wyzwiska

04.01.13, 22:10
Jesteśmy małżeństwem z 10-letnim stażem. Bardzo często myślę, że mam udane życie. Wybudiwany dom, praca, dwie wspaniałe córeczki. Mąż jest policjantem. Dobrym człowiekiem. Ale chyba nie dla mnie....... Czasem tak myśle. Choleryk, któremu, gdy się nastąpi na odcisk rzuca mięsem. Mówi do mnie szmato, małpo, idiotko, ośle, czasem ku.... Początki naszego malżeństawa były wspaniałe. I dalej jest ono udane, poza tymi włąsnue sytuacjami. Wracając do początków: po takich akcjach siedziałam i płakałam, przeżywałam to kilka dni. Obecnie chodzę na terapię (zaburzenia nerwicowo-depresyjne po drugim porodzie), od 1,5 roku i w końcu zaczęłam widzieć efekty. Tylko zachowania męża sie nie zmieniły. Co prawda rzadziej się kłócimy, bo jakoś jestem teraz silniejsza, ale....... Mąż nie szczędzi do mnie rynsztokowego jężyka,jest policjantem, ma grubą skórę. Ostatnio właśnie tak mnie zwyzywał. Dwa oststanie dni leżę plackiem z grypą. Dziećmi zajmuje się niania. Nawet do mnie nie zajrzał. Dziś tylko wydał poplecenie, żebym ruszyła dupę i znalazła mu jakiś rachunek. Nie zareagowałam. W nowy rok nie wytrzymałam. Powiedziałam o wszystkim teściowej i mojemu tacie, który akurat do nas wpadł i zobaczył mnie zapuchnięte od płaczu. Takie akcje mają miejsce powiedzmy raz na kilka miesięcy, pół roku, ale bardzo mnie ranią. Mąż jest konfabulantem. Mówię to z przekonaniem. Bardzo często koloryzuje i przesadza. Gdy tylko mu coś dolega, stawia na nogi cały dom, gdy mi coś jest przeważnie ma to w nosie, albo załatwia swoje sprawy. Ojcem jest wspaniałym. Rozpieszcza dzieci. Gdy mamy ten swój dobry okres, wszystko jest w porządku. No może prawie wszystko. Chciałam sie wyżalić. Jak mam żyć z cholerykiem????
    • zuzi.1 Re: wyzwiska 05.01.13, 00:09
      Wiesz co, nie jestem do końca przekonana, czy Twój mąż jest TYLKO cholerykiem. Nie wiem, czy to Twoje życie jest tak do końca udane, mąż Cię ewidentnie olewa, nie docenia i nie szanuje, a już wulgaryzmy których używa są po prostu nie do przyjęcia. Miałam kiedys kolegę, który miał ojca policjanta i widząc co się u niego w domu wyrabia dziękowałam Bogu, ze mój tata nie jest policjantem, więc trochę znam ten temat. Przeczytaj lepiej ten wątek, może odnajdziesz w nim coś dla siebie, a jeśli nie to przynajmniej poszerzysz wiedzę na ten temat:
      forum.gazeta.pl/forum/w,898,139374645,139374645,Cechy_charakteru_i_zachowania_przemocowca_.html
    • mrs.solis Re: wyzwiska 05.01.13, 00:10
      On nie jest cholerykiem tylko zwyklym chamem. Ja jestem choleryczka i czasem wpadam w zlosc. Rzucam wtedy miesem, potrzaskam garami lub drzwiami, ale nigdy personalnie nie zwyzywalam meza nawet jesli on jest winny temu,ze jestem zla.
      Nastepnym razem jak cie zacznie wyzywac to mu powiedz " posluchaj ty zlamasie, od qurw i szmat to sobie powyzywaj ludzi, ktorzy przynajmniej na to zasluguja , a ode mnie sie odp....l.
      Nie zycze sobie takich epitetow pod moim adresem, a teraz zejdz mi z oczu, bo patrzec na ciebie nie moge."
      Jak znam zycie nigdy nie zdobedziesz sie na to, zeby sie postawic ,bo kto wie czy by ci wtedy nie przylal za to ,ze sie wychylasz.
      • krokodil123 Re: wyzwiska 05.01.13, 07:01
        Obawjam się że wtedy dostanie od razu w łeb od "kochającego" męża.
        • zuzi.1 Re: wyzwiska 05.01.13, 10:56
          Może i dostanie w łeb, jak to napisałaś, ale żeby zmienic swoje życie warto zaryzykowac, w razie czego będzie mogła zrobic obdukcję i zgłosic sprawę na Niebieską Linię, to, że facet jest policjantem, nie oznacze jeszcze, że jest bogiem i może robic wszystko co mu się tylko podoba, bez poszanowania praw żony. Nie bój się, przygotuj się do tej akcji, nagraf wszystko na dyktafon elekt. będziesz miała w razie czego dowód jego winy. Generalnie zacznij nagrywac jego zachowania, spróbuj zmienic układ sił w Waszej rodzinie, dla poprawy swojego życia i samopoczucia. Nikt nie ma prawa się na Tobie wyżywac, czy to słownie, czy fizycznie.
    • lady-z-gaga Re: wyzwiska 05.01.13, 11:07
      >Takie akcje mają miejsce powiedzmy raz na kilka miesięcy, pół roku, ale bardzo mnie ranią.

      Byłyby częsciej, gdybyś nie nauczyła się chodzić na paluszkach i uważać, żeby mężusia nie wkurzyć, prawda? ;)
      • sonia_siemionowna Re: wyzwiska 05.01.13, 21:16
        Święte słowa.

        Autorko, gdybyś nie nauczyła się 'nie prowokować' to już chodziłabyś z podbitym okiem. Nieźle Cię wyresował, współczuję. Ale mozesz to zmienić, tylko musisz mieć motywację (może dzieci) i postępować mądrze (najpierw dowody, świadkowie itp potem ew. konfrontacja).
    • sisley40 Re: wyzwiska 05.01.13, 11:33
      malpo,osle czy inna szmato...a obok udane zycie, nowy dom, dobry czlowiek?


      to jakis dysonans poznawczy czy rozdwojenie jazni? no i co powiedziala rodzina jak sie poskarzylas?
      • marzeka1 Re: wyzwiska 05.01.13, 11:49
        Nie masz udanego zycia; masz przerąbane życie z przemocowcem; na dodatek twoje dzieci "łapią" jak wyglądają relacje damsko- męskie w związku; jak można szmacić matkę; GDZIE ty widzisz udane życie? Dom to tylko mury;
    • sisley40 Re: wyzwiska 05.01.13, 12:10
      i do tego pieknie to sobie tlumaczysz, zeby nie dopuscic prawdy do siebie, ze to dlatego ze policjant(jakby z automatu policjant mial byc zwyklym gnojem), ze choleryk...nie to zwykly kawal chama, ktory nie szanuje i wogole ma w doopie, co czujesz vide jak sie zachowuje, jak jestes chora. masz meza przemocowca, a to jak opisujesz cala sytuacje swiadczy o tym, ze jestes tak gleboko w tym umoczone, ze jeszcze duzo sie bedzie musialo wydarzyc nim sie ockniesz
    • brak.polskich.liter Re: wyzwiska 05.01.13, 12:15
      Twoj maz nie jest cholerykiem, tylko przemocowcem.
      Ty nie masz udanego zycia, tylko fajna wydmuszke - cos, co z zewnatrz moze nawet wyglada OK, a w srodku syf i bagienko.
      Twoj maz nie jest dobrym ojcem - facet, ktory wyzywa matke dzieci od kurew i szmat, zeruje im poczucie bezpieczenstwa i przekazuje im parszywy obraz relacji damsko-meskich.

      Dziekuje za uwage.
      • marzeka1 Re: wyzwiska 05.01.13, 12:29
        I jeszcze jedno: masz dwie córeczki; dostają okropny obraz mężczyzny; nie boisz się, że kiedyś wybiorą podobnego gnojka na partnera, bo będę uważały z domu, że "facet tak ma, że wyzywa, jak się zdenerwuje"???
    • aqua48 Re: wyzwiska 05.01.13, 12:34
      mad98 napisała:

      Choleryk, któremu, gdy się nastąpi na odcisk rzuca mięsem. Mówi do mnie szmato, małpo, idiotko, ośle, czasem ku....
      > Mąż nie szczędzi do mnie rynsztokowego języka, gdy mi coś jest przeważnie ma to w nosie, albo załatwia swoje sprawy. (...) Ojcem jest wspaniałym. Rozpieszcza dzieci.

      Mam inną wizję wspaniałego ojca. To nie facet rozpieszczający dzieci, tylko szanujący ich matkę. Nieużywający rynsztokowego języka, nawet jeśli pracuje z osobami, które takiego używają na co dzień. Wspierający żonę nie tylko w zdrowiu, ale i w chorobie. Otwarty na potrzeby innych. I uczący na własnym przykładzie TAKICH zachowań swoje dzieci.
      Natomiast ten opisany to typowy przemocowiec specjalnie nawet nie kryjący swoich problemów. Kwestią czasu jest kiedy zacznie w ten sposób zachowywać się w stosunku do własnych "rozpieszczanych" córek.
    • angazetka Re: wyzwiska 05.01.13, 12:44
      Mąż dobry człowiek, udane życie... Tiaaa. Normalnie marzenie każdej dziewczynki: żyć z gnojem, który wyzywa je od k..., szmat etc.
      Bardzo ci współczuję. Żyjesz w bagnie i nauczyłaś się go nie widzieć, w złudnej nadziei, że tak będzie lepiej. Nie będzie. Zawalcz o siebie, o swoją godność. Zasługujesz na to.
    • esteraj Re: wyzwiska 05.01.13, 13:34
      Uświadamianie autorki, że mąż jest przemocowcem i w rzeczywistości to ona nie ma udanego życia jest według mnie trochę bez sensu, bo wyłania się z tego rada, że Mad98 powinna się rozwieść i tak się nie da żyć. A to nie prawda, bo Mad98 jest zadowolona ze swojego życia i raz na jakiś czas dotykają ją boleśnie zachowania męża. I jej pytanie brzmi: Jak mam żyć z cholerykiem?
      Czy jest typowym przemocowcem? Szantażuje ją, nie liczy się z jej zdaniem, wyśmiewa na każdym kroku, ogranicza jej wolność, znęca psychicznie itp.?
      Ja tylko wyczytałam, że mąż niecenzuralnie się do niej odnosi, gdy naciśnie mu się na odcisk i zdarza się to dosyć rzadko. Poza tym nie potrafi jej współczuć, gdy ona źle się czuje.

      Jeżeli mąż dopuszcza się wyzwisk, to tak naprawdę świadczy to o jego ułomności w znajdywaniu uzasadnionych argumentów swojej złości. Łatwiej jest obarczyć winą drugą osobę, nazwać ją najprostszymi określeniami jakie przyjdą do głowy i wyładować w ten sposób swoje emocje.
      Gdybym była na miejscu autorki, zapytałabym męża, dlaczego nazywa mnie idiotką, dlaczego uważa, że jestem szmatą, co świadczy o tym, że jestem ku*wą? Wtedy osoba oskarżająca musi wykonać jakiś wysiłek, żeby uzasadnić powyższe epitety. W przyszłości będzie to oznaczać, że rzucanie wyzwiskami nie jest najprostszą drogą do wyładowania złości.

      Poza tym Mad, nie powinnaś brać do siebie takich wyzwisk, bo czy choćby z jednym z nich mogłabyś się zgodzić? Czy możesz powiedzieć o sobie, że jesteś idiotką lub szmatą?
      Załóżmy, że ktoś powie Ci, że jesteś garbata, a w rzeczywistości wiesz, że jesteś super laską, to czy to określenie może Ciebie dotknąć? Pomyślisz wtedy, że ten człowiek ma chyba nierówno pod sufitem, albo ma zakrzywiony obraz widzenia lub coś jeszcze innego, ale na pewno nie mówi prawdy. I jego słowa w żaden sposób Ciebie nie zabolą.
      Jeżeli w jakikolwiek sposób dotykają Ciebie jakieś inwektywy, to oznaczałoby, że w jakiś sposób przyznajesz im rację. Zastanów się wtedy czy jest w nich odrobina prawdy.

      Jeżeli Twój mąż nie okazuje Ci współczucia podczas choroby lub gdy źle się czujesz, to nie miej do niego o to pretensji. On nie zdaje sobie z tego sprawy. Może wydawać mu się, że udajesz, ale Ty wiesz lepiej. Możesz wtedy powiedzieć mu: "Wiesz, wydaje mi się, że jesteś w stosunku do mnie złośliwy, bo nie czujesz tego co ja. Nie masz gorączki i nie jesteś osłabiony. Jest mi z tego powodu przykro. Musisz jednak wiedzieć, że ja nie mam sił, żeby wstać."
      Ja nie proponuję stosowania agresji na agresję.
      Jeżeli mąż zachowuje się w stosunku do Ciebie w chamski sposób, nigdy nie zniżaj się do jego poziomu. Reaguj grzecznie, ale stanowczo. Pokaż mu, że każdy konflikt można załatwić w przyzwoity sposób. On wówczas nie będzie miał powodu i argumentu, żeby źle się do Ciebie odnosić i Ty też będziesz miała pewność, że jego zarzuty są zwykłym pomówieniem.
      • marzeka1 Re: wyzwiska 05.01.13, 14:08
        Esteraj, jestem po prostu zszokowana twoją tolerancją dla jej męża; serio.
        "Jeżeli mąż dopuszcza się wyzwisk, to tak naprawdę świadczy to o jego ułomności w znajdywaniu uzasadnionych argumentów swojej złości. "- wybacz, gdybym regularnie , gdy "mąż się zdenerwuje" , była nazywana "k.urwą", "szmatą" itp. , w nosie miałabym subtelności: przemocowiec w jakim stopniu czy też tylko złośnik; NIKT nikogo tak nie powinien traktować.
        Poza tym, ona ma córki? Czego dziewczynki się nauczą? Ano tego, ze kobieta to taka szmatą, która można pomiatać; można olewać w chorobie można robić jej mnóstwo niefajnych rzeczy.

        " Pokaż mu, że każdy konf
        > likt można załatwić w przyzwoity sposób. On wówczas nie będzie miał powodu i ar
        > gumentu, żeby źle się do Ciebie odnosić i Ty też będziesz miała pewność, że jeg
        > o zarzuty są zwykłym pomówieniem. "- o, ludzie, a potem będzie tęcza, jednorożce i będzie jej plótł warkocze :D
        • esteraj Re: wyzwiska 05.01.13, 16:53
          marzeka1 napisała:
          > Poza tym, ona ma córki? Czego dziewczynki się nauczą? Ano tego, ze kobieta to t
          > aka szmatą, która można pomiatać; można olewać w chorobie można robić jej mnóst
          > wo niefajnych rzeczy.

          Dziewczynki nie uchronią się od spotykania różnych typów mężczyzn, ale mogą nauczyć się od matki jak sobie z nimi radzić.
          Jeżeli ona da się sobą pomiatać, da na to przyzwolenie, wówczas może zapisać się w nich taki schemat, albo... same znajdą inne rozwiązanie.
      • zuzi.1 Re: wyzwiska 05.01.13, 14:15
        "Uświadamianie autorki, że mąż jest przemocowcem i w rzeczywistości to ona nie m
        > a udanego życia jest według mnie trochę bez sensu, bo wyłania się z tego rada,
        > że Mad98 powinna się rozwieść i tak się nie da żyć. A to nie prawda, bo Mad98 j
        > est zadowolona ze swojego życia i raz na jakiś czas dotykają ją boleśnie zachow
        > ania męża. I jej pytanie brzmi: Jak mam żyć z cholerykiem?
        > Czy jest typowym przemocowcem? Szantażuje ją, nie liczy się z jej zdaniem, wyśm
        > iewa na każdym kroku, ogranicza jej wolność, znęca psychicznie itp.?
        > Ja tylko wyczytałam, że mąż niecenzuralnie się do niej odnosi, gdy naciśnie mu
        > się na odcisk i zdarza się to dosyć rzadko. Poza tym nie potrafi jej współczuć,
        > gdy ona źle się czuje."

        Motto przewodnie forum RiCD, z którym się zgadzam brzmi:""Należy rozwieść się nie wtedy jak znajdzie się pierwszy powód do rozwodu, ale rozwieść się gdy upadnie OSTATNI powód do bycia razem..."
        Oczywiscie autorka powinna spróbowac takich polubownych rozwiązań o których piszesz i zobaczyc czy odnosi to jakikolwiek wpływ na zachowania męża, jesli nie odnosi, to nie warto dalej tkwic w roli ofiary, tylko trzeba zacząc działac i zmieniac układ sił w malżeństwie dla swojego i dzieci bezpieczeństwa i zdrowia psych., zbierac dowody, nagrywac zachowania, założyc skrytkę na poczcie/w banku i tam to przechowywac, w razie ataków powiedziec jakiego rodzaju dowody mamy na tego pana i jak możemy udowodnic jego zachowania przed sądem, gdy przekroczy dalsze granice agresji, a gdy zacznie się dalsza agresja odpowiedziec agresją na agresję, nie ma się co bac i albo to pomoże i mąz odpusci albo kolejna agresja ze strony męża, pewnie już fizyczna, bo mąż będzie już pewnie b. rozsierdzony "nieposłuszeństwem" dotąd uległej i posłusznej żony doprowadzi autorkę do zgłoszenia sprawy na Niebieską Linię i założenia panu niebieskiej karty. Nie można tolerowac agresji i udawac, że pan jest tylko cholerykiem a już najgorsze to znajdowac w tym własną winę, której zazwyczaj, przy tego typu mężczyznach nie ma...
      • aqua48 Re: wyzwiska 05.01.13, 14:41
        esteraj napisała:

        > Jeżeli Twój mąż nie okazuje Ci współczucia podczas choroby lub gdy źle się czuj
        > esz, to nie miej do niego o to pretensji. On nie zdaje sobie z tego sprawy.

        A niby dlaczego nie ma mieć pretensji do męża o brak pomocy w trakcie choroby? Nie chodzi o oto żeby siedział i jęczał nad nią, tylko żeby zachował się normalnie - wezwał lekarza, albo zawiózł do niego chorą żonę, kupił lekarstwa, zrobił herbatę i przynajmniej zapytał po powrocie z pracy: jak się czujesz, lepiej ci już, nie trzeba ci czegoś? No na prawdę straszne wymagania...

        > Jeżeli mąż zachowuje się w stosunku do Ciebie w chamski sposób (...)
        > Pokaż mu, że każdy konflikt można załatwić w przyzwoity sposób. On wówczas nie będzie miał powodu i argumentu, żeby źle się do Ciebie odnosić i Ty też będziesz miała pewność, że jego zarzuty są zwykłym pomówieniem.

        Odnoszę wrażenie, że autorka już ma pewność, że zarzuty męża są pomówieniem, oraz, że jego zachowania już teraz nie są w żaden sposób ani spowodowane czymkolwiek racjonalnym, ani uargumentowane.
        Nie widzę większej różnicy między pomiataniem kimś raz na pół roku, czy kwartał, a pomiataniem co tydzień...
        • esteraj Re: wyzwiska 05.01.13, 16:30
          aqua48 napisała:
          > A niby dlaczego nie ma mieć pretensji do męża o brak pomocy w trakcie choroby?
          > Nie chodzi o oto żeby siedział i jęczał nad nią, tylko żeby zachował się normal
          > nie - wezwał lekarza, albo zawiózł do niego chorą żonę, kupił lekarstwa, zrobił
          > herbatę i przynajmniej zapytał po powrocie z pracy: jak się czujesz, lepiej ci
          > już, nie trzeba ci czegoś? No na prawdę straszne wymagania...

          Uważam, że nie powinno mieć się pretensji do człowieka, który nie rozumie naszego stanu. Mąż nie jest mną i nie czuje tego, co ja czuję. Mogę mu wyjaśnić lub to pokazać. Poza tym w takiej sytuacji poprosiłabym go o pomoc czy podanie herbaty. Jeśli tego nie zrobię, to nie mogę wymagać, żeby się domyślił (w jego mniemaniu udaję).
          Problemy rodzą się przez niespełnione oczekiwania.
          On powinien być taki i robić to i to.
          Ona powinna być taka i robić to i to...
          Oczywiście z założenia małżeństwa wynika troska o drugiego człowieka. Wtedy warto jest przypomnieć lub zapytać, czy tenże małżonek dalej chce trwać w związku i stosować się do jego zasad.

          > Nie widzę większej różnicy między pomiataniem kimś raz na pół roku, czy kwartał
          > , a pomiataniem co tydzień...

          Ja jednak widzę różnicę, bo notoryczne pomiatanie kimś, świadczy o jego całkowitej niechęci do danego człowieka. Jeżeli zdarza się to sporadycznie, to może być to niekontrolowany odruch wynikający z własnej bezsilności.
          • aqua48 Re: wyzwiska 05.01.13, 16:59
            esteraj napisała:

            > > Nie widzę większej różnicy między pomiataniem kimś raz na pół roku, czy k
            > wartał, a pomiataniem co tydzień...
            >
            > Ja jednak widzę różnicę, bo notoryczne pomiatanie kimś, świadczy o jego całkowi
            > tej niechęci do danego człowieka. Jeżeli zdarza się to sporadycznie, to może by
            > ć to niekontrolowany odruch.

            Cóż, dla mnie pomiatanie kimś to nie jest odruch. To jest jak najbardziej kontrolowane (niekontrolowane byłoby gdyby mąż w stosunku do swego szefa również tak się zachowywał) gnojenie słabszych, brak szacunku oraz empatii. Ludzi z takimi "odruchami" należy nakłaniać do jak najszybszego zapanowania nad nimi, czyli do terapii. Albo unikać...
          • angazetka Re: wyzwiska 05.01.13, 18:30
            > Uważam, że nie powinno mieć się pretensji do człowieka, który nie rozumie nasze
            > go stanu. Mąż nie jest mną i nie czuje tego, co ja czuję.

            Ale nie jest też idiotą i umie użyć mózgu. Chyba. I np. wpaść na to, że chorą żoną można by się zainteresować.
          • asfo Re: wyzwiska 09.01.13, 19:00
            > Uważam, że nie powinno mieć się pretensji do człowieka, który nie rozumie nasze
            > go stanu. Mąż nie jest mną i nie czuje tego, co ja czuję. Mogę mu wyjaśnić lub
            > to pokazać. Poza tym w takiej sytuacji poprosiłabym go o pomoc czy podanie herb
            > aty. Jeśli tego nie zrobię, to nie mogę wymagać, żeby się domyślił (w jego mnie
            > maniu udaję).

            Jaaasne. Normalny człowiek jak widzi, że współmałżonek leży cały dzień w łóżku/kaszle/wymiotuje/smarka to się pyta, czy aby nie chory, a potem zasuwa do apteki i sklepu oraz wyręcza w ewentualnych czynnościach domowych (tj. robi obiad i donosi do łóżka) i to nie jest jakieś niesamowite poświęcenie i nie wymaga jasnowidzenia.

            Obcy człowiek może nie zauważyć, ale własny mąż z którym się śpi w jednym łóżku?
            • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 20:54
              asfo napisała:
              > Jaaasne. Normalny człowiek jak widzi, że współmałżonek leży cały dzień w łóżku/
              > kaszle/wymiotuje/smarka to się pyta, czy aby nie chory, a potem zasuwa do aptek
              > i i sklepu oraz wyręcza w ewentualnych czynnościach domowych (tj. robi obiad i
              > donosi do łóżka) i to nie jest jakieś niesamowite poświęcenie i nie wymaga jasn
              > owidzenia.
              >
              > Obcy człowiek może nie zauważyć, ale własny mąż z którym się śpi w jednym łóżku
              > ?

              Każdy człowiek inaczej przechodzi chorobę. Jedni z gorączką mogą pracować, inni ledwo podnoszą się na łóżku. Jeszcze nie tak dawno był na tym forum wątek kobiety, która nie mogła rozumieć dlaczego mąż robi wielkie halo z powodu głupiego kataru.

              Czy to jest takie trudne poprosić o coś, zamiast oczekiwać?
              • asfo Re: wyzwiska 11.01.13, 15:09
                Skąd wiesz, że nie prosiła?
                Może prosiła 10 razy a za 11 przestała.

                Kiedy mój mąż umiera na katar jak najbardziej zasuwam do apteki i robię mu herbatki z soczkiem, mimo że tak jakby trochę przesadza. W zamian oczekuję tego samego kiedy to ja umieram na katar. Warto sobie wybaczać pewne drobne słabości, ale trzeba też odróżnić nieszkodliwą słabość od przemocy.

                Tyle że ja mam normalnego męża i nie muszę się silić na psychologiczne wyjaśnianie jego postępowania wobec mnie, aby usprawiedliwić dziwne zagrywki. Jeśli już muszę zaglądać do książki by uzyskać lepszą atmosferę w domu - jest to książka kucharska.
      • squirrel9 Re: wyzwiska 05.01.13, 14:48
        Wyobraź sobie, że tak do ciebie odzywa się ... twój szef. "Tylko" mniej więcej raz na pól roku nawrzuca ci od szmat itp..., do tego nie do końca wiesz kiedy ci nawrzuca, może zawsze ... na ale nie zawsze od "q...w"... Niemożliwe? Znalazłby się na to paragraf w kk?
        Wyobraź sobie, ze tak do ciebie odzywa się sąsiad ...zgłaszasz na policję czy cieszysz się, ze to tylko czasem ?
        Wyzywanie, znieważanie jest przestępstwem, zagrożonym karą ograniczenia wolności lub grzywną (art. 216 KK, Dz. U. z 1997 r. Nr 88 poz. 553 ze zm.) . Ja zagroziłabym, zupełnie spokojnie ,że jeszcze jeden taki wyskok i zadzwonię na błękitna linię i wezwę policję. I zrobiłabym to.
        Jako, że to policjant, sytuacja jego byłaby dość "szczególna", co bez wątpienia należy wykorzystać do wychowanie pana. Jesli z domu wychowania nie wyniósł lub przynosi zachowania z pracy do domu - to niech w pracy znajdą mu terapię. Najpierw jednak bym ostrzegła. Spokojnie i pewnie.
        • squirrel9 PS 05.01.13, 15:09
          Policjant, to zawód "dużego ryzyka". Człowiek pracujący w dużym stresie musi umieć odreagować i znaleźć sposób i miejsce odreagowywania - siłownia, bieganie, basen, rower. łączy się przyjemne z pozytecznym.
          Niestety, w życiu najłatwiej odreagowywac własny stres na słabszym. Najpierw "przywalić" słownie żonie, napięcie opada. Do tego, gdy żona na to pozawala po co szukać siłowni, po co się trudzić.
          Ludzi pracujących w dużym stresie powinno się uczyć tego, zapobiegac takim zachowaniom. Niestety, nie robi sie tego. Ale sygnał od zony uruchomi takie zainteresowanie.
          • marzeka1 Re: PS 05.01.13, 15:15
            Mąż mojej koleżanki jest policjantem, i tak, to zawód ryzyka- ale ważny jest też charakter- są ze sobą już 25 lat- widziałam w zeszłym roku, gdy naprawdę poważnie zachorowała, jak szukał lekarzy, wspierał, pomagał; widzę, jak się do niej odzywa, traktuje.
          • zuzi.1 Re: PS 05.01.13, 15:15
            No dokładnie, tak naprawdę tym powinna zainteresowac się na powaznie Policja i inne tego typu służby, żeby Ci ludzie MUSIELI się odstresowywac będąc do tego zobligowanym przepisami i wytycznymi z pracy, powinno to byc kontrolowane, jak również kontrolowana powinna byc sytuacja rodzinna takich osób, czy nie zachowują się w sposób patologczny wobec małżonków, w pracy udając normalnych, miłych i życzliwych ludzi. Myślę, ze to jest dosc powszechny problem takich rodzin i nalezałoby się tym na poważnie zainteresowac, ale w tym też leży rola współmałżonków, aby odpowiednie służby o takich patologiach informowac, bo gdy informacji nie ma to i sprawy i problemu nie ma, a problem jest i to częsty, tylko pozostaje ukryty w zaciszu domowym.
      • sonia_siemionowna Re: wyzwiska 05.01.13, 21:23
        Esteraj, następnym razem kiedy wybierzesz się na kurs NLP to wybierz proszę lepszego nauczyciela, bo sadzisz takie głupoty, że aż ciężko się to czyta.
      • premeda Re: wyzwiska 07.01.13, 13:32
        Padłam i nie mogę się pozbierać. Esteraj twoja wypowiedź jest po prostu zła i szkodliwa. Jak ktoś obcy ci ubliży to ty przechodzisz nad tym do porządku dziennego? Bo ja wejdę na drogę formalną i zażądam przeprosin i rekompensaty. Tutaj nie ma co się zastanwiać nad motywami męża, nikt ale to nikt nie ma prawa ubliżać drugiemu człowiekowi i to nie jest tak, że gość nad sobą nie panuje. On chce to powiedzieć i tyle. Ja mam napady furii jak się wkurzę i klnę i rozbijam rzeczy (telefon najczęściej) i nigdy ale to nigdy nie obraziłam mojego chłopa. A jeśli nie daj losie tak się stanie to grzecznie podziękuję za współpracę i dam chłopu wolność. Po co ma z idiotką lata tracić. To działa też w drugą stronę, choć mojemu takie słowa w życiu by przez usta nie przeszły.
    • to.niemozliwe Re: wyzwiska 05.01.13, 18:24
      Mowilas mezowi, ze nie chcesz, zeby sie tak do ciebie zwracal?
      Czy on uslyszal od Ciebie, ze nie chcesz, zeby tak sie zwracal i ze to Cie poniza?
    • xika_da_selva Re: wyzwiska 05.01.13, 19:45
      uwazam, ze rady esteraj sa calkiem rozsadne. Autorka chodzi juz na terapie, pewnie o zachowaniu meza rozmawia i sama w swoim wlasnym i najpewniej powolnym rytmie zacznie zastanawiac sie troche glebiej nad zwiazkiem. Jest po opieka i ogolnie to jest zadowolona ze swojego zycia, oprocz tych wyzwisk, nawet jesli dla wiekszosci to nieakeptowalne i nalezy to uszanowac.

      Nastepnym razem mozesz powiedziec mezowi: ´nazywasz swoja zone szmata? Jak w takim razie Ciebie nazwac, skoro to TY jestes malzonkiem _szmaty_ ?Nie swiadczy to za dobrze o tobie, prawda? Kto chcialby przeciez byc ze szmata?´. Czyli lekkie deprecjonowanie meza. Czy cos w tym stylu. No nie wiem. Moze pomoze.

      Swoja droga, zastanawialas sie kiedys, co by zrobil maz, gdybys na wyzwiska mu odpowiedziala? W stylu, on mowi ¨Ty idiotko, znow zapomnialas blablabla...¨ a ty mu na to ze stoickim spokojem: ´nie, idioto, nie zapomialam´. Jak myslisz, jakby zareagowal? W morde by dal, czy zaczal sie smiac?

    • sonia_siemionowna Twój mąż to przemocowiec 05.01.13, 21:13
      I taka jest prawda.

      Widać testy psychologiczne dla kandydatów na policjantów nie spełniają swojej roli.

      Jest to człowiek impulsywny, agresywny, ze skłonnością do poniżania innych i do kłamstwa.

      Każdy ma gorszy dzień ale wybacz, gdyby mój mąż tak się do mnie odezwał, miałoby to określone konsekwencje. A mój mąż ma także stresującą pracę, bywa, że pracuje po 18 godzin na dobę, więc niby też 'ma prawo'.

      No własnie, prawo do czego? Zaden zawód ani obciążenie nie usprawiedliwia takiego zachowania. Ja stanowczo oczekiwałabym, że mąż pójdzie na terapię dla osób majacych problemy z radzeniem sobie z gniewem. Bo teraz jest zwykłym przemocowcem i nie dlatego, że pracę ma stresującą tylko dlatego, że wybiera taki a nie inny sposób pozbycia się napięcia. Najłatwiejszy dla niego i najtrudniejszy dla otoczenia, co go jakoś mało martwi.

      Nie gódź się na to, bo dzieci obserwują i uczą się, jak wygląda małżeństwo, a potem to powtórzą w swoim życiu.

      Zaczełabym nagrywać zachowanie męża. Na wszelki wypadek.
      • esteraj Re: Twój mąż to przemocowiec 05.01.13, 23:47
        sonia_siemionowna napisała:
        > Każdy ma gorszy dzień ale wybacz, gdyby mój mąż tak się do mnie odezwał, miałob
        > y to określone konsekwencje. A mój mąż ma także stresującą pracę, bywa, że prac
        > uje po 18 godzin na dobę, więc niby też 'ma prawo'.

        Widzisz Soniu, tu nie chodzi o to, że praca jest stresująca. Tutaj chodzi o to, że w środowisku mundurowych takie zachowania mogą mieć miejsce.
        Nie wiemy, czy tenże policjant ma do czynienia z bandziorami, czy też ma inne zajęcia. Ja podejrzewam, że zdarza się w tym zawodzie "rzucić mięsem" do pospolitego przestępcy. Takie zachowanie zapisuje się gdzieś w podświadomości, a potem na skutek skojarzeń korzysta się z tego wzorca.

        Czy mąż Mad98 ma do tego prawo? Oczywiście, że nie, ale na Boga nie róbmy z niego od razu przemocowca najgorszej kategorii.

        Nie przeprasza i nie czuje skruchy...?
        A kto lubi przyznawać się do swoich błędów i słabości?

        Tak, jemu jest potrzebna praca nad sobą. Niemniej wyskakiwanie do niego z propozycją terapii lub gorzej - nakazanie jej, raczej nie przyniesie pożądanego efektu.
        Jemu trzeba przede wszystkim ten problem uświadomić, ale najpierw z tym problemem musi poradzić sobie sama autorka.
        • sonia_siemionowna Re: Twój mąż to przemocowiec 06.01.13, 13:18
          Esteraj, weż sobie moją wcześniejszą radę do serca, bo Twoje wywody nie tylko ciężko się czyta, ale w warstwie merytorycznej przeczą dotychczasowym odkryciom w dziedzinie psychologii. Nie chce mi się dyskutować z każdym zdaniem z osobna, podsumuję więc krótko - bzdury i to szkodliwe. Pseudopsychologiczny bełkot.
          • esteraj Re: Twój mąż to przemocowiec 06.01.13, 17:59
            sonia_siemionowna napisała:

            > Esteraj, weż sobie moją wcześniejszą radę do serca, bo Twoje wywody nie tylko c
            > iężko się czyta, ale w warstwie merytorycznej przeczą dotychczasowym odkryciom
            > w dziedzinie psychologii. Nie chce mi się dyskutować z każdym zdaniem z osobna,
            > podsumuję więc krótko - bzdury i to szkodliwe. Pseudopsychologiczny bełkot.

            Rozumiem Soniu, że masz tak szeroką wiedzę psychologiczną, że uzurpujesz sobie prawo do nieomylności?
            Jednakże dzięki tejże wiedzy powinnaś przewidzieć skutki stosowania pewnych metod na drugim człowieku.
            Być może Twój mąż spokojnie zareagowałby na polecenie pójścia na terapię i jeszcze po wszystkim ucałowałby Twoje święte stópki - w co szczerze wątpię, niemniej nie trzeba być przemocowcem, żeby taka rada wywołała jeszcze większą irytację.
            Nikt nie lubi, gdy mu się wydaje polecenia i mówi co ma robić.
            Zatem na pytanie jak żyć z cholerykiem vide przemocowcem, Ty radzisz przygotować się do rozwodu (całkowite odcięcie z udowodnieniem winy męża), ewentualnie w łagodniejszej wersji postawić warunek terapii, co w podtekście można odczytać jako przejęcie władzy w związku (życie na zasadach postawionych przez żonę).
            Ja proponuję rozłożenie sił, uświadomienie problemu i stworzenie równoprawnego partnerstwa.
    • sonia_siemionowna a propos rozpieszczania 05.01.13, 21:21
      Twój mąż rozpieszcza córki nie dlatego, że jest 'wspaniałym ojcem' tylko dlatego, że sa małe i widza w nim boga, co mile łechce jego ego. Poczekaj aż zaczną się buntować itp moga wtedy usłyszeć to samo, co Ty.

      Faceci-przemocowcy niezwykle często budują niezdrowe koalicje z córkami skierowane niejako przeciwko matce (oczywiście dziecko nie uczestniczy w tym świadomie).

      Pomyśl o tym.

      Ojciec, który rozpieszcza dziecko a jednocześnie wyzywa jego matkę to jest ojciec toksyczny a nie 'wspaniały'. Jeśli nie wierzysz, zapytaj pierwszego z brzegu psychologa, byleby nie policyjnego :P
      • alienka20 Re: a propos rozpieszczania 07.01.13, 02:22
        Tak, dokładnie. Mój ojciec wyzywał moją matkę, gdy poszłam na studia i zaczęłam żyć jak normalna dziewczyna - chodzić na imprezy, spotykać się z facetami stałam się "k....". Do tego niewdzięczną, gdy mówiłam, że nie życzę sobie takich zachowań i zachowuję się jak normalny człowiek a on ma jakiś problem ze sobą.
    • ika_75 Re: wyzwiska 05.01.13, 22:43
      Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie... Takie moje obserwacje. To co mówi do Ciebie w złości Twój mąż jest oczywiście karygodne, ale... hmmm, oni wszyscy są tacy sami niestety. Twój mąż ma naprawdę niefajną pracę (mam kolegę policjanta, gdyby nie on to w życiu nie sądziłabym, że ich praca jest taka "brudna")
      Staraj się z mężem rozmawiać o tym jego beznadziejnym zachowaniu, ale wówczas, kiedy jest między Wami dobrze, gadaj mu i tłumacz, aż do... zwłaszcza, że macie dwie córeczki, które z pewnością bardzo kocha. Nie sądzę, żeby Twój mąż był przemocowcem (to taki modny oststnio worek, do którego wrzuca sie wszystkich niegrzecznych chłopców), cholerykiem jest z pewnością, cholerykiem z niefajną pracą.
      Pozdrawiam Cię serdecznie, dużo siły i zdrowia:)
      • sorvina Re: wyzwiska 05.01.13, 23:01
        Ika obrażasz wielu fajnych facetów, którzy nigdy by się tak to żony nie odezwali, a jakby raz zobaczyli, że tracą panowanie nad sobą i coś im się wymsknęło, to się tym przejęli i szukali rozwiązania. Są pewne, patologiczne normy środowiskowe, zwłaszcza w mundurówkach jest nieciekawie, ale to nie znaczy, że wszyscy mężczyźni tak mają.
        Mój ojciec jest cholerykiem, jak się wkurzał, potrafił rzucić tym co miał pod ręką (nie w ludzi, tak ze ślepej frustracji w przestrzeń), ale NIGDY nie wyzywał, nie obrażał. Inni znani mi cholerycy też tego nie robią. Od cholerycznego temperamentu do przemocy psychicznej droga jeszcze daleka.
        • ika_75 Re: wyzwiska 06.01.13, 01:28

          > Ika obrażasz wielu fajnych facetów, którzy nigdy by się tak to żony nie odezwal
          > i,
          to prawda, jeżeli kogoś uraziłam to szczerze przepraszam

          a jakby raz zobaczyli, że tracą panowanie nad sobą i coś im się wymsknęło, t
          > o się tym przejęli i szukali rozwiązania.
          tu już niestety baaardzo wątpię, wśród wielu postów jakie przeczytałam jeszcze nigdy nie spotkałam się z wyznaniem faceta, że nazwał swoją żonę sz...tą i teraz nie potrafi sobie z tym poradzić i szuka rozwiązania
          • sisley40 Re: wyzwiska 06.01.13, 02:41
            w moim srodowisku nie znam NIKOGO kto by tak sie odzywal do zony. zadnego takiego chama. kurde chyba mam jakies mega szczescie? ani ojciec, ani maz.. choc w klotniach wiory leca, ale MAM PEWNOSC, ze zaden z nich mnie nie obrazi. wiec gdzie ta niby norma? zyje w raju?
          • sorvina Re: wyzwiska 06.01.13, 10:38
            Na forum kobiety szukają pomocy gdy same tego nie potrafią najczęściej. Jak facet idzie na terapie/warsztaty radzenia sobie ze złością, to nie ma problemu i po co pisać? Wyciąganie jakiś wiarygodnych danych statystycznych na podstawie wpisów na forum to pomyłka. Gdyby tak się dało, to większość rodziców w naszym kraju nadawała by się do odstrzału.

            Są mężczyźni, którzy nie przeklinają nawet pod wpływem złości, mają znacznie szerszy zasób słownictwa, jednak w napadzie szału są równie męczący i potrafią to sobie uświadomić. Nie trzeba nazwać kobiety szmatą by się nią czuła, jest na to wiele więcej sposobów.

            Co do tych co jednak przeklinają - znam żołnierza, który ma moralniaka, po tym jak traktował swoją byłą. Trudno mu przyznać, że sobie nie radzi i trzeba by się zająć swoją psyche, bo to przecież twardy chłop, chłopy nie płaczą u jakiś wymoczkowatych psychologów ;) A pod maską to miękisz gąbczasty i cholernie wrażliwy facet, tylko przyzwyczajony do chowania tej wrażliwej strony. Ale bardzo chce zrozumieć i nauczyć się radzić sobie ze złością inaczej. Coraz bardziej jednak dociera do niego, że źródło problemów jest w paskudnym dzieciństwie i może jednak trzeba jakoś się z nim zmierzyć. Po byłym związku został mu jednak nie tylko moralniak, ale też lęk przed pozującymi na święte, a jednocześnie cholernie nieczułymi i manipulującymi kobietami (na oko panna wyglądała na borderline), obecnie nie chce kobiet męczyć sobą, ani siebie kobietami i unika relacji.
            Z jego opowieści jak to wygląda w środowisku mundurowym, wiem, że takich mężczyzn wybiera też czasem określony rodzaj kobiet i tak naprawdę, to oboje się nadają na terapię.
            • sorvina Re: wyzwiska 06.01.13, 10:50
              Coś dopiszę. W takich zawodach chodzi nie tylko o umiejętność radzenia sobie ze złością i stresem, ale konieczność nauczenia się zmiany strategi komunikacyjnych. To brutalne zawody. Dla dowódcy jednostki, umiejętność bluzgania 10 min bez powtarzania się to zdolność zawodowa niezbędna w pracy. Tak się motywuje żołnierzy. Tak się przesłuchuje podejrzanych. On musi umieć się nakręcić złością by to wyglądało wiarygodnie i nawykowo reaguje tak w przypadku gdy coś spieprzą/chce wywrzeć presje. Dodatkowo nie może być delikatny i wyrozumiały, bo to słabość i oznacza w pracy przegraną a nawet śmierć. Nie może starać się zrozumieć podwładnego, bo on ma być posłuszny, jak będzie dyskutował z nim na akcji, to mogą obaj zarobić kulkę itp. Tak to wygląda w takich strukturach, od takich zachowań zależy tam przetrwanie. Nikt ich nie uczy, że w domu mogą i wręcz powinni zupełnie zmienić podejście, ani JAK to zrobić. Nie usprawiedliwiam ich, ale rozumiem, że to nie jest łatwa sytuacja i mogą nie potrafić się przestawić.
              Czasem trzeba im wyraźnie przypominać - TO NIE JEST JEDNOSTKA, to jest dom, żona i dzieci /znajomi to nie twoi podwładni czy przestępcy, ich tak się nie traktuje. Czasem wtedy zapadka wskakuje na swoje miejsce i już nie sierżantują ;)
      • triss_merigold6 Re: wyzwiska 05.01.13, 23:07
        Przepraszam, ale co Ty bredzisz?
        Nie, na szczęście nie każda mężatka/partnerka z dłuższym stażem jest wulgarnie wyzywana.
        Ja jestem choleryczką, łatwo się irytuję ale na litość boską, nie obrzucam faceta obelgami.
      • lady-z-gaga Re: wyzwiska 05.01.13, 23:09
        ika_75 napisał(a):

        > Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie... Ta
        > kie moje obserwacje. To co mówi do Ciebie w złości Twój mąż jest oczywiście kar
        > ygodne, ale... hmmm, oni wszyscy są tacy sami niestety


        Nie wszyscy są tacy sami, chociaż ta informacja pewnie jest przykra dla wszystkich samooszukujących się żon.
        Możesz jedynie sobie wmawiac, że nazywanie żony ku..ą i szmatą to po prostu kolejny etap małżenstwa....każdy pociesza się tak, jak umie. Współczuję.
      • sisley40 Re: wyzwiska 05.01.13, 23:17
        ika_75 napisał(a):

        > Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie...
        >

        o ja pierd....:/ nie mierz wszystkich swoja miarka. szczesliwe mezatki moze nie obnosza sie tak ze swoja normalnoscia, wiec wydaj ci sie ze wszyscy tak maja. bo normalnosc nie jest medialna.
        • ika_75 Re: wyzwiska 06.01.13, 00:53

          > > Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie

          > o ja pierd....:/ nie mierz wszystkich swoja miarka. szczesliwe mezatki moze nie
          > obnosza sie tak ze swoja normalnoscia, wiec wydaj ci sie ze wszyscy tak maja.
          > bo normalnosc nie jest medialna.

          moim zdaniem problem sięga głębiej - normalność nie jest trendy
      • brak.polskich.liter Re: wyzwiska 05.01.13, 23:36
        ka_75 napisał(a):

        > Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie...

        Nieprawda.

        > Takie moje obserwacje.

        W to akurat nie watpie, ale to nie znaczy, ze wszyscy zyja w syfie.


        > To co mówi do Ciebie w złości Twój mąż jest oczywiście karygodne, ale... hmmm, oni
        > wszyscy są tacy sami niestety.

        Nieprawda.
        W dodatku mocno obrazliwa dla sporej ilosci mezczyzn.
      • marzeka1 Re: wyzwiska 06.01.13, 11:16
        "Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie... Takie moje obserwacje. To co mówi do Ciebie w złości Twój mąż jest oczywiście karygodne, ale... hmmm, oni wszyscy są tacy sami niestety."

        - kobieto , CO ty mówisz???? Jakie wszyscy? jaka zasada długiego stażu???- w tym roku będę miała 24 rocznicę ślubu i NIGDY przez te wszystkie lata mąż nie wyzwał mnie, nie odezwał się do mnie wulgarnie. czy się kłociliśmy? Oczywiście- bo nikt nie ma związku idealnego, ale mam jedno: zawsze szacunek, nawet jak się na siebie wkurzamy.
        • marzeka1 Re: wyzwiska 06.01.13, 11:19
          Aha, i ja jestem typem cholerycznym, łatwo się wkurzam i złoszczę- ale też: nigdy swojego męża nie wyzywałam. Po prostu w szoku jestem,że ktoś może mieć takie poglądy, iż to norma w związkach, a im dłuższy staż, tym wyzywanie jest oczywistością. Serio- tylko wyboru chłopa mogę współczuć.
      • sonia_siemionowna Re: wyzwiska 06.01.13, 13:21
        ika_75 napisał(a):

        > Mad, życie każdej mężatki/partnerki z dość długim stażem wygląda podobnie... Ta
        > kie moje obserwacje. To co mówi do Ciebie w złości Twój mąż jest oczywiście kar
        > ygodne, ale... hmmm, oni wszyscy są tacy sami niestety. Twój mąż ma naprawdę ni
        > efajną pracę (mam kolegę policjanta, gdyby nie on to w życiu nie sądziłabym, że
        > ich praca jest taka "brudna")


        Niezły mechanizm obronny. Żyjesz z chamem i wmawiasz innym, że 'wszyscy są tacy' żeby nie musieć konfrontować się z faktem, że Twój mąż to buc?

        No no, nieźle. Ja mam inne doświadczenia, zgoła przeciwne. Mężczyźni nieobarczeni rysem egoisty-przemocowca z wiekiem łagodnieją i zaczynają dostrzegać w kobiecie przyjaciela - rodzi się prawdziwy szacunek i przyjaźń.

        No cóż, Ty tego nie doświadczysz, ale nie wmawiaj innym, że to norma.
    • nabakier Re: wyzwiska 06.01.13, 12:59
      Jest różnica między cholerykiem a przemocowcem. Jak jest w tym wypadku- nie wiem, może lepiej poczekać na opinię pani ekspert.
      Ja jestem choleryczką i się unoszę, ale nie gnoję męża ani nikogo innego. Sobie zaklnę i tyle. A jak przesadzę w tonacji- szczerze przepraszam.
      Twój mąż powinien iść chyba na terapię, i Ty też, ale osobną. Tak nie może dalej być.
      Osobiście "podziwiam"- ja bym po pierwszej akcji wyeksmitowała gościa oknem albo nadała mu pęd schodami.
      • marzeka1 Re: wyzwiska 06.01.13, 13:26
        "Ja jestem choleryczką i się unoszę, ale nie gnoję męża ani nikogo innego."

        - bo to jest TA różnica między cholerykiem a przemocowcem; jako choleryczka, której potrafi czerwona mgła widzenie przesłonić - serio- nie wyzywam, klną na rozładowanie emocji, ale nie klnę na kogoś- jakoś tak mam to "wdrukowane".
      • sonia_siemionowna Re: wyzwiska 06.01.13, 13:28
        Najważniejsza różnica miedzy cholerykiem a przemocowcem to taka, że choleryk nie radzi sobie z emocjami ale nie stara się skrzywdzić innych ludzi. Po prostu nosi go i np. trzaska garnkami. Dodatkowo, ma kaca moralnego.

        Przemocowiec wykorzystuje przemoc instrumentalnie, bo lubi gnoić ludzi (vide wyzwiska, jakimi mąż raczy autorkę). Co ciekawe, mogą być wypowiadane na spokojnie.

        Hare robił badania i wyszło, że psychopatyczni przemocowcy tylko udają gniew i wściekłosć, bo wiedzą, że to wystraszy ofiary. Tacy ludzie nie mają emocji, po rpostu lubią władzę i nojenie innych.

        Nie każdy przemocowiec to psychopata ale ośmieję się stwierdzić, że każdy ma w sobie rys 'ja ok-ty nie ok' co ułatwia usprawiedliwianie własnych zachowań.
    • lilka69 "dobry czlowiek? rozpieszcza dzieci?" 06.01.13, 21:18
      ty to napisalas. jakim cudem?
      • sebalda Re: Kilka pytań 07.01.13, 11:25
        Soniu, napisałaś: "Każdy ma gorszy dzień ale wybacz, gdyby mój mąż tak się do mnie odezwał, miałoby to określone konsekwencje", czy mogłabyś napisać jakie? Jak w praktyce wygląda stawianie tych granic. Ja za późno zorientowałam się, że żyję w przemocowym związku, między innymi przez takie mądre rady jak Mad: "bo wszystkie małżeństwa się kłócą, bo wszyscy faceci tak reagują" i te granice mogę sobie próbować stawiać do woli, a i tak mąż guzik sobie z tego robi, ale może córce dam parę mądrych rad:) Fajnie piszesz, dobrze rozumiesz problem przemocy psychicznej, lubię Twoje wypowiedzi, ale interesuje mnie jeszcze ta praktyczna strona radzenia sobie z sytuacjami dla nas nie do przyjęcia.
        Koncepcja Esteraj, że w związku, gdzie facet nie radzi sobie z agresją, gdzie wyzywa w najgorszych słowa żonę, kierowanie go na terapię będzie zamachem na jego niezależność, przejęciem władzy w związku, dyktowaniem warunków, rozśmieszyła mnie szczerze. Uświadomić mu problem i liczyć na to, że on to w lot zrozumie i od razu zacznie odnosić się do żony z szacunkiem? A co, jeśli nie zrozumie? Terapia radzenia sobie ze złością jest be, bo go ubezwłasnowolni. A, zapomniałam, wystarczy mu za każdym razem grzecznie przypominać, że nieładnie tak się zachowywać. Dobre sobie:))))
        Dzieci są małe, gdy zaczną wyrażać swoje zdanie, dorastać, nie dam złamanego grosza za to, że pan nie zacznie i ich wyzywać. Bo czemu nie?
        Ja nie wiem, czy mąż autorki jest przemocowcem, mam za mało danych, ale wiem, że złość można nauczyć się wyładowywać inaczej, niż wyzywając żonę najgorszymi słowami, trzeba tylko chcieć. A tutaj tej chęci nie widać, niestety.
        • sebalda Re: Sprostowanie 07.01.13, 12:10
          Chodziło mi o wypowiedź Iki, a nie Mad na temat norm w małżeństwach z wieloletnim stażem. Nie można mylić przeklinania w nerwach, bo to się zdarza w najlepszych rodzinach, z personalnymi wyzwiskami. To jest ogromna różnica. Bardzo dobrym przykładem jest porównanie z sytuacją z przełożonym, rodzicami, przyjaciółmi. Czy powiemy do matki "ty szmato", do szefa "ty gnoju", do przyjaciela "ty świnio"? Czy żonie/mężowi należy się mniejszy szacunek niż szefowi/przyjacielowi? To samo dotyczy dzieci. O czym tak wielu rodziców niestety zapomina, a to odbija się na nich (dzieciach znaczy) znacznie gorzej niż na dorosłym:(
    • esteraj Re: wyzwiska 07.01.13, 15:55
      Rozumiem, że nie do końca zostałam dobrze zrozumiana.
      Zatem wyjaśnię jeszcze raz moje stanowisko.

      Autorka napisała, że ma ogólnie udane życie i z jej słów nie wynika, by chciała się rozwieść.
      Jej mąż wpada w furię i rzuca wyzwiskami. Jest policjantem, przez co może być przyzwyczajony do posiadania władzy nad innymi. Zakładam, że jest mimo wszystko inteligentnym człowiekiem.
      Propozycja terapii jest jak najbardziej na miejscu i może (a nawet powinna) być także postawiona jako warunek.
      Nie może być jednak postawiona jako rozkaz.
      Przede wszystkim, moja propozycja miała na celu uspokojenie emocji i wystopowanie agresji.
      Dopiero na spokojnie można przeprowadzić konstruktywną rozmowę.
      Aby dojść do porozumienia należy zastosować się do kilku zasad, które bardzo ładnie wypunktowała Pani Agnieszka w wątku "ku przestrodze dla innych" (forum.gazeta.pl/forum/w,898,141492523,,ku_przestrodze_dla_innych.html?v=2):
      - rozmawiać czyli także słuchać
      - nie obwiniać drugiej strony
      - nie chcieć rozmawiać aby wygłosić swoje pretensje
      - nie oceniać
      - ufać sobie,

      Dlatego dla mnie takie rady, które były powyżej opisywane, jednoznacznie mają na celu przygotowanie się do wojny i przejęcie "władzy".
      Jeśli nawet da się w ten sposób coś wyegzekwować, to dalsze trwanie w takim związku, będzie ciągłą walką o to, kto ma rządzić i kto będzie stawiał warunki.
      • sebalda Re: wyzwiska 07.01.13, 16:07
        Szkoda, że autorka zniknęła (nigdy nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie rzucają temat i znikają), nie można zatem wyciągnąć dalej idących wniosków, nie można tez doradzać, bo równie dobrze autorka może być osobą podlegająca przemocy psychicznej, tylko sobie jej nieuświadamiającą, wypierającą to zjawisko w swoim domu, jak kobietą w prawie udanym związku z nerwusem. Tyle że tutaj jednak granice wyładowywania złych emocji zostają przekroczone, bo wyzwiska są poniżające i uwłaczające godności, zatem nie powinny mieć miejsca wcale. Dawanie przyzwolenia na nie i lekceważenie ich powagi może prowadzić do eskalacji takich zachowań. Wszak tyle razy forumki dziwią się, jak ofiara przemocy mogła się od początku na nią godzić. Tutaj rady, żeby autorka ostro postawiła granice, są dyskredytowane, bo pan ma nerwową pracę, trzeba go zrozumieć, on tylko jest cholerykiem, a w ogóle wszystkie małżeństwa tak funkcjonują. Tego nie można bagatelizować, tym bardziej, że nie ma gwarancji, czy mąż z czasem nie zacznie podobnie odnosić się do dzieci, gdy wejdą w okres dojrzewania i buntu.
        • mad98 Re: wyzwiska 09.01.13, 09:12
          Nie zniknęłam. Byłam chora, nie miałam przez kilka dni dostępu do internetu, a po przeczytaniu pierwszych 20 odpowiedzi załamałam się. Bo czy to możliwe, że nie dostrzegam takiego problemu - męża przemocowca?
          Od tygodnia w moim domu panuje cisza. No możne nie do końca. Maz swoim sposobem stara się delikatnie wkupić w łaski. Próbuje trochę zagadywać, robi zakupy, sprząta, jeszcze więcej zajmuje się dziećmi. Nigdy nie umiał przepraszać wprost, rzadko. Ja mało się odzywam. Zresztą nie jest łatwo mnie udobruchać. I chce żebyście wiedziały, że ze mnie nie jest do końca taki typ, który siedzi w kacie i płacze, a ktoś się nad nim pastwie. Ja mówię mężowi, co jest nie tak, wykłócam się z nim, krzyczę, czasem przeklinam, nigdy nie wyzywam. Moja klótna zawsze polega na tym, by mówić, co jest nie w porządku. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy mąż jest przemocowcem. Nie wiem! Wiem tylko, że ten wzorzec wyniósł z domu. To typowe zachowanie jego zmarłego ojca. Teściowa cierpiała podobnie jak ja. I nie raz już usłyszałam, że mnie rozumie. Z tego co wiem, powiedziała mojemu m., że dopóki mnie nie przeprosi, dopóty ma się do niej nie odzywać. Ja - no cóż. Pozbierałam się trochę, wróciłam do pracy. I nawet pasuje mi ta cisza. ani nie chcę się z nim kłócić, ani rozmawiać. Nie wiem, co będzie. Dziękuję wszystkim za odzew. Dobrze wiedzieć, że nie jest się samym.
          • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 10:06
            No niestety Twoje uzupełnienia dodają więcej elementów dość typowych dla przemocy psychicznej. Czyli cykl: narastanie napięcia, wyładowanie, okres spokoju i nadrabiania, potem od początku. Typowe jest to, że taki człowiek nie umie przeprosić. Bo on wie, że się zagalopował, że jego wybuch był za ostry, ale jednocześnie jest głęboko przekonany, że to nie jego wina, bo został sprowokowany. Gdyby kobieta go nie sprowokowała, on nigdy by przecież aż tak gwałtownie nie zareagował. Nie przeprosi, bo nie ma poczucia winy, ale nadrabia, stara się, bo wie, że przesadził i obawia się, że ofiara może mu się wymknąć. Fachowo nazywa się to miesiącem miodowym. U mnie tak to działało na początku. Gdy wybuch był wyjątkowo gwałtowny i dochodziły efekty w postaci popychania, szarpania, mąż przepraszał, kajał się, ale gdy wybaczyłam, w kolejnej kłótni i tak mi wypominał te zajścia, bo to wszak ja byłam winna, nie powinnam go prowokować. Czyli przeprosiny nie były szczere. Z czasem przestał przepraszać, za to po wybuchu się obrażał. On wyzywał, on wrzeszczał nie bacząc czasami na obecność dzieci, ale to on się obrażał. Paranoja. Następowały ciche dni, co też jest formą przemocy, po czym uspokojenie i tak jak piszesz, zagadywanie, ocieplanie stosunków, więcej pomocy w domu. Do czasu oczywiście, do następnego cyklu narastania napięcia i wyładowania.
            Nadal nie chcę wyrokować, że tak jest w Twoim związku, ale powinnaś być czujna, stawiaj wyraźne granice. Nie powiem Ci, jak to robić, bo nadal tego nie umiem, mąż na jasno wyrażony komunikat, że nie ma prawa na mnie krzyczeć, tylko się śmieje i wrzeszczy jeszcze głośniej, ale zauważyłam, że niewchodzenie w konflikt, niegodzenie się na tę grę, wycofanie się w odpowiednim momencie wygasza najgorsze emocje i udaje się uniknąć rozwoju prawdziwej awantury. Tylko czy na tym polega związek? Na ciągłym trzymaniu dystansu, uważaniu, wycofywaniu się??? To już nie związek, to poligon:(
            • zuzi.1 Re: wyzwiska 09.01.13, 10:22
              Myślę, ze powinno się takiemu męzowi uświadomic zagadnienie przemocy psychicznej dając mu do przeczytania wątek o przemocowcach, niech i on pozna te schematy, których byc może sobie po prostu nie uświadamia, bo jego samoświadomosc jest na poziome zerowym. Może ta śwaidomosc zagadnienia przemocy psychicznej pomoze mu czasem zapanowac nad sobą i swoim gniewem, przy każdej z takich sytuacji możesz mu dobitnie powiedziec, że własnie zachowął się jak rasowy przemocowiec i zapytac się go wprost, jak długo będzie tym razem trwał miesiąc miodowy. On musi byc najpierw swiadomy problemu (o ile oczywiscie jest na tyle otwarty, żeby przyswoic fakt, że się zachowuje nie w porządku, w sposób przemocowy), żeby móc coś z tym robic, warto mu też uswiadomic to, że powiela przemocowe zachowania swojego ojca z domu rodzinnego i że to tez może byc po częsci przyczyna dlaczego tak się zachowuje a nie inaczej. Myślę, ze warto takie uświadamianie męża kontynuowac, może z czasem cos do niego trafi i przemówi i zacznie nad sobą i swoją przemocowoscią pracowac.
              • zuzi.1 Re: wyzwiska 09.01.13, 10:25
                Sebalda a jakie rady znalazłaś w książce molestowanie moralne na temat tego jak z takim człowiekiem życ? I co zrobic, aby zechciał nad sobą pracowac. A także co zrobic, dla siebie samej, jak siebie zmienic będąc w takim związku?
                • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 11:08
                  Właśnie Ci chciałam napisać, Zuzi, że skoro tak się interesujesz tą tematyką, musisz koniecznie przeczytać Molestowanie moralne. Ja na Allegro kupiłam za 15 zeta, można chyba też ściągnąć na chomiku. To najlepsza pozycja na temat przemocy psychicznej. Po jej ukazaniu się we Francji odbyła się szeroka debata na ten temat, aż w końcu zmieniło się też pod jej kontem ustawodawstwo w tych kwestiach, bo ona porusza też problem mobbingu w pracy. Narcystyczny psychopata (a psychopata to nie tylko seryjny morderca, jak wiadomo;) stosuje podobne metody w związku i w pracy. Wszystko w tej książce jest dokładnie opisane.
                  Jak sobie radzić z takim? Nie mam takiego sposobu, bo jego sposób postępowania jest wdrukowany w jego umyśle. To nie jest choroba, którą można leczyć. To nie jest typowy choleryk, któremu można podać środki uspokajające i poddać terapii radzenia sobie ze złością. I żadna zmiana siebie w takim związku nic nie zmieni, bo ten typ przemocowca nie umie inaczej funkcjonować, zatem sytuacja się nie poprawi. Jedyne rozwiązanie to odejście. Przy czym z odejściem często nie kończy się nękanie, czasami przybiera na sile. To nękanie na odległość, skuteczne, gdy są wspólne dzieci. Jedyne nadzieja, to nowa ofiara pana, wtedy jest szansa, że odpuści poprzedniej.
                  Ofiara po odejściu musi bezwzględnie przejść terapię, w której przerobi problem, bez tego jest duże prawdopodobieństwo, że powieli schemat.
                  Mąż autorki wątku nie jest typowym narcyzem, bo typowy psychopatyczny narcyz z reguły nie krzyczy, nie wyzywa. To bardziej typ, jaki opisała Mokryleon. To jest klasyka właśnie. Mąż autorki może być zwyczajnym sfrustrowanym cholerykiem, ideałem by było, gdyby udało się go wysłać na warsztaty radzenia sobie ze złością. Gdyby mu pomogły (a zwykłym nerwusom pomagają), związek miałby duże szanse. Tak uważam, ale może się mylę.
                  • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 12:07
                    Sebalda, dość obszernie opisujesz przykłady ze związku przemocowego i masz ogromne doświadczenie.
                    Tak się tylko zastanawiałam, co by było, gdybyś zamiast wycofywania się albo stawiania mężowi, dała mu do zrozumienia, że nie jesteś jego wrogiem, że nie ma potrzeby, żeby z Tobą walczył? Mało tego, powiedziałabyś mu, że rozumiesz lub chcesz zrozumieć jego sposób myślenia? Chcesz być jego przyjacielem...
                    Myślę, że bardzo wzmocniłaś swoją osobowość. Jesteś już pewna siebie i potrafisz logicznie myśleć. Przyznam, że lubię czytać Twoje wpisy, bo nie ma w nich pogardy dla innych, nie ma w Tobie pychy (nie uważasz, że tylko Ty masz rację, i najlepiej wiesz o życiu), choć nie zawsze zgadzasz się z czyimś poglądem.
                    W takim razie, wydaje mi się, że w konfliktach z mężem jesteś w stanie być ponad to. Że mogłabyś już panować nad emocjami i nie dać się sprowokować. Jak zadziałałoby to na Twojego męża?
                    • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 13:20
                      Esteraj, ja w zeszłym roku obchodziłam 25 rocznicę ślubu:)))
                      I wierz mi, że 95% tego czasu starałam się być dobrą żoną, przyjacielem, wsparciem. Cieszylam sie z dobrych okresów, wierzylam, że mogą być normą, byłam pełna dobrych chęci, wspierająca i wyrozumiała. Mąż wiele razy zachwycał się, jaką ma wspaniałą, piękną i mądrą żonę:) Co nie przeszkadzało mu w okresach rosnącego napięcia robić mi z życia piekła.
                      Gdy zrozumiałam, że to nie jest burzliwy związek i zaczęłam stawiać granice, emancypować się, eskalacja przemocy osiągnęła takie apogeum, że praktycznie skończyły się moje nadzieje na poprawę, moja cierpliwość i wyrozumiałość.
                      Nad emocjami panuję już dość dobrze, większość prowokacji i momentów, gdy jego napięcie rośnie, staram się przemilczać, nie wchodzę w gry, w których mogłabym dać się rozkręcić awanturze. Dzięki temu jest lepiej. Nie wiem tylko, jak długo wytrzymam, ciągle ustępując pola, nie mogąc się bronić, nie mogąc wyrazić swojej opinii. Nie czuję się z tym komfortowo. Nie mówiąc o tym, że nie na tym polega związek.
                      • zuzi.1 Re: wyzwiska 09.01.13, 13:30
                        "Nie wiem tylko, jak długo wytrzymam, ciągle ustępując pola, nie mogąc się bronić, nie mogąc wyrazić swojej opinii. Nie czuję się z tym komfortowo. Nie mówiąc o tym, że nie na tym polega związek."

                        Strasznie Ci współczuję, Twój mąż to przemocowy despota, nie wiem, czy dałabym radę tak życ i nie oszalec.
                      • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 14:22
                        Sebaldo, piszesz, że się starałaś i wydaje mi się, że tutaj tkwi cały myk.
                        Starając się, oczekujesz czegoś w zamian. Jeżeli oczekujesz, to znaczy, że czegoś Ci brakuje.
                        Jest to dość skomplikowane i nie łatwo będzie mi to wytłumaczyć. Dużo czasu zajęło mi to, by pojąć, o co w tym chodzi.
                        Jeśli czegoś oczekuję od kogoś, to wpływam w pewien sposób na jego wolną wolę.
                        Dlatego potrzebna jest całkowita akceptacja.
                        Gdy jest się "pełnią" siebie samej, to niczego nie potrzebuję i niczego nie chcę od innych. To co jest mi potrzebne, mogę dać sobie sama. Jeśli siebie kocham i rozumiem, nie potrzebuję tego z zewnątrz. Jeżeli potrzebuję potwierdzenia, to znaczy, że sama sobie nie wierzę i w siebie wątpię.
                        Mogę tylko powiedzieć, że kiedy przestałam się starać, kiedy przestałam się poświęcać, moje życie diametralnie się zmieniło. Robię to, co chcę robić, a drugiemu człowiekowi zostawiam wolny wybór.
                        W chwilach napadu agresji drugiej strony, mogę się zapytać, czy jest to jedyny sposób jaki zna, by rozładować emocje. Jeśli tak, to proszę bardzo. Mnie to nie dotyczy. Jestem od tego wolna i nie uderza to we mnie osobiście.
                        Nie czuję, że ustępuję pola, bo nie jest mi ono potrzebne.
                        Nie muszę usłyszeć, że mam rację, bo ja wiem, że ją mam, a jeżeli nie, to sobie to przemyślę.
                        Wiem tylko, że to, co mi potrzebne, mogę dać sama sobie.
                        Nie chcę niczego od kogokolwiek, dlatego nie naruszam jego własności, nie ingeruję w jego suwerenność. Akceptuję to, co jest.

                        A co jeśli agresor podniósłby na mnie rękę?
                        Przedstawiłabym konsekwencje - rozstanie, wezwanie policji, czy nawet oddaniem ciosu, itp.
                        Tak czy inaczej, zostawiłabym prawo wyboru. To on decyduje i nie może mieć do mnie pretensji. Ja uprzedziłam.
                        • aqua48 Związek? 09.01.13, 14:49
                          esteraj napisała:

                          > Starając się, oczekujesz czegoś w zamian.
                          > Gdy jest się "pełnią" siebie samej, to niczego nie potrzebuję i niczego nie chc
                          > ę od innych. To co jest mi potrzebne, mogę dać sobie sama.
                          > Robię to, co chcę robić, a drugiemu człowiekowi zostawiam wolny wybór.
                          > W chwilach napadu agresji drugiej strony, mogę się zapytać, czy jest to jedyny
                          > sposób jaki zna, by rozładować emocje. Jeśli tak, to proszę bardzo. Mnie to nie
                          > dotyczy. Jestem od tego wolna i nie uderza to we mnie osobiście.
                          > Nie czuję, że ustępuję pola, bo nie jest mi ono potrzebne.
                          > Nie muszę usłyszeć, że mam rację, bo ja wiem, że ją mam, a jeżeli nie, to sobie
                          > to przemyślę.
                          > Wiem tylko, że to, co mi potrzebne, mogę dać sama sobie.


                          Esteraj, to co opisujesz to NIE JEST opis związku. To piękne przedstawienie jak siebie mogą żyć przypadkowi ludzie. Sąsiedzi, współlokatorzy, współwięźniowie, mieszkańcy internatu. Obok, ale nie RAZEM.
                          W związku staram się, ale i oczekuję, ograniczam wolność tej drugiej osoby, ale i poświęcam moją dla niej. Kocham i dlatego mogę czuć się również zraniona, ale tworzę z tą drugą osobą zespół, wspólnotę, mamy te same cele i zmierzamy do nich współpracując. Ufając sobie i mając wobec siebie bardzo konkretne oczekiwania.
                          • esteraj Re: Związek? 09.01.13, 15:10
                            aqua48 napisała:

                            > Esteraj, to co opisujesz to NIE JEST opis związku. To piękne przedstawienie jak
                            > siebie mogą żyć przypadkowi ludzie.

                            Każdy definiuje związek małżeński tak jak chce, lub jak ogólnie zostało to przyjęte.
                            Niestety taka definicja i takie założenia dla mnie okazały się zgubne. Przez dużą część małżeństwa byłam bardzo nieszczęśliwa, co doprowadzało mnie wręcz do depresji.
                            Ciągle tylko oczekiwania, jakieś niespełnione potrzeby... Uważałam małżeństwo za najgorszą instytucję w życiu.
                            Aqua, napisałaś, że biorąc pod uwagę mój opis, można żyć OBOK a nie RAZEM.
                            Ja doświadczam czegoś innego.
                            Teraz mogę coś od siebie dać, mogę czymś się dzielić...
                            To co dostaję, dostaję szczerze, bez przymusu, bo tak wypadało...
                            Dla mnie niesamowite uczucie.
                          • zuzi.1 Re: Związek? 09.01.13, 17:03
                            A ja myślę, że to co napisała esteraj ma jednak sens i może to byc recepta na trudny związek i trwanie w nim, bez uszczerbku na własnym zdrowiu psychicznym.
                        • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 15:06
                          Każdy wchodząc w związek chce, żeby był on dobry. I się stara. Stara się sprawić drugiej osobie przyjemność. Ona wertuje książki kucharskie i gotuje wytworne dania, on przynosi jej kwiaty, ona zakłada seksowną (a czasami niewygodną) bieliznę, on zamiast kupić sobie gadżet, kupuje jej złote kolczyki. To takie pierwsze z brzegu przykłady. W takim sensie mówiłam o staraniu się. To jest nie ok?
                          W związku oczekuje się miłości, wierności i szacunku. Muszę być niepewna siebie, żeby tego oczekiwać? Jak tego oczekuję, to się narzucam? A co jeśli ta druga strona też tego oczekuje?

                          Ja nauczyłam się tak reagować na napad, jak piszesz, jest lepiej, ale nie jest to komfortowo. Bo gdy pada pod moim adresem bezpodstawny zarzut, to chciałabym móc wytłumaczyć jego bezpodstawność. Tak się nauczyłam, że nie lubię zamiatać problemu pod dywan, tylko na bieżąco wyjaśniać. To się nazywa komunikacja.
                          A co do racji. To fakt, nie zawsze trzeba udowodnić swoją rację, usłyszałam nawet ostatnio zdanie: albo ma się rację, albo relację. To jest dobre, ale w związku partnerskim. W związku przemocowym nigdy nie można mieć racji i to jest niefajne.
                          • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 15:28
                            sebalda napisała:

                            > Każdy wchodząc w związek chce, żeby był on dobry. I się stara. Stara się sprawi
                            > ć drugiej osobie przyjemność. Ona wertuje książki kucharskie i gotuje wytworne
                            > dania, on przynosi jej kwiaty, ona zakłada seksowną (a czasami niewygodną) bie
                            > liznę, on zamiast kupić sobie gadżet, kupuje jej złote kolczyki. To takie pierw
                            > sze z brzegu przykłady. W takim sensie mówiłam o staraniu się. To jest nie ok?
                            > W związku oczekuje się miłości, wierności i szacunku. Muszę być niepewna siebie
                            > , żeby tego oczekiwać? Jak tego oczekuję, to się narzucam? A co jeśli ta druga
                            > strona też tego oczekuje?

                            Może ja to postrzegam inaczej...
                            Wertuję książki kucharskie i gotuję wytworne dania, bo tego chcę, bo sprawia mi to przyjemność... Miło, jeśli druga strona też ma z tego przyjemność. Nie oczekuję niczego w zamian.
                            Jeśli druga strona tego nie chce, nie będę uszczęśliwiać jej na siłę. Ma do tego prawo.

                            Bo gdy pada pod moim adresem bezpodstawny zarzut, to chciałabym
                            > móc wytłumaczyć jego bezpodstawność. Tak się nauczyłam, że nie lubię zamiatać p
                            > roblemu pod dywan, tylko na bieżąco wyjaśniać. To się nazywa komunikacja.

                            Bezpodstawny zarzut może być tylko odbierany przeze mnie jako bezpodstawny. Partner widocznie takie podstawy ma. Możemy wymienić się poglądami, ale nie muszę przekonać go swojego stanowiska. Po prostu je zaakceptuję. Może kiedyś ja pomyślę tak jak on, albo odwrotnie...
                            • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 16:01
                              > Bezpodstawny zarzut może być tylko odbierany przeze mnie jako bezpodstawny. Par
                              > tner widocznie takie podstawy ma. Możemy wymienić się poglądami, ale nie muszę
                              > przekonać go swojego stanowiska.

                              Po pierwsze, partner agresywny często nie ma podstaw, ma tylko potrzebę odreagowania złości i najbardziej neutralne zdanie potraktuje jako pretekst do awantury. Ale to na marginesie.
                              Problem polega na tym, że w przemocowym związku nie możemy się wymienić poglądami, bo sprawa wygląda tak: ja mówię jakieś neutralne zdanie, nie mam absolutnie nic karcącego czy oceniającego na myśli, ale przewrażliwiony partner odbiera to jako atak i to wyraża podniesionym tonem. W naturalnym odruchu osoba oskarżona o napaść, a nie mająca jej w najmniejszym stopniu w głowie, mówi: ale ja chcialam tylko.... Agresywny partner natychmiast już bardzo podniesionym głosem zaczyna zakrzykiwać tłumaczenia, więc Bogu ducha winna partnerka, by być zrozumianą i usłyszaną, też podnosi głos. Wtedy agresor ma już pełne prawo, by rozpętać awanturę, bo ona na niego napada. Czytałam kiedyś o identycznym schemacie w przypadku awanturującego się pacjenta:) Czy możesz mi pokazać, gdzie w tym jest miejsce na omówienie odmiennego zdania? Na usłyszenie, dlaczego on uznaje swój zarzut za mający podstawę, a ja tak nie uważam???
                              Cały czas piszesz o normalnych, zdrowych związkach, o partnerstwie, a tu nie o tym mowa:(
                              Ja dziś już wiem, że jak mąż coś mi zarzuca, to kompletnie mija się z celem tłumaczenie mu, że nie miałam niczego złego na myśli. Bo on tylko na to czeka, właśnie w tym celu ten zarzut stawia, żebym zaczęła się tłumaczyć, a on miał pretekst, żeby się wyżyć. Taka gra. Tylko ja już przestałam w nią grać.
                              • krokodil123 Re: wyzwiska 09.01.13, 16:20
                                " Bo on tylko na to czeka, właśnie w tym celu ten zarzut stawia, żebym zaczęła się tłumaczyć, a on miał pretekst, żeby się wyżyć. Taka gra. Tylko ja już przestałam w nią grać. "

                                Tu masz racje, ja za późno się połapałam że straciłam dobry kawał życia na niepotrzebnie tłumaczenia.
                              • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 17:51
                                Podoba mi się zdanie powiedziane przez Katie Byron: Obrona jest krokiem do wojny.
                                Po co się usprawiedliwiać?
                                Ja bym powiedziała: Ok. Skoro tak to odbierasz, to masz do tego prawo. Ja jednak uważam inaczej. I tyle w tym temacie.
                                Nie muszę zmieniać czyichś poglądów.
                                Nie chce poznać mojego punktu widzenia, to nie. Może teraz nie jest na to gotowy i może nigdy nie będzie. Ja wiem swoje, a jeśli powątpiewam, to się nad tym zastanowię.
                                • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 21:06
                                  Esteraj, cały czas piszesz o związkach partnerskich, wybacz, ale nie rozumiesz sedna związku przemocowego. Tak, jak piszesz, można i nawet trzeba funkcjonować w związku zdrowym, gdzie ludzie się szanują, ale nie wtedy, gdy jedna strona permanentnie niszczy drugą. Jak długo możesz ignorować bezpodstawne zarzuty, prowokacje, odczuwać, że napięcie rośnie i że Twoje jedno słowo, choćby nie wiem jak neutralne, nie mające żadnego związku z powodem wzrostu napięcia, wywoła burzę? Żyłaś kiedyś w takim układzie???
                                  Robię od jakiegoś czasu, jak radzisz, sama wypracowałam taki model, jest mi teraz łatwiej, ale uwiera mnie to ciągłe wycofywanie się, to kneblowanie ust, ten niewypowiadany na głos żal, że znowu muszę odczuwać to napięcie i czekać na atak. Boję się, że w dłuższej perspektywie narośnie to we mnie do takich rozmiarów, że w końcu to ja wybuchnę w odpowiedzi na kolejny atak. Ja jestem osobą, która woli załatwić sprawę od ręki, wyjaśnić nieporozumienie, dogadać się na bieżąco, bo wiem, że pretensje i żal sie kumulują, a potem wybuchają ze zdwojoną siłą.
                                  Czy taki brak odpowiedzi na zarzuty nie jest odmową zdrowej komunikacji???
                            • aqua48 Re: wyzwiska 09.01.13, 20:57
                              esteraj napisała:

                              > Może ja to postrzegam inaczej...
                              > Wertuję książki kucharskie i gotuję wytworne dania, bo tego chcę, bo sprawia mi
                              > to przyjemność... Miło, jeśli druga strona też ma z tego przyjemność. Nie ocze
                              > kuję niczego w zamian.

                              Ja patrzę na związek zupełnie inaczej. Na przykład gotuję pełne i zdrowe obiady na konkretną godzinę, żeby mój mąż miał coś ciepłego do zjedzenia jak ma chwilę czasu w ciągu dnia żeby wpaść do domu coś zjeść. MIMO, że nie jest to dla mnie specjalnie wygodne. Prasuję mu koszule do pracy, MIMO, że tego nie znoszę i jest to dla mnie dużym poświęceniem. Ale oczekuję w zamian zrozumienia. I tego zwykłego, ciepłego dziękuję, jak on wkłada stos uprasowanych koszul do szafy. Ciepłego, bo wie, że nie lubię tej czynności, ale robię to wyłącznie dla niego. Pomagam mu i staram się wyręczać go w tym co umiem lepiej, a on z kolei sprawia mi rozmaite przyjemności i poświęca się dla mnie na przykład opiekując się troskliwie w czasie chorób, mimo, że z kolei to jemu sprawia pewną trudność i budzi niechęć. Nie robimy tego rozliczając się "oko za oko i ząb za ząb", ale raczej w formie tańca z figurami - teraz partnerka przyklęka, a za chwilę partner wykonuje ukłon, potem ona robi obrót, a on przyklęka.
                              Jeśli mąż dostanie nieoczekiwaną premię, a w domu jest jakaś paląca potrzeba to oczekuję, że poświęci kupno wymarzonego gadżetu na cel "domowy". Jeśli nie ma takiej potrzeby, to z przyjemnością ucieszę się jak sprawi sobie radość kupując rzecz z mojego punktu widzenia bezsensowną i niepotrzebną.

                              > Bezpodstawny zarzut może być tylko odbierany przeze mnie jako bezpodstawny. Par
                              > tner widocznie takie podstawy ma. Możemy wymienić się poglądami, ale nie muszę
                              > przekonać go swojego stanowiska. Po prostu je zaakceptuję.

                              Ja nie akceptuję wszystkiego. Absurdalnych, bezpodstawnych, wymysłów tworzonych tylko i wyłącznie po to żeby komuś sprawić przykrość tu i teraz, nie jestem w stanie zaakceptować. Od nikogo. To czysta złośliwość. Tak samo nie akceptuję głupoty.
                  • zuzi.1 Re: wyzwiska 09.01.13, 13:26
                    Tak, książkę zamierzam kupic. A czy w niej jest mówa głównie o przemocowcach psychopatach? czy też o innych typach przemocowych?
                    • sebalda Re: wyzwiska 09.01.13, 14:53
                      zuzi.1 napisała:

                      > Tak, książkę zamierzam kupic. A czy w niej jest mówa głównie o przemocowcach ps
                      > ychopatach? czy też o innych typach przemocowych?

                      To książka wyłącznie na temat narcystycznych psychopatów, czyli po naszemu o przemocowcach psychicznych. I to takich typu męża Mokregoleona. Z pozoru spokojnych i zrównoważonych, ktorzy jednym słowem mogą człowieka zniszczyć. Jest też duży rozdział o takich typach w pracy, o mobbingu z angielskiego. Świetna lektura.
          • mruwa9 Re: wyzwiska 09.01.13, 11:02
            posluchaj tesciowej i wyciagnij wnioski.
            Twoj maz jest snem swojego ojca-przemocowca.
            Tkwiac przy nim, fundujesz identyczna przyszlosc woim dzieciom. Wychowujac sie w rodzinie, gdzie jest przemoc, wyjda z niej ze strzaskana psychika.
            Chcesz tego dla nich?
          • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 11:30
            Każdy ma jakiś swój wypróbowany sposób na radzenie sobie z kłótniami.
            Bardzo trudno jest zapanować nad emocjami, kiedy słyszymy niesprawiedliwe oskarżenia.
            Zwykle reagujemy atakiem na atak. Chcemy w podobny sposób upokorzyć drugą osobę, odwrócić uwagę od siebie, ewentualnie płaczem czy też obrażeniem się wzbudzić w drugim człowieku poczucie winy. Dla mnie te metody są walką o władzę, kto będzie górą, kto ma ulec, a kto ma rację.
            To nie jest prawdziwe partnerstwo i to nie jest miłość.

            > Próbuje trochę zagadywać, robi zakupy, sprząta, jeszcze więcej zajmuje się dziećmi. Nigdy > nie umiał przepraszać wprost,
            > rzadko. Ja mało się odzywam. Zresztą nie jest łatwo mnie udobruchać. I chce żeb
            > yście wiedziały, że ze mnie nie jest do końca taki typ, który siedzi w kacie i
            > płacze, a ktoś się nad nim pastwie. Ja mówię mężowi, co jest nie tak, wykłócam
            > się z nim, krzyczę, czasem przeklinam, nigdy nie wyzywam.

            Być może podoba się Wam taki model, taki rodzaj gry, gdzie prowadzicie ciche wojny.
            Raz jedno zawini, potem musi odkupić swoje grzechy, potem odwrotnie, jest pozorny spokój... aż do następnej kłótni.
            Tylko, że w pewnym momencie może przelać się czara goryczy. Poza tym, każda taka akcja może osłabiać istniejącą więź.

            Również nie wiem, czy Twój mąż jest przemocowcem. Są osoby, które kłócą się i wywołują presję na drugim człowieku, ale kulturalnie nie dopuszczają się wyzwisk. Jest to dla mnie podobne zachowanie do przestępcy, który okrada nie łamiąc prawa.

            Warto byłoby zadać sobie pytanie: Kim dla siebie jesteśmy? Czy mamy być dla siebie wsparciem i przyjaciółmi, czy wolimy sypiać z wrogiem?
    • esteraj Re: wyzwiska 09.01.13, 22:12
      Aqua, jeżeli u Was ten system działa i jesteście w nim jednomyślni, to ok.
      Dla mnie istniałoby zagrożenie, że w którymś punkcie rozminiemy się w oczekiwaniach... i może być konflikt, rozczarowanie... Poza tym przy poświęcaniu, odczuwałabym jakieś zmęczenie, dyskomfort... Wolę mieć świadomość dokonania wyboru - czy chcę sprawić przyjemność mężowi, czy jest on kimś dla mnie ważnym? I kiedy coś robię, co wymaga ode mnie włożenia w to trudu, to robię to z przyjemnością. Bo chcę. Bo wyrażam w ten sposób samą siebie. I na prawdę nie wymagam niczego w zamian.

      Ja nie akceptuję wszystkiego. Absurdalnych, bezpodstawnych, wymysłów tworzonych tylko i wyłącznie po to żeby komuś sprawić przykrość tu i teraz, nie jestem w stanie zaakceptować. Od nikogo. To czysta złośliwość. Tak samo nie akceptuję głupoty.

      Słowo "akceptacja" ma w swoim synonimie pojęcie "zgadzać się" i "przyjmować do wiadomości".
      Używając słowa akceptacja, byłam bliższa drugiemu zamiennikowi, czyli przyjmuję do wiadomości. Czyli przyjmuję rzeczywistość taką, jaka jest. Jak ja się do niej ustosunkuję, pozostaje do mojej dyspozycji. Co ja z nią zrobię? Czy będę obojętna, czy zareaguję? W jaki sposób?

      Esteraj, cały czas piszesz o związkach partnerskich, wybacz, ale nie rozumiesz sedna związku przemocowego. Tak, jak piszesz, można i nawet trzeba funkcjonować w związku zdrowym, gdzie ludzie się szanują, ale nie wtedy, gdy jedna strona permanentnie niszczy drugą. Jak długo możesz ignorować bezpodstawne zarzuty, prowokacje, odczuwać, że napięcie rośnie i że Twoje jedno słowo, choćby nie wiem jak neutralne, nie mające żadnego związku z powodem wzrostu napięcia, wywoła burzę?

      Sebaldo, powiedz mi proszę, dlaczego słowa Twojego męża tak bardzo Ciebie ranią i działają destrukcyjnie, wiedząc, że to co on mówi, jest nieprawdą, a tylko jego zakrzywionym sposobem patrzenia?
      Dlaczego tak bardzo zależy Ci na tym, by on przyznał Tobie rację i zgodził się z Twoim zdaniem?
      Czyżbyś uważała go za człowieka mądrzejszego od siebie? Czy jest on dla Ciebie autorytetem?
      Czy to nie jest jednak tak, że cierpisz z powodu własnej bezsilności, uleganiu prowokacji i Twojego niespełnionego pragnienia bycia wysłuchaną?
      A jeśli tak, czy wówczas winny jest mąż, czy Ty sama?
      Czy w takim razie mąż nie jest jedynie uświadomieniem Twoich słabości?
      • sebalda Re: wyzwiska 10.01.13, 10:21
        > Dlaczego tak bardzo zależy Ci na tym, by on przyznał Tobie rację i zgodził się
        > z Twoim zdaniem?
        Nigdzie nie napisałam, że zależy mi na tym, żeby się zgodził z moim zdaniem. Ja tylko bym chciala, żeby pozwolił mi je wyrazić. Ale on mi na to nie daje szansy, bo mnie od razu zakrzykuje. Bezsilność to jest dobre słowo. To właśnie czuję w takich sytuacjach. I żal, bo dzień wcześniej, ba, rano, mąż był uosobieniem uprzejmości, żartował, ciekawie dyskutował, ugotował pyszny obiad, a wieczorem zaczął chodzić poddenerwowany, warczący, drażliwy i na jedno moje zdanie, kompletnie bez podtekstu, zareagował frontalnym atakiem. Po pierwsze, kontrast, po drugie, ja już odprężona, bo od kilku dni jest spokój, po trzecie moje poczucie, że nie zrobiłam absolutnie niczego, co by usprawiedliwiało ten atak (powtarzam, to nie jest kwestia racji, atak jest absurdalny, nie tylko w moich oczach, bo czasami widzę jak patrzą na to dzieci, które bywają świadkami), po trzecie moja potrzeba wyjaśniania nieporozumień na bieżąco. To nie jest moja słabość i mój problem, to jawna niesprawiedliwość i wyżywanie się na drugiej osobie. Kim muszę być, by to mnie w ogóle nie ruszało? Cyborgiem?
        Przemyślę, to wszystko, co piszesz, bo jest w tym sporo racji, a przede wszystkim takie niereagowanie jest skuteczne. Niemniej niesprawiedliwość, bycie workiem treningowym i chłopcem do bicia i kontrast, jakie stanowi jego zachowanie w chwilach, gdy ma dobry humor, z tym, jakie prezentuje, gdy narasta w nim napięcie - to wszystko jest męczące.
        Tak czy inaczej, nie czuję się już tak bezbronna i bezradna jak kiedyś. Poznałam mechanizmy, wiem, jak funkcjonować, by zminimalizować skutki, radzę sobie zdecydowanie lepiej.
        • zuzi.1 Re: wyzwiska 10.01.13, 11:05
          Sebalda, czy choc raz przeciwstawiłas się swojemu mężowi w sposob czysto agresywny, wręcz absurdalny, tak żeby wyznaczyc mu granice, a nie np. poprzez chowanie się w łazience itp. Chodzi mi o to czy w ogóle próbowałas kiedykolwiek pokazac mu, że poniesie realne konsekwencje za swoje zachowania, np. gdy wyłącza korki, zamiast chowac się w łazience można było zrobic awanturę na 4 fajery, walnąc kilkoma talerzami o podłogę (wybrac te najgorsze, które się do takich pokazówek nadają), iśc do garażu i wyrzucic mu na podłogę czesc jego gratów pochowanych do szafek, czy cos w tym stylu, zupełnie agresywnego i absurdalnego, mającego na celu pokazanie, że doprowadził Cię do kresu Twojej wytrzymałości i ze jestes tak wsciekła, że powinien zacząc obawiac się Twoich reakcji i zachowań. Czy kiedykolwiek cos takiego zrobiłas? A jeśli tak, to jak on na to zareagował?
          Z tego w jaki sposób piszesz wydaje mi się, ze jestes b. łagodną i b. ugodową osobą, trochę lękliwą i wycofaną, a w stosunku do takiego tyrana jak Twój mąż należałoby zrobic kilka razy taką pokazówkę wychowawczą, zeby facet zrobił wielkie oczy kogo wziął sobie za żone i zeby realnie zaczął obawiac się konsekwencji swoich zachowań, przekraczających Twoje granice wytrzymalości. Może jest to jakiś sposób na niego, jeżeli dalej zamierzasz w tym trwac. A po wyznaczeniu w tak agresywny sposób Twoich granic, zastosowanie metody zachowań opisanych przez esteraj.
          • sebalda Re: wyzwiska 10.01.13, 12:19
            > Sebalda, czy choc raz przeciwstawiłas się swojemu mężowi w sposob czysto agresy
            > wny,

            Zuzi, pisałam wielokrotnie, że stosowałam już WSZYSTKIE metody. Umiem krzyknąć, umiem nawet nawrzeszczeć. Do inwektyw mam nieprzezwyciężony wstręt, ale naprawdę umiem być wściekła. To niczego nie załatwia. A potem daje argument do ręki, że ja nie jestem lepsza i jest to wypominane za każdym razem. Podobnie jak metody wychowawcze. Zdarzyło mi się kiedyś krzyknąć na któreś z dzieci, do dziś, gdy on robi coś niedobrego dzieciom, przypomina o tym. Niczego nie osiągnęłam, nie czułam się z tym dobrze, a jemu dałam argumenty, które na pewno wykorzysta w razie czego w sądzie. Agresja rodzi agresję, a agresywna odpowiedż na agresję, rodzi jeszcze większa agresję. Tak to można doprowadzić do ciężkich uszkodzeń ciała. Nie, dziękuję.
            Zuzi, nie chciałam Ci robić uwag, ale na podstawie swoich doświadczeń uważam, że nie tędy droga. To niczego nie załatwia. Nie mówię, że trzeba być uległą myszką, bo to też wzbudza agresję, ale eskalowanie jej nie jest rozwiązaniem. Nie uciekałam do łazienki, po prostu nie chciałam dalej uczestniczyć w awanturze, myślałam, że jak się odizoluję, to on przestanie. Choć kilka razy był tak wzbudzony, że się go faktycznie fizycznie bałam. Ale to rzadkość i przeszłość, ostatnio od dłuższego czasu się mityguje. Przerzucił się na prowokacje i fochy.
            Stosuję też realne konsekwencje jego działań. Choć wiem, że są dla niego dotkliwe, potrzeba urządzenia awantury od czasu do czasu jest silniejsza. To rodzaj uzależnienia. Uzależnienie od swojej porcji gniewu:(
            • zuzi.1 Re: wyzwiska 10.01.13, 17:03
              Ok, w takim razie rozumiem.
            • esteraj Re: wyzwiska 12.01.13, 13:05
              sebalda napisała:
              Umiem krzyknąć
              > , umiem nawet nawrzeszczeć. Do inwektyw mam nieprzezwyciężony wstręt, ale napra
              > wdę umiem być wściekła. To niczego nie załatwia. A potem daje argument do ręki,
              > że ja nie jestem lepsza i jest to wypominane za każdym razem. Podobnie jak met
              > ody wychowawcze. Zdarzyło mi się kiedyś krzyknąć na któreś z dzieci, do dziś, g
              > dy on robi coś niedobrego dzieciom, przypomina o tym. Niczego nie osiągnęłam,
              > nie czułam się z tym dobrze, a jemu dałam argumenty, które na pewno wykorzysta
              > w razie czego w sądzie.

              Na taki argument, że Ty też nie byłaś ok. możesz powiedzieć: To prawda, uniosłam się i nie było to w porządku, ja to zrozumiałam, a czy ty to rozumiesz?
              Nie ma nic złego w popełnianiu błędów.
              Kiedy się do nich przyznajesz, odbierasz argument przeciwnikowi.
      • aqua48 Re: wyzwiska 10.01.13, 10:43
        esteraj napisała:

        > Dla mnie istniałoby zagrożenie, że w którymś punkcie rozminiemy się w oczekiwan
        > iach... i może być konflikt, rozczarowanie...

        Wg mnie konflikty i rozczarowania są wpisane w formułę związku. Nie możliwe żeby ich nie było. bo ludzie są różni i rządzą nimi emocje. Inną sprawą natomiast jest jak je rozwiązywać.


        Poza tym przy poświęcaniu, odczuwałabym jakieś zmęczenie, dyskomfort... Wolę mieć świadomość dokonania wyboru - I kiedy coś robię, co wymaga ode mnie włożenia w to trudu, to robię to z przyjemnością. Bo chcę. Bo wyrażam w ten sposób samą siebie.

        Ależ ja właśnie poświęcam się całkowicie świadomie i z własnego wyboru. Ale nie wmawiam sobie, że wykonuję nielubiane czynności z radością i śpiewem na ustach i "wyrażając przez nie samą siebie" cokolwiek by to nie znaczyło..

        > Słowo "akceptacja" ma w swoim synonimie pojęcie "zgadzać się" i "przyjmować do
        > wiadomości".
        > Używając słowa akceptacja, byłam bliższa drugiemu zamiennikowi, czyli przyjmuję
        > do wiadomości. Czyli przyjmuję rzeczywistość taką, jaka jest.

        Dla mnie w słowie akceptacja jest również przyzwolenie. Nie ma we mnie przyzwolenia na niektóre zachowania ludzkie, i choć jestem w stanie zrozumieć, że ludzie potrafią tak się zachowywać, nie rozumiem dlaczego. A jeśli nie jestem w stanie zmienić tego czego nie akceptuję to staram się nie utrzymywać kontaktów z taką osobą, bo dla mnie byłby to związek (jakikolwiek - towarzyski, przyjacielski, wcale niekoniecznie uczuciowy) niszczący, o czym pisze poniżej Sebalda:
        > można i nawet trzeba funkcjono
        > wać w związku zdrowym, gdzie ludzie się szanują, ale nie wtedy, gdy jedna stron
        > a permanentnie niszczy drugą.

        I wobec tego Twoje pytanie do niej uważam za prowokację.

        > dlaczego słowa Twojego męża tak bardzo Ciebie ranią
        > i działają destrukcyjnie, wiedząc, że to co on mówi, jest nieprawdą, a tylko j
        > ego zakrzywionym sposobem patrzenia?
        > Dlaczego tak bardzo zależy Ci na tym, by on przyznał Tobie rację i zgodził się
        > z Twoim zdaniem?
        > Czyżbyś uważała go za człowieka mądrzejszego od siebie? Czy jest on dla Ciebie
        > autorytetem?
        > Czy to nie jest jednak tak, że cierpisz z powodu własnej bezsilności, uleganiu
        > prowokacji i Twojego niespełnionego pragnienia bycia wysłuchaną?
        > A jeśli tak, czy wówczas winny jest mąż, czy Ty sama?
        > Czy w takim razie mąż nie jest jedynie uświadomieniem Twoich słabości?

        Nikt nie ma obowiązku wykazywać się heroizmem. A dla mnie heroizmem jest znoszenie niszczenia psychicznego i nieustannych prowokacji. A pragnienie wyzwolenia się spod takich działań nie jest słabością tylko wręcz przeciwnie - dbaniem o własną higienę psychiczną. Nazywanie ofiary takich działań winną jest po prostu niewłaściwe, i krzywdzące.
        Wydaje mi się Esteraj, że Twoja wizja związku jest w jakimś stopniu skrzywiona.
        • zuzi.1 Re: wyzwiska 10.01.13, 10:52
          Esteraj a ja mam pytanie, pisałas, że byłas niezadowolona z relacji z mężem i w końcu po zmianie swojego podejscia na takie jakie opisujesz, zaczęłas wreszcie czuc się dobrze w związku, w takim razie czy uważasz, ze Twój mąż nalezy to tzw. trudnych osobowosci czy osób z trudnym charakterem? czy to, że nie czerpałas wczesniej satysfakcji w związku wynikało z innych spraw?
          • esteraj Re: wyzwiska 10.01.13, 12:24
            zuzi.1 napisała:
            (...) w takim razie czy uważasz, ze Twój mąż nalezy to tzw.
            > trudnych osobowosci czy osób z trudnym charakterem? czy to, że nie czerpałas
            > wczesniej satysfakcji w związku wynikało z innych spraw?

            Hm..., cóż znaczy trudna osobowość czy trudny charakter?
            Jeżeli kogoś nie rozumiemy, albo jego zachowanie odbiega od ogólnie przyjętych norm, to możemy nazwać go trudnym człowiekiem... tak mi się wydaje.
            Jak było w moim małżeństwie?
            Często dochodziło do konfliktów. Mąż był wychowany w innym środowisku i ja w innym. Bywało, że nasze podejścia do różnych spraw diametralnie się różniły. Nie potrafiliśmy przemówić sobie nawzajem do rozsądku. Nie posiadaliśmy umiejętności wyrażania swoich uczuć słowami.
            Była np. taka sytuacja, że chciałam zrobić śniadanie wielkanocne dla całej rodziny, tzn. teściów i jego siostry z mężem. Gdy przyjechaliśmy po rezurekcji, zaczęłam zastawiać stół. Mąż w tym czasie spał, ale trzaskanie talerzami go obudziło. Wtedy cały w nerwach, ściągnął obrus z zastawą żądając świętego spokoju.
            Moja wina była w tym taka, że nie uzgodniłam z nim wcześniej moich zamiarów. Wydawało mi się, że przecież robię dobrze...
            Były krzyki, ostentacyjne obrażanie się, wygrażanie itp.

            Ja również nie byłam aniołem.
            W napadach mojej bezsilności, potrafiłam rzucić np. pilotem, czy też zamachnąć się do uderzenia w twarz.
            Bywały burzliwe momenty.
            Potem w którymś momencie zdecydowałam, że nie będę doprowadzać do kłótni. Udowodnię, że mogę być "wspaniałą" kobietą. Robiłam wszystko to, co powinna robić dobra matka i żona. Wydawało mi się, że trzeba poświęcić się dla rodziny, dla wyższych celów. Siedziałam w domu wychowując dziecko. Mąż miał wizję rodziny, gdzie on jako głowa zarabia, ja zajmuję się domem. Nie bez znaczenia miała tutaj swoją rolę religia KK.
            Jednak po jakimś czasie zauważyłam, że moje starania nie zostają zauważone, że zostaję wykorzystywana..., żadnej wdzięczności... Nie bardzo chciałam czekać na obiecany pośmiertnie raj, bo co jeśli go nie ma, albo mimo wszystko na niego sobie nie zasłużę...?
            Czułam się bardzo nieszczęśliwa. Ja taka biedna sierotka..., życie takie okrutne..., krzyż nieco za ciężki...
            Chciałam zrekompensować sobie ten mój trud. Pragnęłam odrobiny wolności, jakiejś ekscytacji... Dopuściłam się zdrady z moją pierwszą młodzieńczą miłością.
            Potem wyrzuty sumienia nie dawały mi spokoju. Chciałam odkupić swoją winę. Zaczęłam jeszcze bardziej się zamykać i czekałam tylko na śmierć, która miała przynieść ukojenie...
            Narastający żal do męża za zamknięcie mnie w domu, niszczył mnie od środka.
            On widząc moją posępną minę, łzy, rozprzestrzeniający się pesymizm, zostawał w pracy coraz dłużej... Zaczął modlić się o miłość... I ona przyszła, tylko w postaci młodej, radosnej dziewczyny...
            On zdradził mnie, ja się o tym dowiedziałam i tak doszliśmy do punktu "co się stało, jak do tego doszło i co dalej?"
            Dwa lata ciągłych, nieprzespanych, spędzonych na rozmowach nocy.
            Zwrot o 180 stopni. Szczerość, zrozumienie, szersze spojrzenie na nas samych... Dodatkowo literatura, nagrania, filmy przedstawiające różnorodną koncepcję życia i świata.

            Tak, dzisiaj mogę powiedzieć, że jestem bardzo szczęśliwą osobą i mam wspaniałe życie. Życie, które wciąż daje mi nowe lekcje, za które jestem bardzo wdzięczna.
            Wszystko się zmienia i nic nie jest stałe.
            Nie mam ugruntowanych poglądów. Wciąż ulegam transformacji. I to jest dla mnie piękne.
            • zuzi.1 Re: wyzwiska 10.01.13, 17:08
              Sporo przeszłas, ale poradziłas sobie, brawo !!! A jak to zmieniło męża, jego zachowania i podejscie do Ciebie?
              • esteraj Re: wyzwiska 12.01.13, 14:18
                zuzi.1 napisała:

                > Sporo przeszłas, ale poradziłas sobie, brawo !!! A jak to zmieniło męża, jego z
                > achowania i podejscie do Ciebie?

                Przede wszystkim mój mąż nie musiał już ze mną walczyć.
                To był długi proces zmian. Czasami czułam się niekomfortowo ustępując pola (o tym pisała też Sebalda). Nauczyłam się także mówić: Dziękuję, że mogłam poznać Twój punkt widzenia.
                Wewnątrz czasami aż się gotowało. Chciałam natychmiast odeprzeć bezpodstawne zarzuty. Jednak zbierałam w sobie siły, by uspokoić emocje. Kiedy nie byłam już bojowo nastawiona, mogłam merytorycznie podejść do problemu.
                Mój mąż zobaczył, że można inaczej się zachowywać i inaczej rozładowywać napięcie.
                To nie jest też tak, że on się tylko uczył czegoś ode mnie, bo ja również uczyłam się od niego.
                Trudno jest mi dzisiaj jakoś to opisać.
                W tej chwili jesteśmy zupełnie innymi ludźmi. Mój mąż jest cudownym człowiekiem (aż się sama dziwię, ale to prawda). Jest wzajemny szacunek, nie ma kłótni a łagodna wymiana zdań. Utrwaliły się inne sposoby zachowań.
                • zuzi.1 Re: wyzwiska 12.01.13, 18:27
                  W takim razie czy tego etapu walki między Wami można było (lepiej było) uniknąc, czy też był on Tobie, Jemu czy Wam potrzebny, aby znalezc się w tym miejscu gdzie jestescie obecnie? A może nie byliscie gotowi, wystarczająco dojrzali (wstaw pasujące słowo...) aby dojsc do tego poziomu komunikacji bez uprzedniego okresu walki w związku?
        • esteraj Re: wyzwiska 10.01.13, 11:26
          aqua48 napisała:
          > Nikt nie ma obowiązku wykazywać się heroizmem. A dla mnie heroizmem jest znosze
          > nie niszczenia psychicznego i nieustannych prowokacji. A pragnienie wyzwolenia
          > się spod takich działań nie jest słabością tylko wręcz przeciwnie - dbaniem o w
          > łasną higienę psychiczną. Nazywanie ofiary takich działań winną jest po prostu
          > niewłaściwe, i krzywdzące.
          > Wydaje mi się Esteraj, że Twoja wizja związku jest w jakimś stopniu skrzywiona.

          Ależ ja nie wymagam heroizmu.
          Uważam, że mamy wolną wolę i możemy wybierać.
          Jeżeli trafia mi się osoba, która destrukcyjnie na mnie działa, to mogę zdecydować, czy chcę z nią dalej przebywać, czy też nie. I każda moja decyzja w danym momencie, będzie dobrą decyzją.
          Mimo to zastanowię się nad swoimi odczuciami, co jest nie tak, że tak to odbieram, co mogę zmienić... Nie nazwę siebie ofiarą, ani "winowajcę" katem.
          W gruncie rzeczy, nikt nie jest winny. Wina tkwi w naszych słabościach, nieumiejętnym działaniu, niezrozumieniu... W większości są to zjawiska nieuświadomione.
          Gdy dany człowiek jednak zna konsekwencję swoich czynów i dokonuje świadomego, krzywdzącego wyboru, można wtedy powiedzieć, że jest winny. Wówczas otrzymuje to, co wybrał.
          W przeciwnym razie mamy do czynienia z przyczyną i skutkiem.
          • sebalda Re: wyzwiska 10.01.13, 12:08
            > W gruncie rzeczy, nikt nie jest winny. Wina tkwi w naszych słabościach, nieumie
            > jętnym działaniu, niezrozumieniu... W większości są to zjawiska nieuświadomione

            Esteraj, w swoich wypowiedziach zaprzeczasz w ogóle istnieniu przemocy. Piszesz, że nie ma ofiar i winnych, tylko są problemy komunikacyjne i związane z oceną sytuacji, tudzież z niezrozumieniem. Uważam, że to ogromny błąd i tak naprawdę ja swoim życiem płace cenę za takie właśnie myślenie. To typowe podejście wikłające ofiarę: bo w związku zawsze winne są obie strony. Przez takie myślenie ofiary tkwią z patologicznych, toksycznych związkach, bo biorą część winy na siebie. Może on miał rację, gdy mnie wyzywał, moja racja nie musi być ważniejsza od jego, choćby mnie popychał, widocznie tak potrzebował? Nie powinnam od niego oczekiwać, by zaniechał takich działań? Mam mu dać do nich prawo, bo on przecież nie jest katem, nie robi tego umyślnie, by mnie skrzywdzić???
            Esteraj, wybacz, jak niektóre Twoje wypowiedzi są do rzeczy, niektóre nawet bardzo, tak wydaje mi się, że kompletnie nie ogarniasz zjawiska przemocy psychicznej. Piszesz o związkach ogólnie, ale to się ma nijak to osobników skrzywionych, narcyzów szukających ofiary, którą mogą zawładnąć, z zasobów, której mogą czerpać garściami, najpierw omotać, uwieść, potem już tylko upajać się górowaniem nad nią, dowartościowywaniem się jej kosztem.
            Jestem gotowa wysłać Ci pocztą Molestowanie moralne i pożyczyć na jakiś czas, żebyś zrozumiała, o czym my w ogóle tutaj rozmawiamy. To nie jest głupawy amerykański poradnik z serii jak żyć. To rzeczowa, choć napisana przystępnie, praca mająca podstawy naukowe. Może jak przeczytasz, zrozumiesz, że doradzanie ofiarom przemocy wyrozumiałości wobec kata, nienazywanie rzeczy po imieniu, może wyrządzić bardzo dużo szkody. Wierz mi, wiem, co piszę.
            • esteraj Re: wyzwiska 10.01.13, 13:15
              sebalda napisała:
              Przez takie myślenie of
              > iary tkwią z patologicznych, toksycznych związkach, bo biorą część winy na sieb
              > ie. Może on miał rację, gdy mnie wyzywał, moja racja nie musi być ważniejsza od
              > jego, choćby mnie popychał, widocznie tak potrzebował? Nie powinnam od niego o
              > czekiwać, by zaniechał takich działań? Mam mu dać do nich prawo, bo on przecież
              > nie jest katem, nie robi tego umyślnie, by mnie skrzywdzić???

              Masz wolny wybór i wolną wolę. Nikt nie mówi, że masz się na to zgodzić.
              Mogę tylko powiedzieć, że raczej nie uda Ci się wpłynąć na jego zachowanie. Rzeczywistość jest taka, jaka jest.
              To Ty podejmujesz decyzję, co z tym zrobisz. Jak zadziałasz.
              Możesz od niego odejść, możesz wezwać policję i możesz wyciągnąć inne konsekwencje.
              Dobrze byłoby zapytać się takiego przemocowca, do czego zmierzają jego zachowania.
              Ja wolałabym wiedzieć. Mogłabym także ocenić, czy robi to świadomie i czy wie jaki będzie tego finał.
              Godzisz się na bycie z mężem przemocowcem, bo widzisz w tym inne korzyści. Nie jesteś ubezwłasnowolniona, możesz być jedynie bezsilna, bo nie odnalazłaś jeszcze idealnego rozwiązania dla siebie. Może być lepsze od najgorszego, a nawet złe i złe. To dalej jest wybór.
              Życie byłoby proste, gdyby istniały jednoznaczne sposoby, metody, określenia...
              Ale tak nie jest i w tym tkwi cały urok.

              > (...) nienazywanie rzeczy po imieniu, może wyrządzić bardzo dużo szkody. Wierz mi, wiem, co piszę.

              Interpretacja moich wypowiedzi przez innych, jest ich sprawą, nie moją.
              Ja nie nakazuję wierzyć mi we wszystko, co mówię.
              Gdybym przyjmowała każdą wiadomość jako prawdę, bez mojego wglądu i wyboru, to bym zwariowała i miałabym ogromny mętlik w głowie.
              Nikt nie może być dla mnie autorytetem oprócz mnie samej.
              • sebalda Re: wyzwiska 10.01.13, 14:03
                Widzisz Esteraj, u Was było jednak inaczej. Oboje doszliście do ściany, spadliście na dno i odbiliście się od niego. Ty wiedziałaś, że nie jesteś święta i on wiedział, co ma na sumieniu. U przemocowców jest tak, że oni ABSOLUTNIE nie dopuszczają do siebie myśli, że to z nimi jest coś nie tak. Ja latami brałam na siebie część winy, a on na tym bazował. Gdy odmówiłam udziału w grze: prowokacja/tłumaczenie się/pretekst do wybuchu, wściekłość nie miała granic. Nic tak nie rozsierdza przemocowaca, jak wymykanie się z rąk ofiary, nawet jeśli jest to wymykanie się czysto emocjonalne czy intelektualne, jak w moim przypadku. Gdy nastąpiła eskalacja przemocy, ja tym lepiej widziałam, że to nie ja ponoszę odpowiedzialność za problemy w małżeństwie. On, widząc mój opór w przyznawaniu sie do winy, jeszcze bardziej się wściekał i jeszcze bardziej widział moją winę. Do niedawna byłam ciągle wybaczającą każdy występek żoną, przygarniająca go w miodowych miesiącach, a tu nagle chłód i ściana. Czyli nie dość, że go stale prowokuję, to jeszcze jestem oziębła, nieczuła, podła normalnie. On tylko wybucha, ale ma do tego pełne prawo, bowiem to ja go wiecznie prowokuję. Czy zadaje sobie pytanie, dlaczego tak robię? Czy zastanawia się, co ja na tym zyskuję? Nie wiem, chyba po prostu uważa, że mam taki charakter. Gdy ja znam jego postawę, w której ciągle narasta napięcie, które musi znaleźć ujście w awanturze domowej, a on jest przekonany, że to tylko ja prowokuję, nie widzę możliwości mediacji, naprawy, pracy nad związkiem. Gdyby on choć raz przyznał, że ma problem, ale nie jest nim wyłącznie wybuchowy charakter, i gdyby wykazał chęć przepracowania tego na ODPOWIEDNIEJ terapii, może uznałabym, że jest jeszcze cień nadziei. Ale on nie widzi problemu w swoich działaniach, w sobie. Ani trochę. Jak zatem można mówić o pracy nad związkiem, którą Wy z takim trudem podjęliście i przeprowadziliście z powodzeniem?
                W jednym masz absolutną rację, mój maż się nie zmieni. Ja zmieniłam się diametralnie od czasu, gdy zrozumiałam przemocowy charakter jego działań. On tylko wzmógł agresję i jeszcze bardziej okopał się na pozycji niewinnego, a stale prowokowanego. Wciąż zarzuca mi brak wdzięczności, za jego poświęcenia i pracę dla rodziny, a nie widzi, że każdy dzień napięcia, każdy foch, każda awantura wciąż te starania niweczą i dyskredytują:(
                Gratuluję Ci udanej naprawy związku, mam nadzieję, że w wielu związkach jest na to szansa, ale jest jeden warunek: obie strony muszą chcieć i obie strony muszą nad tym pracować. Jednostronnie nie da się zrobić nic. Chronić swoją godność może, ale też w ograniczonym stopniu, zwłaszcza gdy trzeba czasami bronić dzieci przed niesprawiedliwymi działaniami tej drugiej strony, na przykład.
                I dziękuję za szczerość, choć to nie ja wypytywałam:) Podziwiam za to.
                • esteraj Re: wyzwiska 10.01.13, 14:47
                  Sebalda, ja zdaję sobie sprawę, że mój przypadek był inny. I wcale nie zaprzeczam, że masz nieugiętego przemocowca za męża. Ja w to wierzę.
                  Nie obwiniam Cię również za jakość Waszego związku, ani też nie namawiam do naprawy, bo rzeczywiście w tym przypadku potrzebne są dwie osoby. Zrobiłaś to, co mogłaś zrobić. Mimo to nadal próbujesz, nadal szukasz. I ok. To Twoja decyzja, Twój wybór. Ja go szanuję i prawdopodobnie działałabym tak jak Ty.
                  Mi tylko chodzi o sposób patrzenia na rzeczywistość.
                  Są myśli, które sprawiają nam ból, jeśli w nie wierzymy i są takie, które przynoszą nam ulgę.
                  Istniejemy w świecie własnych przekonań.
                  Rzeczywistość się nie zmienia, ale zmieniają się nasze myśli.
                  Podam taki mały przykład:
                  Była matka, która miała dwóch synów. Jeden sprzedawał parasolki, drugi okulary przeciwsłoneczne (lub coś innego). Biedna matka mówiła: Ojej, jak ja się martwię, bo jak nie pada, to mój pierwszy syn nie zarabia, a jak nie świeci słońce, to nie zarabia mój drugi syn.
                  Na to odpowiedział jej pewien człowiek: Kobieto, powinnaś się cieszyć, bo jak pada to zarabia twój pierwszy syn, a jak świeci słońce, to kasę ma drugi. Wszystko jest w porządku.

                  Podzielam wiele poglądów Byron Katie (też nie z wszystkie), tutaj jeden z jej wywiadów:
                  www.youtube.com/watch?v=DeB-L5hOHJI
                  Wiem, że miałam to szczęście, że udało nam się zaniechać wojny i wsłuchać w siebie, chociaż same okoliczności też nie były łatwe. Może tu pomogła modlitwa mojej mamy o rozum dla nas... :-)?
                  • aqua48 Re: wyzwiska 10.01.13, 15:32
                    esteraj napisała:

                    > Rzeczywistość się nie zmienia, ale zmieniają się nasze myśli.
                    > Podam taki mały przykład:
                    > Była matka, która miała dwóch synów. Jeden sprzedawał parasolki, drugi okulary
                    > przeciwsłoneczne (lub coś innego). Biedna matka mówiła: Ojej, jak ja się martwi
                    > ę, bo jak nie pada, to mój pierwszy syn nie zarabia, a jak nie świeci słońce, t
                    > o nie zarabia mój drugi syn.
                    > Na to odpowiedział jej pewien człowiek: Kobieto, powinnaś się cieszyć, bo jak p
                    > ada to zarabia twój pierwszy syn, a jak świeci słońce, to kasę ma drugi. Wszyst
                    > ko jest w porządku.

