bicie dzieci - do p. Agnieszki

22.03.11, 11:41
Pani Agnieszko,

W dziecinstwie bylam bita przez moja matke: czasami na zimno (wtedy czasem udawalo mi sie wynegocjowac, ze wole jakas inna kare), a czasami cos ja nagle wkurzalo i wyladowywala sie na mnie pod jakims bzdurnym pretekstem. Teoretycznie bylismy normalna rodzina, rodzice wyksztalceni, ja nie sprawiajaca wiekszych klopotow. Z matka mialam bliski kontakt, bardzo ja kochalam - ona poza tymi mysle kilkunastoma epizodami tez moglaby uchodzic za dobra matke, zaangazowana w moje sprawy, pomocna etc. Wtedy te kary nie wydawaly mi sie niczym dziwnym (slyszalam z opowiadan lub nawet widywalam podobne sytuacje u dalszej rodziny, kolezanek z podworka itp.) ani nadzwyczajnym.

Juz w doroslym zyciu, po wyprowadzce z domu mialam ze soba spore problemy, dlugo leczylam sie z nawracajacej nerwicy natrectw (zaczela sie, jak bylam mala, po dluzszym okresie spokoju powrocila na studiach, jako wyzwalacz zadzialaly problemy w owczesnym zwiazku). Bralam leki, chodzilam na terapie, zaczelam sobie przypominac rozne zdarzenia z przeszlosci i w ktoryms momencie przypomnialam sobie to bicie. Wiem, ze to brzmi dziwnie, ale dokladnie tak bylo, tak jakbym wczesniej to wyparla i nie myslala w ogole o tym, a nagle wszystko do mnie wrocilo i dotarlo do mnie, jaka ogromna krzywde wyrzadzila mi wlasna matka. Duzo sie z tego powodu wycierpialam, mialo to na mnie bardzo zly wplyw, bylo przyczyna wielu dolegliwosci i klopotow ze soba i w relacjach z innymi. Po tym, jak te wspomnienia odzyly, przez dluzszy czas ograniczylam kontakty z rodzicami do minimum, zdawkowe rozmowy przez tel o jakichs nieistotnych sprawach, spotkania kilka razy w roku. Z czasem przykre wspomnienia troche zbladly i przestaly tak meczyc, matki juz nie kocham i nie jestem w stanie jej tego wybaczyc, za to zniknely dolegliwosci nerwicowe i poukladalo mi sie zycie prywatne.

Mam fajnego meza, dobry zwiazek i malutkie dziecko. I chyba w zwiazku z urodzeniem dziecka przykre wspomnienia znowu ozyly i mecza. Moi rodzice maja hopla na punkcie jedynej wnuczki, chetnie sie z nia bawia, deklaruja pomoc, interesuja, co u niej slychac. Na ten moment nie sa toksyczni, odnosza sie zyczliwie do mnie i do mojego meza, nie wtracaja sie w nasze sprawy, kupuja nam prezeznty, czasem podrzucaja domowe obiadki, niby wszystko ok, ale we mnie znowu sie kotluje, wracaja wspomnienia i kontakty z nimi odchorowuje.

I w zwiazku z tym chcialam zapytac, jak moge sobie pomoc? Czy to z czasem przejdzie?

I jeszcze zastanawia mnie jedna sprawa: czy moge im czasem powierzyc opieke nad corka? Mam dosc silne poczucie, ze jej zadne z nich by nie skrzywdzilo, ale z drugiej strony, gdyby nie chodzilo o bicie a np. o molestowanie, to takiej osobie w zyciu nie powierzylabym opieki nad wlasnym dzieckiem. Czy tu nie powinno sie stosowac tej samem miary?


Ech, czasami zazdroszcze ludziom, ktorzy beztrosko stwierdzaja, ze byli bici, ale mimo to/dzieki temu wyrosli na porzadnego czlowieka i nie czuja, zeby stala im sie jakas krzywda z tego powodu. Jedyna dobra strona, jaka w tym wszystkim widze, to to, ze gdyby to wszystko do mnie nie wrocilo i gdyby nie dotarlo do mnie z przerazliwa jasnoscia jak zle i chore bylo to, co mi zrobila matka, to niemal na pewno bilabym wlasne dziecko.
    • pany_lane Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 12:08
      mam ten sam problem, toksyczna matka. też zerwałam kontakty po wyjściu za mąż, i ani jej ani mi tego nie brakowało. urodziłam córeczkę i ona oszalała na jej pkcie. nie mogę zabronić mamie spotkań z wnuczką, jest poza tym pomocna w wielu sytuacjach, ale ja czuję się źle w jej towarzystwie. poza tym wszystko jest ok jak mała jest grzeczna, a teraz wchodzi w fazę buntu i muszę być uważna, bo mama ma swoje teorie nt dyscypliny. już mi je wykładała.
      • 4marcinkowska Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 13:21
        A zerwalas kontakty tak "oficjalnie" i z uzasadnieniem czy po prostu je bardzo ograniczylas nie bawiac sie w konfrontacje?

        Moja nie ma zadnych teorii nt dyscypliny, deklaratywnie jest przeciwna biciu dzieci i kilka razy przy jakiejs tam okazji wypowiadala sie na ten temat krytycznie, lacznie ze wspomnieniem wlasnego ojca, ze teraz jest niby taki fajny, a kiedys ja bil. Mnie dziadek nigdy nie uderzyl i mysle, ze ona na swoja wnuczke tez nie podnioslaby reki, bo to jest troche inna dynamika relacji i zupelnie inny moment w zyciu, ale chetnie uslysze, co o tym sadzi p. Agnieszka, bo jesli bladze, to nie chcialabym w zaden sposob narazac wlasnego dziecka.

        A najwiekszy problem mam w tym momencie ze swoimi emocjami. Dziecko zadzialalo troche jak wyzwalacz, poczulam jak to jest byc mama, widze, jak bardzo dziecko mnie potrzebuje i nie pojmuje, jak mozna komus tak bezbronnemu i zaleznemu od nas celowo sprawiac bol.
        • wielbicielnaruto dostałem od ojca 3 x ostre lanie a od matki 2 x. 22.03.11, 13:40
          Ostre tzn. ojciec zlał mnie trzepaczką do dywanów, a moja matka kopyścią, aż pękła. Ich reakcja była całkowicie uzasadniona. Dzisiaj jestem im za to bardzo wdzięczny, bo nie spóźniam się i informuję o tym co robię rodzinę, partnerkę i osoby, z którymi się mam spotkać. Co prawda do tej pory widzę jak mama szoruje po całym osiedlu z tą kopyścią. No cóż gotowała obiad i miała mnie na oku, a ja się ulotniłem pomiędzy bloki i ją zignorowałem. Więcej tego nie zrobiłem. Podobnie było z ojcem. Od dziecka wiedziałem za co dostałem i dlaczego. Nie mogę powiedzieć, bo rodzice wiele rzeczy tłumaczyli mi aż do znudzenia. Dlatego nie mam żalu. W sytuacjach bardziej radykalnych polecam rozmowę. Pamiętam, że w 2 klasie podstawówki schowałem wszystkie kopyści w domu, co rodziców naprowadziło na trop, że chyba coś przeskrobałem. Dla mnie są to raczej miłe wspomnienia. Często rozmawiałem o tym z rodzicami (jak już byłem dorosły). Dlatego polecam ROZMOWĘ o tematach, które bolą. A przy okazji potrafię WYBACZAĆ. Niezagojone rany będą cały czas boleć, uwierać aż w końcu staną się tematem przewodnim w życiu.
          • 4marcinkowska Re: dostałem od ojca 3 x ostre lanie a od matki 2 22.03.11, 14:06
            Jestes im wdzieczny i sa to dla Ciebie mile wspomnienia? Nie wiem, czy Ci zazdroscic czy wspolczuc.
          • sebalda Re: dostałem od ojca 3 x ostre lanie a od matki 2 22.03.11, 14:17
            Zaiste, nie ma to, jak porządne lanie. Gdy córka miała 3-4 lata, bawiła się na kolanach ojca i ten, w żartach (???) wylał jej wode w twarz (byłam przy tym, do tej pory nie wiem, dlaczego to zrobil, ale bylo to bardzo głupie, a i nieprzyjemne dla dziecka, dla nikogo zresztą przyjemne by nie było). Mała bardzo się zdenerwowała i krzykneła: głupi jesteś!!! Ojciec zdenerwował się jeszcze bardziej, zdjał ją z kolan, połozyl na łózku, opuścił jej majtki i dał kilka takich klapsów, że długo potem miala po nich czerwone ślady, musialo naprawde boleć. Wszystko rozgrywało się byłyskawicznie i nawet nie zdążyłam zareagować, ale w sumie uznałam, że faktycznie dziecku na rodzica nie wolno mówić, że jest głupi (choćby głupio postąpił). Nie wtrąciłam się zatem, a corka przez kilka lat miala uraz do tego slowa i uznawała je za najbardziej obraźliwe na świecie. Wiele razy przybiegała do nas z placzem, jak jakieś dziecko powiedzialo do niej w ten sposób. Po latach, gdy nadal to przezywała, musialam jej wytłumaczyć, że to nie jest takie najgorsze słowo, że ludzie czasami tak do siebie mówią, że nie powinna się aż tak przejmować i że są gorsze słowa.
            Dlaczego tak dokladnie to opisuję? Bo co z tego, że dziecko wie, za co dostało? Czy to mniej boli, ono mniej cierpi? Mnie nie bito, a mimo to też sie nie spóźniam (bo szanuję innych), też informuję bliskich o czasie powrotu do domu, nie mam problemów w kontaktach międzyludzkich, wręcz przeciwnie na ogół:) Bicie to nie jest metoda wychowawcza!!! Ani w słusznych sprawach (słusznych dla kogo?), ani tym bardziej nieslusznych. Klaps lekki prewencyjny, gdy dziecko wybiega na ulicę albo robi coś niebezpiecznego, klaps w takim momencie odwracający uwagę, to ostateczność, żadne inne formy kar cielesnych nie są dopuszczalne i nie są skuteczne na dłuższą metę, a wręcz przeciwnie, sieją spustoszenie nieraz na całe życie. A osoby bite głoszące, że im to dobrze zrobiło, same się oszukują, bo wolą to, niż stanięcie do konfrontacji z własnymi problemami. Bardzo często odbija się to jeśli nie na bitym, to na jego dzieciach.
            Osoby, ktore przepracowaly swoją traumę z tym związaną, mają znacznie większa szansę na to, że nie przeniosą tych zachowań na stosunki z własnymi dziećmi, ale i one nie mają na to gwarancji, czasami mimo największych starań, coś w nich pęka. To niewiarygodne, jak taki przez wielu aprobowany system może okaleczać ludzi na całe zycie.
            Pytanie do autorki: nie wiem, czy nie doczytałam, ale odnosze wrażenie, że przepracowałaś wszystko sama, a co z matką? Czy przepracowałaś to także z nią?
            • claudel6 Re: dostałem od ojca 3 x ostre lanie a od matki 2 23.03.11, 22:53
              nie obroniłas córki, ale powiedziałas jej chociaż później, że jej tata postąpił źle ją bijąc? czy bronisz przed nią jego ewidentnie głupich i krzywdzących metod, tylko dlatego, że jest jej ojcem?
        • pany_lane Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 22:14
          Ograniczyłam je. Mieszkamy od siebie 100km, odległość robi swoje ...mama nie ma zwyczaju telefonować do mnie, zostawały tylko święta. Było poprawnie. Też przeszłam terapię, ja nie byłam bita, to była przemoc psychiczna. Moja mama jest osobą niezrównoważoną, dotąd boję się jej reakcji, tzn. są przewidywalne, ale to ich przewidywalność mnie przeraża. Nigdy nie doszło do rozmowy między nami, po prostu się boję, w sumie to ona jest jak małe dziecko, a ja czuję się odpowiedzialna za nią. Boję się ją skrzywdzić, to absurdalne, ale podświadomie chcę by mnie kochała :( Jednoześnie nie potrafię jej wybaczyć, tego jaka była i jaka jest. Cały czas jest we mnie złość i żal, potęgowana śwadomością, że weszła w moje życie. Bawi się z moją córeczką, rozpieszcza ją, ale nie ufam. Kiedyś w mojej obecności podniosła na małą głos, oboje z mężem nie krzyczymy ani na siebie, ani na dzieci, więc córka nie wiedziała o co chodzi, roześmiała jej się w twarz. To zbiło mamę z tropu. A ja poczułam się bezsilna. Nie mam pojęcia jak będą zachowywać się twoi rodzice. Myślę, że to zależy od tego w jakie relacje wejdą z twoim dzieckiem. Jeżeli będą to spotkania od czasu do czasu, myślę,że do niczego nie dojdzie. Ale w momencie gdy powierzysz mamie systematyczną opiekę, może być inaczej. Obym się myliła ...
    • mama_myszkina Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 14:36
      Twoje odczucia sa jak najbardziej uzasadnione. Niestety, moze byc tak, ze beda Ci towarzyszyly juz zawsze, mzoe troche czas je przytepi.

      Przemoc fizyczna zawsze ma wplyw na rozwoj osobowosci. oczywiscie, badania dowodza, ze dzieci, ktore czuja sie kochane lepiej sobie radza z byciem ofiara przemocy niz dzieci chowane w sposob 'zimny'. Jednak w obu przypadkach konsekwencje sa daleko idace.

      Moja mama miaa identyczny problem jak Ty. Rodzice ja tlukli. Natomiast mnie zadne z dziadkow nigdy nawet nie tknelo. Nie wiem, jak to dziala. Podejrzewam, ze po prostu z wiekiem ludzie dorastaja i zmienia im sie na lepsze w glowach.

      Ale moi dziadkowie to jednak inna sprawa. Nie wiem, jak reaguja Twoi rodzice.

      Mysle,ze problemem jest to, ze nigdy z nimi o tym nie rozmawialas. Moze po prostu powiedz mamie, ze boli Ci, jak Cie traktowala w dziecinstwie i ze mialas przez to wiele problemow w zyciu doroslym. W zwiazku z tym chcialabys jej zakomunikowac, ze wobec Twojego dziecka takie praktyki sa niedopuszczalne.

      Nie ma niczego zlego w tym,ze jako dorosla kobieta powiesz matce, co czujesz. Matka kiedy Cie bila byla dorosla i moze poniesc konsekwencje tych zachowan. Nawet powinna.

      Udajac,ze nic sie nie stalo, chronisz matke, ale swoim kosztem.

      Wiem, co mowie, moja matka tez mnie bila. Oczywiscie moje slowa po latach przyjela zle, byly krzyki, bunt i zaprzeczanie. Ale to juz sa jej mechanizmy obronne a nie moje. Ja jej po prostu powiedzialam, co jest dla mnie niedopuszczalne, jakie to mialo dla mnie konsekwencje w zyciu (tez bylam na terapii).
      • sebalda Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 15:27
        Padło tu pytanie, dlaczego ludzie twierdzą, że rozumieją, dlaczego byli bici, że uznają to w sumie za słuszne, że wyrośli na ludzi. Też mnie to dziwiło, ale odpowiedź jest chyba tutaj:
        >Wiem, ze to brzmi dziwnie, ale dokladnie tak bylo, tak jakbym wczesniej to wyparla i nie >myslala w ogole o tym.

        Ile ludzi chodzi na terapię? Znikomy procent społeczeństwa. A traumy z dzieciństwa nie zawsze wychodzą na wierzch same. Przeżyłam ostatnio szok, gdy na spotkaniu z niewidzianymi od kilkudziesięciu lat (bo jestem już słusznym wieku;) koleżankami ze szkoły podstawowej w przypadkowej rozmowie jedna z nich powiedziala, że dobrze pamięta moją mamę, że mama taka stanowcza bardziej byla i że ona pamięta, jak mnie kiedyś przy niej mama w twarz uderzyła. Szczęka opadła mi do kolan. Co? Moja kochana (niezyjąca od 18 lat) mama to zrobiła? Bij, zabij, nie pamiętam. Nic, dziura w mózgu. Mialam z mamą dobry kontakt, nawet bardzo, bardzo ją kochalam, wychowywała mnie samotnie, nigdy nie pracowala (ojciec płacił alimenty na nią i na mnie), mam prawie same dobre wspomnienia, a tu taka niespodzianka. My po prostu wypieramy te wspomnienia, a jak coś pamiętamy, to to racjonalizujemy, sami sobie tłumaczymy (żeby się nie załamać, nie rozsypać), że to bylo dobre. Jakie to ogromnie smutne:(
        • verdana Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 15:35
          Zanim powieźmiesz radykalne decyzje, musisz miec absolutną pewność,z ę terapia nie wywołala tzw. 'fałszywych wspomnień". Niestety, tak bywa i to wcale nie tak rzadko. Była bardzo znana sprawa z pacjentami, ktorzy przypominali sobie jasno i wyraźnie molestowanie w dziecinstwie, ktore "wyparli". Pozrywali kontakty z rodzina, leczyli się, po czym okazało sie, ze wspomnienia powstały w wyniku xle prowadzonej terapii. A byly tak jasne i oczywiste, ze pacjenci nigdy nie watpli, ze molestowanie miało miejsce.
          nie twierdzę, ze tak jest w Twoim wypadku - ale warto moze się nad tym zastanowić, bo tak całkowicie wyparte zdarzenia z dzieciństwa (nie jedno traumatyczne, ale cały fragment życia, wielkorotne wydarzenia i to nie skrajnie drastyczne) są "wypierane" znowu nie tak często.
          • mama_myszkina Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 19:09
            Verdano, mysle, ze jednak w przypadku Autorki to zmiany w zyciu przywolaly wspomnienia. U mnie tez tak bylo. Studia i opuszczenie domu rodzinnego spowodowaly, ze to, co kiedys pamietalam 'jak przez mgle', nagle przypominalo mi sie czesciej i intensywniej.

            Falszywe wspomnienia dotycza jednak przede wszystkim kwestii wykorzystania seksualnego w dziecinstwie. Chociaz oczywiscie nie tylko.

            Mysle, ze zgoda na wlasne obawy, uczucia i asertywne podejscie do rodzicow to jest dopelnienie terapii.
            • verdana Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 19:16
              Nie, dotycza wszystkich traumatycznych przezyć dzieciństwa. Nie wiem, czy bicie (fatalne, ale powszechne) jest aż tak traumatycznyym przezyciam, aby w ogóle go nie pamietać. Być moze - ale to juz takie luźne przypuszczenia - rzeczywiscie matka raz czy dwa uderzyła dziecko i to zostało "uogólnione".
              Pamiętam, że w dziecinstwie bylam przekonana, ze moj ojciec jest nałogowym palaczem. A on w ogóle nigdy nie palił. "Rozszerzyłam" sobie na całe lata jeden wypadek, gdy zapalił w parku papierosa, bo byly straszne komary i rodzice odstraszali je dymem.
              Całe lata bylam przekonana, ze ojciec pali...
              • sebalda Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 19:50
                A ja myślę, że kluczem do tego wyparcia z pamięci jest ten fragment: "Wtedy te kary nie wydawaly mi sie niczym dziwnym (slyszalam z opowiadan lub nawet widywalam podobne sytuacje u dalszej rodziny, kolezanek z podworka itp.) ani nadzwyczajnym". I to zdanie też tłumaczy, że wielu dorosłych pisze jak wielbicielnaruto: zasługiwałem na lanie. Dziecko jest przekonane o nieomylności rodziców, dlatego czesto myśli, że mu sie należało. Do jego świadomości nie dociera, że rodzic może go świadomie krzywdzić. A tak niestety często się zdarza. Mojej bliskiej koleżance zmarla jakiś czas temu matka, wiem, że ona bardzo za nią tęskni, zdarza jej się mieć łzy w oczach, gdy ją wspomina i nie przeszkadza temu fakt, że matka ją regularnie biła, jak mi kiedyś wyznala. Biła ją bezwzględnie i za byle co. Dziecko, szczególnie po śmierci matki wybacza wszystko, tłumaczy taką matkę, jak umie. Reakcja obronna organizmu? Dlatego podejrzewam, że ta moja cudowna mama, jednak byla zdolna do tego, by mnie uderzyć kiedyś w twarz. Ale też wiem, że to nie zdarzało się często, może było sporadyczne, bo gdyby bylo częściej, to chyba jednak bym pamietała. Chyba.
                Myślę, że jeśli zdarzały się przypadki wywołanych, sprowokowanych nieprawdziwych wspomnień, to jednak w przeważającej większości terapia raczej wydobywa prawdziwe wspomnienia, w przeciwnym razie jej sens by się całkowicie zagubił. Wszak w terapii mamy dotrzeć do źródeł naszych problemów, a te znajdują się niemal zawsze w dzieciństwie.
                • verdana Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 20:40
                  Ale Ty tego nie pamietasz przecież - pamieta koleżanka, a w tym wypadku nie bylabym skłonna wierzyć.
                  • mama_myszkina Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 23.03.11, 01:07
                    Ona tego nie pamieta, poniewaz przezycie bylo tak traumatyczne, ze je wyparla. Wyparciu ulegaja te traumatyczne przezycia, z ktorymi swiadomosc sobie nie radzi. Czyli im bardziej traumatyczne, tym wieksza szansa,ze zostanie wyparte.

                    Poza tym, jesli relacje z rodzicami sa ok, to dlaczego nie mozna po prostu spytac Mamo,czy ty mnie bilas w dziecinstwie? Bo mi sie wydaje,ze tak.'. Jesli relacje sa w porzadku, to moze to co najwyzej doprowadzic obie strony do szczerej rozmowy, niezaleznie od tego,czy sprawa miala miejsce,czy nie. Jesli jednak samo luzne nawiazanie do tematu wywoluje uczucie 'gruszki w gardle',to cos chyba jest z tymi relacjami nie tak.

                    Nikt nie mowi,ze autorka powinna perorowac oskarzycielskim tonem. Ale jesli boi sie zwyklej rozmowy, to moim zdaniem, pewne kwestie nie zostaly przepracowane.
                    • 4marcinkowska Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 23.03.11, 10:29
                      Dziewczyny,

                      Moze troche zle sie wyrazilam w pierwszym poscie. Jestem pewna, ze to nie sa zadne falszywe wspomnienia. Wczesniej tez mialam swiadomosc, ze bylam bita (kiedys nawet wypelnialam jakas ankiete, jedno z pytan dotyczylo kar fizycznych i zaznaczylam, ze moi rodzice je stosowali), natomiast bylo to dla mnie zupelnie obojetne, nie rozpamietywalam, bylam przekonana, ze mam super rodzicow i mialam fajne dziecinstwo - chetnie jezdzilam do domu w odwiedziny.

                      Natomiast jesli chodzi o rozmowe z matka, boje sie takiej rozmowy. Mam wrazenie, ze to jest takie odsloniecie sie i stworzenie okazji, zeby znowu sprawila mi przykrosc. Obstawiam, ze uslysze, ze wymyslam albo przesadzam, przy jej poziomie samoswiadomosci i rozwoju spodziewam sie raczej bolesnego zetkniecia z jej mechanizmami obronnymi i mi bedzie jeszcze gorzej. I jeszcze trudniej bedzie utrzymywac te rodzinne kontakty od czasu do czasu, a na zerwanie nie jestem gotowa.

                      Zastanawiam sie, czy nie moge sobie po prostu wziac od niej tego dobrego, co jest w stanie z siebie dac, uznac, ze czasu juz sie i tak nie cofnie i nie mozna nauczyc wieprza latac. Ale moze znowu probuje sie oszukiwac. W kazdym razie od wczoraj jestem w rozsypce, mAm gule w gardle i cholernie mi ciezko.
                      • sebalda Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 23.03.11, 10:42
                        Droga autorko, czy na terapii nikt nigdy nie doradził Ci rozliczenia się z mamą? Z tego, co czytałam, to podstawa przy przepracowaniu i uwolnieniu się od poczucia krzywdy. Sa specjalne techniki przeprowadzenia takiej rozmowy. Jeśli nie czujesz się gotowa, przygotuj się dokładnie do tego, dowiedz się, jak to najlepiej zrobić. W Toksycznych rodzicach są rady, jak to zrobić, ale chyba lepiej zasięgnać opinii specjalistów.
                        Rozumiem Twój lęk, ale obawiam się, że skoro wciąż aż tak to przezywasz, to ta konfrontacja jest niezbędna. A może oczyści atmosferę, a może Twoja mama jednak nie zareaguje najgorzej. Choć z drugiej strony chyba rzeczywiście lepiej, żebyś była przygotowana na wypieranie się winy, zaprzeczanie. Jeśli się przygotujesz, nie bedzie tak źle, życzę powodzenia z całego serca.
                      • mama_myszkina Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 23.03.11, 12:15
                        'Natomiast jesli chodzi o rozmowe z matka, boje sie takiej rozmowy. Mam wrazenie, ze to jest takie odsloniecie sie i stworzenie okazji, zeby znowu sprawila mi przykrosc.'

                        Czyli jednak terapia powinna trwac dalej. Bo to nie jest dobre dla Ciebie kiedy jako dorosla kobieta boisz sie drugiej doroslej kobiety. Widac,ze wobec matki jestes dalej mala skrzywdzona dziewczynka. Takiej dziewczynce bedzie ciezko stawiac granice.

                        'Obstawiam, ze uslysze, ze wymyslam albo przesadzam, przy jej poziomie samoswiadomosci i rozwoju spodziewam sie raczej bolesnego zetkniecia z jej mechanizmami obronnymi i mi bedzie jeszcze gorzej.'

                        Mozliwe. Ale chyba zle mnie zrozumialas. Celem rozmowy nie ma byc wymuszenie przyznania sie do winy i przeprosin. I nie nalezy sobie robic takich nadziei. Natomiast zakomunikowanie 'pamietam,co mi robilas jak bylam dzieckiem. Mialam z tego powodu wiele problemow i ciagle mam. Nie chce,zebys tak traktowala mojego syna/corke.' Jest czyms zupelnie innym.

                        Tu nie ma pytania drugiej strony o to, co ona sadzi. Nie ma dopraszanai sie o zrozumienie, przyznanie do winy w nadziei,ze relacja zostanie 'oczyszczona'. Jest za to stawianie granic i komunikat, z ktorym mama musi sie zmierzyc sama.

                        Przykro mi,ale jesli mama nie ma swiadomosci,jak bicie wplynelo na Twoje zycie, to mozliwe, ze Twoim dzieciom tez zgotuje takie atrakcje. Moja matka powiedziala moim dziadkom, co mysli o ich metodach wychowawczych jeszcze zanim sie urodzilam. Pomoglo. Ale zrobila to asertywnie, ebz placzu, krzyku itp.

                        'I jeszcze trudniej bedzie utrzymywac te rodzinne kontakty od czasu do czasu, a na zerwanie nie jestem gotowa.'

                        Tu nie chodzi o zerwanie ale o zaprezentowanie siebie jako doroslej kobiety chroniacej swoje dzieci. I chroniacej siebie. Bicie to jest wina rodzicow, nie Twoja. I ten ciezar powinnas symbolicznie oddac im do niesienia. Bo jesli nie, to zawsze bedzie tak jak teraz i bedziesz go niosla Ty. On tak po prostu nie wyparuje. Cala madrosc w tym, zeby na matke spojrzec jak na kobiete z problemami i oddac jej te problemy. Po prostu powiedziec, jak wyzej wspomnialam, ze to pamietasz i ze nie chcesz,zeby to spotkalo Twoje dzieci. Za jej reakcje odpowiada ona.

                        Zeby bylo jasne, do niczego Cie nie namawiam. Ale jesli nie przepracujesz tych spraw do konca, to mozliwe, ze zawsze bedziesz sie czula tak jak teraz.

                        'Zastanawiam sie, czy nie moge sobie po prostu wziac od niej tego dobrego, co jest w stanie z siebie dac, uznac, ze czasu juz sie i tak nie cofnie i nie mozna nauczyc wieprza latac.'

                        Aby wziac to,co dobre, musisz oswoic tez to,co zle.

                        ' Ale moze znowu probuje sie oszukiwac. W kazdym razie od wczoraj jestem w rozsypce, mAm gule w gardle i cholernie mi ciezko.'

                        I to jest najlepszy dowod na to,ze powinnas wrocic na terapie.
                      • pany_lane Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 24.03.11, 21:23
                        Wiesz, mam bardzo podobne odczucia do Twoich, też chciałabym powiedzieć jej jaką była matką. Są momenty, że nie mogę znieść jej obecności, ale potem jest ok, widzę, że stara się, że przytula małą, jest pomocna. Moje odczucia są ambiwalentne ... I nie wiem jak postępować żeby było mi lepiej. Na razie wyjściem jt tzw kompromis, który ja pojmuję jak to opisałaś: wziac od niej tego dobrego, co je
                        > st w stanie z siebie dac, uznac, ze czasu juz sie i tak nie cofnie i nie mozna
                        > nauczyc wieprza latac
        • ewa9717 Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 15:42
          sebalda napisała:

          > Padło tu pytanie, dlaczego ludzie twierdzą, że rozumieją, dlaczego byli bici, ż
          > e uznają to w sumie za słuszne, że wyrośli na ludzi. Też mnie to dziwiło, ale o
          > dpowiedź jest chyba tutaj:
          > >Wiem, ze to brzmi dziwnie, ale dokladnie tak bylo, tak jakbym wczesniej to
          > wyparla i nie >myslala w ogole o tym.
          >
          > na spotka
          > niu z niewidzianymi od kilkudziesięciu lat (bo jestem już słusznym wieku;) kole
          > żankami ze szkoły podstawowej w przypadkowej rozmowie jedna z nich powiedziala,
          > że dobrze pamięta moją mamę, że mama taka stanowcza bardziej byla i że ona pam
          > ięta, jak mnie kiedyś przy niej mama w twarz uderzyła. Szczęka opadła mi do kol
          > an. Co? Moja kochana (niezyjąca od 18 lat) mama to zrobiła? Bij, zabij, nie pam
          > iętam. Nic, dziura w mózgu. Mialam z mamą dobry kontakt, nawet bardzo, bardzo j
          > ą kochalam, wychowywała mnie samotnie, nigdy nie pracowala (ojciec płacił alime
          > nty na nią i na mnie), mam prawie same dobre wspomnienia,
          A dlaczego od razu zakładasz, że to koleżanka pamięta lepiej, a nie ty? Na podobnym spotkaniu (też młoda nie jestem) koleżanka przypominała wydarzenie ze mną w roli głównej. Odbyło się NA PEWNO! Tylko ze mnie w miejscu wydarzeń kilka lat nie było...
          • sebalda Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 16:00
            Ewa, ale mi teraz zabilaś ćwieka. Chyba dziś nie zasnę. Teraz naprawdę zgłupiałam. Mama była zasadnicza, wymagająca i z gatunku raczej krytykujących, a nie chwalących, ale wiem, że bardzo mnie kochała, a ja kochalam ją i zwierzałam się jej ze wszystkich spraw. Z drugiej strony wiem, że czasami byla nerwowa, że potrafila ścierką mnie pacnąć, nakrzyczeć. Tego spoliczkowania nie pamiętam, ale tez nie moge go wykluczyć.
            No i pytanie: dlaczego koleżanka miałaby na ten temat klamać?
            Pomyślałam, że może przydałaby mi się jakaś dobra terapia, ale jeśli jest tak, jak pisze Verdana, a to dość prawodpodobne, to może lepiej nie. Mama nie żyje, krzywdy nijakiej nie pamiętam, problemów osobowościowych większych nie mam (jedynie problem z nie do konca udanym ważnym wyborem życiowym), to może lepiej nie grzebać;)
            • ewa9717 Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 16:07
              Ja bym po prostu uwierzyła SWOJEMU wspomnieniu mamy.
              • sebalda Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 16:24
                >Ja bym po prostu uwierzyła SWOJEMU wspomnieniu mamy.
                Ale ja to wspomnienie gdzieś z tylu głowy mam. Przy czym chyba i tak nie zalezy mi na wyjaśnieniu, nawet jeśli do niego doszło, to nie znaczy, że mama mnie biła, regularnie, mocno i ponizająco. Może to był jeden taki wypadek. To dziś naprawdę nieważne.
                Ja swoich dzieci nigdy nie biłam, zawsze bylam przeciwniczką bicia, mąż też poza tamtym przypadkiem ich nie bił. Nie liczę kilku prewencyjnych klapsów, pojedynczych, niebolesnych, ostrzegawczych, gdy sprawy zaszły za daleko i jedno dziecko uderzyło drugie w głowę ostrym narzędziem, z premedytacją. A dzięki temu, że dostały takiego klapsa może kilka, na pewno nie więcej, razy w życiu, to nawet te lekkie klapsy skutkowały, bo syn już więcej nie uderzył siostry (ostrym narzędziem, bo szturchają się i przepychają do dziś:).
      • 4marcinkowska Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 23.03.11, 12:33
        Mama myszkina,

        A jak teraz wygladaja Twoje kontakty z matka?

        Wczoraj w pewnym momencie zadzwonilam do niej, na szczescie nie odebrala, bo bylam w takim stanie, ze pewnie bym sie poplakala i zalosnie zapytala czemu mnie bila, liczac na to, ze przeprosi i sie przejmie, a masz racje, ze zupelnie nie tedy droga. Ze nie ma sensu niczego takiego oczekiwac, a swoje zarzuty sformulowac precyzyjnie i spokojnie i zapowiedziec, ze moje dziecko jest nietykalne. Pomysle o tym - licze na to, ze wypowie sie jeszcze pani Agnieszka.

        Gadalam o tym z mezem. Zwrocil mi uwage na to, ze bardzo czesto i dlugo rozmawiam z matka przez tel i ze ten kontakt jest bardzo intensywny jak na moj deklarowany pomysl zachowania dystansu.

        Nie wydaje Ci sie dziwne, ze Twoja matka Cie bila, mimo, ze miala o to samo pretensje do swoich rodzicow i powiedziala im to jeszcze zanim sie urodzilas?
    • asia_i_p Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 22.03.11, 15:51
      W zasadzie co do obu problemów to według mnie przydałaby ci się szczera rozmowa z rodzicami.
      Powiedz im, co cię boli i o co masz żal - jeżeli rzeczywiście są fajnymi ludźmi, którzy przeniśli jakieś traumy z własnego dzieciństwa albo nie znali innych metod wychowywania dziecka - to będzie im wstyd i będą przepraszali. Być może od dawna chcieli o tym pogadać i nie mieli odwagi zacząć tej rozmowy. Jeżeli się obrażą - to przynajmniej będzie jasne, że nie są tacy fajni.
      No i po takiej rozmowie będziesz wiedziała, czy możesz im zaufać i powierzyć swoje dziecko.

      Żeby było jasne - nie uważam, że masz obowiązek wybaczać rodzicom. Powinnaś jednak jakoś zlikwidować dysonans między gwałtownymi scenami z dzieciństwa a tymi fajnymi ludźmi, którzy próbują zachowywać się jak dobrzy rodzice. Dla własnego dobra, bo się będziesz szarpać. Czyli albo dojść do etapu, w którym uważasz ich za dobrych ludzi, którzy zrobili coś złego, ale żałują (czyli dać im szansę do żałowania, odpokutowania) albo zdemaskować ich jako ludzi, którzy wcale tacy dobrzy nie są.
      • brydka26 nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 22.03.11, 22:01
        Nie ma i juz. Jak dziecko wybiega na ulice, to trzeba je zatrzymac, a nie uderzac. Zatrzymanie, zlapanie jest prewencja, a nie uderzenie. Jak bije inne dziecko ostrym przedmiotem, trzeba mu ten przedmiot zabrac. To jest prewencja. Uderzenie nie. Jak mozna komus tlumaczyc za pomaca bicia zasade, ze bic nie wolno?
        Poza tym jest wiele sytuacji, kiedy naprawde denerwuje nas inna osoba: parter, kolega z pracy, przyjaciolka. Ale ich nie uderzamy, bo jest to niedopuszczalne w naszej kulturze. A jak sie zdarza, to to jest przestepstwo. Dlaczego uwazacie, ze dziecko mozna uderzyc?
        A po osatnie: mnie doswiadczenie nauczylo, ze moment kiedy naprawde czuje, ze moglabym uderzyc wlasne dziecko, to nie jest sytuacja zagrozenia, ale taka, kiedy dziecko jest okropnie uparte i nieposluszne: udaje ze nie slyszy, z premedytacja robi cos zlosliwego. Czyli wcale nie sytuacja zagrozenia, ale moja wlasne frustracja w danej chwili. Ale tak jak nie bije meza, nawet jesli mnie zirytuje, tak nie bije dziecka. Bo obu szanuje.
        • verdana Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 22.03.11, 23:10
          Jest cos takiego, jak klaps prewencyjny. Niczego nie nauczy, ale oduczyć czasem jednak może. Przy bardzo niebezpiecznych zachowaniach bywa lepszy niz tłumaczenie i ryzyko, ze dziecko tlumaczenia nie poslucha i zginie. Trzeba przy tym przyjąć, ze przyjaciółka zrozumie tłumaczenie, a 1,5 roczniak nie musi.
          Dziecko znajomych nie zrozumiało tlumaczeń - w efekcie jego brat musiał miec powtórną operację, bo po pierwszej został dopadnięty w momencie nieuwagi przez mlodszego braciszka i uderzony tak, że szwy się rozeszly. Dwulatkowi tlumaczono trzy dni, ze brata nie wolno pchać - ale naprawdę, byl za mały, byz rozumieć. A rodzice czasem muszą np, iść do lazienki.
          I nigdy nie tłumaczylam dzieciom, ze nigdy bić nie wolno. Czasem niestety, wolno - na przyklad w samoobronie, albo w obronie kogoś innego.
          Bicie z frustracji lub by dziecko czegoś nauczyć jest oczywiscie bezsensowne i naganne.
          • tully.makker Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 23.03.11, 09:32
            Dziecko znajomych nie zrozumiało tlumaczeń - w efekcie jego brat musiał miec po
            > wtórną operację, bo po pierwszej został dopadnięty w momencie nieuwagi przez ml
            > odszego braciszka i uderzony tak, że szwy się rozeszly. Dwulatkowi tlumaczono t
            > rzy dni, ze brata nie wolno pchać - ale naprawdę, byl za mały, byz rozumieć

            No jakby tak solidny wpie...spucic temu 1.5 latkowi, to pewnie by zrozumial. Najlepiej tak, zeby on teraz wymagal hospitalizacji.

            Paradne jest, gdy rodzice swoj brak umiejetnosci wychowawczych nadrabiaja przemoca fizyczna. Jeszcze tragiczniejsze jest, gdy takiej postawy publicznie sie broni i uwaza za dobra.
            Nie wstyd ci propagowac przemoc wobec bezbronnego dziecka?
            • sebalda Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 23.03.11, 10:08
              Ja przechodziłam różne etapy w podejściu do klapsów. Bicie zawsze i wszędzie budzi mój absolutny sprzeciw, z klapsem jest już inaczej. Prewencyjne klapsy uważałam w wyjątkowych sytuacjach za potrzebne. Potem przeczytała artykuł w Duzym formacie, gdzie matka opisała, jak tak wlaśnie sprowokowana (???) przez swoje dziecko nieposluszeństwem i krnąbrnością, uderzyla je i popchnęła z całej siły, straciła nad sobą panowanie i przez to doszło do jakiegoś wyjątkowo drastycznego okaleczenia dziecka, ktore nieszczęsliwie upadło. Bo z klapsem jest to niebezpieczeństwo, że człowiekowi puszczą nerwy i jeden klaps zamieni się w bicie, w akt agresji. I wtedy długo uważałam, że nawet jeden klaps jest złem. Do idei (tak, jako ochrony) klapsa prewencyjnego (niemocnego i pojedynczego) przekonała mnie ponownie Verdana. Uważam, że w życiu może się zdarzyć sytuacja, gdy dziecko musi doznać swojego rodzaju terapii szokowej, coś musi się zadziać natychmiast, nie ma czasami zwyczajnie czasu na tłumaczenie i musi też stać się coś, co zakoduje w dziecku informację, że akcja rodzi kontrakcję, że czegoś NAPRAWDĘ robić nie wolno, bo to spotka się z oporem rodzica bardzo konkretnym. Cała moja dusza sprzeciwia się klapsom, ale rozum mówi, że są w życiu sytuacje, kiedy tylko klaps może się sprawdzić. Powtarzam, sytuacje ekstremalne, bardzo rzadkie, a i klaps nie ma boleć, jedynie zadziałać jako reakcja natychmiastowa.
              Klaps z niemocy i rozdrażnienia rodzica jest w moim odczuciu nieoduszczanlny i rzeczywiście świadczy o porażce wychowawczej rodzica.
              Tully, Ty nigdy nie dałaś żadnemu z dzieci klapsa? Nigdyprzenigdy? Jeśli tak, chylę czoła, też chciałabym móc się tym pochwalić, bo te 2-3 razy w moim życiu faktycznie do chlubnych nie należą, choć też na 100% jestem przekonana, że krzywdy moim dzieciom nie wyrządziły i żadne terapie nie wydobyłyby z nich innych wspomnień, jakikolwiek by mialy żal do nas, rodzicow, bo jakiś dziecko żal ma zawsze, jeśli nie o surowość rodzica, to o jego nadopiekuńczość. Nikt nie jest doskonały.
              • borowina75 Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 23.03.11, 11:09
                Myślę, że zarówno bicie, jak i klaps świadczy o naszej bezradności, bezsilności. Uważam, że nie jest to żadna metoda wychowawcza, tylko skutek tego, że w pewnych sytuacjach nie radzimy sobie z emocjami, lub ni potrafimy dobrać innych metod wychowawczych.

                Mnie samej, chociaż jestem absolutnie przeciwna tej "metodzie" kilka razy zdarzyło się przylać klapsa, a czasem i dwa, niestety. Nie zamierzam jednak szukać argumentów, żeby usprawiedliwiać takie postępowanie, bo uważam, że to nie jest ani skuteczne, ani właściwe.
                To jest jedna z rzeczy, których się wstydzę i bardzo chciałabym wyeliminować je ze swoich relacji z dziećmi.

                Może zdarza mi się to, bo sama w dzieciństwie kilka razy dostałam "lanie" od ojca, czasem ścierką od mamy. Tych zdarzeń nie wspominam dziś jako traumatycznych, ani szczególnie bolesnych, rodzice też ludzie i mogą popełniać błędy.

                Jeden raz dostałam od matki w twarz i to bolało jak cholera, bo w dodatku było "za niewinność". Odwróciłam się wtedy na pięcie i wyszłam z domu. Ale jak wróciłam, mama czekała na mnie i przeprosiła, porozmawiałyśmy o tym i nie miałam później o to do niej jakiegoś wielkiego żalu. Dziś wiem, że miała wtedy cholernie ciężki czas, że nie radziła sobie ze swoimi emocjami i dlatego nie zapanowała nad sobą.

                Reasumując uważam, że nie tylko ważne jest, żeby nie bić swoich dzieci, ale jak coś takiego już się zdarzy, to przyznać przed nimi, że źle postąpiliśmy i przeprosić. Wtedy dziecko przynajmniej otrzymuje komunikat, że nasze zachowanie nie jest słuszne, tylko wynika ze słabości rodzica.
              • tully.makker Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 23.03.11, 11:22
                > Tully, Ty nigdy nie dałaś żadnemu z dzieci klapsa? Nigdyprzenigdy?

                Pewnie ze dalam. Tak samo jak rzucilam w chlopa telefonem. Nie arz sklamalam, zwlaszcza z obawy z wlasna skore. I mnostwo innych grzechow.
                Ale nie uwazam tego za powod by glosic, ze to jest postepowanie dobre, czy chociaz dopuszczalne. Choc taka postawa jest powszechna i ma na celu unikniecie samopotepienia czy dysonansu poznawczego. Wszak przyjemniej mmyslec, ze czasami mozna dziecko bic, niz miec swiadomosc, ze jako rodzic mam jeszcze wiele przed soba do przepracowania.
                Zaluje ze dalam te klapsy, dzieci przeprosilam i obiecalam poprawe. Dokladnie takiego zachowania oczekuje od nich, gdy cos zrobia nie tak.
                • bazia8 Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 23.03.11, 11:53
                  Mogę się podpisać pod Tully.
                  Wzajemny szacunek wyklucza bicie prewencyjne, w imię dobrej sprawy etc.
                • sebalda Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 23.03.11, 12:36
                  Ufff, co za ulga, to jednak nie jest ze mna tak źle.
                  Też umiem i też przepraszam dzieci, gdy zapędzę się w złości z ich powodu. Okazji do klapsa już nigdy nie będzie, bo jedno ma 183 a drugie 194 cm wzrostu, głupio by bylo dawać takim wielkoludom klapsy:)
                  Gdy będę miała wnuki, jednak będę (zresztą już od dawna to robię), tlumaczyła dzieciom, że klaps to nie jest metoda wychowawcza.
          • mgla_jedwabna Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 24.03.11, 01:08
            Jeśli dziecko było za małe, aby zrozumieć tłumaczenia, to daczego nie było za małe, aby zrozumieć za co jest bite? Dla 1,5 roczniaka jedynym zrozumiałym komunikatem byłby chyba tylko klaps wymierzony bezpośrednio po "przestępstwie", ale w opisywanej sytuacji chodziło o to, by do przestępstwa nie dopuścić w ogóle.

            Jak rodzic musi wyjść do toalety, to niech zabierze 1,5 roczniaka ze sobą. Naprawdę dziecku nic się nie stanie od widoku sikającego rodzica. Ostatecznie w publicznych toaletach dzieci też chyba nie zostają bez opieki na zewnątrz.
          • mama303 Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 25.03.11, 17:40
            verdana napisała:

            > Dwulatkowi tlumaczono trzy dni, ze brata nie wolno pchać - ale naprawdę, byl za mały, by z rozumieć.

            Jestes pewna że klaps by tu pomógł? Ja nie jestem pewna. Cudowna metoda klapsa prewencyjnego nie przemawia do mnie!. Naprawde można wymyśleć cos innego. Niektórzy mają pod opieka kilkoro maluchów i jakoś sobie radzą bez klapsów prewencyjnych. Może warto czasem głową ruszyć a nie łapą! I co, dawać klapa na wszelki wypadek? Dziecku zawsze może do głowy wpaść dziwny pomysł. Takie popchnięcie brata mogło przeciez zdarzyć się pierwszy raz i odrazu miec tragiczne skutki....Dla mnie głupie pomysły małego dziecka zawsze wynikają z niedopilnowania przez opiekuna i to opiekunowi przydałby sie solidny klaps
        • asia_i_p Re: nie ma czegos takiego jak klaps prewencyjny 24.03.11, 23:45
          W jaki sposób to się łączy z moim postem?
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 24.03.11, 08:49
      4marcinkowska napisała

      I w zwiazku z tym chcialam zapytac, jak moge sobie pomoc? Czy to z czasem przej
      > dzie?

      Żródłem objawów nerwicowych z reguły jest nieświadomy, wewnętrzny konflikt. Bez ustalenia na czym on polega i bez wnikliwego jego zrozumienia, nie można poznać jego natury i wpływu na życie. Podobnie rzecz się ma z natręctwami, tyle, że to jest jeszcze poważniejszy objaw.
      Dlatego to ,co zaraz napiszę jest ryzykowne, bo oparte jedynie na bardzo ogólnych informacjach, ale może sobie Pani nad tym pomyśleć, może to Pani pomoże.
      Wydaje mi sie, że Pani wewnętrznym i nieświadomym konfliktem jest niemożność połączenia "dobrej" i "złej" matki w jeden obiekt. Widzi ja Pani w sposób sfragmentowany i z takim tylko fragmentem Pani obcuje. Czyli albo przeżywa Pani mamę jako tylko "dobrą" i wtedy Pani ma z nią dobry kontakt, czuje jej zanagżowanie, pomoc, miłość, obecnie dobry kontakt z Pani rodziną . Albo widzi ja Pani jako swoja krzywdzicielkę, zdolną do przemocy, bijąca na zimno i w afekcie i wtedy musi sie Pani od niej odsunąć, odseparować i przeżywać swoją krzywdę, bez kontaktu z nią jak "złą "osobą.
      Ponieważ te części przeżycia są trzymane oddzielnie, to konflikt wzbudzają w Pani te sytuacje, gdy uświadamia sobie Pani, wskutek różnych okoliczności życiowych, że jest Pani blisko z krzywdzicielką albo że porzuciała i odrzuciała Pani dobrą i kochająca matkę. W wtedy pojawia się lęk jako objaw nerwicowy.
      To co może pomóc to połączenie tych dwóch części mamy w jeden obiekt, co zawiera się w stwierdzeniu że mama to ta sama osoba która uderzyła, ale też ta sama, która mimo to była oparciem i która kochała. Wtedy nie będzie Pani przeżywała tego konfliktu tak radykalnie.
      Klasyk gatunku, teoretyk badający tak zwane "relacje z wczesnym obiektem", Donald Winnicott mówił , że obiekt rodzicielski musi być "wystarczająco dobry" czyli bywa dobry i bywa zły.
      To co może jeszcze taki konflikt wzmagać, to to, że jak Pani sama została mamą, to może Pani być podobna do swojej czyli np krzywdzić swoje dziecko i być tylko "złą "matką, w zgodzie z opisaną wyżej fragmentacją.
      To co napisałam jest bardzo uproszczoną informacją na temat tego co się może w Pani dziać i uproszczonym sposobem przedstawienia bardzo skomplikowanej teorii. Praca nad tym problemem, ma nie polegać na zapominaniu krzywdy, tylko na jej integrowaniu. Pani ma to szczęście, że mama miała też realnie te dobre strony i jest się na czym w tej integracji oprzeć.
      Oczywiście integracja to proces. więc trzeba na nia dać sobie czas.
      Dla Pani moze być istotne również to, że mimo wszystko stworzyła Pani dobry związek z mężczyzną, co oznacza, że to rodzinne wyposażenie nie było takie złe.
      Pochodną Pani konfliktu jest niepokój zawarty w stwierdzeniu;


      > I jeszcze zastanawia mnie jedna sprawa: czy moge im czasem powierzyc opieke nad
      > corka? Mam dosc silne poczucie, ze jej zadne z nich by nie skrzywdzilo, ale z
      > drugiej strony, gdyby nie chodzilo o bicie a np. o molestowanie, to takiej osob
      > ie w zyciu nie powierzylabym opieki nad wlasnym dzieckiem. Czy tu nie powinno s
      > ie stosowac tej samem miary?

      Myślę, że teraz sama Pani rozwiąze ten dylemat.
      Ja uważam, że może Pani powierzać opiekę nad córką swojej mamie, jeśli będzie taka potrzeba.

      I na koniec już tylko dla porządku: dzieci nie wolno bić. Klaps to też bicie i przejaw agresji. To jest zasada i postulat, który bywa w różnych formach i stopniu przekraczany. I pewnie tak będzie, bo życie jest dalekie od ideału.
      To jaką to będzie miało wagę w przyszłości, zależy od tego jak rodzice, a potem ich dzieci z tymi przejawami agresji sobie radzili lub radzą dalej. I w tym życiu na zewnątrz i w tym wewnętrznym. Doświadczenie pokazuje, że u każdego wyglada to inaczej. Daltego i Pani może znaleźć swoją drogę w tej sprawie. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • 4marcinkowska Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 24.03.11, 12:05
        Dziekuje za odpowiedz. Chyba ma Pani duzo racji, bo czasami fajnie mi sie z nia rozmawia i potrzebuje tego kontaktu, a potem sa chwile, kiedy patrze na nia ze wstretem, bo cos mi sie przypomina. Ostatnio takie negatywne uczucia przezywam widzac jak przytula czy bierze na rece moje dziecko.

        A co Pani sadzi o konfrontacji? Czy tylko w ten sposob mozna sobie poradzic z krzywda? Komunikat, ze mojego dziecka nie wolno uderzyc, dziadkowie dostana na pewno. Pytanie, czy przy tej okazji powinnam ja poinformowac, ze mam bardzo zle wspomnienia i ze zrobila mi duza krzywde? Bo sa chwile, kiedy wydaje mi sie, ze tak, ze bez tego nigdy sie tego bagazu nie pozbede, a w innych momentach czuje, ze nie mam ochoty na rozmowe o tak osobistych sprawach. "Toksycznych rodzicow" czytalam i wiem, ze tam zaleca sie konfrontacje jako jedyna droge.

        Pozdrawiam.
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 25.03.11, 02:08
          Jeśli konfrontacją nazwiemy rozmowę o Pani uczuciach wobec przeszłości i teraźniejszości, to uważam, że to może pomóc, ale tylko wtedy, kiedy zostanie przez mamę przyjęte, wysłuchane i zrozumiane.
          Często jednak ta druga strona czyli rodzic jest zaskakiwana, czuje się atakowana i zaczyna się bronić, nie rozumie zarzutów i morza krzywdy nagle wylanej, nie może słuchać zarzutów Wtedy po stronie dziecka, mimo, że jest dorosłe, następuje duże rozczarowanie. Czasem, w takich okolicznościach, poczucie krzywdy wzrasta i bywa ono tak duże, że staje się retraumatyzacją.
          Dlatego bardziej jestem za integracją, o której pisałam, bo jest to proces pracy nad sobą, który przynosi efekty, również te w sferze poza bezpośrednim konfliktem . Jest drogą rozwoju.
          Ale Pani może przynieść ulgę , choć przestrzegam przed rozczarowaniem, które jest nieuniknioe, ale bolesne. Wybór należy do Pani. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • pianino123 Jeszcze raz do Pani Agnieszki - zapominanie krzywd 04.04.11, 17:47
        agnieszka_iwaszkiewicz napisała:


        > Praca nad tym problemem, ma nie polegać na zapominaniu krzywdy, tylko na jej
        >integrowaniu. Pani ma to szczęście, że mama miała też realnie te dobre strony i
        > jest się na czym w tej integracji oprzeć.
        > Oczywiście integracja to proces. więc trzeba na nią dać sobie czas.

        Po przeczytaniu Pani odpowiedzi nurtuje mnie pytanie z kategorii "co autor miał na myśli"
        w tej sprawie.
        Czy integrowanie krzywdy jako akceptacja w jej w obrębie wspólnych systemów wartości, norm, ocen?
        Jak to pogodzić z doznanymi krzywdami?
        Czy po prostu akceptacji matki jako tej "wystarczająco dobrej" z wadami i zaletami, i pozostawienie przeszłości jako zamkniętego rozdziału?
    • taja11 Re: bicie dzieci - do p. Agnieszki 26.03.11, 11:57
      Zapytałam mojego już prawie dorosłego syna jak pamięta dzieciństwo pod kątem bicia.Parę razy dostał klapa-prewencyjnego jak tu się określa.Odpowiedział - no coś Ty mamo,musiałem bardzo się postarać żeby Was wyprowadzić z równowagi.Prawdę mówiąc odetchnęłam z ulgą że nie ma takich wspomnień.I tak sobie myślę że rodzice doskonale pamiętają o swoich metodach wychowawczych i tego żałują mimo że ni chcą się sami przed sobą przyznać.
Pełna wersja