowinistą, agresorem lub seksoholikiem. W takiej sytuacji jej daje się prawo uświęconej od razu odmowy, a jego skazuje się na pobłażliwy margines niedojrzałości, hedonizmu, prostackich męskich potrzeb inspirowanych niemieckim porno.

      Słowa te zapoczątkowały bardzo ciekawą dyskusję o pornografii, ale nie było moim celem, skierować ją na te tory. Słów " niemieckie porno" użyłam jako figury retorycznej, która miała podkreślić prymitywizm męskich fantazji widzianych oczami kobiet . Właśnie to widzenie kobiece miało być istotne, ponieważ miałam wrażenie, że wiele wypowiedzi w tym wątku krytycznie oceniało męskie potrzeby seksualne, w tym potrzeby męża autorki wątku, redukując je właśnie do rzeczonego "niemieckiego porno" które, może niesłusznie, uważam za egzemplifikację prymitywnych zachowań seksualnych a którego to sformułowania użyłam symbolicznie. Ale przyznaję, że to była moja subiektywna interpretacja tych wypowiedzi, więc być może nazbyt wiele im przypisałam. Sądząc po dyskusji jaką te słowa wywołały, widzę że sformułowanie było niezręczne i niejasne.
      Ale, żeby już zakończyć swoje zaangażowanie w ten wątek podkreślę krótko, że autorka wątku nigdzie nie powiedziała, że mąż namawia ją czy też żąda od niej jakiś szczególnie nietypowych czy poniżających praktyk. Natomiast odmowa kobiety czyni te, być może naturalne, potrzeby urozmaicenia wspólnego pożycia, nadmiarowymi. I wtedy łatwo spostrzec mężczyznę jako uzurpatora, a nie jako aktywnego czy pełnego fantazji ( dopuszczalnych w naszej szerokości geograficznej :))) ) kochanka. Czy też człowieka, dla którego ta sfera życia ma znaczenie, co nie jest niczym karygodnym. Niezaspokojenie bywa bardzo frustrujące i często pchające do nieracjonalnych zachowań. Inną rzeczą jest jak i czemu się im ulega.
      Moja wypowiedź miała miała zaprotestować przeciwko temu uproszczeniu, które wyczułam, znów pewnie subiektywnie, w części wypowiedzi.
      Ufffff, mam nadzieję, że wyjaśniłam o co mi chodzi, choć nie było łatwo, ale zależało mi na tym aby być dobrze zrozumianą. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • eastern-strix Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 05:18
        Droga Pani ekspert, niemieckie porno, dostępne dawniej na kanałach pro7 itp to jest naprawdę małe piwko w porównaniu z tym, co można dziś znaleźć w polskim internecie. I to zupełnie za darmo. Niemieckie porno jest, owszem, kręcone dość topornie, lecz w przeciwieństwie do wymienionych wyżej rodzimych produktów, chodzi tam raczej o samo spółkowanie niż o przemoc i poniżenie. Mam nieodparte wrażenie, że ostatnimi czasy w Polsce popularny jest ten drugi rodzaj porno. Im bardziej kobieta jest gnębiona, tym lepiej. I to, moim zdaniem, jest dość niepokojący sygnał.
        • urquhart Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 07:41
          eastern-strix napisała:
          > zi tam raczej o samo spółkowanie niż o przemoc i poniżenie. Mam nieodparte wraż
          > enie, że ostatnimi czasy w Polsce popularny jest ten drugi rodzaj porno. Im bar
          > dziej kobieta jest gnębiona, tym lepiej. I to, moim zdaniem, jest dość niepokoj
          > ący sygnał.

          Ale ty oglądasz Eastern te porno czasem czy czytasz wyłącznie wybiórcze badania?
          "Ostatnimi czasy w Polsce". Bo jak takie historie piszesz mam wrażenia że zaglądasz na same portale bdsm? Na innych to margines, w amatorskim wyjątkowa rzadkość.
          Ale zaczynam wątpić czy cię rzeczywistość w ogóle interesuje, czy też ten punkt widzenia polaryzowania mężczyzn i kobiet to nie przedmiotowa ilustracja do twoich poglądów o uciśnieniu kobiet przez mężczyzn.
          • eastern-strix Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 18:22
            Uderzyłam w czuły punkt, że tak się mnie tutaj czepiasz? ;)

            Nie trzeba być geniuszem, żeby umieć czytać raporty popularności stron internetowych.

            To, jak prowadziłam ostatnie badania to jest moja tajemnica zawodowa. Wybacz.

            Tak, owszem, oglądałam, jeśli to czyni mnie bardziej wiarygodną. Zasadą pracy naukowej jest sprawdzanie informacji i hipotez.
            • urquhart Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 18.03.11, 08:09
              eastern-strix napisała:
              > Uderzyłam w czuły punkt, że tak się mnie tutaj czepiasz? ;) (...)
              > Tak, owszem, oglądałam, jeśli to czyni mnie bardziej wiarygodną. Zasadą pracy n
              > aukowej jest sprawdzanie informacji i hipotez.

              Czepiam się faktycznie, bo twoje przedstawione tu hipotezy bardzo mi merytorycznie odstają od całej reszty poziomu twoich wypowiedzi na które zwracam uwagę i nie mogę zgodzić się z ich wiarygodnością. Jeżeli odczytujesz to innaczej to trudno.
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 08:05
          Przyznaję, że nie oglądałam "nowości rynkowych", wierzę Pani na słowo "eastern-strix" , ale mnie chodziło właśnie o podkreślenie toporności i to jedynie ujętej symbolicznie. I dalej już jak w ostatniej wypowiedzi, nie chcę się powtarzać.
          Natomiast wyraźnie pragnę podkreślić, że we wszystkich moich odpwiedziach w tym wątku, w żadnym razie nie chodziło mi o przyzwolenie na upokorzenie, gnębienie czy agresję wobec kobiety, w tym wobec autorki wątku, za pomocą praktyk seksualnych. I w żadnym razie nie namawiałam do uległości kobiety w takiej sytuacji. Nie myślę nawet, że jest to podstawowy problem tego wątku. Czym innym jest bowiem pozwalanie na ewidentnie upokarzający czy przemocowy seks a czym innym próba dogadania się i zrozumienia potrzeb drugiego małżonka, być może przy pomocy terapeuty czy seksuologa, w ważnej sferze partnerskiego życia. A czasem dla osoby o mniejszej fantazji seksusalnej, mniejszych potrzebach, innych wartościach już seks w ciągu dnia może być propozycją nadużywającą. I do tego namawiam tę parę, aby sobie takie sprawy wyjaśnili i znaleźli rozwiązanie inne niz zgniły kompromis.
          Natomiast istotnie jestem nadwrażliwa na pojawiające się często wypowiedzi obrażające czy upokarzające w jakimś stopniu mężczyzn, którzy znani są tylko z opisów swoich żon i to czasem naprawdę delikatnych. W tym wątku stało się podobnie i mąż autorki wątku już już staje się zakażonym chorobą weneryczną i wszawicą łonową wielbicielem "hardporno" . I to przeciwko takim praktyką protestuję, choć może czasem niezbyt zręcznie to wychodzi i wypacza się moja idea.
          I jeszcze krótko powiem, że zgadzam się z "sebaldą", że od zdrady lepsze jest rozstanie z odsłonieta przyłbicą, ale czasem ludzi łaczą naprawdę istotne więzi, z których trudno rezygnować. I nie zawsze to musi być tylko "wikt i opierunek" oraz tak zwane dobro dzieci. A wtedy warto podjąć wysiłek, który byż moze podejmuje mąż opisany w tym watku, przyznając się do zdrad. Agnieszka Iwaszkiewicz



          • eastern-strix Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 18:28
            Ja się z Panią, Pani ekspert zgadzam. Sama wielokrotnie bronię na tym forum meżczyzn przez roszczeniowym stosunkiem kobiet. Bo tez mam wrażenie, że w mężczyźnie coś trudno jest zobaczyć człowieka. Ale temu winny jest także przekaz kulturowy.

            Jednak ten post wzbudził moją podejrzliwość. A to dlatego, że jednak autorka nie zrobiła na mnie wrażenia osoby 'poswiętliwo-roszczeniowej', że tak się mało profesjonalnie wyrażę. Natomiast małżonek owszem, wydał mi się egocentryczny, skoro bez żadnych ceregieli w obliczu odmowy inspirowania się porno, znalazł sobie towarzyszki zabaw poza małżeństwem.

            Niestety, czasami taki powrót męża marnotrawnego jest zwiazany z tak prozaicznymi sprawami jak wiek i związane z tym problemy z erekcją. Już nie wychodzą zdrady, więc wraca się do żony oczekując opieki. Nie sądzę, żeby tak było w tym wypadku, ale to jest druga strona medalu.

            Myślę, że kluczem do porozumienia jest po prostu rozmowa i komunikacja poterzeb ale przy jednoczesnym szacunku dla potrzeb partnera. Jakiekolwiek rozwiązanie jest dobre pod warunkiem, że odpowiada obu stronom i obie strony czują się w związku spełnione. Jesli to jest niemożliwe, to lepiej czasem się rozstać.
      • menodo Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 10:01
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

        > Ale, żeby już zakończyć swoje zaangażowanie w ten wątek podkreślę krótko, że au
        > torka wątku nigdzie nie powiedziała, że mąż namawia ją czy też żąda od niej ja
        > kiś szczególnie nietypowych czy poniżających praktyk.

        Jak to nie powiedziala, kiedy powiedziala; maz inspirujacy sie porno, "zgniy kompromis" itd.
        Ale zeby nie bylo - nie uwazam, ze namawia Pani kobiety do ulegania ponizajacym je fantazjom uzaleznionych od hardcorowego porno zboczencow - i w zasadzie zgadzam sie z duchem Pani wypowiedzi.
        Z tym, ze moim zdaniem malzonek autorki watku - biorac pod uwage jego opisane w postach "doswiadczenia" - nie jest facetem z ktorym warto budowac przyszlosc, bedac zona, ktora nie jest w stanie sprostac jego oczekiwaniom.
        • mozambique Re: i jeszcze kilka słów wyjaśnienia 17.03.11, 12:30
          "on chciałby codziennie i wymyślnie (inspiruje się "źródłami zewnetrznymi": pornografią, stronami www o seksie).
          Kompromis w tej kwestii w naszym przypadku okazał sie był zgniły, bo nie odpowiadał ani mi (czułam się nagabywana do rzeczy na które nie mam ochoty i częściej niz bym chciała) "

          a to niby co ?
          • agnieszka_iwaszkiewicz Re: racja, racja 17.03.11, 15:43
            W istocie autorka wątku napisała zacytowane przez Panie słowa. Chyba ich nie doczytałam, bo w pamięci został mi jedynie zgniły kompromis, co nie było dla mnie jednoznaczne. Przepraszam za tę omyłkę.
            Zastanawiałam się czy ta informacja zmienić powinna moje wypowiedzi w tym wątku i stwierdziłam, że genearlnym wydzwięku nie. Ale w realiach tej konkretnej pary już tak. W ten sposób, że być może propozycje urozmaicenia małżeńskiego pożycia były ewidentnie trudne do przyjęcia dla autorki wątku, a zatem zdrada może być przeżywana dotkliwiej.
            Jeszcze raz przepraszam za niedopatrzenie. Agnieszka Iwaszkiewicz
    • mr-tb Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 17.03.11, 20:45
      jeszcze raz dziekuję wszystkim za odpowiedzi
      nie chcę publicznie roztrząsać intymnych szczegółów mojego życia i pożycia, wiec powiem tylko o wnioskach
      ze smutkiem stwierdzam, ze zabrakło w moim małżenstwie prawdziwego porozumienia
      naprawdę trudno mi zrozumiec dlaczego tak sie stało, bo zarówno mój mąż, jak i ja nie jestesmy osobami z którymi sie sposób sie dogadać
      było to nasze wspólne zaniedbanie, bo szlismy na skróty tam, gdzie trzeba było włozyc w zwiazek troche wysiłku
      efekt takiej polityki okazał sie fatalny
      seks zamiast nas łaczyc, to oddalał, nie spełniałam oczekiwań męża ani on moich
      do tego doszły zdrady, które są dla mnie szczegolnie bolesne
      trudno mi się pogodzic z faktem, że mój mąż, osoba mi mimo wszystko najbliższa, zrobił cos takiego, to dla mnie wciąż trudne do przetrawienia i budzi emocje
      zdecydowaliśmy się na terapię u psychoterapeuty - seksuologa i zobaczymy co dalej
      • edw-ina Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 17.03.11, 21:07
        trzymam kciuki!
        poza tym znalazłam coś takiego: www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503334,1,jak-sie-nie-rozwiesc.read
      • agnieszka_iwaszkiewicz do mr - tb 18.03.11, 01:29
        Sama Pani to pewnie wie, ale Państwa decyzja jest pod każdym względem konstruktywna. Chylę czoła nad jej dojrzałością . Nie wiadomo gdzie zaprowadzi Was wspólna psychoterapia, ale na pewno jest ścieżka rozwoju dla związku i dla każdego z Was osobno. Kiedy istnieje w związku niepewność, ale istnieją także zasoby, warto na nie postawić. Zamykanie się w ciasnym świecie swojej krzywdy i urazy , nawet słusznej, nie pozwala na rozwój. Bardzo bym chciała, aby Państwu się udało,i aby wysiłek był wynagrodzony zbudowaną na nowo bliskością i płynącą z niej przyjemnością, także seksualną. Ujęło mnie Pani zdanie, ze mąż pozostał dla Pani nadal najbliższą osobą. To bardzo cenne spoiwo. Jeśli Pani zechce, proszę dać znać, co udało się zrobić. Agnieszka Iwaszkiewicz
        • mr-tb Re: do mr - tb 27.03.11, 10:28
          napiszę...
          na razie początek terapii, z jednej strony duzo smutku i żalu, z drugiej - nadziei
          tak czy inaczej utwierdzam się w tym, ze to dobra decyzja, bo mam nadzieję, ze albo odbudujemy dobry zwiazek, albo się dobrze rozstaniemy
          na razie jedno i drugie jest zbyt trudne, są silne emocje, niespełnione oczekiwania, zawiedzione zaufanie, a mimo wszystko wzajemna troska, zeby się już wiecej nie ranić, choć przeciez nie zawsze jest przyjemnie... jeszcze duzo przed nami
          jeszcze raz dziekuję za wszystkie (p)odpowiedzi
      • demonsbaby gwarancją 18.03.11, 07:41
        sukcesu są:
        1. chęci obu stron;
        2. systematyczna praca nad sobą.
        Sukces połowiczny już odnosicie - przynajmniej są chęci. Co będzie dalej, życie pokaże. Wasz problem jest bardzo skomplikowany. Jedyną poszkodowaną jesteś ty. Czeka Ciebie ciężka przeprawa z samą sobą. Warto chyba w tym wszystkim zastanowić się bądź na chwilę zatrzymać i przemyśleć "co zrobić, żeby tobie było dobrze", nie tylko toczyć walkę z wiatrakami.
        • eastern-strix Re: gwarancją 18.03.11, 14:35
          >> Jedyną poszkodowaną jesteś ty. <<<

          Nie sądzę.
          • demonsbaby Re: gwarancją 18.03.11, 16:40
            w kontekście zdrad, raczej nie mąż autorki.
    • iwoszka.0 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 19.03.11, 22:37
      Ciekawe, że piszą tu - łącznie z panią ekspert - same kobiety. Moze zatem co nieco z perspektywy faceta. Z ksiazek wiadomo, ze małżeństwo z miłosci, pełne wzajemnego oddania to wynalazek ok. XIX wieku. Ideał. Do którego wszyscy, i mężczyźni, i kobiety, dązymy. Ale życie płata nam figle. I to, co rodziło wielkie nadzieje po obu stronach, okazuje sie niewypałem. Ale po drodze, z tej wielkiej miłosci, urodziły się dzieci, powstała instytucja prawem chroniona, instytucja, ktora powstała m.in. po to, by gwarantować sznase wychowania dzieci na normalnych ludzi.
      I wtedy pojawia sie pierwszy dylemat, co z tym począć. Dylemat rosnie do potęgi, gdy pojawi się ta trzecia, czy ten trzeci. Co z tym fantem począć?
      Albo inaczej: czy i jak życ w zwiazku, który okazał sie niewypałem?
      Te wszystkie dywagacje o psychologach, naprawach, staraniach mają rzecz jasna sens, ale tak długo, jak długo związek jest naprawialny.
      Ale kiedyś dochodzimy prostej prawy: w tym zwiazku nic nie da się zmienić. Bop jedyna rzecz, co do której jesteśmy zgodni, to ta, ze nie pasujmey do siebie. I wtedy pojawia się pytanie proste i brutalne: czy i jak żyć w nieudanym związku? czy nowy ten nowy związek (tak samo zagrozony nieudaniem) okaże sie wart ofiary starego, który nie jest tylko związkiem dowja, ale trojga, czworga, pięciorga dorosłych i niedorosłych ludzi?
      Myslę zatem, że warto byłoby rozmawiać nie tylko o tym, jak naprawiąc zwiazki, ale i o tym, jak życ w związku nieudanym? Jak określać relację miedzy tym, co w takim związku wspólne, wymagajace wspóldziałania, a co autonomiczne wymagajace wzajemnej tolerancji. Pytanie o to, na ktorym z tych obszarów mieści się seks jest pytaniem waznym, ale nie jestem pewien, czy najwazniejszym. Może hiostoria wielu małzenstw królewskich z przeszlosci dałaby wiele do myslenia. Henryk VIII zwolennik łaczenia seksu z racją stanu był nie tylko wielkim władcą, ale i wielkim mordercą własnych żon. Może zatem czynienie z seksu fundamentu małżenstwa, utożsamienie wierności mależenskiej z wiernością seksualną jest zwyczajnym nieporozumieniem.
      Może warto spojrzec na dyklamty inicjatorki tego cyklu od zupełnie innej strony.

      • mr-tb Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 27.03.11, 11:00
        przyznam, ze oryginalny punkt widzenia
        nie jestem az tak naiwna, by sądzic, ze bedzie idealnie, to jednak uwazam, ze kazdy ma jakis poziom tolerancji, swoistą granice miedzy tym co nieidealne ale udane, a tym, co nieudane
        no i co to znaczy: nieudany związek?
        dla mnie nieudany to nieakceptowalny, to źródło frustracji i poczucie porazki, kazdy w te ramki moze włożyć co chce łacznie z (nie)wiernoscią i wieloma innymi aspektami wspólnego życia
        co do mozliwosci napraw - zmiany chyba zawsze sa mozliwe, to nie jest tak, ze się nie da chyba raczej chodzi o to, czy chcemy zmian i jakich, co chcemy , a czego nie chcemy od siebie dać i czego oczekujemy od partnera; no i wiadomo - do tanga trzeba dwojga, bez pracy nie ma kołaczy itd
        dla mnie zakonczenie zwiazku nieudanego to niekoniecznie wejscie w kolejny (nie wykluczam, ale to ostatnia rzecz, o jakiej teraz myslę)
        rozwazajac różne perspektywy zupełnie jasno jestem w stanie wyobrazic sobie siebie jako samotna mamę wychowujacą dzieci na normalnych ludzi...
        co do utozsamiania wiernosci seksualnej i małzeńskiej - rozumiem, ze sa osoby, dla których miedzy jednym a drugim nie ma znaku równosci, zreszta swiadcza o tym choćby wypowiedzi w tym wątku; dla mnie na dzisiaj jest to trudne do wyobrazenia i bardzo trudne do zrozumienia i chyba niemozliwe do wprowadzenia ( w sensie: że mogłoby mi to odpowiadac)
        i - "chyba" pisze tylko na zasadzie "nigdy nie mów nigdy"
        • iwoszka.0 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 28.03.11, 18:18
          Myślę, że dzieli nas duża różnica wieku i m.in. stąd odeminne podejscie. Pani ma pewnie podsatwy do tego, by wierzyć, że uda się wyjść na prostą. I nie chcę Pani powstrzymywać przed działaniem w tym kierunku. Co więcej, życzę powodzenia.
          Sądzę wszakże, że wzajemna tolerancja, nawet daleko posunięta, może być jesli nie najlepszą, to dobrą receptą na tego rodzaju chorobę. W kazdym razie namawiałbym do rozwazenia także tego wariantu. Może się okazać, że odmienne zainteresowania, przyjaźnie, wyjazdy itp. to zupełnie dobre lekarstawa na wzajemne niedopasowanie.
          Znawcy polityki twierdzą, że Anglicy rządzili swoim imperium przy pomocy długiej, a Rosjanie - krótkiej smyczy. Królestwo Eżbiety II trwa, chociaż nie w tej samej, ale jednak okazałości, a po imperium radziekcim nie ma już nawet śladu. To przykład z wielkiej polityki, ale w małżenstwie polityka jest potrzebna nie mniej, niż miłość, szacunek i temu podobne wzniosłe uczucia.
          • marc.el Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 29.03.11, 10:14
            iwoszka.0 napisał:

            > Sądzę wszakże, że wzajemna tolerancja, nawet daleko posunięta, może być jesli n
            > ie najlepszą, to dobrą receptą na tego rodzaju chorobę. W kazdym razie namawiał
            > bym do rozwazenia także tego wariantu. Może się okazać, że odmienne zainteresow
            > ania, przyjaźnie, wyjazdy itp. to zupełnie dobre lekarstawa na wzajemne niedopa
            > sowanie.
            > Znawcy polityki twierdzą, że Anglicy rządzili swoim imperium przy pomocy długie
            > j, a Rosjanie - krótkiej smyczy. Królestwo Eżbiety II trwa, chociaż nie w tej s
            > amej, ale jednak okazałości, a po imperium radziekcim nie ma już nawet śladu.
            > To przykład z wielkiej polityki, ale w małżenstwie polityka jest potrzebna nie
            > mniej, niż miłość, szacunek i temu podobne wzniosłe uczucia.

            Ale wszyscy wiedzą co myśli Anglia i Rosja!!
            Wystarczy aby powiedzieć partnerowi o naszych zapatrywaniach na temat seksu i juz po sprawie.
            Przecież jeśli pasuje to 2 osobom, ba, rzekł bym trzem , czterem .... to w czym problem??

            W tym przypadku małż nie mówił, że potrzebuje seksu z innymi.
            Podejrzewam, że wzieli ślub kościelny .... a tam z tego co pamiętam to aktualnie sie nie dopuszcza seksu poza małżeńskiego ;-P

            Idąc dalej tym tropem, małż oszukał żonę.
            Podpisał jakies papiery i złamał to co podpisał. czy to nie podlega pod fałszowanie dokumentów państwowych??
            ciekawe, oj ciekawe ;-P
      • tully.makker Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 29.03.11, 09:04
        Myslę zatem, że warto byłoby rozmawiać nie tylko o tym, jak naprawiąc zwiazki,
        > ale i o tym, jak życ w związku nieudanym?

        A po co zyc w nieudanym zwiazku?
        • iwoszka.0 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 29.03.11, 18:45
          No własnie, czy i po co żyć w nieudanym zwiazku? Miałem kiedyś kolegę, który miał trzy czy nawet cztery żony. Legalne. Po którymś tam zwiazku, podzielił się refleksją, że nie warto zmieniać, bo wszystkie związki są w gruncie rzeczy takie same. To oczywiście nie jest regułą, bo pewnie sa, można sie tego dowiedzieć, czytając to forum, korzystne zamiany. Wiele jest udanych, a wiele nieudanych?
          W gruncie rzeczy, to wszystko sprowadza sie do prostych wyborów: pozostać w tym, co jest mając i dając drugiej stronie tolerancję i szanse indywidualnego rozwoju, dając poczucie bezpieczeństwa dzieciom; szukać alternatywy bliskiej ideału, narażając na straty przede wszystkim dzieci; trwać przy tym, co jest, w wojnie wyniszczającej obie strony i dzieci.

          • sebalda Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 29.03.11, 20:46
            Iwoszka, czy Ty masz dzieci? Zakładam, że jeśli masz, to one są małe, bo Twoje wyobrażenie o tym, że można dać dzieciom poczucie bezpieczeństwa w związku otwartym jest trochę nieprzemyślane. Nastolatki idealistycznie nastawione do życia (a to jest domena młodości) nie będą miały poczucia bezpieczeństwa w takim domu. I nie wiem, kto chciałby dać dzieciom taki przykład związku. Nie chcę się powtarzać, dlatego polecam moje wcześniejsze posty na ten temat; ja mam dzieciaki już na tyle duże, że wiem, jakie są ich poglądy i odczucia dotyczące związków.
            • iwoszka.0 Re: Zdrada wielokrotna - do Pani ekspert 30.03.11, 06:26
              Mam dzieci, a nawet wnuki (kolejny w drodze!). Ale nie wymiar prywatny jest tutaj ważny. Chodzi raczej o to, w jakim stopniu powinniśmy się kierować naszym dobrem indywidulanym, a w jakim dobrem rodziny, którą w dorosłym wieku stworzylismy. I dotyczy to obu udziałowców tego nieudanego zwiazku. Czy mozliwy jest podział na sądzącą (sądzącego) oraz sądzonego (sądzoną). I czy w poszukiwaniu ideału, warto niszczyć to, co realnie istnieje? Czy kompromis i wzajemna tolerancja nie są jednak lepsze? A jak daleko powinny one sięgać? To już rzeczywiscie kwestia indywidualnych wyborów.
    • big.stach Czystość przedmałżeńska i małżeńska 13.07.11, 08:16
      Czystość przedmałżeńska i małżeńska
      Wykład Wandy Półtawskiej
      komandir.wrzuta.pl/audio/3zDuEEVPo6U/czystosc_przedmalzenska_i_malzenska_1_-_dr_wanda_poltawska

      dr Wanda Półtawska
      www.jedenpokoj.pl/img/ok_tyl.jpg
    • mr-tb w trakcie terapii... 22.07.11, 19:03
      jesteśmy w trakcie terapii
      z pozytywów: nauczylismy się (znowu) wiecej ze soba rozmawiać, spedzać czas, doceniać obecność drugiej połówki itd; przypomniałam sobie za co męża kocham
      poprawiłam swoje samopoczucie: powoli radzę sobie z poczuciem winy, ze mój mąż jest niezaspokojony, uczę się mówić o swoich potrzebach i oczekiwaniach, staram sie zapamietać, ze są tak samo ważne jak jego
      mąż deklaruje chęć zmiany i faktycznie sie stara
      z negatywów(?): mój mąż jest uzależniony od seksu
      jestem przerażona; kocham go, chciałabym wierzyć, że poradzi sobie z tym, ale boję się, że to zrujnuje zycie jemu, mi i naszym dzieciom
      chciałabym mu pomóc, ale nie wiem jak
      • mr-tb Re: w trakcie terapii... 25.07.11, 17:14
        podbijam, bo mam nadzieję, ze ktoś ma jakieś doswiadczenia z seksoholizmem i jest to historia z happyendem...
        z jednej strony mam ochote rzucic go w cholerę i zyczyc szczescia w nowym zyciu, z drugiej strony nie chcę zostawic takiego hmm chorego (?? bo jak to nazwac jesli to faktycznie nałóg...)
        i wciąż sie zastanawiam, czy to faktycznie uzależnienie, czy świetna wymówka
        jest mi bardzo trudno
    • mr-tb próba bilansu 11.11.11, 16:52
      powoli docierają do mnie konsekwencje tego, co sie działo, konsekwencje, z którymi sie borykam i borykac się będę
      jasne, wszystko mozna znieść, tylko coraz częściej myslę czy ja naprawdę tego chcę?
      zdecydowałam się ( i mąż tak samo) na ratowanie tego zwiazku, nie bardzo wiedząc z czym to się je, a teraz dopiero zastanawiam się, czy nowa rzeczywistość ma w ogóle szansę mi odpowiadać
      przede mną jeden wielki X
      • zamysloneniebo Re: próba bilansu 11.11.11, 19:36
        Droga mr-tb, kto stwierdził, że mąż jest seksoholikiem, czy tylko on sam, czy specjalista?

        Jaka jest ta nowa rzeczywistość?
        Co będziesz musiała znieść?
        Ryzyko, że on - jako seksoholik - znów zdradzi? Czy może coś innego?

        Fajnie, że piszesz dalej, co się dzieje w Twoim związku, że historia ma nie tylko początek, ale i rozwinięcie i - miejmy nadzieję - dobre (dla Was obojga) zakończenie.
        • mr-tb Re: próba bilansu 11.11.11, 20:03
          mąż raczej nie jest seksoholikiem - wowczas gdy o tym pisalam, to on to sugerował; owszem była taka hipoteza, ale zdechła
          poza tym na terapie chodzimy osobno, wiec wiem tyle co mi powie (a wiem juz, ze potrafi kłamać :/)
          nowa rzeczywistosc jest taka, ze mam meza który jest słabym facetem, który zrobil mi wiele świnstw, a nie męża świetnego faceta z niewielkimi przywarami, które specjalnie nie leżą mi koscią w gardle
          owszem, nadal ma dobre cechy, za które zawsze go ceniłam, ale w obliczu tego co sie stało ich blask jakby przygasł
          teraz "sie stara", ale nie mam zadnej gwarancji, ze wszystko pojdzie w dobrym kierunku
          strasznie mi trudno odbudowac zaufanie do mojego męża, nie tylko w kontekscie zdrady, ale tez w kontekscie ufania, ze jest tak po ludzku "po mojej stronie", że mnie nie skrzywdzi
      • melancho_lia Re: próba bilansu 11.11.11, 20:29
        Ja npiszę tylko tak, moja sytuacja jest inna- zdrada byla pojedyncza.
        Też się zdecydowałam ratować to wszystko.
        Minęło 1,5 roku od tamtej pory.
        Plusy- schudlam :), mniej się kłócimy, więcej rozmawiamy, mąż się stara i o mnie troszczy
        minusy- depresja, brak poczucia wlasnej wartości, no i brak 100% zaufania niestety.
        Ale warto było spróbować. Próbujemy nadal.
        • zamysloneniebo Re: próba bilansu 11.11.11, 21:13
          Czyli największą trudność stanowi to, że musisz pogodzić się z tym, że mąż nie jest wcale tak świetnym facetem, jak myślałaś? Że nie jest ideałem, a wręcz, że do ideału mu baardzo daleko? Że nie możesz mu ufać? Że jest taki, jakim nie chciałabyś go widzieć...

          Pytanie, czy z takim facetem, jakim się w Twoich oczach okazał być, chcesz być związana?

          A nad czym Ty pracujesz na swojej terapii? Nad odbudowaniem zaufania do męża? Nad czym jeszcze?
          Jak terapeuta umotywował to, że powinniście mieć terapię oddzielnie..?


          Czy staracie się też pracować nad wypracowaniem jakiegoś kompromisu w kwestii Waszych kontaktów seksualnych? Czy cokolwiek w tej sprawie jest lepiej?

          Ty naprawdę nie masz ochoty na częstszy seks i jakieś eksperymenty? Jeśli nie, to naprawdę trudna sprawa - bo zmuszanie się do seksu i zaciskanie zębów, to nie jest delikatnie mówiąc rozwiązanie idealne... :(

          Czy zawsze miałaś takie potrzeby, czy kiedyś, z mężem, albo z innym partnerem, było inaczej?


          Jeśli oczywiście chcesz powiedzieć coś więcej...



          Trzymam kciuki i życzę dużo siły!
          • mr-tb Re: próba bilansu 11.11.11, 21:53
            mój mąz jest nie taki jak bym sobie tego zyczyła, to fakt ;)
            co gorsza nie jest taki, jakim go widzialam i to w duzej mierze wynika to z tego, ze widzialam to co chcialam, bądź bylam w stanie zobaczyc
            i nasza relacja tez taka świetna nie jest i nad tym sie skupiam, staram sie do niego zblizyc a nie jest to łatwe - bo dosc mocno sie okopalam, ogrodzilam, mam jeszcze do niego sporo zalu i złosci
            ale jezeli cos nam uwiera, to staramy sie szczerze rozmawiac i coraz lepiej nam to wychodzi
            spedzamy wiecej czasu naprawde razem, wiecej i fajniej sie kochamy
            słowem nic tylko słowem nic tylko prowokowac kryzys, to cudowna recepta na rozkwit związku (żart)
            co do oddzielnej terapii - trudno nam było poczatkowo szczerze rozmawiac ze sobą
            forma osobna ułatwiła start i dała szanse na uporzadkowanie innych "zalegań", takich zupełnie osobistych
            co do kontaktów seksualnych to w zasadzie jestem dobrze ustawiona ;) to mój mąż teraz jest tym, kto martwi sie, czy chce, jak czesto i w jaki sposób, a ja sie tym póki co cieszę
            wcale nie jest sporadycznie ani nudno, to ze nic nie muszę pozwoliło mi złapac oddech
            > Pytanie, czy z takim facetem, jakim się w Twoich oczach okazał być, chcesz być
            > związana?
            no własnie, cały czas je sobie zadaję i nie znam odpowiedzi
            odpowiedź "tak" jest warunkowa
            • zamysloneniebo Re: próba bilansu 11.11.11, 22:25
              > co do kontaktów seksualnych to w zasadzie jestem dobrze ustawiona ;) to mój mąż
              > teraz jest tym, kto martwi sie, czy chce, jak czesto i w jaki sposób, a ja sie
              > tym póki co cieszę

              Weź tylko proszę pod uwagę, że na razie to tak wygląda, ale niekoniecznie będzie tak cały czas...
              Jeśli jego potrzeby nadal utrzymają się na wysokim poziomie, a Twoje za jakiś czas wrócą do (Twojej) normy, to problem niesatysfakcjonującego go seksu może powrócić...

              Oczywiście, jeśli jesteś pozytywnie nastawiona do tej kwestii, to bardzo dobrze :)
              Warto tylko mieć to na uwadze i nie przestawać nad tym pracować.

              Czy ustaliliście wspólnie z terapeutą (kiedy jeszcze spotkania odbywały się wspólnie) co było główną przyczyną jego zdrad? Czy chodzi tylko (albo AŻ) brak seksu w takim wydaniu, jakie by mu odpowiadało, czy problem ma jakieś głębsze, inne podłoże?


              > forma osobna ułatwiła start i dała szanse na uporzadkowanie innych "zalegań", t
              > akich zupełnie osobistych

              Rozumiem.
              A czy poza indywidualnymi terapiami, rozważacie (albo podpowiedział to terapeuta) współną, małżeńską, jak już uporacie się z osobistymi problemami?
              Czy nie sądzicie / terapeuta nie sądzi, że jest to potrzebne?


              > staram sie do
              > niego zblizyc a nie jest to łatwe - bo dosc mocno sie okopalam, ogrodzilam, mam
              > jeszcze do niego sporo zalu i złosci


              To zrozumiałe.
              W końcu zawiódł Twoje zaufanie i to nie jeden raz, robił to wielokrotnie...
              Potrzeba czasu, żeby chociaż część tego zaufania odzyskać.


              Wiadomo, że to już się stało, ale... czy mąż ostrzegał, dawał do zrozumienia, że strasznie trudno mu wytrzymać brak seksu, za rzadki / mało ciekawy seks?

              Wiedziałaś, czym się to może dla Ciebie skończyć...? Domyślałaś się, czy ani trochę...?


              Czy seks z mężem sprawia Ci przyjemność?



            • agnieszka_iwaszkiewicz Re: próba bilansu 12.11.11, 15:06
              Cieszę się, że napisała Pani co dalej.
              Ale jeszcze bardziej cieszę się z osobistego charakteru tego, co Pani pisze. To znaczy z tego, że jest Pani skupiona na sobie, na poznawaniu siebie i dopiero z takiej perspektywy patrzy Pani na swój związek i na męża. Ważne jest też to, że jest to perspektywa obecna. To nie oznacza, że wcześniejsza była zła czy niemiarodajna. Doświadczała Pani swojego związku i siebie w nim inaczej. Tak jak to wtedy było możliwe. Po jakiś wspólnych zmianach, po głębszym poznaniu siebie i męża coś się zmieniło.
              Może na zawsze już pozostanie u Pani warunkowe "tak" na bycie z mężem . I to będzie Pani największe odkrycie. Choć mniej komfortowe od niezłomnej pewności, to jednak dla Pani prawdziwsze. Przynajmniej w tej chwili. Ta warunkowość nie rujnuje związku nie jest wypadkową tymczasowości. Zakłada możliwość zmiany i refleksyjność nad każdym etapem związku. Bywa, że staje się bardziej dojrzałym stanem, w którym więcej widać.
              Życzę dalszego powodzenia na drodze poznawania siebie. Nie ma większej przygody niż ta właśnie. Agnieszka Iwaszkiewicz
    • mr-tb złość na męża - ciągle we mnie jest... 20.02.12, 00:03
      patrzę na daty wpisów, mija juz prawie rok - czy to mało czy dużo czasu na wychodzenie z kryzysu?
      mimo, ze jest lepiej, a często całkiem dobrze nam razem, to gdzieś we mnie nadal tkwi złość na męża
      i coraz bardziej mi to uwiera, bo ten żal, ten gniew jest gdzies tam w srodku i czai się, by wyjść na powierzchnię pod byle pretekstem
      tyle razy juz o tym rozmawialismy, tyle razy chciałam wybaczyć, a jednak ciągle do końca nie mogę
      źle mi z tym, bo z takim balastem trudno iść dalej
      • zamysloneniebo Re: złość na męża - ciągle we mnie jest... 20.02.12, 08:51
        To absolutnie nic dziwnego. Nie jest przecież łatwo zapomnieć takiego bólu. Można próbować się nie zadręczać, ale to trudne.

        Chodzisz na terapię? Zdecydowanie by się przydała, mogłaby Ci pomóc.

        Trzymaj się ciepło.
        • mr-tb Re: złość na męża - ciągle we mnie jest... 20.02.12, 12:39
          chodze na terapię i tez uważam, ze dobrze mi to robi
          tyle, ze ja już bym chciała uwolnic się od tego żalu, zakończyć rozdział i znowu zacząć cieszyc się życiem
          niby wiem, że chodzenie na skróty nie zawsze wychodzi na dobre, ale jestem już bardzo zmęczona
          chcę normalności
      • martusia416 Re: złość na męża - ciągle we mnie jest... 20.02.12, 13:40
        Rok to bardzo, bardzo mało dla wychodzenia z takiego kryzysu. Gdzieś czytałam, że poukładanie swoich uczuć po zdradzie partnera trwa około 2 lat, a gdzie indziej, że spokój odczuwa się dopiero po 4-5 latach. Najważniejsze, że jest poprawa, trzymam za Was kciuki i mam nadzieję Wam uda się wcześniej (bo to tylko statystyki).

        Myślę, że mogą pomóc Ci te książki:
        1) Katarzyna Miller "Kup kochance męża kwiaty" (pierwsze wydanie 2011 r, dostępna w prawie każdej księgarni, moim zdaniem rewelacja);
        2) J. Gottman, J. Schwartz Gottman, J. DeClaire " 10 sposobów, które pomogą naprawić nasze małżeństwo" (jest tam rozdział pt."czy poradzimy sobie z twoją zdradą", książkę trudno znaleźć w księgarniach, ale bywa w znanych internetowych serwisach aukcyjnych, warto poczytać).


Pełna wersja