zakaz małżeństw chorych psychicznie

28.05.11, 18:11
Polacy uważają się za naród tolerancyjny. Niestety, Polska wciąż nie ratyfikowała Konwencji Praw Osób Niepełnosprawnych. Wciąż osoby niepełnosprawne, a w szczególności osoby cierpiące na zaburzenia psychiczne, są dyskryminowane w Polsce. Szczególnie bulwersujący jest przepis z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który zakazuje małżeństw osobom chorym psychicznie i niepełnosprawnym intelektualnie. Ostatnio w prasie głośno było o sprawie odmowy zawarcia związku małżeńskiego przez kobietę z porażeniem mózgowym. Jest to skandaliczne!

Dlatego może warto poprzeć akcję zbierania podpisów pod petycją organizacji pozarządowych, które z inicjatywy Pani Minister Elżbiety Radziszewskiej próbują znieść ten kompromitujący zapis w polskim prawie zakazujący zawierania związków małżeńskich przez osoby chore psychicznie. Masz szansę opowiedzieć się za tolerancją i równouprawnieniem. Więcej na WWW.blask.x25.pl/petycja/apel.html

AK
    • mruwa9 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 18:23
      zaraz, zaraz, mieszasz cos. Choroby psychiczne to jedno, niepelnosprawnosc intelektualna to drugie, a niepelnosprawnosc ruchowa to jeszcze inna bajka. Osoby chore psychiczne zawieraja zwiazki malzenskie chyba calkiem czesto (choc chyba czesciej choroba po prostu ujawnia sie po zawarciu zwiazku ). Wymieniany przez ciebie przypadek odmowy zawarcia mazenstwa przez osobe z porazeniem mozgowym dotyczyl kobiety sprawnej intelektualnie i to bylo rzeczywiscie karygodne. Natomiast w przypadku osob niepelnosprawnych intelektualnie, to sprawa nie jest taka prosta i taka oczywista, jak ci sie w twoim szlachetnym serduszku wydaje. Tu dochodzi kwestia mozliwosci prowadzenia samodzielnego zycia. W przypadku osoby niepelnosprawnej intelektualnie nie ma mowy o samodzielnosci, odpowiedzialnosci, nawet o odpowiedzialnym i swiadomym wspolzyciu plciowym, wiec granica miedzy tym, gdzie konczy sie swiadoma zgoda na seks a zaczyna molestowanie czy gwalt, bywa bardzo trudna do okreslenia. A z seksu biora sie dzieci, ktorym para niepelnosprawna intelektualnie nie ma szans zapewnic podstawowych warunkow do zycia i rozwoju, do czego z samej swojej definicji rodzina/malzenstwo jest zobowiazane.
      Jestem przeciw.
      • doctor.no.1 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 22:16
        No to się ubawiłam... Od kiedy to brak możliwości zawarcia związku małżeńskiego jest środkiem antykoncepcyjnym i chroni przed rozmnażaniem?????
        • mruwa9 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 00:56
          nie, nie jest, ale zwiazek malzenski sam w sobie zawiera przyzwolenie (zachete) na aktywnosc plciowa i wynikajace z niej konsekwencje prokreacyjne. Zakladajac, ze dorosli ludzie , bedacy w zwiazku malzenskim, maja pelna swiadomosc i odpowiedzialnosc za to, co robia. A w przypadku osob niepelnosprawnych intelektualnie nie maja ani jednego, ani drugiego. Ba, o ile pamietam, nawet samo slubowanie zawiera formulke "swiadom praw i obowiazkow, wynikajacych z zalozenia rodziny,...bla bla..." Jaka swiadomosc? Jakich praw i obowiazkow w przypadku osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji?
          Sam akt slubu bylby niepowazna parodia samego siebie, po czym zycie byloby tylko zabawa w meza i zone, tylko , ze konsekwencje tej zabawy bylyby znacznie powazniejsze.
        • demonsbaby Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 08:15
          to chyba nie do końca tak ... Chodzi o wyrażenie zgody przez sąd na "rozmnażanie" (brzmi brutalnie) dwojga osób niezdolnych życiowo ze świadomością, iż obowiązku "alimentacyjnego" wobec potomstwa nie są w stanie wykonywać. Oczywiście przy rozmnożeniu "pozamałżeńskim" zaistnieje en sam problem, czyli pozbawienia praw rodzicielskich bądź ich ograniczenia, ale ktoś je przejąć musi ... należy brać pod uwagę odmowę opieki nad potomstwem opiekuna prawnego rodzica.

          To nie KRiO stanowi problem, ani zapisy z lat 60tych, ale system opiekuńczy, który w tym państwie nie istnieje. Jeżeli sąd na okres próby daje szansę w egzekwowaniu tychże obowiązków rodzicielskich ludziom nieudolnym wychowawczo - to gwarantowany system opiekuńczy w formie nadzoru ma nikłe szanse się sprawdzić w większości przypadków. Dozór kuratorski w wykonaniu wizyty raz na miesiąc czy 2 tygodnie przy natłoku podopiecznych - nie funkcjonuje zgodnie z przeznaczeniem.
          • doctor.no.1 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 10:44
            O ile mi wiadomo takie zapisy są sprzeczne z Konstytucją RP, gwarantującą równe prawa dla wszystkich. Rozmnażanie i możliwości opiekuńcze są tutaj kwestią etyczną wyłącznie. Ludzie mogą się rozmnażać i jeśli chcą, to to czynią. Nie ma znacznia jakiekolwiek przyzwolenie. Ba! wręcz dla samotnych matek istnieją pewne ułatwienia, gwarantowane przez prawo.

            Według Waszego rozumienia ograniczeń w podejmowaniu świadomych wyborów, każda osoba, poniżej jakiejść okreśłonej normy intelektualnej powinna mieć kuratora, który za nią odejmowałby decyzje i kierował jej życiem. Tak się nie da. Jeśli dorosłe osoby chcą być razem, to będą. Żadne prawo tego nie zmieni.
            • joshima Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 11:03
              doctor.no.1 napisała:

              > O ile mi wiadomo takie zapisy są sprzeczne z Konstytucją RP, gwarantującą równe
              > prawa dla wszystkich. Rozmnażanie i możliwości opiekuńcze są tutaj kwestią ety
              > czną wyłącznie.
              Oj nie. Niestety "w razie co" obowiązek opieki spada na instytucje państwowe a obowiązek finansowania opieki na wszystkich podatników.
              • doctor.no.1 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 21:41
                "W razie co" oczywiście jest tak, jak piszesz. Ale nie ma znaczenia, czy rozmanaża się osoba o niskim IQ, czy niepełnosprawna, czy alkoholik, czy ktokolwiek inny. Państwoa zapewnia opiekę dzieciom.

                Chodzi mi o to, że zapis w prawie o braku możliwości zawierania małżeństw jest dyskryminujacy, a dywagacje o rozmnażaniu świadomym lub nie, pomnażaniu kalectwa czy nie - są to rozważania etyczne. Nawet jeśli ich konsekwencje dotykają wszystkich podatników.
                • joshima Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 30.05.11, 00:15
                  doctor.no.1 napisała:

                  > "W razie co" oczywiście jest tak, jak piszesz.
                  I w związku iżto "w razie co" jest niemal pewne w sytuacjach wyszczególnionych we wspomnianym przepisie, jako jeden z podatników uważam, że obecne przepisy nie są złe.

                  > Chodzi mi o to, że zapis w prawie o braku możliwości zawierania małżeństw jest
                  > dyskryminujacy,
                  A ja nie uważam.
            • demonsbaby Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 18:36
              Stąd mówię o ocenie indywidualnej. Nie napisałam wprost, że sąd zabrania się "rozmnażać", Zatem orzecznictwo w konkretnych przypadkach będzie opierać się na domyśle. Jak osoby wymagające częściowego ubezwłasnowolnienia lub w ocenie biegłych niezdolne do pojmowania wynikających praw i obowiązków z instytucji małżeńskiej i posiadania rodziny - mogą takową "instytucję" utworzyć?
              Tak, każdy zasługuje na szansę - o tym mówi poszanowanie godności człowieka, jednak jak to w lit. prawa nie wszystko jest oczywiste - jak i ta "szansa" bywa nie miarodajna. Stąd asekuracja możliwością odmowy. To nie zainteresowany, ale biegły ocenia udolność życiową i możliwość zapewnienia konstytucyjnej opieki mało i niepełnoletnim.
              Oczywiście możemy grzebać dalej i tu już w etyce, czyli dylemat ludzkości polegający na płodzeniu kolejnych jednostek nieudolnych życiowo, chorych bo głównie obciążonych genetycznie po rodzicach - wymagających stałej opieki socjalnej. Gdzie i jak taka opieka wygląda w Polsce? Skazanie na mękę.... To nie prawo, ale system kuleje.
              • doctor.no.1 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 21:47
                Ja oceniam tutaj sytuację zero-jedynkowo. Człowiek jest człowiek i ma prawa takie, jak wszyscy. Jeśli chcemy zabezpieczać "takich" ludzi przed konsekwencjami, to może należy wprowadzić przymusową sterylizację? Pytam oczywiście przewrotnie.

                Tak naprawdę nie znajduję sensownego uzasadnienia dla ograniczania możliwości wchodzenia w związek małżeński. Sądzę raczej, że problem jest tak marginalny, że od lat nie wprowadzono nowelizacji dla starych zapisów prawnych.

                Nie zaangażowałabym sie w dyskusję, gdyby nie argument, jakoby zapis taki miał zapobiegać rozmnażaniu.
                • verdana Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 30.05.11, 09:16
                  Ale osoby ubeswłasnowolnione (nie mowię o wszystkich chorych, ale tych, ktorzy zostali sadownie ubezwłasnowolnieni) NIE mają wszystkich praw przysługujących ludziom doroslym. Podobnie jak niepełnoletnia młodzież, w wieku jak najbardziej odpowiednim do rozmnazania, a mimo to nie mogaca zawrzeć małżeństwa. 15-latka w ciązy nie dostanie ślubu.
                  Równość wobec prawa ma swoje ograniczenia.
    • triss_merigold6 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 18:28
      Chrzanisz. KRiO mówi o osobach ubezwłasnowolnionych.
      Jaka jest zdolność osoby niepełnosprawnej intelektualnie, która nie potrafi samodzielnie funkcjonować, do wychowania i utrzymania potomstwa czy podejmowania decyzji o długofalowych skutkach prawnych? No sorry...
      • verdana Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 18:32
        Zezwolenie na ślub osób ubezwłasnowolnionych jest dokładnie tym samym, co zezwolenie na slub dziecka. Te osoby po prostu nie zdają sobie sprawy z konsekwencji swojego czynu, nie mogą zatem podejmować pewnych decyzji.
        Osoby chore, ale nie pozbawione prawa decydowania o sobie - mogą zawrzeć ślub, choroba temu nie przeszkadza.
      • lusitania2 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 18:40
        triss_merigold6 napisała:

        > Chrzanisz. KRiO mówi o osobach ubezwłasnowolnionych.

        następnym razem czytaj dokładnie, triss.

        W krio za oprócz art. 11, doyczącego osób ubezwłasnowolnionych jest art. 12, odnoszący się do chorych psychicznie:
        "§ 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwojem
        umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa.
        § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu choroby psychicznej albo niedorozwoju umysłowego jednego z małżonków może żądać każdy z małżonków.
        § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu choroby psychicznej jednego z małżonków po ustaniu tej choroby."