                    To ładny przykład, ale nieco chybiony. Równie dobrze jak mąż przemocowiec Cię opluje to możesz radzić, żeby pomyśleć, o jak fajnie, nie muszę się już dzisiaj myć. A jak znajdzie sobie młodą laskę to cieszyć się, że ma jeszcze takie powodzenie...
                    Kobieta z Twojej przypowieści nie powinna w ogóle martwić się tym co robią i ile zarabiają jej synowie skoro świadomie dokonali takich a nie innych wyborów. Gdyby poprosili ją o radę to mogłaby udzielić, np takiej, żeby każdy wzbogacił asortyment o rzeczy przydatne przy zmianie pogody. Albo żeby zaczęli współpracować. I tyle.
                    • sebalda Re: wyzwiska 10.01.13, 15:42
                      Tak mi się przypomniało po lekturze przypowiastki a propos dobrego nastawienia i optymizmu. Zawsze byłam optymistką. Umiałam się cieszyć drobiazgami. Mój mąż jakiś czas temu powiedział mi, że taką mnie pokochał, ale się zmieniłam na gorsze, za bardzo się teraz przejmuję różnymi rzeczami, nie jestem już taka wyluzowana jak kiedyś. No cóż, pomyślałam: młodo umarla mi mama, rok później tata, córka była po urodzeniu ciężko, niemal śmiertelnie chora, to problemy mnie zmieniły. Ale po lekturze książek i po setkach rozmów z podobymi "przypadkami" uświadomiłam sobie, że to nie problemy mnie zmieniły, ale życie w związku, w którym nie mogę zaznać ani chwili spokoju, wciąż czekam instynktownie na atak:( I dziś czytam w Molestowaniu moralnym, jak autorka pisze, że przemocowcy szukają takich właśnie ofiar: pełnych radości życia, naiwnych, cierpliwych, uwodzą je, a potem wykorzystują wszystko, co najlepsze, karmią się tym i czerpią podświadomą radość z ograbiania ich z tego:( Podbudowują się, bo sami nie potrafia zaznać prawdziwej radości i satysfakcji:(
                      • esteraj Re: wyzwiska 12.01.13, 12:16
                        sebalda napisała:
                        Ale po lekturze książek i po setkach rozmów z podobymi "przypadkami" uświado
                        > miłam sobie, że to nie problemy mnie zmieniły, ale życie w związku, w którym ni
                        > e mogę zaznać ani chwili spokoju, wciąż czekam instynktownie na atak:(

                        Sebaldo, każdy czynnik z zewnątrz na nas w jakiś sposób wpływa. Jednak od nas zależy jak on wpłynie. To my wybieramy kim chcemy się stać i kim być.
                        Zauważ, że "dzięki" życiu w związku taki jak Twój, wiele osiągnęłaś, wiele zmieniłaś na dobre.
                        Jesteś osobą bardziej świadomą siebie, zdobyłaś ogromną wiedzę psychologiczną, zmieniłaś swój światopogląd... Jesteś wspaniałą kobietą, pełną empatii i zrozumienia...
                        Zmagasz się jeszcze z kilkoma swoimi słabościami jak strach przed atakiem męża, krytyką, brakiem zewnętrznego zrozumienia i wysłuchania... Mimo to wciąż się doskonalisz, stajesz się coraz lepszą sobą. I każdy z nas wciąż się czegoś uczy i tak będzie do końca życia.
                        Przystaniemy na chwilę, sądząc, że już wszystko wiemy i wszystko osiągnęliśmy. Będzie to jednak tymczasowe, bo nowe zdarzenia postawią nas przed nowymi wyzwaniami.
                        Czy to nie jest piękne?
                        Ja sama wiem, że czasami emocjonalnie reaguję na pewne sytuacje. Rodzi się we mnie złość i frustracja. Czasami nawet z wypiekami na policzkach zaglądam na forum, by przeczytać odpowiedzi na moje wpisy... Potem przychodzą pytania: dlaczego tak reaguję? jaka jest we mnie słabość? nad czym muszę popracować? jaka prawda jest w tym zawarta? itp.
                        I każdego dnia jestem wdzięczna za każdą przeszkodę, trudność, krytykę...
                        Te wszystkie doświadczenia sprawiają, że mogę udoskonalić siebie, mogę bardziej siebie poznać...
                        Niekiedy jestem zmęczona i pragnę spokoju.
                        Nie lubię stanu bezsilności, braku dobrego rozwiązania. To się niestety zdarza. Wtedy znowu szukam, doświadczam i uczę się...
                • zuzi.1 Re: wyzwiska 10.01.13, 17:18
                  Sebaldo ja podpytałam esteraj celowo, bo wydawało mi się, że sposób postepowania który opisała musiał chyba powstac po cięzkich doswiadczeniach osobistych i to o czym pisze esteraj może przydac się własnie w kontaktach z trudnym człowiekiem, widzę, ze sie nie pomyliłam, nie było to wscibstwo, tylko chęc potwierdzenia przypuszczenia. Sytuacja esteraj była co prawda inna niz Twoja, ale byc może możesz sporo z tego co pisze esteraj wykorzystac dla siebie.
            • butterfly.effect Re: wyzwiska 11.01.13, 02:07
              sebalda napisała:

              "Piszesz, że nie ma ofiar i winnych, tylko są problemy komunikacyjne i związane z oceną sytuacji, tudzież z niezrozumieniem."

              "Przez takie myślenie ofiary tkwią z patologicznych, toksycznych związkach, bo biorą część winy na siebie."

              Jeżeli są tylko problemy komunikacyjne to nie ma WINY.
              A zatem w jaki sposób myślenie, że nie ma WINY sprawia, że ofiary biorą część WINY na siebie?
              Nie widzisz tu jakiejś sprzeczności?


              "Może on miał rację, gdy mnie wyzywał, moja racja nie musi być ważniejsza od jego, choćby mnie popychał, widocznie tak potrzebował?"

              Moim zdaniem myślenie, że musi istnieć jakaś wina, którą komuś trzeba przypisać i jakaś racja, którą ktoś musi mieć jest jednym z ważnych elementów usidlających w krzywdzącej relacji.
              • sebalda Re: wyzwiska 11.01.13, 10:37
                Są związki trudne i burzliwe, w których problemy wynikają z trudności komunikacyjnych i nieumiejętności dogrania się, są też związki przemocowe, w których jedna osoba chce zawładnąć drugą, wyżywa się, odreagowuje różne frustracje kosztem jednostki pełnej dobrych chęci. Żeby bezkarnie to robić, jednostki, jak to opisuje autorka Molestowania moralnego, perwersyjne lub narcystyczno-perwersyje, bazują na tych dobrych chęciach i tym łatwiej doprowadzają partnera do wzbudzenia winy, która je wiąże. Taki osobnik potrafi się nagle obrazić, partner/partnerka pyta: co się stało, o co chodzi, a on wtedy mówi: to Ty powinnaś wiedzieć, co się stało i dalej się obraża. I teraz ta partnerka zachodzi w głowę, co też mogła powiedzieć takiego, że się obraził. Tym bardziej, że często przemocowiec odgrywa rolę osoby wrażliwej, więc coś na pewno powiedziałam lub zrobiłam nie tak, skoro się obraził. Tylko nie wiadomo co. Dlaczego miałby się obrażać bez powodu? Jeśli sami jesteśmy jednostkami prostolinijnymi i szczerymi, nie mieści nam się w głowie, że można tak manipulować czyimiś emocjami.
                Dlatego piszę o tym, że trzeba wiedzieć o takich manipulacjach i umieć je odróżnić od schematu typowego burzliwego związku, w ktorym czasami wystarczy się dograć i jest dobrze. Ale jeśli trafi się na przemocowca, który wmawia nam część winy, przekonanie, że ZAWSZE wina jest po obu stronach, wikła nas na długo w związku toksycznym i niszczącym. Nie wiem, czy dość jasno to wyraziłam. Esteraj pisała tak, jakby ZAWSZE tylko problemy komunikacyjne zawodziły w związku, brak chęci otwarcia się na drugą stronę, wygórowane wymagania i oczekiwania, narzucanie swojego zdania. To fakt, w normalnym związku to są najczęstsze problemy, ale w związku przemocowym sprawa wygląda zgoła inaczej.
                Kto nie doświadczył tego rodzaju przemocy, nie zrozumie jej mechanizmów i będzie uparcie twierdził, że w związku zawsze winne są dwie strony, że ofiary nie są ofiarami, tylko same się o to proszą i same ustawiają w takiej roli, a do tego czerpią z tego zyski. Autorka Molestowania moralnego bardzo przestrzega przed takim myśleniem, bo to dodatkowo obarcza i wikła ofiary, nie pozwalając im się uwolnić. Nasi fachowcy od przemocy też to podkreślają, nazywając to wtórną wiktymizacją.
                Czasami na forach pojawiają się wypowiedzi, ktore jakby w ogóle zaprzeczały zjawisku przemocy psychicznej, obarcza się winą głównie ofiary. To totalne niezrozumienie problemu:(
                • krokodil123 Re: wyzwiska 11.01.13, 12:07
                  Ja cie doskonałe rozumiem, śledzę takie dyskusje żeby się edukować.
                  Właśnie mnie zaciekawiłaś tą książką i ją przeczytam.

                  Chciałam tylko dodać coś, dlatego że już mam przeczucie co ci odpiszą.
                  " Taki osobnik potrafi się nagle obrazić, partner/partnerka pyta: co się stało, o co chodzi, a on wtedy mówi: to Ty powinnaś wiedzieć, co się stało i dalej się obraża "

                  Podane przez ciebie "obrażanie" jest trywialnie i łatwo rozszyfrowywane jako manipulacja i można od razu dostać rady na przeciwdziałania. Banał!!!!!

                  Ale ja byłam też manipulowana i chorobami co dowiedziałam się aż po 20 latach.
                  Mój były na "zawołanie" i mistrzowsko symulował różne choroby, włącznie z wymiotami, podniesionym ciśnieniem, bólami....etc.

                  Przecież jak ktoś jest chory i wymaga interwencje lekarską nie myślimy że to nasza wina, że to przez nas, czy to jest manipulacja i mamy się bronić.
                  Wtedy myślimy jak temu bliskiemu człowiekowi pomóc, a nie jak naprawiać komunikacji między nami, że coś nie gra, że są "inne" problemy które nasza chora ukochana osoba nie zgłasza. Ona broń boże nie ma pretensji, nie obraża się, nie krzyczy, nie obraża, nie wymusza.....ona tylko cierpi i jest "chora".

                  Na blogu "moje dwie głowy" o którego się dowiedziałam też od was, te gierki są opisane bodajże koło 30 sztuk.

                  Pomyśleć że mogą być serwowane na przemian każda w każdym tygodniu lub miesiącu i ile czasu minie dopóki człowiek się zorientuję kogo ma naprzeciwko.
                  A tutaj rozmawiacie tylko o krzykach, o wyzyskach, o aktach przemocy, o walkach.
                  Wiem-taki jest temat, ale przemoc to nie tylko to.
                • butterfly.effect Re: wyzwiska 12.01.13, 00:13

                  Kiedy piszesz "przekonanie, że ZAWSZE wina jest po obu stronach", to widzę, że nie udało mi się odpowiednio wyjaśnić, co miałam na myśli.
                  Czy kiedy piszę "nie ma winnych, ani winy", to czytasz "winne są obie strony"?
                  • esteraj Winni i wina 12.01.13, 11:32
                    butterfly.effect napisała:
                    > Czy kiedy piszę "nie ma winnych, ani winy", to czytasz "winne są obie strony"?

                    Butterfly, dobre pytanie.
                    Wiem, że zarzuca mi się ciągłe usprawiedliwianie drugiego człowieka i że jestem nienormalna. Ok. Może tak jest, bo nie myślę w sposób ogólnie przyjęty.

                    Gdy widzę małe dziecko, które przychodzi na świat, myślę sobie, że to jest bardzo piękne.
                    Ten mały człowieczek jest jak czysta karta, jest bezbronny i całe życie przed nim.
                    Kim będzie jak dorośnie? Jakie doświadczenia ukształtują jego osobowość? W jaki system przekonań wpadnie? Jak wpłyną na niego czynniki zewnętrze i jak będzie rozwijać się jego ciało? Czy układ hormonalny będzie dobrze pracował, czy jakiś związek chemiczny (typu marihuana, używki, itp.) nie wpłynie na jego percepcję?

                    Obecnie nie mogę przyjąć, że istnieje wina. (Chociaż samo znaczenie słowa "wina" może być różnorako pojmowane.)
                    Dla mnie istnieje przyczyna i skutek.
                    Nikt tak na prawdę nie jest winny, a zarazem każdy jest winny.
                  • sebalda Re: wyzwiska 12.01.13, 12:58
                    butterfly.effect napisała:

                    >
                    > Kiedy piszesz "przekonanie, że ZAWSZE wina jest po obu stronach", to widzę, że
                    > nie udało mi się odpowiednio wyjaśnić, co miałam na myśli.
                    > Czy kiedy piszę "nie ma winnych, ani winy", to czytasz "winne są obie strony"?

                    Ok, niby to rozumiem, ale cały czas poruszasz się w obrębie szeroko pojętej normy. Ja natomiast piszę o patologii. Jeśli chcesz zaprzeczyć, że istnieją jednostki psychopatyczne, pozbawione skrupułów, wykorzystujące otoczenie dla swoich celów, odreagowujące swoje głęboko ukryte kompleksy kosztem uwiedzionych najbliższych, zaprzeczasz faktom. To zjawisko i te zaburzenia osobowości są już dość dokładnie zbadane i opisane. I osobom, które bezpośrednio nie zetknęły się z takimi osobnikami, bardzo trudno uwierzyć w istnienie takich manipulantów i agresorów bazujących nawet nie na słabościach, ale często na dobrej woli kompletnie nieprzygotowanych ofiar.
                    Ja długo czytałam uwagi o sobie, że widocznie mi dobrze w układzie, gdzie ustawiam się (jakbym to robiła celowo) w roli ofiary. Tak piszą osoby, które kompletnie nie rozumieją mechanizmów przemocowych. Takie podejście osób z zewnątrz bardzo ostro krytykuje autorka Molestowania moralnego. Ludzie myślą: trzeba potrząsnąć ofiarą, dać jej kopa, bo głaskanie jej nie pomoże. Nic bardziej błędnego: zmuszanie jej do szukania w sobie już nawet nie winy, ale odpowiedzialności za tkwienie w przemocy, osadza ją w niej jeszcze mocniej, bo znowu ustawia ją w roli choćby pośrednio winnej. A to na tym właśnie poczuciu winy bazuje przemocowiec. I koło się zamyka, a ofiara dalej cierpi.
                    W pierwszej kolejności w terapii leczenia pacjenta, ktory doświadczył tego rodzaju przemocy, należy ofiarę uwolnić od poczucia winy i wzmocnić. Dopiero potem można kierować go w stronę autorefleksji.
                    • esteraj Re: wyzwiska 12.01.13, 13:31
                      sebalda napisała:
                      > Ja długo czytałam uwagi o sobie, że widocznie mi dobrze w układzie, gdzie ustaw
                      > iam się (jakbym to robiła celowo) w roli ofiary. Tak piszą osoby, które komplet
                      > nie nie rozumieją mechanizmów przemocowych. Takie podejście osób z zewnątrz bar
                      > dzo ostro krytykuje autorka Molestowania moralnego. Ludzie myślą: trzeba potrzą
                      > snąć ofiarą, dać jej kopa, bo głaskanie jej nie pomoże. Nic bardziej błędnego:
                      > zmuszanie jej do szukania w sobie już nawet nie winy, ale odpowiedzialności za
                      > tkwienie w przemocy, osadza ją w niej jeszcze mocniej, bo znowu ustawia ją w ro
                      > li choćby pośrednio winnej.

                      Sebaldo, masz rację.
                      W takim przypadku, uważam, że powinno się realnie ocenić rzeczywistość, ale także nie obwiniać żadnej ze stron. Uświadomić, że ma się jednak prawo wyboru.
                      Prawda jest taka, że Ty sama mimo wszystko znasz korzyści płynące z bycia w takim związku.
                      Są nimi korzyści materialne, logistyczne itp. I nie ma w tym nic złego, a także nie oznacza, że ten układ Ci pasuje. Na chwilę obecną nie znasz lepszego wyboru, bo każda inna opcja nie jest wystarczająco zadowalająca.

                      Czy jest słusznym przerzucenie odpowiedzialności za nasze życie na kogoś lub na coś innego?
                      Być może wtedy czujemy się usprawiedliwieni i nic z tym nie zrobimy.
                      Może nie ma sensu nazywać kogoś winnym i kogoś ofiarą...

                    • butterfly.effect Re: wyzwiska 13.01.13, 16:13
                      sebalda napisała:

                      > należy ofiarę uwolnić od poczucia winy..

                      Jak? Jak uwolnić od poczucia winy?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja