molly_wither 26.05.14, 14:38 polecamy.gazeta.pl/zobacz/boxposts.servlet?xx=86231&mill_categories=896&mill_skip_hp=true#TRCuk Jak zwykle wyszło na moje:) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 15:24 W czym wyszlo na Twoje? Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 15:36 A tak swoja droga to niezly belkot ta pani zapodaje. Przestalam kumac czy mam prawo oceniac wplyw matki na moje dorosle zycie, czy lepiej dla mojego procesu ozdrowienczego jest udawanie, ze bylo cacy. A jak teraz ze mna cacy nie jest to znac wina moja, zem mieczak. Mama dala w koncu co mogla, tyle ile sama biedna dostala. Ale jesli ja mam powiedzmy klopot z wlasnym dzieckiem, to juz tej radosnej zasady wobec siebie (daje dziecku co mam, co dostalam od matki) nie moge, bo by to oznaczalo, ze winie matke. Za moja relacje z dzieckiem w koncu sama jestem odpowiedzialna. Za moja releacje z matka, matka odpowiedzialna uchowaj boze nie jest, no to pewnie ja. Zaraz jednak czytam, ze musze byc dobra dla siebie. No to pewnie winny jest sasiad. Belkociara z tej pani przeokropna i na dodatek z bardzo aroganckim podejscie do uczuc innych ludzi. Pozostaje w nadzieji, ze nie jest ona prawdziwa terapeutka a pacjentow to tylko w tv widzi. Odpowiedz Link Zgłoś
marsylvik Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 20:58 dmuchawcelatawce napisała: > A tak swoja droga to niezly belkot ta pani zapodaje. Znaczy się myli się kobita, czy niewyraźnie wyraża? > Przestalam kumac czy mam prawo oceniac wplyw matki na moje dorosle zycie, czy l > epiej dla mojego procesu ozdrowienczego jest udawanie, ze bylo cacy. Po tym zdaniu wnioskuję, że właśnie dla Ciebie ten tekst może być szczególnie cenny. Mówi o niebezpieczeństwach wynikających ze słusznych skądindąd teorii o wpływie rodziców na dorosłe życie dzieci. O tym, że oceniając w jaki sposób rodzice wpłynęli na kształtowanie się naszej osobowości zapędzamy się niepotrzebnie i nadmiernie w moralną ocenę tegoż wpływu. A to może poważnie hamować samorozwój, bo znajdując winnego pozbywamy się odpowiedzialności. Tymczasem ocena jest potrzebna po to, żeby zrozumieć, a nie po to, żeby oceniać, czy nawet karać. > A jak tera > z ze mna cacy nie jest to znac wina moja, zem mieczak. Tam nie ma nic o winie. Jest o odpowiedzialności. To nie to samo. > Mama dala w koncu co mog > la, tyle ile sama biedna dostala. Ale jesli ja mam powiedzmy klopot z wlasnym d > zieckiem, to juz tej radosnej zasady wobec siebie (daje dziecku co mam, co dost > alam od matki) nie moge, bo by to oznaczalo, ze winie matke. Bełkot... Tzn w takim sensie, że nie rozumiem, a nie że nie masz racji :) > Za moja relacje z > dzieckiem w koncu sama jestem odpowiedzialna. Tak. Za relację pomiędzy dzieckiem a dorosłym odpowiedzialny jest dorosły. > Za moja releacje z matka, matka o > dpowiedzialna uchowaj boze nie jest, no to pewnie ja. Za relacje pomiędzy dwojgiem dorosłych odpowiedzialni są obaj dorośli. > Zaraz jednak czytam, ze m > usze byc dobra dla siebie. Nie musisz. Ale jeśli jesteś dobra dla siebie, to pożytek z tego będziesz miała zarówno Ty, jak i Twoje otoczenie, także Twoje dziecko. > No to pewnie winny jest sasiad. ?? Po co szukać winnego? Co to daje? Co to rozwiązuje? A nie może być tak, że nikt nie jest winny? Czyja to wina, że przed chwilą była burza? > Belkociara z tej pani przeokropna i na dodatek z bardzo aroganckim podejscie do > uczuc innych ludzi. Zupełnie tak tego nie odebrałam. Co według Ciebie na to wskazuje (najlepiej zacytuj, bo może przeoczyłam)? > Pozostaje w nadzieji, ze nie jest ona prawdziwa terapeutka a pacjentow to tylko > w tv widzi. Dlaczego? A teraz słowo ode mnie. Za jedną z najgorszych i najpowszechniejszych "wad" wśród ludzi uważam nieumiejętność odróżnienia winy, przyczyny i odpowiedzialności. Z powodów osobistych tak uważam, obietkywnie taka najgorsza to ona pewnie nie jest ;) Skąd się to mieszanie tych trzech pojęć bierze? Może stąd, że czasem tych słów można używać zamiennie, że ich znaczenia częściowo się pokrywają? Odpowiedz Link Zgłoś
marsylvik Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 21:10 marsylvik napisała: > > A jak tera > > z ze mna cacy nie jest to znac wina moja, zem mieczak. > > Tam nie ma nic o winie. Jest o odpowiedzialności. To nie to samo. Może jeszcze dopiszę, czemu uważam to za ważne. Właściwie sedno tego artykułu. Bo nie wiem, na ile zrozumiale wcześniej napisałam, a czuję, że mogę bardziej ;) Tak długo, jak długo utożsamiasz odpowiedzialność z winą, to winiąc matkę za Twoje dzieciństwo nie potrafisz wziąć odpowiedzialności za swoje dorosłe życie. Jeżeli odróżniasz winę od odpowiedzialności, to nie musisz czytać tego artykułu, obwinianie matki Ci nie zaszkodzi. Jeśli jednak tego nie odróżniasz, to obwiniając ją nie posuniesz się naprzód, albo będzie to dla Ciebie bardzo trudne. W tym sensie artykuł jest jak najbardziej dla Ciebie. Odpowiedzialność tym się różni od winy, że nie musisz wcale zawinić, żeby tę odpowiedzialność na siebie przyjąć. Wystarczy, że zdasz sobie sprawę z tego, że masz prawo coś zrobić, masz możliwości coś zrobić i zdecydujesz to coś zrobić, oraz akceptujesz fakt, że ze zrobienia tego, z tej Twojej decyzji, wynikną jakieś konsekwencje. Możesz więc wziąć odpowiedzialność za coś, za kogoś, za siebie nie będąc "winną" - to się w ogóle nie wyklucza! Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 21:53 "Znaczy się myli się kobita, czy niewyraźnie wyraża?" Widze, ze masz wyrazny problem z moja wypowiedzia, nawet bym powiedziala emocjonalny. Bardzo mi przykro, ale to nie moj problem tylko twoj. "> Po tym zdaniu wnioskuję, że właśnie dla Ciebie ten tekst może być szczególnie c > enny' Jakiez to slodkie z twojej strony. Milusie. "Mówi o niebezpieczeństwach wynikających ze słusznych skądindąd teorii o w > pływie rodziców na dorosłe życie dzieci. O tym, że oceniając w jaki sposób rodz > ice wpłynęli na kształtowanie się naszej osobowości zapędzamy się niepotrzebnie > i nadmiernie w moralną ocenę tegoż wpływu. Osoba, ktora sie przedstawia jako psycholog, terepeuta powinien z grubsza wiedziec, ze wplyw rodzicow na dalsze zycie dziecka jest przeogromny. Czemu pani wyraznie zaprzecza. Powinna tez wiedziec, ze uswiadomienie sobie tej roli rodzicow to pierwszy etap procesu uzdrowienia. Nie ma uzdrowienia bez uswiadomienie sobie przyczyny. Dlatego tylu ludzi nigdy nie zdrowieje, bo zaprzecza roli rodzicow w problemie. Dziwne, ze psycholog, a nie wie, ze wiekszosc dzieci a potem doroslych ma raczej tendencje do wybielania rodzicow, spychania do podswiadomsoci negatywnych doswiadczen anizeli do nadmiernego ich obciazania i na tym sie zatrzymywania. "Tak. Za relację pomiędzy dzieckiem a dorosłym odpowiedzialny jest dorosły." Slusznie, kazdy w miare dorosly i dojrzaly powienien to wiedziec. Ale zdajsie udzielajaca wywiadu nie ma tej swiadomosci, bo goraco propaguje uczynic wlasna matke wolna od odpowiedzialnosci za jej matczyne postepowanie. "Po co szukać winnego" Odnalezienie praprzyczyny problemu (np. w postepowaniu matki czy ojca) to pierwszy podstawowy etap procesu uzdrowienia. Psycholog powienien to wiedziec. Jesli nim jest. "Zupełnie tak tego nie odebrałam. Co według Ciebie na to wskazuje" Masz pawo tak tego nei odebrac, podobniez jak ja mam prawo odebrac wypowiedz tej pani "terapeutki" na swoj sposob. Ano wskazuje na to m.in to co napisalam wczesniej a ty udajesz ,albo rzezywiscie nie rozumiesz tego co napisalam. Ja niestety moge to jeszcze tylko krotko ujac w ten sposob: wiekszosc ludzi ma problem odwrotny, nie chce sobie uswiadomic roli rodzica w swoim doroslych problemach. Jak psycholog taka tendencje wzmacnia to jest do bani i tylko moze zaszkodzic. Dopiero uswiadomienie sobie tego moze pomoc isc dalej, poradzic sobie z problemem z ktorym przyszedl do terapeuty. Bardzo emocjonalnie reagujesz na inne zdanie w sprawie. Nie wiem co poradzic. Po prostu niech kazdy zostanie przy swoim zdaniu. "Za jedną z najgorszych i najpowszechniejszych "wad" wśród ludzi uważam nieumiej > ętność odróżnienia winy, przyczyny i odpowiedzialności. Z powodów osobistych ta > k uważam, obietkywnie taka najgorsza to ona pewnie nie jest ;) Skąd się to mies > zanie tych trzech pojęć bierze? Może stąd, że czasem tych słów można używać zam > iennie, że ich znaczenia częściowo się pokrywają? " Wszyscy wiedza o co chodzi w sprawie. Nie potrzeba czepiac sie slowek i wysnuwac z tego teoryjek. W uzdrowieniu najwazniejsza jest prawda przed soba. Jak ktos jest winny, bo zle sie zachowywal to jest winny i odpowiedzialny a jego zachowanie jest przyczyna szeregu zla ktore potem wplywa na kolejne pokolenia. I nie ma co pitolic ( jak ta pani), ze jest inaczej, ze matka/ojciec jest winna, ale nie odpowiedzialna. odpowiedzialnosc najlepiej przejac samemu za wszystko aby bron boze nie obciazac mamusi. A swiadomosc wplywu negatywnej sytuacji na reszte zycia najlepiej w sobie zdusic i bedzie git ... wg tej pseudo psychoterapeutki. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzi.1 Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 22:54 dmuchawcelatawce napisała: "Ja niestety moge to jeszcze tylko krotko ujac w ten sposob: wiekszosc ludzi ma problem odwrotny, nie chce sobie uswiadomic roli rodzica w swoim doroslych problemach. Jak psycholog taka tendencje wzmacnia to jest do bani i tylko moze zaszkodzic. Dopiero uswiadomienie sobie tego moze pomoc isc dalej, poradzic sobie z problemem z ktorym przyszedl do terapeuty." Dokładnie tak, spotkalam się z kilkoma sytuacjami na forum, z których wynikało, że niektórzy dorosli ludzie po "przejsciach" z rodzicami, gdy tylko wspomniało sie coś na temat tego, że ich rodzice mogą byc toksyczni, na co wskazywały opisane zachowania tych rodziców, reagowali wręcz agresywnie na takie sugestie. To jest naprawdę ciekawe, jak wielki ból taki człowiek musi nosic w sobie i jednocześnie jak bardzo silna jest potrzeba wybielenia tych rodziców, czy nie uświadomienia sobie tego jak oni się naprawdę zachowywali, że taki człowiek reaguje agresywnie, na chocby sugestię, że ci rodzice byli/są nie w porządku. Wiele razy się nad tym zastanawiałam, jak wielu ludzi nie pozwala sobie uświadomic czegokolwiek złego na temat zachowań swoich rodziców. A samo uświadomienie problemów pomogło by im pójsc dalej i sobie poradzic z bólem. Wolą udawac sami przed sobą, że z zachowaniami ich rodziców było wszystko w porządku. Nie chcą wyciągac żadnych problemowych spraw na wierzch, sami przed sobą, zamykając sobie drogę do uzdrowienia. Strasznie to przykre. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 19:40 Nie chodzi o wybielanie rodzicow tylko o ich ZROZUMIENIE. Odpowiedz Link Zgłoś
tully.makker Re: Corkom w dniu święta ich matek 01.06.14, 18:20 Zabawne, ze wlasnie teraz trafilam na ten watek, bo wlasnie przerabialam kwestie ZROZUMIENIA na terapi. A wlasciwie to, jak zrozumieniem, zamiast slusznej zlosci w sytuacji naduzycia utrudnia nam radzenie sobie z naduzycuiami i ich sprawcami. Przyjmujac do wiadomosci zasade, ze kazdy odpowiada za swoje zycie, swoje wybory i swoje czyny, nie jesyem juz tak sklonna wykazywac zrozumienia dla toksycznych zachowan, bo zdaje juz sobie sprawe, ze ich sprawcy tez maja wybor - moga chociaz sprobowac przestac. Wiekszosc tego niestety nie czyni. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 01.06.14, 19:28 "> Przyjmujac do wiadomosci zasade, ze kazdy odpowiada za swoje zycie, swoje wybor > y i swoje czyny, nie jesyem juz tak sklonna wykazywac zrozumienia dla toksyczny > ch zachowan, bo zdaje juz sobie sprawe, ze ich sprawcy tez maja wybor - moga ch > ociaz sprobowac przestac. Wiekszosc tego niestety nie czyni. " Jakie to proste, az dziwne, ze nikt na to nie wpadl. Dokladnie tak jest. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 02.06.14, 10:21 Zrozumienie nie jest równoznaczne z tolerancją czy akceptacją. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzi.1 Re: Corkom w dniu święta ich matek 02.06.14, 12:49 Ale jak rozumiem tully chodzilo wlasnie o takie potoczne znaczenie slowa zrozumienie, czyli w pewnym sensie godzenie sie, akceptowanie zaistnialej sytuacji. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzi.1 Re: Corkom w dniu święta ich matek 01.06.14, 23:01 Dokładnie Tully, zbyt wiele kobiet stosuje zbyt często zbyt daleko idące zrozumienie czy to dla zachowań swoich toksycznych matek czy mężów. Gdyby zamiast zrozumienia tak porządnie się wkurzyły i odczuły to, że zostały nadużyte poprzez zachowania innych, wówczas szybko, pod wpływem tej pierwotnej złości zrobiłyby z sytuacją generalny porządek... Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 19:36 Kiedys sie tu wkurzylam i powiedzialam,zeby dały spokoj swoim matkom,widze,ze jestes kolejna,ktora woli zwalac na kogos wine. Odpowiedz Link Zgłoś
panizalewska Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 16:22 Ja nie płacę gazecie, to przeczytałam tylko komentarze w zasadzie. Ale po nich widać o co chodzi. No brawo gazeto. Mazel tov! że tak powiem :P Odpowiedz Link Zgłoś
danaide Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 21:38 Ciekawe jaki tekst spłodzą na Dzień Dziecka... Odpowiedz Link Zgłoś
konwalka Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 21:55 Boże, dzięki ci, że nie trafiłam do tej pani, kiedy szalenczo probowalam wyzwolic się z lat gehenny Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 26.05.14, 21:59 danaide napisała: > Ciekawe jaki tekst spłodzą na Dzień Dziecka... Strach sie bac. Jak pojda w ten desen to prorokuje, ze bohaterem kolejnego wywiadu bedzie ksiadz Bochynski, ktory nam rozwinie swoj pedofilski wywod pt. dzieci same wchodzily do lozek. Odpowiedz Link Zgłoś
sebalda Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 10:40 Kolejna specjalistka, która chce wyważyć otwarte drzwi. Czy to chęć wsadzenia kija w mrowisko, czy zwrócenia na siebie uwagi, zabłyśnięcia? Nie wiem i nie rozumiem. To mniej więcej taka sama rewelacja jak w przypadku zaprzeczenia istnieniu syndromu DDA. Problem zbadany, oczywisty, poważny, ale nie, trzeba zabłysnąć i wszystko podważyć. Tu jest podobnie. O ile rozumiem, że pielęgnowanie w sobie krzywdy i obwinianie o wszystko matki jest bez sensu, o tyle nie rozumiem, czemu tej krzywdzie zaprzeczać, wypierać? Mamy to zamieść pod dywan i uśmiechać się do mamusi, która przy każdej wizycie nas niszczy??? Pani najwyraźniej w ogóle nie zajmuje się problemem matki niszczącej dzieci do końca życia. Bo są takie, które popełniły błędy wychowawcze, bo same nie miały dobrych wzorców, ale jak dorosłe dziecko im zwróci uwagę, to będą może w stanie choć częściowo przyznać się do błędów i przestać je popełniać, wtedy ten artykuł może ma nieco racji, ale w większości przypadków jest tak, że matka niszczy dziecko permanentnie, stale, boleśnie. Czy to dorosłe dziecko ma się już zawsze z tym godzić i udawać, że wszystko jest ok? Do czego prowadzi takie udawanie? Dodam, że sama nie miałam poważnych problemów z moją mamą, więc nie piszę w bólu i z własnego doświadczenia, tylko po tym, jak poznałam setki strasznych historii kobiet potwornie okaleczonych i stale okaleczanych przez swoje matki. I nie piszę o matkach marudnych, denerwujących, niekompetentnych, ale naprawdę niszczących i raniących rodzone dzieci. Autorka pisze, że przecież każda matka chce dobrze dla swojego dziecka. Czyżby???????????? Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 22:44 sebalda napisała: "> Kolejna specjalistka, która chce wyważyć otwarte drzwi. Czy to chęć wsadzenia k > ija w mrowisko, czy zwrócenia na siebie uwagi, zabłyśnięcia? Nie wiem i nie roz > umiem. " Z tego co pobieznie o nej wiadomo, to ona ne ma zadnych uprawnie do bycia terapeuta. Skonczyla psychologie 30 lat temu. Wyjechala do Kanady i nie wiadomo do konca co ona tam robi. Zadnej wzmianki o jakichkolwiek (chocby kanadyjskich) uprawnieniach do prowadzenia terapii. Bo przeciez jedynei po psychologii nie jest sie terapeuta. Wziela sie atem przedsiebiorcza dama do ksiazek pisania i wyszlo jak wyszlo. Mniemam, ze piszac takie kontrowersyjne rzeczy chce sobie zrobi reklame i ksiazke sprzedac. Tylko chyba nie o to chodzi. Bo nikt madry ksiazki nie kupi, jak przeczytal wywiad i zorientowal sie z kim i z czym ma do czynienia. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 19:43 To juz bylo.Za duzo tv ogladasz. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 19:42 Nienawidzisz GW,ale psioczysz i przesiadujesz,bo nie masz lepszej alternatywy,czyli,srasz we wlasny ogrodek. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 13:00 Ja się zgadzam z artykułem. Ale żeby dojść do takich wniosków, potrzeba duużo pracy..nad sobą. I zdecydowanie artykuł odnosi się do "normalnych matek", autorka wspomina o tym zresztą. Odpowiedz Link Zgłoś
sebalda Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 13:23 Ale jeśli odnosi się do normalnych matek, to po co w ogóle o tym pisać? Ile jest przypadków, że mając normalną matkę, obwinia się ją o swoje niepowodzenia? Tak dużo? Ten artykuł przeczytają kobiety, które miały bardzo toksyczne matki i pomyślą, że przesadzają, że przecież mama nie jest taka zła, i dalej będą się poddawały szantażom emocjonalnym i gnębieniu. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzi.1 Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 13:28 Dokladnie Sebaldo, to samo uwazam. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 14:15 Ale to zalezy od nazewnictwa Sebaldo. Dla mnie osobiście normalna matka, to np. taka, która była zdystansowana albo chłodna emocjonalnie, albo krytykująca nadmiernie, albo taka, co nie słyszy nikogo, poza sobą samą, albo nadopiekuńcza itp. A "nienormalna" to znęcająca się psychicznie lub fizycznie. To tak w skrócie. Może póxniej dokończę. Odpowiedz Link Zgłoś
sorvina Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 14:59 Kilka lat temu przeczytałam książkę w tonie podobnym do tego artykułu i zatrzymało to moją terapię na długie miesiące, przez które uważałam, że mama na pewno chce dobrze, to ja jej nie rozumiem, gdybym tylko.... A ona w atakach narcystycznego szału na zimno rozwalała moją samoocenę na kawałeczki - ale to przecież nie "patologia", więc to ja mam problem ze sobą najwyżej, jestem słaba, roszczeniowa, niedojrzała i za mało ją kocham itp. Skąd zwykły człowiek ma wiedzieć gdzie przebiega granica między ciągłą krytyką, dystansem "wystarczająco dobrej matki", a zaniedbywaniem i przemocą? IMHO osoby zajmujące się terapią nie powinny smażyć takich artykułów bez zdefiniowania na początku konkretnie o jakim typie zachowań matek piszą. Bo ludziom patologia kojarzy się tylko z melinami i biciem sznurem od żelazka, a jest wiele dysfunkcyjnych rodzin z problemami innego typu. Wiele cennych uwag ludzie napisali w komentarzach - nazwanie rzeczy po imieniu i pozwolenie sobie na przeżycie żalu i złości jest ważnym elementem terapii, bez których nie pójdzie się do przodu. Tylko nie można się na tym etapie zatrzymać - trzeba iść dalej. Owszem, to dorosła osoba odpowiada za to jaka jest i jak sobie radzi, czasem jednak potrzebuje lat terapii by wyprostować to co matka zepsuła i warto mieć świadomość, że to nie nasza wina, że np. nie nauczyliśmy się dojrzale reagować, ale nasza odpowiedzialność by to zmienić. Natomiast osobiście nie znam za bardzo osób, które pielęgnują żal do "wystarczająco dobrych matek". Choć takie matki znam, bo to większość. Każda ma coś za uszami - jedna jest kochająca, ale raczej zadaniowa - emocjonalnie zimna, inna bywa niestabilna emocjonalnie, bo mocuje się jeszcze ze swoimi problemami, ale nie przerzuca za swój stan odpowiedzialności na dzieci, inna dużo pracuje i mało czasu spędza z dziećmi, ale jak tylko może troszczy się i nie obwinia dzieci, że to przez nie tak tyra. Nawet jeśli w okresie dojrzewania córki mają pretensje do matek, bo w tym okresie nawet do aniołów by miały, to potem to się normuje, bo z takimi matkami idzie się jakoś dogadać. Można stawiać granice jak się samemu dorośnie. Relacja podlega ewolucji. Z zaburzonymi matkami tak się najczęściej nie da. Ten artykuł mógłby pomóc córkom, które utknęły na etapie obwiniania matek i czekania aż się ona zmienią, przez uświadomienie im, że teraz one są odpowiedzialne za swoje życie i zachowanie i zmiana u matki nic nie zmieni, że tak naprawdę one nie mają prawa wymuszać takiej zmiany na matce, bo ona radzi sobie jak potrafi i być może pewnych rzeczy nie jest w stanie zrozumieć/zmienić (co nie znaczy, że nie można jej stawiać granic). Ale aby z tego skorzystać trzeba wpierw samemu uznać swoją krzywdę i opłakać to, że pewnych rzeczy od matki już nie dostaniemy by móc się od niej emocjonalnie odciąć. A nie można opłakać czegoś, czego się niby nie straciło bo przecież mama chciała dobrze i wszystko było cacy... i koło się zamyka. To za skomplikowany temat by go tak upraszczać. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 16:15 Zgadzam się z Tobą Sorvina, to zbyt obszerny temat, by opisać go w jednym artykule. Ale ja po sobie wiem, że wystarczająco dobra matka też może zrobić krzywdę. Na przykład krytykowaniem, ocenianiem i nie słuchaniem dziecka. Wszystko zależy od tego, na jaki grunt się trafi. > Ten artykuł mógłby pomóc córkom, które utknęły na etapie obwiniania matek i cze > kania aż się ona zmienią, przez uświadomienie im, że teraz one są odpowiedzialn > e za swoje życie i zachowanie i zmiana u matki nic nie zmieni, że tak naprawdę > one nie mają prawa wymuszać takiej zmiany na matce, bo ona radzi sobie jak potr > afi i być może pewnych rzeczy nie jest w stanie zrozumieć/zmienić (co nie znacz > y, że nie można jej stawiać granic). Ale aby z tego skorzystać trzeba wpierw sa > memu uznać swoją krzywdę i opłakać to, że pewnych rzeczy od matki już nie dosta > niemy by móc się od niej emocjonalnie odciąć. A nie można opłakać czegoś, czego > się niby nie straciło bo przecież mama chciała dobrze i wszystko było cacy... > i koło się zamyka. Dokładnie tak powinno być. Sorvina, każdy w dzieciństwie czegoś nie dostał. No, prawie każdy. W czasach kiedy byliśmy dziećmi była moda na zimny chów i "dzieci i ryby głosu nie mają" upraszczając, oczywiście. Siłą rzeczy pewne potrzeby nie zostały zaspokojone. A to rzutuje na przyszłość. I chyba o to autorce chodziło, ja to tak w każdym bądź razie zrozumiałam. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 19:59 Tiaaaa,moim skromnym zdaniem najwieksza krzywde robia te matki,ktore za mocno kochaja i na wszystko pozwalaja, A za kilkadziesiat lat musza czytac na forach rozne oszczerstwa corek na swoj temat. Na szczescie zostaja pomszczone przez dzieci swoich corek.:) Odpowiedz Link Zgłoś
aqua48 Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 20:47 pade napisała: >każdy w dzieciństwie czegoś nie dostał. No, prawie każdy. To bardzo mądre zdanie Pade. Warto się nad nim zastanowić, także w kontekście własnego rodzicielstwa i swoich dzieci. I warto o tym z dziećmi rozmawiać. Z moją Mamą rozmawiałam szczerze na temat jej linii wychowawczej i mojej o tym opinii, z własnymi synami tez się staram. I widzę jak często moje dobre chęci połączone ze sporym wysiłkiem spalały na panewce, a ich oczekiwania rozmijały się z moimi możliwościami. To też należy brać pod uwagę. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:38 Dokładnie Aqua. Sama nie raz się przekonałam, że wychowanie dzieci jest łatwe tylko w książkach. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 19:45 Latwo dajesz sie podpuszczac,jesli jednak ksiazka spowodowala zwatpienie. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 22:38 "Natomiast osobiście nie znam za bardzo osób, które pielęgnują żal do "wystarczająco dobrych matek". " Wlasnie, swiete slowa. Odpowiedz Link Zgłoś
danaide Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 10:50 To może ja na ochotnika? No bo aż taka zła nie była. Jak jeszcze parę lat popracuję to może i ten żal przejdzie? Ale też rzuciło mi się w oczy (na oczy? na mózg?), tak jak pade, że mrs. Olga pisze "trzeba" pisze "należy", a pomija prosty fakt, że nie mówimy o otwarciu butelki piwa, tylko o pewnym procesie, który nie przychodzi łatwo i wymaga przepracowania schematów najpierw w sferze myśli, potem w sferze czynów. Czyli brak, jak ktoś już podniósł, elementarnej empatii. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 22:36 pade napisała: "> Dla mnie osobiście normalna matka, to np. taka, która była zdystansowana albo c > hłodna emocjonalnie, albo krytykująca nadmiernie, albo taka, co nie słyszy niko > go, poza sobą samą, albo nadopiekuńcza itp." Na szczescie, dla niewielu powyzszy opis to przyklad ... (brrrr) normalnosci. Dla wiekszosci powyzsze to mniejsze lub wieksze ( z zaleznosci od stopnia odchylki) znecanie psychiczne. Zwlaszcza, ze dotyczy matki i bezbronnego dziecka, ktore od matki przejmuje wzroce na cale swoje zycie. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 22:50 No właśnie, to zależy od stopnia odchyĺki. I od częstotliwości, i od wrażliwości dziecka i tak dalej i tak dalej. Oziębłość emocjonalna matki może bardzo skrzywdzić, albo odrobinę "uszkodzić". Nie ma reguły. Ja po prostu uważam, że autorka nie miała na myśli toksycznych matek, ale mogę się mylić. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:15 pade napisała: "> Ja po prostu uważam, że autorka nie miała na myśli toksycznych matek, ale mogę > się mylić. " Uznajmy, ze nie miala na mysli toksycznych matek. Wiec po co ona wymacila ten wywiad. Po kiego licha. Po pierwsze nikt nie wie co autorka miala na mysli. Co juz samo w sobie jest dowodem niekompetencji autoki. Mozemy jedynie snuc domysly. Jeden wyczyta, ze mowa jest o toksycznych matkach (o co nie trudno, zwazyszy na jej lekcewazacy komentrz odnosnie "toksycznnych rodzicow"a inny milosiernie bedzie sie domyslal, ze moze jednak chodzi o tzw. "matki dosc dobre ale nie doskonale" Tyle, ze ja nie znam ani pol osoby, ktora miala "matke dosc dobrej" , ktorej sie tam jakos zycie wali i obwinia o to matke. Dzieci (i te duze i te male) maja tendencje do wybielania matek, kochaja swoje matki pomimo wszystko i na prawde bardzo rzadko je obwiniaja bez powodu. Najczesciej jest zupelnie odwrotnie. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:34 A ja widziałam różne przypadki, dlatego daleka jestem od uogólniania. Te różne przypadki są nawet z tej samej rodziny. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:41 pade napisała: > A ja widziałam różne przypadki, dlatego daleka jestem od uogólniania. Te różne > przypadki są nawet z tej samej rodziny. Uznajmy, ze zdarzy sie jakies przegiecie i jakis dorosly obwini matke o to ze np. (korzystajac z przykladu Verdany) ma kiepska prace, bo mamusia go na angielski nie poslala. I co? I o tym pani "terapeuta"ksiazke napisala? "Pogratulowac', pomysl rownie dobry, jak fakt nie sprecyzowania o jakim typie matek ona pisze. Odpowiedz Link Zgłoś
marsylvik Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 07:24 dmuchawcelatawce napisała: > "Pogratulowac', pomysl rownie dobry, jak fakt nie sprecyzowania o jakim typie m > atek ona pisze. Sprecyzowała... "Moje trzydziestoparoletnie doświadczenie zawodowe pokazuje, że robimy w życiu dokładnie to, co umiemy, i to, co możemy zrobić. Każda matka, każdy rodzic robi tylko tyle, ile jest w stanie. Niech mi pani pokaże matkę, która nie da dziecku wszystkiego. Nie mówię rzecz jasna o patologiach, rodzicach przemocowych, psychopatycznych, ale o tym, że każda zwykła matka się stara, jak umie" Odpowiedz Link Zgłoś
sorvina Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 16:59 A jednocześnie zaczęła od wyśmiania idei "toksycznych rodziców". Czyli artykuł jest o matkach, których zachowania także są opisane w tej książce (a jest tam dość szeroki opis przemocy i nadużyć), a nie klasyfikują się pod nieokreśloną definicję patologii i przemocy pozostałej czyli może odpada nam ganianie z nożem i bicie do krwi sznurem od żelazka, ale nadal wieeele zachowań pozostaje. Odpowiedz Link Zgłoś
sanciasancia Re: Corkom w dniu święta ich matek 31.05.14, 00:30 > "Moje trzydziestoparoletnie doświadczenie zawodowe pokazuje, że robimy w życiu > dokładnie to, co umiemy, i to, co możemy zrobić. Każda matka, każdy rodzic robi > tylko tyle, ile jest w stanie" Moje doświadczenie wskazuje na to, że jest to doskonała wymówka dla matek krzywdzących dzieci, żeby się samemu nie zmierzyć z tym, co się zrobiło i wziąć odpowiedzialność za swoje życie i swoje postępowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
marsylvik Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 07:21 dmuchawcelatawce napisała: > pade napisała: > > "> Ja po prostu uważam, że autorka nie miała na myśli toksycznych matek, al > e mogę > > się mylić. " > > Uznajmy, ze nie miala na mysli toksycznych matek. Wiec po co ona wymacila ten w > ywiad. Po kiego licha. > Po pierwsze nikt nie wie co autorka miala na mysli. Co juz samo w sobie jest d > owodem niekompetencji autoki. Odpowiem cytatem z omawianego artykułu: Moje trzydziestoparoletnie doświadczenie zawodowe pokazuje, że robimy w życiu dokładnie to, co umiemy, i to, co możemy zrobić. Każda matka, każdy rodzic robi tylko tyle, ile jest w stanie. Niech mi pani pokaże matkę, która nie da dziecku wszystkiego. Nie mówię rzecz jasna o patologiach, rodzicach przemocowych, psychopatycznych, ale o tym, że każda zwykła matka się stara, jak umie Odpowiedz Link Zgłoś
sorvina Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 08:48 pade napisała: > Ja po prostu uważam, że autorka nie miała na myśli toksycznych matek, ale mogę > się mylić. Tyle, że gdy zaczęła od krytyki idei "toksycznych rodziców" to wymowa artykułu jest taka - większość osób, które uważały, że mają toksyczne matki, nie mają prawa ich o nic obwiniać, bo nie ma żądnej toksyczności, trzeba je zrozumieć itp. Owszem, zdarza się patologia, ale to patologia (czyli coś cięższego niż w "Toksycznych rodzicach"). Poza tym każda matka chce dobrze i stara się jak najlepiej. Czyli kwestionuje zupełnie konsekwencje wychowania wśród takiej przemocy i nadużyć, jakie są opisane w książce. A jednocześnie ta zauważona przez Was dziwna podwójna zasada - że już matki powinny być rozumiane i usprawiedliwiane, bo one nie dostały od swoich matek, ale dzieci mają po prostu problem same ze sobą. A przecież właśnie zrozumienie - skąd się o dorosłego dziecka biorą dane wzorce, że to np. mechanizmy obronne powstały w domu pod wpływem takich i takich zachowań matki, jest potrzebne by je zmienić. Obie strony zasługują na zrozumienie, nie usprawiedliwienie, a jednocześnie mają prawo do emocji wobec sprawcy przemocy, której doświadczyły i wszelkich zaniedbać i nadużyć. Przypomina mi się filozofia mojej mamy - jeśli ona komuś sprawi przykrość to jego wina, bo jest delikatny i nadwrażliwy, jeśli ją coś zabolało - nawet jeśli to asertywne stawianie granic, albo pragnienie życia po swojemu u dziecka, to wina innych, którzy ją skrzywdzili. Ona nie jest odpowiedzialna za ni. Na tym tle to nie wygląda jak celny artykuł dotyczący jakiś tam grupy osób czy momentu terapii gdzie trzeba zrozumieć, że bez względu na źródło, teraz tylko my możemy wyleczyć nasze kompleksy i wzorce, ale próba pokrętnej manipulacji by zafałszować rzeczywistość i odpowiedzialność matek wymazać. Bo jakby kasuje się element łańcucha - na matki wpływało ich dzieciństwo, potem one robiły wszystko najlepiej jak potrafiły, a następnie dzieci nie wiedzieć z jakiego powodu mają problemy emocjonalne i kompleksy. Takie postawienie sprawy dodatkowo wbija dzieci w poczucie winy - skoro NIC się złego nie działo, to nie masz prawa stawiać granic, nie lubić mamy, nie chcieć się z nią spotykać, bo przecież w dzieciństwie NIC złego nie robiła, a teraz jesteś dorosła i powinnaś dawać sobie radę z jej zachowaniami. To wymaganie od dorosłego dziecka jakiejś heroicznej postawy i bycia cyborgiem bez prawa do uczuć i własnego tempa radzenia sobie z żalem. Dziecko małe nie obchodzi czy mama na nie krzyczy bo ma PSM, babcia ją biła w dzieciństwie, mąż ją zostawił czy coś innego. To dziecko, które po latach jest nieuzdrowioną częścią psychiki dorosłego człowieka, ma prawo do uszanowania jego krzywdy i pozwolenia, czasem po raz pierwszy w życiu do końca przeżyć emocje z nią związane. Dopiero wtedy może spojrzeć szerzej i zrozumieć o co naprawdę chodziło. A autorka stosuje właśnie zupełnie nieskuteczny skrót - zrozum mamę i będzie ok - nie, jeśli nie było ok, to kolejne pudrowanie przeszłości jej nie uzdrowi. Zrozumienie matki pomaga jej wybaczyć. Ale bez zrozumienia i uszanowania wpierw siebie to będzie tylko udawany świadomy proces, a emocje swoje. Akurat miałam niedawno przykład jak to może wyglądać gdy świadomie chce się za dużo - okazać życzliwość i zrozumienie - dobrą wolę, na które druga osoba sobie nie zapracowała, przy ciągłym zagrożeniu kolejnymi bolesnymi tekstami z jej strony i wewnętrznym poczuciu olbrzymiego zmęczenia tą relacją na zasadzie - bądź szczęśliwa, ale z dala ode mnie, bo ja już nie mam siły ani ochoty cokolwiek próbować naprawiać między nami skoro do ciebie nic nie trafia. Moja staruszka babcia miała wypadek. Stan psychiczny ma gorszy niż fizyczny - jest na lekach uspokajających bo rzucała się na lekarzy. Nic nie wywołuje w niej większej agresji niż poczucie utraty kontroli i bezradność oczywiście do tego dochodzi ból i stres. Nagrywa mi się na sekretarkę z 7 razy dziennie. Nigdy nie wiem czy przez pomyłkę, bo nie radzi sobie z telefonem a jestem pierwsza na liście, czy dzwoni - moja komórka automatycznie odrzuca i tylko słuchać telewizor czy coś, bo nic nie mówi, albo samo "halo halo". Mnie to męczy, naprawdę chciałabym by dała mi spokój. Ale może wypadek coś zmienił i chce mnie zobaczyć bo jej sytuacja doskwiera nawet jeśli nic nie odwoła i nie zmieni. Może to ostatnie spotkanie i warto się przełamać? Umówiłam się co do transportu. I w ciągu godziny dostałam tak silnego krwotoku, że o wyjeździe mogłam zapomnieć. Świadomość nie wygra z podświadomością, w której jest jeszcze żywe poczucie krzywdy i uczucie, że prawdopodobnie mało przyjemne spotkanie z nią, które może mnie wiele kosztować, jest nieuczciwością wobec siebie, gdy sama, olbrzymim wysiłkiem stawiam się na nogi i odbudowuję samoocenę, wiarę we własne siły i zaradność -to wszystko co ona latami niszczyła by utrzymywać mnie w stanie zależności. Owszem, docelowo chciałabym potrafić wznieść się ponad to wszystko, ale mam ZROZUMIENIE dla siebie - wiem skąd to się bierze i że te emocje i potrzeby zasługują na szacunek nie mniej, niż potrzeby mojej babci. Ale ja jestem odpowiedzialna za siebie a nie za nią. I o tym też czasem zapominają terapeuci negujący negatywny wpływ rodziców na dzieci - czasem właśnie wzięcie odpowiedzialności za siebie - swoje wzorce i emocje, za ich przerobienie, wymaga stawiania granic i wyciągania konsekwencji wobec rodzica. Bo nie można budować szacunku do siebie pozwalając komuś nadal sprawiać nam przykrość. A nie da się często stawiać granic tylko bieżącym zachowaniom, bo wyrwane z kontekstu mogą wyglądać niewinnie, ale ich siła wynika np. z ignorowania tego co się kiedyś działo i tego jak się z tym czuliśmy, lub z częstotliwości rozłożonej na lata - osłabiającej coraz bardziej. Czasem potrzeba nawet zerwać kontakt na kilka lat, by wszystkie rany uzdrowiły się do końca, a bieżące zachowania nie rozjątrzały ich, dokładając nowe. Wtedy można wrócić z dystansem i z poziomu dorosłego, a nie broniącej się ofiary-dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
differentview Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 10:19 sorvina, zwroc tylko uwage na to, ze Ty zamiast uwalniac sie od przeszlosci i korzystac z faktu, ze juz dzieckiem nie jestes, zalezna od matki nie jestes, mozesz wchodzic z ludzmi w relacje prawidlowe a nie toksyczne- fiksujesz sie na tej patologinczej relacji z matka, cackasz sie ze swoimi emocjami z okresu dziecinstwa jak z jajkiem, juz bys z piec doktoratow na ten temat mogla napisac, psychologizujacym jezykiem operujesz bardziej namietnie niz sami psychoterapeuci a wszystko to ani odrobine nie uwalania Cie od przeszlosci, analizujesz kazdy aspekt tej toksycznosci, rozwiklujesz, nazywasz, dowodzisz i bronisz swoich teorii a z mojego punktu widzenia stoisz wciaz w tym samym miejscu a matka nadal ma w Twoim zyciu i myslach najwazniejsze miejsce, chocbys sie z nia nie spotykala, myle sie? to tak jakbys miala jakis ciezki wypadek, z ktorego udalo Ci sie wyjsc- zamiast cieszyc sie, ze Ci sie udalo, ze to juz za Toba, ze zyjesz i mozesz sie zyciem cieszyc Ty siadasz i przez reszte zycia zaczynasz sie rozwodzic- ojej, taki ciezki byl ten wypadek, uderzylam sie w kolano, zerwalo mi sie sciegno, potem glowa przywalilam, taki straszny siniak mi sie zrobil, o moj boze musze dokladanie przeanalizowac , ktory bol w jakiej kolejnosci po sobie nastepowal, ktory byl bardziej traumatyczny, a potem jeszcze musieli mi kosc nastawic- to dopiero bylo pieklo i gehenna itd, itd, itd- czemu to ma tak naprawde sluzyc? ja uwazam, ze toksyczne matki same mialy rownie toksyczne i o ile nie bardziej domy- teraz dostep do roznych warsztatow, terapii jest nieograniczony a i tak zeby jakas zmiana w czlowieku nastapila trzeba czesto wielu lat mozolnej pracy nad soba, czlowiek nie jest plastyczny jak plastelina i pewne skrzywienia juz na zawsze w nim beda; nasze matki dostepu do roznych form terapii, lektur nie mialy, czesto ich zycie bylo troche walka o przetrwanie i nie mialy mozliwosci pracy nad soba- dlatego z tym zrzucaniem winy i odpowiedzialnosci na matki bym nie przesadzala, one w wiekszosci przypadkow nie byly swiadome swojej toksycznosci, po prostu byly/ sa mocno zaburzone i inaczej nie potrafila; gdyby potrafily to pewnie bylyby inne. Odpowiedz Link Zgłoś
sorvina Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 11:40 Pewnie może to tak z boku wyglądać. W końcu nie piszę na forum o tym co fajnego w życiu robię i co mi się zmienia na lepsze, a właśnie przez ostatnie miesiące zaczynam sobie układać sytuację zawodową tak jak zawsze chciałam - na razie jeszcze jest to "na 2 etaty", więc kosztem dużego zmęczenia, ale wszystko idzie w dobrą stronę. Jednocześnie po ostatnich warsztatach wewnętrznego dziecka nadal jestem w procesie - po miesiącu na okres rozwojowy - wychodzi co jeszcze nie zostało przerobione. I cieszę się, że tak się dzieje widzę jak dzięki temu gruntownie dokańczam to co kiedyś zostało zrobione po łepkach i wraca, może już z szerszą perspektywą, ale wraca nie przerobione do końca. A ja czuję jakbym dopiero teraz w pełni odzyskiwała psychiczną podmiotowość i indywidualność. Nawet nie wiem jak to wytłumaczyć osobie, która takiego sprania mózgu nie doświadczyła. Takie absurdalne olśnienie 33 letniej baby, że może czuć/myśleć/pamiętać coś zupełnie innego niż rodzina i jest to wartościowe. Nie intelektualne - bo to można z książek wyczytać - ale takie głębokie emocjonalne zrozumienie, za którym idzie zmiana postrzegania i wewnętrzne zmiany. Można latami czytać jakąś książkę i jej nie rozumieć bo np. potrzeba pewnego poziomu poczucia własnej wartości by coś do nas do końca dotarło - że dotyczy to naszego życia. I okazuje się, że to dopiero początek, bo jest jeszcze wiele do nauczenia się - jak sobie z tą nową niezależnością radzić. I czasem czuję, że wreszcie zachowuję się jak osoba dorosła, a czasem nadal jak dziecko, bo nigdy nie miałam okazji ćwiczyć i nauczyć się inaczej. Trochę mnie ostatnio przeraziła ilość niedojrzałości jaka we mnie jest, ale co zrobić - trzeba pracować, samo się nie zmieni. Natomiast Twój opis podejścia jakie niby mam na przykładzie uderzenia w kolano, nie odpowiada mojemu procesowi myślowemu, ani celu ustalania winy/toksyczności rodzica. Ja raczej myślę tak- ok, przewróciłam się i uderzyłam w kolano - dlaczego się przewróciłam: bo się zagapiłam? bo mi ktoś podstawił nogę albo mnie popchnął? - więc co mam zrobić by na przyszłość tego unikać - samej uważać czy bronić się przed atakiem/głupotą innych. Czy uszkodzenia są adekwatne czy też wynikają z wcześniejszego osłabienia organu - mojego zaniedbania, czy narażenia na długotrwałe osłabiające kopniaki? A jeśli widziałam, że ktoś chce mnie pchnąć, to czemu nie zareagowałam? A może był konar a ja myślałam, że nie będę skakać bo się będą śmiać, że jakieś dziwne ruchy wykonuję. Czemu wolałam się przewrócić niż narazić na nieprzyjemne komentarze? Czemu wolę być np. ciapą - ofiarą, niż np. idiotką i słonicą w podskokach- aha, czułam się odrzucona gdy mama nabijała się ze mnie tak i tak i unikam tego, by tego unikać wypracowałam sobie takie i takie strategie obronne - mogę uszanować swój ból i wstyd poniżania i ośmieszania, który był tak wielki, że prowadził do tak absurdalnego mojego zachowania, zrozumienie pomaga się z tym uporać. Mogę poszukać nowego - dorosłego sposobu poradzenia sobie z sytuacją na przyszłość itp itd. Całkowicie się zgadzam z fragmentem o toksycznym domu toksycznych matek. Tylko jak Twój komentarz o tym, że czasem trzeba wielu lat terapii ma się do oskarżania mnie, że cały czas się cackam ze sobą? :P Ja współczuję mojej mamie i babci, szczerze. Wiem, że pod wieloma względami miałam łatwiej od nich, bo już mając lat naście trafiłam na pierwsze książki psychologiczne i mogłam odkręcać pewne rzeczy. Ale czasem czuję złość i wkurzenie, że przez ich zachowanie ja jestem o kilka lat do tyłu i nadal wbijam sobie coś od zera - że np. mogę odnosić sukcesy, zamiast iść dalej. To trwa tylko chwile, zaraz potem biorą się do pracy nad sobą, bo tylko to przynieść może prawdziwe zmiany. Ale zupełnie jest inna świadomość - jesteś jakaś wybrakowana - BEZ POWODU zachowujesz się tak i tak - to trudno uwierzyć, że możesz się zmienić, bo chyba jesteś jakaś durna i beznadziejna, że robisz takie głupie rzeczy, a inna - to są mechanizmy obronne, które powstały w takich i takich okolicznościach i tam były zrozumiałe i usprawiedliwione - nie twoja wina, że je masz, doświadczyłaś czegoś złego i nienormalnego i broniłaś się tak jak potrafiłaś, ale teraz są głupie/nieadekwatne/nieskuteczne a czasem wręcz niesprawiedliwe wobec innych i tylko TY możesz je zmienić. Mnie osobiście pierwsze podejście totalnie demobilizowało, sprowadzało samoocenę do zera i odbierało nadzieję na zmianę. Drugie jest takie przyczynowo-skutkowe i otwierające drogę do uzdrowienia tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
sebalda Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 13:49 Ja w kwestii formalnej: Sorvina nie psychologizuje, nie rozdrapuje, nie popisuje się swoją wiedzą psychologiczną. Nigdy tak nie odbierałam jej postów. Dzieli się pewną wiedzą, pomaga, ma doświadczenie, pisze wyjątkowo jasno i przejrzyście, jestem przekonana, że pomogła tutaj wielu osobom, a jej doświadczenie z matką jest, niestety, dość często spotykane, dlatego jej wiedza może się wielu osobom przydać. Sama żałuję, że nie gromadziłam sobie niektórych wpisów, czasami jedynie wysyłałam córce teksty o dobrym, zdrowym związku, bo Sorvina świetnie o tym pisze. Chciałabym, żeby moja córka umiała budować związek właśnie na takich podstawach. Częściowo jej się udaje, po wcześniejszym postawieniu zdrowych granic. Takich właśnie, o których czasami pisze Sorvina. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 16:31 differentview napisała: "> sorvina, zwroc tylko uwage na to, ze Ty zamiast uwalniac sie od przeszlosci i k > orzystac z faktu, ze juz dzieckiem nie jestes, zalezna od matki nie jestes, moz > esz wchodzic z ludzmi w relacje prawidlowe a nie toksyczne- fiksujesz sie na t > ej patologinczej relacji z matka, cackasz sie ze swoimi emocjami z okresu dziec > instwa jak z jajkiem, juz bys z piec doktoratow na ten temat mogla napisac, ps > ychologizujacym jezykiem operujesz bardziej namietnie niz sami psychoterapeuci > a wszystko to ani odrobine nie uwalania Cie od przeszlosci, analizujesz kazdy > aspekt tej toksycznosci, rozwiklujesz, nazywasz, dowodzisz i bronisz swoich teo > rii a z mojego punktu widzenia stoisz wciaz w tym samym miejscu a matka nadal m > a w Twoim zyciu i myslach najwazniejsze miejsce, chocbys sie z nia nie spotykal > a, myle sie?" Jam co prawda nie Sorvina, ale nasunela mi sie pewna uwaga. "Ciekawy" diagnoza psychologiczna Sorviny. Analizowanie, opiniowanie, uzywanie psychologicznego jezyka forumowicza to ma byc dowod na cackanie sie ze soba i nieumiejtnosc uwolnienia sie od przeszlosci. A czy umiejetnosc postawienia takiej diagnozy jak wyzej, taka dokladna analiza innego forumowiza, to czasem tez nie powienien byc dowod na klopoty diagnozujacego z cackaniem sie ze swoja przeszloscia i skrywana nieumiejetnosc rozliczenia sie z nia. Odpowiedz Link Zgłoś
differentview Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 10:12 > A czy umiejetnosc postawienia takiej diagnozy jak wyzej, taka dokladna analiza > innego forumowiza, to czasem tez nie powienien byc dowod na klopoty diagnozujac > ego z cackaniem sie ze swoja przeszloscia i skrywana nieumiejetnosc rozliczenia > sie z nia. ja nie podwazam wplywu przeszlosci na terazniejsze problemy ale nawet w terapii uwazam, ze jest sens zajmowac sie problemami tu i teraz; nawet jak ktos mial ta krytyczna, toksyczna matke, ktora zaburzyla mu poczucie wartosci to moim zdaniem bez sensu troche jest powracanie do "wewnetrznego dziecka" i wczuwanie sie co dokladnie wtedy czulam problem z poczuciem wartosci mam teraz, w relacjach z konkretnymi osobami, w konkretnych sytuacjach i nad tym mozna w terapii pracowac; w innym razie na zawsze pozostaje sie "doroslym dzieckiem" co samo w sobie jest troche sprzeczne i na zawsze juz pozostaje sie w roli ofiary Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 11:22 Tylko, że w bieżących sytuacjach i relacjach często dochodzą do głosu emocje z przeszłości i nakładają się na te, wywołane aktualnie. Dochodzi do "podwójnego sprzężenia" i skutkuje nadmiernymi lub nieadekwatnymi reakcjami, które mają później różne konsekwencje. Gdy "rozpracuje się" tę "dolną warstwę", w sensie odczucia i emocjonalnego zrozumienia, następuje proces zdrowienia. To nie jest rozkminianie, tylko poznawanie siebie, tego, czego doświadczyłam kiedyś, jaki miało skutek wtedy i jaki wpływ obecnie. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 10:41 Sorvina, nie mozna pomijać faktu, że każda córka czytając ten artykuł patrzy na niego rzez pryzmat własnych relacji z matką, własnych krzywd. I wtedy dla każdej ma on inny wydźwięk, co innego jest istotne. Często podajesz swój przykład. Moim zdaniem, nie o takiej relacji, jak Twoja, jest mowa w artykule. Ty masz zaburzoną matkę i babcię, po prostu chorą. I zostałaś bardzo skrzywdzona. Ale nie można założyć z góry, że o takich właśnie relacjach pisze autorka i "każe" na nie machnąć ręką i "wszystko wybaczyć". Bardzo wątpię, żeby o to chodziło. "I o tym też czasem zapominają terapeuci negujący negatywny wpływ rodziców na dzieci - czasem właśnie wzięcie odpowiedzialności za siebie - swoje wzorce i emocje, za ich przerobienie, wymaga stawiania granic i wyciągania konsekwencji wobec rodzica" Dokładnie o to chodzi we wzięciu odpowiedzialności za własne życie. A stawiać granice trzeba każdemu, kto próbuje je naruszyć, nie tylko rodzicowi. Odpowiedz Link Zgłoś
sorvina Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 11:44 Pade - właśnie o to mi chodzi, że ten artykuł nie jest o takich jak moja relacjach z matkami (tzn do innych "normalniejszych" relacji ma sens i wartość), ale nie jest to napisane, a odebrany ogólnie może niepotrzebnie mieszać i wbijać w poczucie winy ludzi w początkach terapii. pade > Dokładnie o to chodzi we wzięciu odpowiedzialności za własne życie. A stawiać g > ranice trzeba każdemu, kto próbuje je naruszyć, nie tylko rodzicowi. Właśnie, tylko gdy nie możemy uznać, że rodzica zachowanie było złe, bo przecież "kochał i starał się jak najlepiej" to potem jak mąż traktuje nas tak samo, to też "kocha i się stara" i co my się czepiamy. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 16:18 "> Ale nie można założyć z góry, że o takich właśnie relacjach pisze autorka i "ka > że" na nie machnąć ręką i "wszystko wybaczyć". " To wlasnie jeden z dowodow kompletnego braku profesjonalizmu pani "terapeutki'. Pisze sobie pani o kims, a nikt nie wie o kim. Jak kryminal, kazdy moze sobie snuc wlasna wersje, tylko tam choc na koncu jest rozwiazanie. Po aroganckich uwagach odnosnie "Toksycznych rodzicow" wiekszosc wnioskuje, ze chodzi wlasnie o taki rodzaj rodzicow - bo w przeciwnym razie dlaczego mialaby podawac taki przyklad. Jesli dla pani "terapeutki' taki rodzaj rodzica jak w "Toksycznych rodzicach"to wystarczajaco dobry rodzic, ktory sie staral, i takie wlasnie brednie zapodaje pacjentom to na prawde ktos powinien ja sprawdzic, najwyrazniej stanowi zagrozenie dla swoich pacjentow, a jej "dziela' wycofac z druku. Szkodnik i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
noname2002 Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 14:54 "Powiem pani, że mam dość słuchania o toksycznych rodzicach i o tym, co zrobić, by się z tych "toksycznych" kontaktów uwolnić. Takie podejście wyrządza krzywdę naszym relacjom z matkami i ojcami. Ludzie szukają winnych swoich porażek - niepowodzeń, zachowań, a nawet kompleksów - na zewnątrz. W ten sposób zwalniają się z obowiązku zajęcia się sobą i własnym życiem" Ta pani chyba w ogóle nie dopuszcza możliwości, że matka może być toksyczna. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 20:01 A co to znaczy normalna? Dla kazdego normy sa rozne. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 22:30 sebalda napisała: "> Ale jeśli odnosi się do normalnych matek, to po co w ogóle o tym pisać? Ile jes > t przypadków, że mając normalną matkę, obwinia się ją o swoje niepowodzenia? " ha ha ha, no wlasnie, to samo mi przyszlo do glowy. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 22:29 pade napisała: "> I zdecydowanie artykuł odnosi się do "normalnych matek", autorka wspomina o tym > zresztą" Po co pisac o normalnych matkach. Znasz kogos kto potrzebuje terapii psychologicznej po traumie w realacji z normalna matka? Bo ja nie nie. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:05 Ja rozumiem skąd u Ciebie ta wściekłość. Mam nadzieję, że wszystko Ci się w końcu ułoży. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:15 Najpiękniejsze zdanie tego artykułu brzmi "Ale w ramach tej niedostępności możemy próbować ją zrozumieć, rozmawiać z nią. Widzieć, że jeśli ona czegoś mi nie dała, to może znaczyć, że nie miała do tego dostępu, może sama tego nie dostała". Innymi słowy, matkę jej własna matka ukształtowała i nasza matka nie może brać odpowiedzialności za skrzywdzenie nas, jeśli sama miała problemy w dzieciństwie. Ale to - cholera wie dlaczego - nas juz nie dotyczy. Nas w dzieciństwie nie ukształtowano, my nie mamy prawa być takie, a nie inne, bo "czegoś nie dostałyśmy" - to tylko nędzna wymówka. Oznacza to, ze wychowanie nie istnieje i nie ma wpływu na życie. Bardzo chciałabym zapytać autorkę artykułu, jakim cudem istnieje np. nieuleczalna choroba sieroca. Skoro dzieciństwo nie może mieć wpływu na psychikę, to również sieroctwo można przezwyciężyć siłą woli. Ps. Matka moja jest dobrą matką:) Ale naprawdę, sa matki, które robią krzywdę nieodwracalną. I o ile warto powiedzieć "Bez sensu jest winić matkę za to, zę mamy złą pracę, bo nie dopilnowała, byśmy sie nauczyli angielskiego", to nie jest błędem mieć pretensje za nieudane życie seksualne , jeśli matka np. nigdy nie dotykała i uczyła, że ciało jest obrzydliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:23 verdana napisała: " Najpiękniejsze zdanie tego artykułu brzmi "Ale w ramach tej niedostępności może > my próbować ją zrozumieć, rozmawiać z nią. Widzieć, że jeśli ona czegoś mi nie > dała, to może znaczyć, że nie miała do tego dostępu, może sama tego nie dostała > ". Innymi słowy, matkę jej własna matka ukształtowała i nasza matka nie może br > ać odpowiedzialności za skrzywdzenie nas, jeśli sama miała problemy w dziecińst > wie. Ale to - cholera wie dlaczego - nas juz nie dotyczy. Nas w dzieciństwie ni > e ukształtowano, my nie mamy prawa być takie, a nie inne, bo "czegoś nie dostał > yśmy" - to tylko nędzna wymówka. " Wlasnie ta sprzecznosc tez rzucila mi sie w oczy. To mama nie moze brac odpowiedzialnosci za to co zrobila jako matka, bo ja uksztaltowala jej matka. Ale my musimy wziac odpowiedzialnosc za nasze postepowanie, choc nas tez uksztaltowala matka. Nas ta radosna zasada juz nie tyczy. " to również sieroctwo > można przezwyciężyć siłą woli." Warto byloby zadac pytanie owej pani "terapeutce" czy jej zdaniem sieroctwo tez mozna sila woli wyleczyc. Nie zdziwie sie gdyby jej przyszlo do glowy, ze jednak mozna. "Bez sensu jest winić matkę za to, zę ma > my złą pracę, bo nie dopilnowała, byśmy sie nauczyli angielskiego", to nie jest > błędem mieć pretensje za nieudane życie seksualne , jeśli matka np. nigdy nie > dotykała i uczyła, że ciało jest obrzydliwe." Amen. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:27 Ale tu nie chodzi o brak wpływu na psychikę, bo to nie podlega dyskusji. Matka nie dała, bo sama nie dostała więc nie ma się czym podzielić. Z pustego i Salomon nie naleje. Z tym, że 20 lat temu nie było takiej świadomości na temat potrzeb emocjonalnych dzieci, ani też terapie nie były tak dostępne jak teraz. Jak taka skrzywdzona przez własną matkę kobieta miała sobie poradzić, ba, nawet uświadomić wĺasne braki i ich konsekwencje, skoro ta wiedza nie była ogòlnie dostępna? Żeby nie było, ja nikogo nie usprawiedliwiam, ale takie są fakty, nastąpiła zmiana w świadomości społecznej. Wiedza o konsekwencjach np wpływu krytykowania dziecka na jego psychikę jest na wyciągnięcie ręki. Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:45 pade napisała: "nastąpiła zm > iana w świadomości społecznej. Wiedza o konsekwencjach np wpływu krytykowania d > ziecka na jego psychikę jest na wyciągnięcie ręki." Nie u wszystkich zmiana nastapila. Do pani "terapeutki"najwyrazniej jeszcze nic nie dotarlo. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 12:16 Ależ skąd - nie ma co - zgodnie z całością artykułu - usprawiedliwiać się, że czegoś się od rodziców nie dostało. Wszystko bowiem można zmienić , trzeba tylko byc odpowiedzialnym za siebie, a nie patrzeć na to, co otrzymało sie w dzieciństwie. No i akurat wiedza dotycząca wychowania czy braków nie ma tu nic do rzeczy. Bo chodzi tu tylko o odpowiedzialność za własne życie i wybory, a to jest wiedza znana od lat. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 13:14 Nie zgadzam się z Tobą. Wszystkiego nie da się zmienić. Jestem potwierdzeniem tego, może jedynym, że Twoja teoria jest nieprawdziwa. Odpowiedz Link Zgłoś
sebalda Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 13:43 pade napisała: > Nie zgadzam się z Tobą. > Wszystkiego nie da się zmienić. > Jestem potwierdzeniem tego, może jedynym, że Twoja teoria jest nieprawdziwa. Pade, jeśli odpowiadałaś Verdanie, to nie zauważyłaś chyba, że to nie jest jej teoria, ale podsumowanie artykułu. Ironiczne, ale podsumowanie. I Verdana, z tego, co zrozumiałam, nie zgadza się z nim, jak ja zresztą. W tym momencie negując to podsumowanie, jasno wykazałaś, że jednak teza artykułu nie jest ok. Nie łapię Cię na niekonsekwencji celowo, ale chcę pokazać, że jednak dobrze by było podejść do tego artykułu bardziej krytycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
pade Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 11:24 Bo "wszystko" to obszerne pojęcie, i do niego się odnosiłam. A poza tym pani Agnieszka dobrze ujęła to, co mnie się chyba nie udało w tym wątku:) Odpowiedz Link Zgłoś
sorvina Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 13:34 U osób doświadczających długotrwałej przemocy i nadużyć w dzieciństwie, dochodzi do zmian na poziomie neurologicznym - mózg nie rozwija się prawidłowo. Bez względu na ilość starań i chęci, pewnych zmian się nie da odwrócić - za bardzo wżarły się w mózg. Podobnie gdy zaniedbania były zbyt duże -np. w mózgu człowieka nie rozwijają się odpowiednio obszary odpowiedzialne za budowę relacji. Jeszcze we wczesnym wieku można by część zmian/zaległości naprawić, ale w wieku dorosłym może być już za późno, albo też zajmuje to całe życie i przypomina uczenie się czegoś od postaw, jak jedzenia od używania sztućców. Natomiast większość obszarów życiowych da się przynajmniej poprawić. Odpowiedz Link Zgłoś
aqua48 Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 13:39 verdana napisała: > Ależ skąd - nie ma co - zgodnie z całością artykułu - usprawiedliwiać się, że c > zegoś się od rodziców nie dostało. Wszystko bowiem można zmienić , trzeba tylko > byc odpowiedzialnym za siebie, a nie patrzeć na to, co otrzymało sie w dzieciń > stwie. Nie sądzę, żeby "wszystko" dało się zmienić. Są osoby tak mocno skrzywdzone przez rodziców w dzieciństwie, które nie potrafią się z tym uporać i pogodzić, że wpływa to mocno na ich psychikę i zdolność do podejmowania właściwych samodzielnych decyzji. Poza tym trzeba brać pod uwagę bezbronność i totalną zależność dziecka, czy młodej osoby krzywdzonej przez opiekunów od nich samych..niekiedy trwa to latami, a niekiedy nawet kiedy osoba jest dorosła i nadal nie potrafi się wyzwolić spod wpływu i uzależnienia od akceptacji krzywdziciela. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 16:25 To było zwięzłe streszczenie tez artykułu. Absurdalnych. Odpowiedz Link Zgłoś
aqua48 Re: Corkom w dniu święta ich matek 28.05.14, 21:48 verdana napisała: > To było zwięzłe streszczenie tez artykułu. Absurdalnych. Ok, sorry za posądzenie, że to Twoje przemyślenia na temat artykułu :) Odpowiedz Link Zgłoś
dmuchawcelatawce Re: Corkom w dniu święta ich matek 27.05.14, 23:26 pade napisała: > Ja rozumiem skąd u Ciebie ta wściekłość. Mam nadzieję, że wszystko Ci się w koń > cu ułoży. O czym mowisz? Jaka wscieklosc? Odpowiedz Link Zgłoś
agnieszka_iwaszkiewicz Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 02:29 Włączę się w tę dyskusję. Od razu zastrzegam, że będą to uwagi natury ogólnej i z tego powodu na pewno nie uwzględnią niuansów występujących w indywidualnych przypadkach relacji matki z dzieckiem. W fachowym piśmiennictwie uważa się macierzyństwo za doświadczenie transcendentne i ambiwalentne, a relację z matką za jedną z trudniejszych. Ponieważ w naszej dyskusji biorą głównie kobiety to dodam, że relacja matki z córką jest szczególnie trudna. I to właśnie przez fakt, że obie kobiety mają najczęściej to samo doświadczenie - doświadczenie macierzyństwa. A macierzyństwo uznawane jest za obszar kobiecej perwersji. Kobiety rodząc dzieci, często zaspokajają swoje nieświadome, rywalizacyjne czy też zawistne tendencje wobec matek. Czasem bardziej chcą być w ciąży niż mieć dziecko, czasem zaś jest to jedynie fragment procesu relacji z mężczyzną . Zatem dziecko jako takie i jego dobro psychiczne znika lub nie ma znaczenia pierwszorzędnego, jakie przydaje się mu w racjonalnym myśleniu. Macierzyństwo jest równie często poniżane jak i idealizowane. Idealizacja macierzyństwa, wraz ze swoimi wymogami, może być dla kobiety przekleństwem. Z tych właśnie powodów, matki często nieświadomie mogą zaburzyć macierzyństwo i tym samym być źródłem zaburzeń lub trudności w życiu swoich dzieci. Wiem jak złowrogo to brzmi, ale te procesy bardzo dobrze widać w psychoterapii kobiet. Do tego należy dodać czynniki mniej destrukcyjne, ale wpływające na jakość relacji matka- dziecko, takie jak zdarzające się depresje poporodowe czy czynniki kulturowe związane z aktualnymi zasadami wychowania dzieci i rolą kobiet w społeczeństwie. No i wielokrotnie występujące zaburzenia osobowości u kobiet. Napisałam to, aby pokazać tę część macierzyństwa , którą można obarczyć winą za złe relacje matek i dzieci. Z tej perspektywy przytoczony w tym wątku wywiad, może zabrzmieć nazbyt usprawiedliwiająco dla matek. Dodatkowo zawiera on w sobie upraszczający sposób radzenia sobie z trudnościami jakie wywołuje relacja z matkami. Do ochrony przed toksycznością matek wystarczy dobra wola, odrobina słusznej racjonalizacji i asertywność. Natomiast zgadzam się z ogólną jego tezą. W dorosłym życiu należy już samemu zmierzyć się z tym doświadczeniem. Nie wymagać zmian od matek, szczególnie takich zmian, które mają przynieść ulgę dorosłym dzieciom lub je zaspokoić. Świetnie jeśli dojrzała matka zechce sama się zmienić. Ale często tak nie jest. Obarczanie matek matek winą za życiowe niepowodzenia, lubowanie się słowem "toksyczna" matka, wielokrotne przeżywanie na nowo tej relacji, zatrzymuje rozwój psychiczny i życiowy, regresjonuje, czyni nasze życie właśnie toksycznym.Trudno, trzeba samemu zmierzyć się z własnym doświadczeniem. Pomaga psychoterapia w różnych formach, ale też dobre związki, własne rodzicielstwo, przyjaźnie. Nie polecam dewaluowania w całości tez wywiadu. Raczej proponuję namysł, jak można z niego skorzystać. I jeszcze ostatnia myśl. Zachęcam, w kontekście wywiadu i tego co sama napisałam, do refleksji nad własnym , naszym macierzyństwem. Macierzyństwem wyrastającym z narcystycznych oczekiwań wobec dzieci, macierzyństwem łączenia wielu ról, matek, które czują przymus powrotu do pracy w trzecim dniu połogu, macierzyństwa bezmyślnie wyidealizowanego przez ikony popkultury z ekomamami włącznie, macierzyństwa migracji i emigracji, wolnych związków. Macierzyństwem przyłocznym ogromnymi oczekiwaniami społecznymi. Co my dajemy naszym dzieciom i czy rzeczywiście jesteśmy tak daleko od własnych matek czy teściowych ? Ja w każdym razie, tam gdzie to jest psychologicznie uzasadnione, bronię matek. Agnieszka Iwaszkiewicz Odpowiedz Link Zgłoś
differentview Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 07:39 agnieszka_iwaszkiewicz napisała: > A macierzyństwo uznawane jest za obszar kobiecej perwersji. Kobiety rodząc dzie > ci, często zaspokajają swoje nieświadome, rywalizacyjne czy też zawistne tende > ncje wobec matek. a czy ojcostwo tez uwaza sie za obszar meskiej perwersji? bo jakby przepytac facetow dlaczego chca miec dzieci to chyba tez wyjda jakies nieswiadome motywy- np. chce miec syna, ktorego naucze jak to jest byc facetem, bede wzorem i to podbuduje mojego ego a jak syn nie wpisze sie w moj model meskosci bede go tepil albo- chce miec coreczke bo to bedzie mala kobietka wpatrzona w tatusia, zalezna od niego, relacja ze mna bedzie pierwsza relacja z mezczyzna jakiej doswiadczy itp albo motywacja- mialem beznadziejnego ojca wiec zrobie sobie dziecko i pokaze mu co to znaczy byc ojcem zeby zrozumial jaki byl beznadziejny tak samo u facetow moga byc podswiadome motywy zawistne i rywalizacyjne Odpowiedz Link Zgłoś
agnieszka_iwaszkiewicz Re: Corkom w dniu święta ich matek 29.05.14, 15:01 differentview napisała: > agnieszka_iwaszkiewicz napisała: > > > A macierzyństwo uznawane jest za obszar kobiecej perwersji. Kobiety rodzą > c dzie > > ci, często zaspokajają swoje nieświadome, rywalizacyjne czy też zawistne > tende > > ncje wobec matek. > > a czy ojcostwo tez uwaza sie za obszar meskiej perwersji? bo jakby przepytac fa > cetow dlaczego chca miec dzieci to chyba tez wyjda jakies nieswiadome motywy- n > p. chce miec syna, ktorego naucze jak to jest byc facetem, bede wzorem i to pod > buduje mojego ego a jak syn nie wpisze sie w moj model meskosci bede go tepil a > lbo- chce miec coreczke bo to bedzie mala kobietka wpatrzona w tatusia, zalezna > od niego, relacja ze mna bedzie pierwsza relacja z mezczyzna jakiej doswiadczy > itp > albo motywacja- mialem beznadziejnego ojca wiec zrobie sobie dziecko i pokaze > mu co to znaczy byc ojcem zeby zrozumial jaki byl beznadziejny > tak samo u facetow moga byc podswiadome motywy zawistne i rywalizacyjne Może powinnam to wyraźniej napisać. Obszarem perwersyjnym dla kobiet jest ich własne ciało. I oczywiście nie chodzi tu o perwersje wyłącznie seksualne. Ciąża, poród , karmienie piersią dotyczą właśnie ciała kobiety, więc mogą być szczególnie destrukcyjnie przez nie traktowane. Dziecko też jest często przeżywane jako produkt kobiecego ciała. Z tego wynikają czasem bardzo skomplikowane relacji matki i jej dziecka. Mówię tu o kobietach z zaburzoną strukturą osobowości. U mężczyzn perwersja lokuje się bardziej na zewnątrz , na zewnętrzne obiekty. Stąd nie można tego porównać. Ale nieświadome motywacje posiadania dzieci dotyczą oczywiście obu płci. Perwersja macierzyństwa , natomiast, dotyczy kobiet. Tak zresztą jak wywiad na który się powołujemy w tej dyskusji dotyczy matek, a nie ojców. Dlatego nie mieszałabym tu ojcostwa, bo to inne akurat zagadnienie. I nie chodzi też o to aby zobaczyć obie płcie identycznie. Przynajmniej nie w tej dyskusji o matkach. Agnieszka Iwaszkiewicz Odpowiedz Link Zgłoś
differentview Re: Corkom w dniu święta ich matek 30.05.14, 09:32 agnieszka_iwaszkiewicz napisała: > Obszarem perwersyjnym dla kobiet jest ich własne ciało. I oczywiście nie chodz > i tu o perwersje wyłącznie seksualne. hmm...dziekuje za wyjasnienia ale to jest kompletnie niezrozumiale dlaczego akurat dla kobiet obszarem perwersyjnym jest ich wlasne cialo? rozumiem, ze to jedna z psychoanalitycznych teorii a nie prawda objawiona ale skad w ogole taka teza? i jednak definicja slowa perwersja wiaze sie z patologiczna realizacja popedu seksualnego, istnieja perwersje nie dotyczace sfery libido? > U mężczyzn perwersja lokuje się bardziej na zewnątrz , na zewnętrzne obiekty. dlaczego? i jak to sie przejawia? > Stąd nie można tego porównać. > Ale nieświadome motywacje posiadania dzieci dotyczą oczywiście obu płci. > Perwersja macierzyństwa , natomiast, dotyczy kobiet. ok ale istnieje rowniez perwersja ojcostwa czy nie? Odpowiedz Link Zgłoś
agnieszka_iwaszkiewicz Re: Corkom w dniu święta ich matek 31.05.14, 00:09 differentview napisała: > agnieszka_iwaszkiewicz napisała: > > > Obszarem perwersyjnym dla kobiet jest ich własne ciało. I oczywiście nie > chodz > > i tu o perwersje wyłącznie seksualne. > > hmm...dziekuje za wyjasnienia ale to jest kompletnie niezrozumiale dlaczego aku > rat dla kobiet obszarem perwersyjnym jest ich wlasne cialo? rozumiem, ze to jed > na z psychoanalitycznych teorii a nie prawda objawiona ale skad w ogole taka te > za? i jednak definicja slowa perwersja wiaze sie z patologiczna realizacja pope > du seksualnego, istnieja perwersje nie dotyczace sfery libido? Perwersja to tyle co odwrócenie. Może dotyczyć popędu seksualnego, ale też innych sfer życia. Np może istnieć perwersja np : moralności, agresji, religijności, jedzenia, polityki Dotyczy to obu płci. U kobiet dodatkowo macierzyństwa. Dlaczego perwersja kobiet dotyczy ich własnego ciała nie wiem. . Natomiast widzę tego znamiona. Może dlatego, że ciało kobiet jest w nieustannym ruchu zwiazanym z biologią: menstruacja, menopauza, ciąże, karmienie piersią. Pojawiają się te zjawiska i znikają,aby pojawić się na nowo w kolejnym cyklu. Coś jest i tego nie ma. Kobieta jest cały czas wsłuchana w swoje ciało. Moim zdaniem kobieca skłonnść do masochistycznych zachowań też jest perwersyjna. I prostytucja także może być tak rozumiana. Kobiety atakują swoje ciało ( anoreksja, bulimia, operacje plastyczne, liczne ciąże, cięcia waginy i wewnętrznej strony ud ) i to jest widoczne w terapii. Owszem mówi na ten temat dużo teoria psychoanalityczna. Nie jest to prawda objawiona, zwasze można to weryfikować i falsyfikować. Ale pracując terapeutycznie z kobietami jest to terio i widoczna i przydatna. Oczywiście nie dla wszytkich kobiet. Oczywiście część z tego może także dotyczyć mężczyzn, ale to nie jest dowód, że kobiety nie mają w tym palmy pierwszeństwa. > > > U mężczyzn perwersja lokuje się bardziej na zewnątrz , na zewnętrzne obie > kty. > > dlaczego? i jak to sie przejawia? > > > Stąd nie można tego porównać. > > Ale nieświadome motywacje posiadania dzieci dotyczą oczywiście obu płci. > > Perwersja macierzyństwa , natomiast, dotyczy kobiet. > > ok ale istnieje rowniez perwersja ojcostwa czy nie? stwie Nie czytałam o tym. Natomiast czytałam o macierzyństwie. I polecam pozycję Esteli Velldon "Matka,madonna, dziwka. " Agnieszka Iwaszkiewicz Odpowiedz Link Zgłoś
differentview Re: Corkom w dniu święta ich matek 31.05.14, 07:58 dzieki za wyjasnienia i polecenie lektury, bardzo ciekawy temat; osobiscie uwazam, ze kobiety nie sa perwersyjne z natury:) mysle, ze za kazda perwersja kryje sie jakies wczesniejsze naduzycie- emocjonalne lub seksualne, z ktorym dana osoba nie mogla sobie poradzic; tak samo masochistycznosc czy submisywnosc kobiet nie wynika z samej ich istoty tylko z konfrontacji( juz jako dzieci) z kultura, ktora na rozne sposoby pokazuje kobiecie , ze taka wlasnie jest jej rola i przyjecie takiej uleglej czy masochistycznej postawy jest strategia na przetrwanie w swiecie, w ktorym takie zasady obowiazuja; w innym alterantywnym swiecie, kobieca natura moglaby byc zupelnie inna:) Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 30.05.14, 18:04 Dziękuję Pani Psycholog za obiektywna ocene. Nikt tego lepiej by nie ocenił. Ja dodam jeszcze od siebie, że dzięki "takim" matkom (nie lubie nazywać ich "toksycznymi"), ich córki mogą być matkami idealnymi i chwalić się tym na forach. Jakie to przyjemne, kiedy pomyślimy,że jestesmy lepszymi matkami od naszych. Tylko - czyżby? Czy nasze dzieci będą lepsze od nas ? A ich dzieci jakie będą? Super , hiper itd.? Odczepcie sie od matek. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Corkom w dniu święta ich matek 31.05.14, 01:46 "> Ja dodam jeszcze od siebie, że dzięki "takim" matkom (nie lubie nazywać ich "to > ksycznymi"), ich córki mogą być matkami idealnymi i chwalić się tym na forach. > Jakie to przyjemne, kiedy pomyślimy,że jestesmy lepszymi matkami od naszych. " Jak sama zauwazylas, mowisz za siebie. Zapewniam Cie, ze nie jest to ogolna tendencja. To tylko Twoje uczucia i pewnie jeszcze paru, ale nic masowego. "Czy nasze dzieci będą lepsze od nas ? A ich dzieci jakie będą? S > uper , hiper itd.? Odczepcie sie od matek." Nie wiem do czego zmierzasz, ale pewnie to znowu cos osobistego. Odpowiedz Link Zgłoś
alpepe Re: Corkom w dniu święta ich matek 02.06.14, 19:52 ona pisze o uleganiu iluzji, że matka ma być super-człowiekiem z samej przyczyny zostania matką i o okłamywaniu się, że samemu się jest lepszym niż własna matka. Prawdziwych matek-potworów jest niewiele, większość matek jest tylko demonizowana przez dorosłe córki mające pretensje, że matka nie była ideałem, bo one to to czy tamto. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 03.06.14, 18:17 Ale po co ten post? Nic konkretnego w nim nie napisalas. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Corkom w dniu święta ich matek 31.05.14, 00:41 "> Nie polecam dewaluowania w całości tez wywiadu. Raczej proponuję namysł, jak m > ożna z niego skorzystać.'" Ten wywiad niestety wzbudza moj sprzeciw. Ja go odebralam jako rodzaj lansu bohaterki, ktora swoimi kontrowersyjnymi tezami probuje uczynic siebie popularna aby sprzedac swoja ksiazke. To mnie niestety nie zacheca do usilnego szukania pozytywow w nim. I nie mowie o wlasnym zyciu akurat, a o niebezpieczenstwach jakie moze przyniesc niektorym pacjentom. Jak rozumie ze wywiad dotyczy grupy udzi, ktorzy dzialalnoscia matki usprawiedliwiaja swoja stagnacje w rozwoju osobistym. Tacy ludzie najczesciej maja ogolna niechec do rozwoju i uzyja jakiejkolwiek wymowki, matka, szef, szkola, czy "taki sie po prostu urodzilem". Z tego wzgledu uwazam tekst za kompletnie nie trafiony. takim osobom taki wywiad z tak postawiona ogolna teza jest niepotrzebny, bo takie osoby zawsze sobie znajda wymowke i matka jest im niepotrzebna. Jest natomiast pokazna grupa ludzi, ktorym matki bardzo zaszkodzily, i to nie dlatego,ze staraly sie jak mogly, tylko wlasnie dlatego, ze kompletnie sie nie staraly i ograniczenia kulturowe nie byly dla nich problemem. A dorosle dzieci tych matek do konca chca wierzyc, ze maja dobre matki i spychaja prawde do podswiadomosci, zeby tylko nie skonfrontowac sie z bolesna rzeczywistoscia. Gdy taka osoba trafi na taka terapeutke jak w/w to nie ma najmniejszych szans na uzdrowienie, na pojscie do przodu w rozwoju. W kazdym razie moja refleksje nad macierzynstwem mojej matki oraz moim zawdzieczam w duzej mierze np. forum. Ale tez wielu innym rzeczom, rowniez wypowiedziami madrych ludzi. Niestety wywiad raczej irytuje swoja powierzchownoscia i brakiem szacunku do pacjenta (pani wprost mowi, ze denerwuja ja pacjenci, ktorzy inaczej niz ona postrzegaja zeczywistosci) niz zacheca do jakiejs refleksji. Dla mnie to niestety potrzeba zbyt duzo dobrej woli zeby moc z niego cos dobrego wyczytac. Ja tam forum wole. Odpowiedz Link Zgłoś
blond.sweter Re: Corkom w dniu święta ich matek 02.06.14, 10:56 Odniosę się tylko do tego wątku o zwracaniu uwagi, że córka przytyła. Moja mama jak przytyłam, często mi to mówiła, żebym się wzięła za siebie, że kiedyś byłam super zgrabna a teraz mam oponę itp. Najpierw strasznie się wkurzałam "jak ona może??!!", potem puszczałam mimo uszu, a obecnie schudłam 10 kilo, walczę o kolejne - mama chwali ;-) We Francji normą jest dbanie o figurę. Kobiety w ciąży nie mają społecznego przyzwolenia na objadanie się, tam matka, nawet teściowa zwraca uwagę, że za dużo je, że będzie jej potem ciężko zrzucić. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Corkom w dniu święta ich matek 02.06.14, 19:07 "Moja mama > jak przytyłam, często mi to mówiła, żebym się wzięła za siebie, że kiedyś była > m super zgrabna a teraz mam oponę itp. Najpierw strasznie się wkurzałam "jak on > a może??!!", potem puszczałam mimo uszu, a obecnie schudłam 10 kilo, walczę o k > olejne - mama chwali ;-) > We Francji normą jest dbanie o figurę. Kobiety w ciąży nie mają społecznego prz > yzwolenia na objadanie się, tam matka, nawet teściowa zwraca uwagę, że za dużo > je, że będzie jej potem ciężko zrzucić." W/w watek mozna sobie przeczytac w kontekscie tego o czym Pani Ekspert powiedziala zachecajac do rozumnej refleksji nad tym co od kobiet sie wymagalo i jak widac ciagle wymaga. Kobiet musi byc super, hiper we wszsytki, i malo ktorej nawet przez glowe przejdzie refleksja: co to u licha jest, ze ktos ma decydowac czy bede miala oponke czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
molly_wither Re: Corkom w dniu święta ich matek 03.06.14, 18:31 Nie chodzi o zadna oponke tylko o zdrowie! Poza tym matka jest od tego,zeby mowic prawde, a nie kadzic. Odpowiedz Link Zgłoś