        Nie każda osoba chora psychnicznie wymaga ubezwłasnowolnienia, jest niezdolna do samodzielnej egzystencji, niezdolna do zawarcia i życia w związku małżeńskim.
        • triss_merigold6 Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 18:43
          Ja się odniosłam tylko do osób niepełnosprawnych intelektualnie, na temat chorych psychicznie nie mam wyrobionego zdania.
    • tully.makker Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 19:45
      Przypominam, ze choroba psychiczna, to tez np depresja...
    • joshima Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 28.05.11, 22:17
      magnolia.ak napisała:

      > Ostatnio w prasie głośno było o sprawie odmowy zawarcia związku małżeńskieg
      > o przez kobietę z porażeniem mózgowym. Jest to skandaliczne!
      Tak jest to skandaliczne. Jednak osona ta nie jest osobą chorą psychicznie więc nie za bardzo widzę związek tej sprawy z Twoim wątkiem. Notabene ja nie rozumiem Twojego oburzenia na ten przepis prawa.
    • demonsbaby Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 29.05.11, 07:53
      w głównej mierze sąd opiera się na konkretnych zapisach, ale nie zawsze orzeka korzystając z zakazów ustawowych, stąd uzasadnienie wyroku. Ocena dowodowa udolności życiowej jest przewodnia. Skoro wywiady środowiskowe i ewentualne opinie biegłych przeczą zachowaniu norm społecznych - należy spodziewać się odmowy. Nie jest niczym nowym, że zapisy jeszcze chyba z lat 60tych nie stanowią obecnej normy społecznej, stąd tatuś pijaczyna, porzucający dziecko po przyjściu na świat, ma prawo zwrócić się do sądu po dziestu latach o uznanie renty alimentacyjnej dla chorego na alkoholizm tatusia płatnej przez zarabiające dziecię biologiczne. I czy sąd ma się do tego każdorazowo przychylać, bo KRiO dopuszcza takie sytuacje czy zwalnia potomstwo z takiego obowiązku alimentacyjnego, uzasadniając dotychczasową troską i opieką jaką tatuś potomstwo otaczał? Jak każdy i sąd może się mylić, stąd sądy wyższych instancji, do których można się odwoływać.
      Pytanie zasadnicze, poza przypadkami kontrowersyjnymi, czy dwoje osób chorych psychicznie lub upośledzonych umysłowo w stopniu wymagającym ubezwłasnowolnienia bądź częściowego ubezwłasnowolnienia - ma możliwość funkcjonować w odrębnej "instytucji" jakim jest małżeństwo na kolejnych prawach - których to praw nie pojmuje lub nie jest w stanie wykorzystać? Czy jest to kolejny "obowiązek" dla opiekunów prawnych ubezwłasnowolnionych? Jak mają wyglądać gospodarowanie i zaspokajanie potrzeb rodziny w takim związku małżeńskim - spada na opiekunów prawnych obowiązek równego przyczyniania się do zaspokajania ich potrzeb?
    • asia_i_p Re: zakaz małżeństw chorych psychicznie 30.05.11, 09:47
      Akt małżeństwa zakłada przyjęcie na siebie pewnych obowiązków. Jeżeli ktoś z powodu niedorozwoju umysłowego albo aktywnej fazy choroby psychicznej nie jest w momencie zawierania małżeństwa w stanie zrozumieć, na czym to zobowiązanie polega, to nie jest w stanie zawrzeć związku małżeńskiego. Pozwalanie na zawieranie związku małżeńskiego w takiej sytuacji jest fikcją. Podobnie, jak można w imię równości pozwolić zostać osobie niemówiącej śpiewakiem operowym, ale to też będzie fikcja.
      W przypadu, który cytujesz, to była ignoracja urzędniczki, niedopuszczalna kompletnie na jej stanowisku, bo ta pani posiadała pełną zdolność do zawarcia związku małżeńskiego. Ale schizofrenik w fazie ataku choroby jej nie ma (będzie miał w fazie wycofania się choroby). A osoba upośledzona umysłowo w stopniu głębokim nie będzie tej zdolności miała i uniemożliwienie jej zawarcia związku małżeńskiego nie jest dyskryminacją, tylko stwierdzeniem smutnego faktu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja