Molestowanie moralne ???

06.08.14, 00:56
Kochani, proszę o komentarz, tych co w temacie:)
???
Przeczytałam "Molestowanie moralne" MFH, dwa razy nawet, bo pewne sprawy budziły mój opór, a chciałam przeczytać tę książkę "bez uprzedzeń". Moje zastanowienie budziło postawienie sprawy przez Autorkę, że osoby stosujące perwersyjną komunikację (nie służącą porozumieniu) są tak jakby "złe" - ten rodzaj komunikacji jest ich wyborem. Książka dotyczy osób narcystycznych, więc budziło to moje zdziwienie, że psychiatra i psychoterapeuta sprawców przemocy psychicznej jedynie potępia, a nie uznaje za chorych - do tego chyba się tam nie odnosi. Nie wiem, czy zwyczajnie ta książka jest zbyt mała by się tym zajmować, czy Autorka ma inne swoje uzasadnienia. Samo przeczytanie tej książki było bardzo ciekawym doświadczeniem, bo z uwagi, że napisana jest przez psychoanalityka, zaczęłam sobie czytać różne książki innych autorów, i sporo "odkryć" poczyniłam, ale to tak na marginesie. Sama książka jest podzielona jakby na dwie części - dotyczy perwersyjnej komunikacji w życiu codziennym i przemocy psychicznej / mobbingu w życiu zawodowym. Nie mogłam jakoś zrozumieć tego połączenia, wydawało mi się sztuczne, ale teraz tę część o życiu zawodowym widzę jako przykład zaniku jakiejkolwiek komunikacji i jakby dopełnienie przewrotnej komunikacji z części pierwszej.
Sam termin "molestowanie moralne" wydawał mi się zupełnie niezrozumiały, a teraz nagle wydaje mi się, że zrozumiałam o co chodzi, w tym poszerzeniu molestowania poza sferę psychiczną na sferę etyczną.
Przeczytałam tę książkę kilka miesięcy temu, a teraz przy tej sprawie "Adama" znowu sobie ją przypomniałam. Sama książka nie dotyka jednak relacji rodziców i dzieci, przynajmniej tego nie pamiętam.
Tyle razy się zastanawiałam się tu na forum nad moją mamą, nad jej zachowaniami, i tym jak je lokować z uwagi na jej leczenie psychiatryczne, ale zawsze sprawiało mi to wielką trudność. I nagle - jak sobie pomyślałam, że ten temat jest chyba dla mnie zamknięty, i przestałam się tym szczególnie interesować, to jakby do mnie dotarło, że chyba moja mama zawsze była takim "molestatorem moralnym". Z uwagi, że w dzieciństwie byłam wychowywana przez dziadków, to zawsze inne kwestie wysuwały się wg mnie na pierwszy plan, a pewne zachowania takie nierówne i męczące, były tłem. A teraz myślę, że może to wcale nie było tło, a trudna do uchwycenia dość stała rzeczywistość z uwagi na jej różnorodność połączoną również z codziennymi pozytywami.
Co się uspokoję i złapię oddech, to zaraz mam wrażenie, że coraz gorsza fala wspomnień w nowym wydaniu mnie zalewa, albo nowe interpretacje tych wspomnień. To taka norma terapii???
Czy takie molestowanie moralne, to np.:
- nieodzywanie się do dziecka miesiącami,
- nieinformowanie o wielu sprawach dotyczących planów, zakupów, itp.,
- niedotrzymywanie słowa,
- skarżenie się na mnie wszystkim napotkanym osobom,
- rozmawianie z jakąś obcą panią, że mnie jej zostawi i w ogóle rozmowy z obcymi osobami o mnie,
- mówienie, że przecież już mamy nie kochałam jak miałam kilka lat (i różne tego typu "interpretacje"),
- mówienie, że zachorowałam na coś, bo Bóg mnie skarał (taki dziwny cytat sobie zapamiętałam "Ty dziwo (??? - to z Mickiewicza???), Bóg cię skarał"),
- nienawiązywanie, do tego co mówiłam np. kiedyś przez telefon poinformowałam o swoim wypadku, to usłyszałam jakieś pytanie o moje rodzeństwo, podobnie za jakiś czas, jak poinformowałam o jakiejś ważnej dla mnie inwestycji,
- ocenianie innych osób, w tym dzieci, czy są ładne czy nie - trudno mi to dobrze wytłumaczyć, ale chodzi o takie jakby wartościowanie ludzi - nigdy np. u teściów się z czymś takim nie spotkałam, to mnie jakby "zainfekowało".
- mówienie, że wie z kim sypiam, albo jakieś takie nawiązywanie do mojego życia prywatnego, które w ogóle nie powinno być tematem jej zainteresowania.
Takie "obrażanie się" z łamaniem czyjejś intymności.
To jest coś takiego? Ja takie sytuacje zawsze traktowałam jako dziwne/niemiłe/wkurzające etc., bo były gorsze sytuacje, a teraz widzę, że to może było najgorsze. To był jakby mój wróg. O, kurczę, nagle wczoraj poczułam się jakby cały świat był przeciwko mnie, oj biedna Paris! Ja do tej pory uważałam za najgorsze było udawanie, że umarła, próby wyskakiwania przez okno itp. a teraz sobie myślę, że takie zachowania to faktycznie mogły być spowodowane odchyłami psychicznymi, a reszta to takie molestowanie moralne.
Wiecie, ja się tego wszystkiego nawet wstydziłabym kiedyś powiedzieć komukolwiek, a teraz jak coś powiedziałam mężowi, to poszedł spać, może tu nie wszyscy śpią. ???
Dla tych co wytrwali, jakby ta mama była takim monsunem, tylko trochę cięższym:(
www.youtube.com/watch?v=S_Sy5-sOodA
    • amb25 Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 07:04
      Podejrzewam, ze wiekszosc sprawcow przemocy psychicznej nie jest chora, narcyzm choroba psychiczna tez nie jest. Tak jak pisalas to taki "wadliwy" sposob komunikacji. Daltego uwazam, ze autor mial racje nie wnikajac w te kwestie.
      Mam wrazenie, ze latwiej jest Ci przyjac, ze zostalas odrzucona przez matke (wychowywali cie dziadkowie) bo ona byla chora psychicznie czy miala jakies zaburzenia, wiec poniekad mozesz to interpretowac, ze nie zrobila tego w pelni swiadomie. To takie pocieszenie.
      Z drugiej strony, jesli swiadomie oddala cie do dziadkow, to zrobila to dla twojego dobra bo wybrala mniejsze zlo.
      Domyslam sie, ze ciezko jest pogodzic sie z odrzuceniem przez matke, z trudnym dziecinstwem itp. Ale to bylo, minelo nie wroci, zmienic tego nie mozesz i jedyne co mozesz to pogodzic sie z tym i przejsc nad tym do porzadku dziennego. Obwinianie matki albo proby usprawiedliwienia jej takze nie maja sensu, bo tak na prawde to tylko on wie jak bylo na prawde (z jej punktu widzenia).



      • differentview Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 07:43
        amb25 napisała:

        > Podejrzewam, ze wiekszosc sprawcow przemocy psychicznej nie jest chora, narcyzm
        > choroba psychiczna tez nie jest. Tak jak pisalas to taki "wadliwy" sposob kom
        > unikacji. Daltego uwazam, ze autor mial racje nie wnikajac w te kwestie.

        tez mysle, ze nie mozna mowic o chorobie sensu stricto ale o jakims zaburzeniu osobowosci, komunikacji, jakims glebokim problemie tych osob, ktore nie potrafia tworzyc zdrowych relacji; oczywiscie dla dziecka taka matka to koszmar, przysparza mu cierpienia i mozna to w kategoriach moralnych ocenic jako zlo, ktore wyrzadza; jednak to zlo nie bierze sie z powietrza, zwykle jest skutkiem wczesniejszych doswiadczen tej osoby, np. skrzywien, ktore mialy miejsce w jej dziecinstwie; mysle, ze czesto taka osoba funkcjonuje w sposob automatyczny tzn. teoretycznie moglaby probowac sie zmienic, miec nad soba refleksje ale to wydaje sie zbyt trudne lub przerazajace bo musialaby zbyt wiele rzeczy w swoim zyciu zakwestionowac( czesto prawie wszystko) wiec z obawy przed konfrontacja z bolesna prawda o sobie i swoim zyciu( np. ze krzywdzi dziecko, ktorego nie potrafi kochac) dziala w nawykowy sposob, stosuje nawykowo rozne mechanizmy obronne i nic nie zmienia- tu widze odpowiedzialnosc moralna, bo jednak nie sposob sie zupelnie oszukiwac, cos tam musi switac; ale tez nie jest tak, ze taka osoba po prostu majac wybor- wybiera bycie zla i raniaca matka- patologia jej psychiki jest gleboka a ona czesto slizga sie tylko po powierzchni, tak mi sie wydaje
      • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 08:43
        Widzisz amb, tak samo sobie pomyślałam. Że tyle się zastanawiałam nad tym, co może wynikać z "choroby" mojej mamy, a co z jej "wyboru", bo to było trochę ciężko tak przyjąć, żę zwyczajnie była "przeciwko mnie". Jak to do mnie teraz dotarło, to się gorzej poczułam niż w dziecinstwie, w "wirze zdarzeń".
        • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 09:25
          Myślę, że wiem o czym piszesz Paris, bo w tej książce znalazłam potwierdzenie tego co przeczuwałam, że nie chodzi tylko o metody wychowawcze, niedojrzałość i problemy emocjonalne mojej mamy. Chodzi o wrogość, okazywaną na różny sposób. Widzenie w oczach jaką satysfakcję najbliższej osobie daje sprawianie nam bólu, niszczenie nas kawałek po kawałku, jest przerażające. To jak spotkać czyste zło. Myślę, że to chciała autorka książki oddać. Jakiś wyjątkowo podły wymiar tego rodzaju przemocy. A ostatnią rzeczą jaką dziecko, nawet dorosłe chce przyznać, to, że jego rodzice są źli, że bez względu na deklaracje nie ma w ich zachowaniu miłości i że nie służy ono ich dobru - to się naprawdę czuje, ale można to wypierać, bo powoduje to straszny ból. Jeśli własny rodzic mnie nienawidzi, to jak muszę być beznadziejnym człowiekiem? Jak mogę wierzyć, że mnie ktokolwiek pokocha?

          Zwraca uwagę na to, że nie każda osoba z narcystycznym zaburzeniem osobowości tak ma, ona wyróżnia ten "perwersyjny" rodzaj narcyzmu. Większość narcyzów ignoruje swoje dzieci, czasem na chwilę się wścieknie jak nie robią tego co one chcą, ale potem wracają do ignorowania. Inni rodzice czasem odczuwają wściekłość, wręcz nienawiść do dziecka, wyładują się i potem jest spokój, aż im się znów uzbiera. Narcyz perwersyjny "obrazi się" za to, że np. dziecko kwestionuje jego wizerunek dobrego rodzica/nie spełnia oczekiwań i zacznie proces systematycznego psychicznego dziecka niszczenia dziecka, by się na nim odegrać, a jednocześnie podważyć jego wiarygodność. I nie będzie tego robił tylko od czasu do czasu, ale przyjmie to jako nadrzędną strategię (choć może mieć lepsze momenty i pokazówki udowadniania jakim to jest dobrym rodzicem). I to mogą być z pozoru niewinne zachowania (z punktu widzenia otoczenia, bo atakujący doskonale wie, że uderza w czuły punkt, okazuje, że ma dziecko i jego uczucia gdzieś, uderza tam gdzie wie, że dziecko boli najbardziej albo podważa regularnie jego wartość jakby chciało je przekonać, że nie ma w nim NIC wartościowego), ale jeśli każdy dzień składa się z wielu takich, każdemu towarzyszy ta atmosfera wrogości, ten lodowaty ton, nienawistne spojrzenie, to człowiek zaczyna się rozpadać i nie ma kiedy wyzdrowieć. Ten typ przemocy psychicznej najczęściej doprowadza drugą osobę do samobójstwa. To niszczy poczucie własnej wartości i poczucie bezpieczeństwa do zera.

          Myślę, że nie bez powodu zaburzenia osobowości nie są chorobami psychicznymi stricte. Nie ma tutaj mowy o braku poczytalności - świadomej kontroli zachowania - tak jak celnie differentview napisała, to są raczej skostniałe nawyki niedojrzałego zachowania - ale można je zmienić, przynajmniej w jakimś stopniu.
          Tak więc o ile świadomość, że ktoś jest osobą zaburzoną daje nam informację, że się raczej nie zmieni, że zwykłe tłumaczenie nie ma sensu, to nie oznacza zwolnienia go z odpowiedzialności. Bo jakoś dziwnym trafem taka osoba atakuje tylko gdy czuje się bezkarna, gdy ma przewagę nad ofiarą - więc gdzieś tam zdaje sobie sprawę, że to co robi jest złe i przy kimś silniejszym poniosłaby konsekwencje.
          Przyznaje, że przez wiele lat szukałam potwierdzenia, że mama jest po prostu chora i nie odpowiada za to co robi. Bo to by oznaczało, że mnie kocha, tylko COŚ nie pozwala jej tego okazywać i to COŚ odpowiada za jej zachowanie. Niestety ciężko zaburzona osoba, tak pozbawiona empatii nie jest w stanie wykrzesać z siebie głębokich uczuć wyższych. Wszystko co czuje jest płytkie. Niestety nie dotyczy to siły złości i nienawiści. Dlaczego to było takie ważne? Bo inaczej trudno uwierzyć, że nie było się w jakimś stopniu przyczyną takiego odrzucenia i przemocy. Przecież musi być jakiś powód tego, że tak nas nienawidzi i za coś karze. A jeśli ta nienawiść jest wielka, to ta nasza "beznadziejność/wina" musi być też wielka. Więc czasem zrozumienie, że zachowanie rodzica było niezawinione przez nas, to pierwszy krok w celu odbudowania swojego poczucia własnej wartości i dlatego się drąży ten temat, bo tego poczucia "jestem ok, wystarczająco ok" brakuje.

          amb25
          >Z drugiej strony, jesli swiadomie oddala cie do dziadkow, to zrobila to dla twojego dobra bo wybrala mniejsze zlo.

          Niekoniecznie - niektórzy narcyzi porzucają potomstwo bo nie mają ochoty się nim zajmować. I owszem, chwała im za to, że oddadzą tam gdzie dziecko dostanie opiekę, ale nie wypływa to z miłości, ale zupełnie innych pobudek, niekoniecznie będących świadomością - mogę skrzywdzić dziecko to je lepiej oddam.

          >Domyslam sie, ze ciezko jest pogodzic sie z odrzuceniem przez matke, z trudnym dziecinstwem itp. Ale to bylo, minelo nie wroci, zmienic tego nie mozesz i jedyne co mozesz to pogodzic sie z tym i przejsc nad tym do porzadku dziennego. Obwinianie matki albo proby usprawiedliwienia jej takze nie maja sensu, bo tak na prawde to tylko on wie jak bylo na prawde (z jej punktu widzenia).

          Obawiam się, że w takim przypadku jednak nie da się skrótowo przejść nad przeszłością do porządku dziennego. Jest olbrzymia ilość emocji, które domagają się ujścia. Zniszczona samoocena, uzależniona od zachowania/słów rodzica i bez odkręcenia tego, nie ma jak jej podnieść. Sama wracałam do książek, czy natykałam się na coś nowego by nagle zacząć płakać, gdy jakiś tekst poruszył kolejną warstwę wspomnień. Bo psychika się broni i blokuje tą pamięć, ale ona bynajmniej nie znika. Ujawnia się gdy przerobimy wcześniejszą warstwę. Za każdym razem jest to już inny poziom zrozumienia, psychika zaczyna dojrzewać. Widzę po sobie i innych, jak wiele daje uszanowanie tego dziecka w sobie, powiedzenie sobie, być może po raz pierwszy w życiu - to było złe, miałaś prawo czuć się z tym tak i tak, zasługiwałaś na coś lepszego. I to nie jest rozmyślanie nad tym jak zła była matka, dlaczego robiła to co robiła, bo rzeczywiście nigdy tego nie poznamy. Ale mamy pełne prawo uznać, że zachowanie było krzywdzące dla nas, że byliśmy nieszczęśliwi i wcale nie zamierzamy udawać, że było inaczej i np. okazywać wdzięczność. Zaakceptować emocje, które mu towarzyszyły - po takim uznaniu, zaakceptowaniu, że to już było i nic tego nie zmieni, być może przejściu wewnętrznej żałoby, zaczyna się czuć coraz więcej spokoju. Z czasem można docenić to co było dobre, bez traktowania tego jak uznanie, że mama była dobra a my źli.

          Ale racja, to tak skomplikowany i wielowarstwowy temat, że nawet w jednej książce, a co dopiero krótkich postach, nie da się go opisać.
          • differentview Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 10:31
            sorvina napisała:

            > Chodzi o wrogość, okazywaną na różny sposób. W
            > idzenie w oczach jaką satysfakcję najbliższej osobie daje sprawianie nam bólu,
            > niszczenie nas kawałek po kawałku, jest przerażające. To jak spotkać czyste zło

            hmm, dziecko to tak odbiera ale patrzac z dystansu, z perspektywy doroslej osoby wydaje mi sie, ze ta wrogosc, ta "satysfakcja" z niszczenia to jednak pozory- tzn cierpienie jest jak najbardziej realne ale chodzi mi o motywy; bo np. wrogosc moze pojawiac sie wowczas gdy jakis rodzaj bliskosci z dzieckiem, jakies emocje, ktore dziecko wywoluje moga byc dla zaburzonej osoby zupelnie przerazajace i ona nie jest w stanie tych uczuc wytrzymac- wiec reaguje agresja zeby sie od nich uwolnic i zeby miec kontrole nad sytuacja; ja ogolnie uwazam, ze nie ma ludzi zlych- zawsze za tym jest jakas gleboka patologia psychiki, zaburzenia, jakis mechanizm obronny- moze to naiwnosc ale tak wlasnie mysle; wiec w tym sensie- choroba psychiczna gdzie zniesiona jest poczytalnosc to jedno ale wszelkie glebsze zaburzenia osobowosci tez sa jednak czesciowa "niepoczytalnoscia" w tym sensie, ze psychika dziala automatycznie a zdolnosc do refleksji jest ograniczona lub jest przerazajaca wizja
            • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 11:23
              differentview, świetnie to opisujesz ten mechanizm. Tylko kwestia jak definiujemy zło i wrogość? Też nie mam łatwości w określaniu ludzi jako "złych" bo najczęściej są nieszczęśliwi i złamani sami, i często wiele dobrego robią w innych dziedzinach życia, ale dla mnie notoryczne krzywdzenie bezbronnego, bez próby terapii-nauczenia się radzenia inaczej, jest złem i ja czasem nazywam taką osobę złą, jeśli to przeważa. To moja prywatna definicja.

              Jak dla mnie to większość aktów agresji ma swoje przyczyny w niezrozumianym lęku/silnych emocjach, ale nie zmienia to faktu, że w pewnym momencie atakujący zmienia te swoje lęki czy inne emocje, których nie potrafi wytrzymać, w złość, wręcz nienawiści i dla mnie od tego momentu jest to już wrogość. Dlatego, że zakłada zlikwidowanie, albo chociaż osłabienie drugiej osoby, traktowanej jako przyczynę trudnych uczuć. Zwłaszcza jeśli takie zachowanie pojawia się przy dziecko ZAWSZE, lub prawie zawsze - dziecko nie zna autentycznie przyjaznego zachowania rodzica, to dla mnie zachowanie i uczucia rodzica wobec dziecka są jak najbardziej wrogie. Rodzic narcystyczny często sobie roi w głowie, że on to dziecko kocha, bo wyobraża sobie swoje idealne dziecko, które sprawia, że on czuje się dobrze, i deklaruje, że to są jego uczucia, ale jego reakcję na to realne dziecko jest inna i ona jest prawdziwa.
              I ja mogę współczuć cierpieniu takiej osoby, która czuje jakby miała się rozpaść i chroni się przed tym jak potrafi, ale ona NIE MA PRAWA stosować przemocy. I nawet jeśli w takiej chwili nawet można uznać, że jest niepoczytalna, bo to są silne mechanizmy obronne i emocje, to chwile potem może przyjść refleksja. Przecież dziecko zaczyna się bać, niknie w oczach. To widać. Ale łatwiej jest to zracjonalizować. I tu pojawia się odpowiedzialność za brak reakcji, za usprawiedliwianie siebie. To jest już wybór. Pewnie, że osoba zaburzona nie ma pełnego zrozumienia siebie/sytuacji, ale poza ciężkimi przypadkami zaburzenia antyspołecznego, ma jakieś wyczucie norm. Więc podejmuje jakąś decyzję, że nie będzie dotykać przykrego tematu i próbować coś zmienić, przerzucając odpowiedzialność za swoje zachowanie na dziecko. Bo tak łatwiej niż np. przyznać, że się nienawidzi bachora bo jest dzieckiem znienawidzonego exa i oddać go komuś, kto będzie je kochał. Ilu rodziców przyzna się, że coś takiego czuje?
              Najczęściej zaczyna się spirala usprawiedliwień, gdzie w głowie rodzica dziecko staje się potworem, bo wtedy jego zachowanie było zrozumiałe. Im bardziej dziecko krzywdzi, tym bardziej sobie tłumaczy, że to było uzasadnione. I z czasem może to się zmienić w otwartą wrogość.
              • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 11:43
                Tak sobie myślę, że można to też tak ująć, że zdrowi ludzie czasem czują wrogość wobec kogoś, ale ma ona jakieś realne podstawy - może wynikać ze stereotypów, ale mimo wszystko jakiś realny powód do poczucia zagrożenia jest. Osoba zaburzona ma zniekształcone postrzeganie rzeczywistości i niedojrzałe mechanizmy reagowania. Ona może reagować wrogością na niewinne, normalne zachowania i te jej reakcje są zupełnie nieadekwatne. Inaczej sobie nie potrafi radzić z czymś co np. narusza jej poczucie własnej wartości. Do tego może mieć pewne nawyki komunikacyjne czy inne. Ale każdy dorosły człowiek czasem sobie uświadamia, że sobie nie radzi, że chociaż chciał dobrze, nie wyszło, np. komuś jest przykro i nawet jeśli nie rozumie w czym problem - ma obowiązek szukać, inaczej jest odpowiedzialny za zaniechanie zmiany zachowania, które jest szkodliwe. Tylko, że wymaga to przyznania się, że coś z nami/naszym zachowaniem jest nie tak, a narcyz nigdy tego nie zrobi.
                • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 12:00
                  Odnośne zła: "Zło jest w gruncie rzeczy banalne. Tak sławna filozof Hannah Arendt określiła postawę i mentalność niemieckiego zbrodniarza Adolfa Eichmanna, wykonawcy hitlerowskiej koncepcji wymordowania całego narodu żydowskiego. Zwróciła uwagę na ważny problem – źli ludzie to nie żadni „wielcy” zbrodniarze i „wielcy” dyktatorzy. To ciemni urzędnicy, posłuszni szeregowcy, pospolite złodziejaszki, sobki, których nie interesuje los innych ludzi. Interesuje ich tylko własna korzyść. Jak w sławnym filmie z Alem Pacino „Adwokat diabła”. Co w końcu może zaproponować diabeł – alkohol, dziwki, heroinę, kolejny pałac o stu pokojach, pieniądze na stos złotych pierścionków czy na złoty sedes? Właściwie nic więcej. Ale ten złodziejaszek może tumanić naród tylko w warunkach relatywizmu moralnego, gdy uda się mu wmówić innym, że nie istnieje dobro ani zło. Przypadkiem dobro przypada jemu, a bieda innym, przypadek, że to on jest oprawcą, a inni padają ofiarą."

                  Zło najczęściej nie jest jakiś niecnym planem, w pełni świadomym działaniem przeciwko komuś. Jest tysiącem zaniechań, bezmyślnym przejściem po kimś "bo się napatoczył i przeszkadzał", setkami przymykania oczu, uciekania od refleksji, bo tak łatwiej. Takim często "to nic osobistego" - po prostu czuję się źle, chcę poczuć się lepiej, a ty jesteś pod ręką. To często zwykłe dawanie sobie prawa, ponad prawa innych, bagatelizując jednocześnie ich prawa, uczucia, potrzeby. Odbierając podmiotowość. Może dlatego ludzie lubią opowieści fantasy, są takie wyraźne - zło jest jakiś wielkim czarnym magiem, który chce zniszczyć świat, bo jest zły. Nie ma wątpliwości. Na co dzień, to najczęściej niewyraźny człowieczek, sam kiedyś ofiara. Jest rodzicem, a przecież rodzicowi wolno, rodzica każdy zrozumie i założy, że starał się jak najlepiej, tylko to dziecko takie wyrodne. Ale mimo wszystko nie można tego "małego zła" bagatelizować i rozmywać odpowiedzialność, bo wtedy rozrasta się w akceptowanie przemocy systemowej.
                  • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 12:22
                    Zachowanie zwykłego narcyza i to, że nie jest ono intencjonalne, bo on po prostu nie zdaje sobie sprawę z tego, że krzywdzi innych dobrze jest opisane w tym filmiku (pod angielsku) www.youtube.com/watch?v=cTLoy_-Yf2E. Natomiast to co opisywane jest w "molestowaniu moralnym" to cięższy kaliber, gdzie dochodzi element sadyzmu.
                    • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 13:19
                      Ten rodzaj wrednego narcyzmu z angielska nazywa się "Malignant narcissism". Definicja z wiki: en.wikipedia.org/wiki/Malignant_narcissism.
                      • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 13:24
                        Usuńcie kropkę z linka, bo wyskakuje błąd.
        • pade Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 09:35
          "Co się uspokoję i złapię oddech, to zaraz mam wrażenie, że coraz gorsza fala wspomnień w nowym wydaniu mnie zalewa, albo nowe interpretacje tych wspomnień. To taka norma terapii???"
          Tak. Działają Twoje mechanizmy obronne, i całe szczęście, bo gdyby dotarło do Ciebie wszystko na raz, cała głębia, mogłabyś tego nie wytrzymać.
          Pari, ja uważam, ze narcyzm to zaburzenie osobowości, a nie tylko sposób komunikacji. Jesli dodać do tego leczenie psychiatryczne, czyli jakas diagnoza, coś do leczenia było, to powstaje mieszanka niszczycielska.
          To, co opisałaś, to dla mnie przemoc psychiczna. Nie chcę tu wartościować, ale dla mnie gorsza od fizycznej. Bo od dziecka dostajesz sprzeczne, nieadekwatne komunikaty. Żyjesz w totalnym pomieszaniu. Chcesz wierzyć, że mama kocha, ale słyszysz dziwne rzeczy i zaczynasz wątpić. Budzą się w Tobie różne uczucia: złość, poczucie niesprawiedliwości (to nieprawda), poczucie winy (a może to jednak prawda i taka jestem?)...I zostajesz z tym, na całe życie...
          Bardzo Ci współczuję, bardzo.
    • annb Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 10:06
      paris, bo nie nadążam.Tobie chodzi o to aby nazwać to, co uprawiała Twoja matka? czy też aby się od tego uwolnic?
      • sebalda Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 13:39
        A mnie nieodmiennie intryguje, co sprawia, że część kobiet wywodzących się z takich rodzin staje się takimi samymi oprawcami dla swoich dzieci, a część wręcz przeciwnie, stara się i umie stać się matkami dobrymi, kochającymi, szanującymi swoje dzieci? Znam dużo takich kobiet i część z nich jest wspaniałymi matkami bez pomocy żadnych terapii. Skąd się bierze ten element osobowości, który pozwala nie powielać złych wzorców, unieść się ponad obciążenia? Patricia Evans stawia tezę posiadania w dzieciństwie "wspólnika" (to złe określenie, ona używa lepszego, ale go nie pamiętam), osoby współczującej i wspierającej, to może być drugi z rodziców, ktoś z rodzeństwa, babcia, ciotka. Ja jednak znam osoby pochodzące z naprawdę złych rodzin, które przez to nie miały przyjaciół, nikogo bliskiego, bo tacy rodzice często izolują dziecko, a mimo to potrafiące przełamać te obciążenia i być wspaniałymi matkami. Więc co pozwala stać się lepszym, mimo obciążeń dzieciństwa?
        • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 14:57
          "paris, bo nie nadążam. Tobie chodzi o to aby nazwać to, co uprawiała Twoja matka? czy też aby się od tego uwolnic?"
          Amb, widzisz, pewnie, że chcę być spokojna, tylko, że teraz mi się wydaje, że do tego jeszcze długa droga i dłuższa niż sobie myślałam. Juz nie raz wydawało mi się, że się uwolniłam od moich przeżyć z dzieciństwa i mojej mamy. Ja jakiś czas temu, a może i teraz bym mogła ją opisać, jako słabą i rozchwianą osobę, do tego bardzo łatwo się wzruszającą. Całe pisania Sorviny o narcystycznych matkach wydawały mi się trochę jakimiś nadinterpretacjami i tego w ogóle nie łączyłam z moją mamą, a teraz widzę, że moja mama to chyba taki narcystyczny rodzic. Tylko, że pewne kwestie można różnie interpretować, i jak się wiele lat słyszy, że ją z tatą "maltretowaliśmy", to ciężko z dystansem takie słowa oceniać, podobnie jak jej uwielbienie dla mojego rodzeństwa i ignorowanie mnie na przemian z oskarżeniami. Ja to zawsze wpisywałam w szeroki temat "awantury", a nawet pewnego mitu o jej "dobroci" lub "naiwności". Tak samo pewne jej inne oskarżenia pod moim adresem interpretowałam jako brak pewnych informacji, przekłamanie w rozumowaniu etc.
          Temat mnie trochę przeraża. Widzisz, gdzieś u góry napisałam, że mama zawsze oceniała różne dzieci po wyglądzie. To taki z pozoru mały elemencik, a gdzieś wyczytałam, że to właśnie cecha typowo narcystyczna razem z taka płytką empatią. Ja to zawsze postrzegałam, że mama jest taka "uduchowiona" i "wrażliwa" w pewien sposób, że widzi, że niektóre dzieci są ładne, a inne takie brzydkie. A moja teściowa wydawała mi się taka "przyziemna" i niezwracająca uwagi na pewne kwestie. Ja NAPRAWDĘ tak myślałam. Teraz widzę, że pierwsza postawa to jakieś rojenia wielkościowe (?), a druga traktowanie ludzi podmiotowo i normalny kontakt z rzeczywistością.
          To tak samo, jak gdzieś przeczytałam, że ludzie ze zdrowymi granicami psychologicznymi nie będą krzyczeć nawet w sytuacji stresu itp. I się zastanawiałam, jak to jest. I ostatnio byłam świadkiem sytuacji w rodzinie mojego męża, gdzie jedna z osób była w dość dramatycznej sytuacji, nie było jej na miejscu, nie można było chwilowo nic zrobić. I wszystko normalnie się toczyło, nikt nie podnosił głosu, ale nikt też nie wznosił modłów, może mojej teściowej było trochę ciężko się skupić. Ale był obiad, wszystko normalnie się toczyło. I jakiś czas temu bym myślała, że to są jakieś dziwne osoby, nieczułe i oderwane od rzeczywistości. A teraz myślę, że są bardzo dobrze właśnie połączeni z rzeczywistością i ich zachowanie zewnętrzne jest pewnie tak uporządkowane jak wewnętrzne. No i zwyczajnie im zazdroszczę. Nie chodzą na żądne terapie, pewnie nawet jednego wątku na Żr by nie zdołali przeczytać, bo by za bardzo nie wiedzieli, o co chodzi;) Po prostu sobie ŻYJĄ.
          Stąd myślę, że pewne kwestie może dobrze nazwać, albo się nad nimi zastanowić. Czasem jakoś przez przypadek coś mówiłam mojemu terapeucie, a on się dziwił, że mu tego nie mówiłam wcześniej. A ja nawet tego nie ukrywałam, ale byłam do czegoś przyzwyczajona i myślałam, że to nic specjalnie dziwnego/ciekawego.
          • annb Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 15:19
            a czy nie wystarczyło by Ci, abys powiedziala sobie i przyjęła do wiadomości, że Twoja matka znęcała się nad Tobą psychicznie?
            bez poszukiwania kategorii/podkategori/szufladek i tak dalej?
            • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 15:30
              O, kurczę, Ty tak prosto byś chciała;))) Ale jak to zrobić? A co zrobić z tym, że nagle mnie nachodzi np. myśl, że pójdę i ją natrzaskam? Albo, że zazdroszczę mojemu rodzeństwu, choć chyba dotyczy to bardziej przeszłości, niż teraźniejszości, bo aktualny kontakt z mamą, by mnie raczej wymęczył? Nie wiem, jak to tak sobie "powiedzieć", żeby już mnie nic nie dopadało. Mój terapeuta ciągle tylko mówi o emocjach, i może trochę mnie w ich rozpoznawaniu wyćwiczył i z ciemnej masy myśli wyodrębniam jakieś poszczególne myśli, ale ile to jeszcze potrwa... Czasem sobie myślę, że może nie jest możliwym dotrzeć do stanu "0" - normy innych ludzi, którzy nic nie robią, a jakieś dziwne stany nimi nie targają.
              • annb Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 21:58
                mówimy o rożnych rzeczach.Odnoszę wrażenie że szukasz jakby usprawiedliwienia dla mamy, poszukując choroby, starajac się dociec dlaczego się tak zachowywala
                Natrzaskanie to zupelnie inna sprawa
                Mnie chodzi o to czy naprawdę jest ważne czy jest narcyzem.czy innym kims
                Spaprała Ci dziecinstwo i to się za Tobą wlecze
                wiec kup się na sobie a nie na nazywaniu
                • sebalda Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 22:52
                  Nie wiem, jak to jest w stosunku do rodziców, ale w stosunku do przemocowych partnerów jak najbardziej słuszne jest to, co pisze Annb. Ofiarę bardzo często osadza w przemocy ciągłe rozkminianie "choroby" znęcającego się nad nią partnera. Bo normalnemu, ufnemu człowiekowi nie mieści się w głowie, że ktoś, kto niby kocha, jest momentami oddany, jest ojcem dzieci, może bez powodu i bez zdania racji być tak krzywdzący. Musi być chory, nie inaczej. Agresywne borderline, narcyz, CHAD. Też przechodziłam ten etap. To nic nie daje, nie pomaga, wręcz przeciwnie, zatrzymuje przy takiej osobie, usprawiedliwia ją, wręcz każe się nad nią pochylić z troską.
                  Guzik z pętelką, by nie powiedzieć gorzej. To dorosła osoba, znęcający się mąż, wredna, niszcząca matka, oni wszyscy muszą odpowiadać za swoje czyny, a my nie powinniśmy i nie możemy ich ciągle usprawiedliwiać. To szkodzi nam, ale im też. Jak pisałam wyżej, nawet najgorsze dzieciństwo, nawet obciążenia rodzinne niektórym nie przeszkadzają, by się wyzwolić i być dobrymi ludźmi. Trzeba tylko chcieć, a jak się nie chce, to nie można oczekiwać, że bliscy będą wiecznie znosić takie zachowania. Trzeba takim osobom pokazać konsekwencje złych zachowań. Jak to ich nie otrzeźwi, to już święty Boże nie pomoże. I trudno. Bóg z nimi!
                  • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 06.08.14, 23:28
                    Mnie w żaden sposób nie pozostawia w stanie przemocy zastanawianie się nad moim dzieciństwem, bo to jest przeszłość i realnie nikt mi nie zagraża. To wszystko dzieje się tylko w mojej głowie. Myślę, że w przypadku dzieci jest inaczej niż z przemocą wobec dorosłych, bo nie wystarcza samo ani uwolnienie się od przemocy, ani nawet zniwelowanie jej wyraźnych skutków, by "wyjść na prostą". Bo w pewnym momencie nie ma siły, by sobie nie uświadomić, że czy się chce, czy nie, jest się w ogromnej mierze właśnie swoimi rodzicami. Łatwiej to może dostrzec, jak się patrzy na inne osoby, na męża czy znajomych. Widać od razu pewną oś wspólną tym osobom i ich bliskim, zwłaszcza właśnie rodzicom, to dotyczy bardzo wielu sfer. Wiadomo, że nikt nie zaprowadzi nikogo dalej niż sam doszedł, więc specjalnych złudzeń ja nie mam, że nagle się jest znacznie dojrzalszym od własnych rodziców. I żeby się uwolnić od ich złego wpływu, to już nie wystarczy się fizycznie odseparować, ale trzeba pozmieniać masę spraw w sobie, żeby się faktycznie różnić, bo zachowania rodziców jeśli są krzywdzące, to są jednocześnie kształtujące i jest to chyba niestety nierozerwalne. No a przeskoczyć samego siebie nie jest szczególnie łatwo, nie jest też łatwo rozpoznać, który wpływ był tym niekorzystnym. Ale to oczywiście jakieś dalsze kroki, jak już komuś przejdzie prozaiczna chęć "natrzaskania";)
                    • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 07.08.14, 10:57
                      Na własnym przykładzie podam może dlaczego próba zrozumienia co dokładnie się działo w dzieciństwie, jaki rodzaj zaburzenia ma rodzic, może bardzo pomóc we własnej terapii.
                      Choć używa się często ogólnego pojęcia Dorosłe Dzieci Dysfunkcyjnych rodziców, to jednak w zależności od rodzaju dysfunkcji - uzależnienie, jakiś rodzaj zaburzenia czy choroba psychiczna - nieco inaczej rozkładają się konsekwencje wychowana w dysfunkcyjnej rodzinie, niektóre mają cechy szczególne. Kiedy znamy "etykietkę" możemy sięgnąć po konkretne materiały na dany temat i zrozumieć co z czego się bierze, co jest normalne, a co nie, a to bardzo ważne, bo najczęściej uważamy, że to jak żyjemy jest normalne, bo nie znamy innego i nie dostrzegamy własnych niedojrzałych strategii czy wręcz autodestrukcyjnych działań.

                      Ja np. owszem, zdawałam sobie ogólnie sprawę, że mam jakieś wzorce współuzależnienia, tendencję do próbowania ratować innych, ale w dużym stopniu nie traktowałam tego jako coś złego/szkodliwego, bo wpasowywało się w moje silne pragnienie bycia "dobrą", uważałam, że po prostu jestem taką osobą, która woli się poświęcić niż sprawić przykrość innym. Uważałam, że najwidoczniej bardziej zależy mi na relacjach niż sukcesach i to nic złego. Wiedziałam, że mam niskie poczucie własnej wartości, ale wydawało mi się, że trochę pracy i się podniesie. Dopiero odkrycie, że moja mama jest narcyzem i zetknięcie się z materiałami o specyficznym rodzaju współuzależnienia powstającym (nie zawsze, ale często) gdy było się wychowywanym przez narcystycznego rodzica, pozwoliło mi odkryć, że wiele moich "cnót" i problemów to tak naprawdę mechanizmy "odwróconego narcyzmu" = zerowego poczucia własnej wartości, wręcz przekonania, że muszę być do gruntu beznadziejna i zła (takie odwrócenie maminego przekonania, że jest idealna i dobra), przekonania, że jedyny sposób w jaki mogę dostać "głaski" = narcystyczne papu, to poświęcanie się dla innych. Że w sumie też jestem narcyzem, ale takim porypanym, pełnym autodestrukcji, który cieszy się, że ma źle, bo czuje wtedy moralną wyższość . Inaczej czuć się dobrze ani zostać docenionym nie potrafi. Odkryłam, że wysoka samoświadomość i niezwykłe zrozumienie cudzych emocji i potrzeb, które uznawałam za dowód na brak narcyzmu, u mnie raczej służą do dokopywania sobie nawet za myślenie i postawy jakieś, a wobec innych - do doszukiwania się okazji do "pomagania im" - poświęcania się dla nich. I że w wielu sytuacjach jednak nie okazuję szacunku i empatii, tam gdzie nie dostanę narcystycznego papu. Że ta "moralność", którą tak ceniłam jest bardzo powierzchowna. I, że to nie jest tak, że tak cierpię przez tych wrednych aroganckich, kontrolujących narcyzów, którzy wiecznie próbują mi mówić jaka to jestem beznadziejna lub jak mam żyć - ja nie mogę żyć bez nich. Są mi potrzebni jak powietrze, bo gdy mnie kopią, ja widzę siebie w lepszym świetle. No i tylko docenienie z ich strony by mnie satysfakcjonowało.

                      To było bardzo przykre uświadomienie, niczym nokaut. Ale mogłam wreszcie nazwać rzeczy po imieniu i przestać się okłamywać, zacząć przerabiać przyczyny a nie tylko objawy. Bardziej ogólne opisy współuzależnienia i konsekwencji przemocy psychicznej mi tego nie dały.

                      Bez dobrej diagnozy, trudno o skuteczne leczenie. Mówi się, że prawda przynosi wyzwolenie. Ja właśnie coś takiego poczułam - może i była przykra, ale dała jakąś trudną do opisania ulgę - wreszcie rozumiem, wreszcie wszystko do siebie pasuje i wiem co mam zrobić. Więc jeśli nie ograniczamy się tylko do analizowania, ale wnioski wcielamy w życie w postaci przyjrzenia się sobie - swoim wzorcom i przerabiamy je, to takie poszukiwanie jak najbardziej ma sens.
                      • annb Re: Molestowanie moralne ??? 07.08.14, 11:19
                        Dobrze, przyjmuję Twoje wytłumaczenie.Ty tak masz.
                        Ja mam inaczej.Mnie nie interesowało poszukiwanie nazwy "schorzenia" tylko znalezienie mechanizmów dlaczego teraz u mnie /ze mną jest tak, a nie inaczej.
                        Co w przeszłości spowodowało to, że teraz zachowuję się tak, a nie inaczej.
                        Bardziej się skupilam na sobie niz na tym co kto mial .
                        Ale przyjmuję do wiadomości że są rożne drogi dotarcia do celu.
                        • pade Re: Molestowanie moralne ??? 07.08.14, 12:11
                          Bo czasami takim "schorzeniem" jest to, czego dysfunkcyjni rodzice sami doświadczyli we własnym dzieciństwie. A temu trudno przypiąć jedną etykietkę i nie zawsze da się to podciągnąć pod hasło: patologia.
                          • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 07.08.14, 12:38
                            Podejście Annb jest chyba podejściem mojego terapeuty, który nigdy nie wypowiada się o osobach trzecich, a nawet mi nie stawia żadnych diagnoz ("diagnozy" w psychologii to w ogóle fajny temat, ale bez znajomości świata "intra" chyba nie można wiarygodnie w ogóle o czymś mówić i stąd rozumiem, że to może nie mieć dla terapeutów większego sensu). Ja nie robię researchów jak Sorvina, bo ja w ogóle w większości nie umiem zachowań mojej mamy jakoś zaklasyfikować, bo mam trudność, żeby zinterpretować jej zachowania, nie umiem jakoś uchwycić motywacji/celowości, a samo zewnętrzne zachowanie wydaje mi się zwyczajne dziwne. Czasem mój terapeuta jakoś tak prosto nazywa pewne zachowania, to jestem bardzo zdziwiona, chociaż zawsze mu powtarzam, że mama jest "dziwna". Podobnie z zachowaniem mojego rodzeństwa. To też zaczyna mnie trochę przerażać, bo sobie myślę, że może mam nieźle sprany mózg i już nie umiem nazwać otaczającej (choćby w przeszłości) rzeczywistości. Moim marzeniem jest o nich nie myśleć, to mi pochłania masę energii, każdy mózg ma ileś RAM-u i wolałabym się w ogóle w te myśli nie wikłać. Ale czasem mnie one zalewają, a czasem jakoś perwersyjnie się w tych myślach pogrążam. Jak by ktoś wiedział, jak się z tego wyplątać, to bardzo byłabym wdzięczna. Tylko się obawiam, że nie ma jakiejś prostej metody.
                            • pade Re: Molestowanie moralne ??? 07.08.14, 12:59
                              Paris, czy pocieszy Cię to, że mam tak samo?
                              I, że nie ma na to rady, trzeba to po prostu wygadać. I to nie do byle kogo, bo trzeba będzie powtórzyć? Albo można się wypisać, działa, próbowałam:) Tylko ręcznie, nie na kompie.
                              Jak już bardzo nie możesz wytrzymać to spróbuj czytać, albo mocno się na czymś skupić, albo zrelaksuj się (np. Jacobsonem). Albo po prostu mów do dyktafonu.
                              To też zaczyna mnie trochę przerażać, bo sobie myślę, że może
                              > mam nieźle sprany mózg i już nie umiem nazwać otaczającej (choćby w przeszłoś
                              > ci) rzeczywistości.
                              To jest po prostu Twoja rzeczywistość, czyli fakty zniekształcone emocjami. Każdy tak ma i jest to normalne. Teraz po prostu uczysz się nazywać to, co się stało.
                              • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 13.08.14, 00:00
                                Pewnie, brak wyjątkowości w takich kwestiach zawsze jest pocieszający:)
                        • sorvina Re: Molestowanie moralne ??? 07.08.14, 23:54
                          annb napisała:

                          > Dobrze, przyjmuję Twoje wytłumaczenie.Ty tak masz.
                          > Ja mam inaczej.Mnie nie interesowało poszukiwanie nazwy "schorzenia" tylko znal
                          > ezienie mechanizmów dlaczego teraz u mnie /ze mną jest tak, a nie inaczej.
                          > Co w przeszłości spowodowało to, że teraz zachowuję się tak, a nie inaczej.
                          > Bardziej się skupilam na sobie niz na tym co kto mial .
                          > Ale przyjmuję do wiadomości że są rożne drogi dotarcia do celu.

                          Dla mnie skupianie się na innych było w celu właśnie zrozumienie co od nich przejęłam, co w ich zachowaniu sprawiło, że teraz zachowuję się tak i tak.
                          Być może niektórzy potrafią bezpośrednio dostrzec i rozpoznać takie schematy u samych siebie, a innym łatwiej jest patrzeć na bliskich, dostrzegać wszystkie projekcje, przeniesienia, odziedziczone skrypty rodzinne i dopiero na tej podstawie potrafią zrozumieć siebie. Mój partner mówi, że ja mam silne zacięcie researchera w wielu tematach, coś w tym jest. Możliwe też, że skażenie narcyzmem spowodowało, że muszę coś zobaczyć wpierw w lustrze, by dostrzec to w sobie.
                          Najważniejsze by każdy znalazł drogę, która jest skuteczna w jego przypadku :)
                          • annb Re: Molestowanie moralne ??? 08.08.14, 10:38
                            dokładnie o to mi chodzi
                            > Dla mnie skupianie się na innych było w celu właśnie zrozumienie co od nich prz
                            > ejęłam, co w ich zachowaniu sprawiło, że teraz zachowuję się tak i tak.

                            Bo wg mnie inaczej nie można się poukładac i wyjść na prostą.Trzeba wyłapać i zrozumieć mechanizmy dlaczego ja/Ty/ona zachowujemy się tak, a nie inaczej oraz zidentyfikować impuls-co w człowieku wyzwala takie a nie inne zachowanie.(we mnie .Tobie)

                            To wg mnie jest ważne
                            ale nie interesuje mnie , znaciskiem JUŻ mnie nie interesuje identyfikacja cudzych schorzeń i staranie się dociec dlaczego ktos inny zachowywał się tak a nie inaczej.

                            Nie jest dla mnie ważne czy miał do szkoły w zimie w sandałach pod górę, czy był bity w dzieciństwie, czy jest narcyzem czy też doznał urazu mózgu i jest socjo czy psychopatą.
    • twojabogini Re: Molestowanie moralne ??? 12.08.14, 15:52
      > Czy takie molestowanie moralne, to np.:
      > - nieodzywanie się do dziecka miesiącami,
      > - nieinformowanie o wielu sprawach dotyczących planów, zakupów, itp.,
      > - niedotrzymywanie słowa,
      Itd.

      Zwał jak zwał. Wiele kobiet w nie tak dawnych czasach (pokolenie mam dorosłych dziś kobiet) doświadczało przemocy w rożnych formach. Jest coś takiego, co ja nazywam przemocą społeczną: przypisanie kobiecie roli matki i pani domu. Tak, te kobiety pracowały też zawodowo, ale zazwyczaj w "kobiecych" zawodach - sprzątaczki, sekretarki, opiekunki przedszkolne, nauczycielki, pracownice biurowe, pracownice poczty, sprzedawczynie. Gdy pracowały w środowiskach kobiecych miały spokój, jednak w środowiskach mieszanych lub męskich często musiały znosić molestowanie w rożnych formach, stąd wielu mężów całkiem poważnie sprzeciwiało się pracy swoich żon.

      Jakaś część kobiet się w tych rolach odnajdywała i nadal takich kobiet jest wiele. Jednak cała rzesza kobiet czuła się taką redukcją ograniczona, miały swoje marzenia, plany. Nie potrafiły odnaleźć się w roli służącej, obsługującej dzieci i męża (a tak kobiecą rolę w rodzinie widziało społeczeństwo). Te kobiety macierzyństwo, obowiązki domowe odczuwały jako klatkę (piszesz, ze twoja mama mówiła, że ją "męczyliście" - o to właśnie mi chodzi, ona zapewne naprawdę tak czuła, podobnie jak wiele innych kobiet). Do tego dochodzi ogromny problem z seksualnością - większość mężczyzn nie miała pojęcia jak zaspokoić kobietę, kobiety także niewiele wiedziały o swojej seksualności. Z drugiej strony powszechnie uważano, że obowiązkiem kobiety jest współżycie z mężem, inaczej on ją może zdradzić, odejść od niej - co często oznaczało utratę środków utrzymania dla siebie i dzieci. Nie było też na miejscu wysuwanie przez kobietę "bezwstydnych żądań". Dla kobiet, które miały temperament seksualny było to trudne, bo seks nie dawał im satysfakcji, był przykry, ale odczuwały też ogromne napięcie seksualne, którego najczęściej nie potrafiły ani nazwać ani zaspokoić. Stąd wiele z tych kobiet zachowywało się w sposób histeryczny, miało na koncie próby samobójcze, były nieprzewidywalne, destrukcyjne, miały zmienne nastroje.
      Nie bez wpływu na relacje matek z dziećmi były także procedury porodowe. Dzieci nie podawano kobietom, często noworodki były w odrębnych salach. Wiem jakie to ma znaczenie - gdy dostałam w ramiona pierwszego synka, nastąpił wybuch miłości. Kolejne dziecko z uwagi na stan nie zostało mi nawet pokazane, od razu zabrał je zespół neonatologów, więź między mną a nim tworzyła się znacznie dłużej i wymagała świadomej pracy z mojej strony.

      Żadna z tych kobiet nie potrafiła być ani dobrą matką, ani żoną. Dziś oceniane są jako narcystyczne, destrukcyjne. Wiele osób doszukuje się u tych kobiet złej woli, nienawiści do dzieci, do mężów. To nie tak. Wiele z tych kobiet, mimo tylu przeszkód bardzo kochało swoje dzieci. Odczuwały jednak frustrację, bo nie robiły tego w sposób jakiego oczekiwało społeczeństwo, rodzina, ojciec dzieci - z poświęceniem własnej osoby, wiecznie na usługach rodziny. Z drugiej strony - nawet jeśli kobiety próbowały niezależnego życia, powierzenia opieki nad dziećmi innym osobom - nadal były sfrustrowane, oceniane, krytykowane - nie bardzo tez istniała dla nich alternatywa, bo co niby miały robić?
      Często też kobiety, które odeszły od męża spotykały się z brutalnym traktowaniem ze strony mężczyzn, samotna matka w wielu kręgach była w zasadzie synonimem bezpłatnej k., lub tez kobiety łatwo dostępnej seksualnie. Stąd wiele kobiet było w swoich małżeństwach uziemionych - utrata statusu mężatki wiązała się z trudnościami finansowymi i na polu seksualnym, a także prestiżu, szacunku społecznego, co jeszcze potęgowało ich frustrację.

      Nie wiem jak wygląda historia twojej mamy. Ale od wielu młodych kobiet wiem, że spojrzenie na własne matki z tej czysto kobiecej perspektywy wielu kobietom pomaga zrozumieć "dlaczego". Zrozumienie często daje spokój, łagodzi emocje. Niewiele kobiet decyduje się porozmawiać otwarcie ze swoimi dorosłymi dziećmi o np. swoim życiu seksualnym i nikt nie ma prawa tego od nich wymagać. Ale można spróbować rozmowy o przebiegu porodu, o tym jak wyglądało jej życie po urodzeniu dzieci, czy czuła się samotna...

      Większość zachowań o których piszesz bardzo krzywdziło dzieci. Z drugiej strony - były to zachowania typowe dla wielu matek z tamtego okresu. Część z nich to zachowania bezwiedne - kobiety powtarzały w relacjach z dziećmi te same zachowania, które przejęły z domów rodzinnych. To naturalny proces - zdarzało mi się mówić do moich dzieci "moją mamą" i wiele wysiłku musiałam włożyć np. w to, żeby spokojnie reagować, gdy dziecko zachoruje i nie obwiniać go o to (bo na pewno latałaś z gołą głową, mówiłam ci, żebyś nosił skarpetki ;).

      Feministyczne ujęcie problemów rodzinnych, relacji z dziećmi jest mało popularne. Sporo jest o tym w literaturze amerykańskiej, niestety niewiele z tego jest tłumaczone u nas. Niemniej jednak rozmawiałam z wieloma kobietami w wieku 50+ o ich relacjach z dziećmi, o relacjach seksualnych, o tym jak się czuły jako matki, żony. Wiele z nich opowiada o rozpaczy, myślach samobójczych, płaczu do poduszki lub wybuchach histerii, zmęczeniu, chęci ucieczki, o miłości do dzieci, poczuciu winy, niechęci do seksu, trudnych relacjach z mężem, obrzydzeniu do seksu, frustracji, uczuciu napięcia, depresji, o tym jak wiele je kosztowało opiekowanie się dziećmi, lub zostawienie tych dzieci innym osobom, gdyż nie były w stanie znieść frustracji.
      Część kobiet doświadczyło gwałtu małżeńskiego i miało trudność z zaakceptowaniem dzieci które się w jego wyniku poczęły. Przy tym pojecie gwałtu małżeńskiego nie istniało, więc nie miały jak swoich uczuć skanalizować. Jeden z moich bliskich kolegów, który miał prawie dziesiątkę rodzeństwa, przez wiele lat nie mógł zrozumieć dlaczego akurat on został oddany na wychowanie dziadkom. Ano dlatego
      • ola_dom Re: Molestowanie moralne ??? 12.08.14, 16:13
        twojabogini napisała:

        > Niewiele kobiet decyduje się porozmawiać otwarcie ze swoimi dorosłymi dziećmi o np.
        > swoim życiu seksualnym i nikt nie ma prawa tego od nich wymagać.

        I nikt nie ma prawa wymagać od ŻADNEGO dziecka, choćby samo już miało swoje dzieci, żeby słuchało o życiu seksualnym swoich rodziców, i to jeszcze od nich samych!!! Nie, nie i NIE.
        Absolutnie uważam, że moja mama i jej rówieśniczki mają święte prawo - i pewnie powinny - o tym rozmawiać. Ale - na Boga - nie ze swoimi dziećmi!
        Na takie tematy można gadać z przyjaciółkami. A z własnymi dziećmi nie należy się przyjaźnić, bo to się niestety źle kończy.
      • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 13.08.14, 00:20
        Twojabogini, dziękuję za Twoje spojrzenie, nie ukrywam, żę bardzo Cię lubię czytać, Twoje posty o przemocy wobec dzieci nawet gdzieś tu kiedyś na forum zalinkowałam. Szkoda tylko, że tak rzadko piszesz.
        Twoje spojrzenie jest w jakiejś mierze zbieżne z moim "pierwotnym" spojrzeniem na temat moich relacji z mamą, "pierwotnym" czyli do czasu mojej terapii. Teraz jestem "w terapii" (jak ostatnio gdzieś przeczytałam), czyli moje spojrzenie się zmienia jak w kajeldoskopie na rollercasterze i sama wiem, że aktualne spojrzenie to pewnie tylko jakaś migawka, może nowa, może stara, ale nie całość i bez dystansu. Mi zawsze bliskie było podeście, że moje relacje z mamą kształtowały się na podbudowie wczesnego rozdzielenia i trudnego późniejszego połączenia i rozumiałam jej trudność. Ale może niedoceniałam jednocześnie, ile faktycznie mogła w tej ciężkiej dla obu stron sytuacji zrobić...
        Osobiście diagnozowanie narcyzmu jest mi trochę obce, choć kiedyś z Sorviną "doszłyśmy" do innego - bliskiego - typu osobowości. Jednak wtedy nie miałam pojęcia, żę pewne cechy/zachowania są powszechnie uznawane za oznaki narcyzmu (takie z blogów typu "krzyk" i popularnych artykułów). W te artykuły mama pewnie wpisałaby się jako typowy narcyz. Jednak trzeba powtórzyć, że bez znajomości przeżyć wewnętrznych nie da się zdiagnozować narcyzmu (tak jak piszesz - np. odrzucenie jednego z dzieci jako skutek gwałtu, a nie obsadzanie w roli "kozłów ofiarnych" i "złotych dzieci" - ale może jedno nie wyklucza drugiegio??? może ktoś dojrzały oddzieliłby formę poczęcia od podmiotowego dziecka...). Na razie pozostaję przy tej wiedzy, żę narcyzm pojawia się jako element większości zaburzeń, bo chyba go można rozumieć jako zwyczajną niedojrzałość. Przy czym nawet sławy narcyzmu wskazują na konieczność różnicowania z nerwicami i innymi zaburzeniami dość podobnie się objawiającymi. Jak przeczytałam "Molestowanie..." to chciałam trochę zgłębić temat narcyzmu, ale szybko zrozumiałm, że jak Kohut z Kernbergiem nie mogą się dogadać, to za małe progi na moje nogi... Pomijając nawet, że trochę trzeba by pewnie teorie psychoanalityczne, z których te ujęcia się wywodzą zgłębić... Ale może się mylę, może ktoś mi poleci jakąś książke o narcyźmie, taką wprowadzającą w temat, ale bez banałów...???
        • twojabogini Re: Molestowanie moralne ??? 13.08.14, 12:46
          Teraz
          > jestem "w terapii" (jak ostatnio gdzieś przeczytałam), czyli moje spojrzenie s
          > ię zmienia jak w kajeldoskopie na rollercasterze

          To dobrze, terapia pozwala spojrzeć na swój problem z wielu rożnych perspektyw, wyzwolić pewne emocje. Aczkolwiek sam proces do przyjemnych najczęściej nie należy.

          Jeszcze co do relacji dzieci-rodzice. Po procesie "wychowania" w tej formie w jakiej się ono odbywało większość z nas potrzebuje terapii.

          Do dziś w naszym społeczeństwie w większości rodzin wobec dzieci stosowana jest ogromna presja i przemoc, a powszechnie nazywa się to wychowaniem. Niby coraz mniej jest bicia, ale niewiele osób postrzega jako przemoc wobec dziecka siłowe obcięcie paznokci, umycie włosów, wsadzenie na siłę do gardła patyka przy badaniu, czy przytrzymanie do szczepienie przez personel medyczny, przeczytanie korespondencji. Tak samo nie postrzega się jako przemocy rozmów o dziecku przy dziecku, czy puszczania przy nim programów nieodpowiednich do wieku. Powszechne jest oglądanie wiadomości przy dzieciach. Mało kto wie, że wrażliwy czterolatek, doskonale zrozumie i zapamięta informację o utopionym chłopczyku, zgwałconej dziewczynce, epidemii głodu w Afryce, makabrycznym wypadku samochodowym, czy dziecku które umarło z gorąca w aucie, zostawione przez rodziców. My jesteśmy znieczuleni - dzieci nie. Wiele z nich ma ogromny problem żeby poradzić sobie potem z emocjami, lękiem, obrazem świata jaki powstaje w ich głowach. Kulturowo utrwalona mowa związana z komunikacją z dziećmi jest także fatalna. Zawstydzanie, poniżanie, szantaż - "jak zaraz nie przyjdziesz, to mamusia pójdzie i zostaniesz sam", "dzieci się będą z ciebie śmiać", "zaraz cię ten pan zabierze" - wciąż słyszę ten repertuar na placach zabaw.

          Sądzę, że dojrzewając jako ludzie do dorosłości, odpowiedzialności za siebie, za własne rodziny i jeszcze za innych ludzi, zawsze dojdziemy do etapu, gdy przyjdzie "rozliczyć się" z rodzicami i dzieciństwem. Gdy uda się po prostu przyjąć za fakt, że dzieciństwo wyglądało tak a nie inaczej, że w taki a nie inny sposób byliśmy krzywdzeni (w domu, szkole, grupie rówieśniczej, w przychodni, na podwórku, koloniach), rozpoznać co w związku z tym jest naszym problemem (skłonnośc do ryzyka, nalogów, nerwowość, lęk, głód miłosci, strach przed porzuceniem, trudnośc w relacji z partnerem lub z dziecmi, ataki złości, problem z rozpoznawaniem własnych uczuć - lista jest długaśna....) i uznać, że mimo to mamy wpływ na własne zachowanie, postępowanie, wybory - to jest moment, gdy dojrzewamy. Bo przejmujemy na siebie pełną odpowiedzialność - za własne emocje, zachowanie, uczucia. Oczywiście to jest proces - uporania się z emocjami z dzieciństwa, żalem, stresem, ale też proces nauki panowania nad sobą, świadomego przeżywania emocji.

          I jeszcze jedno, Eichelberger parę razy wspomniał kiedyś, że sposób w jaki nas wychowywano wpływa na sposób w jaki oddychamy. Zainteresowało mnie to - i tak, wiele osób (zapewne po procesie "wychowania") oddycha bardzo płytko, szybko. Wiele badań pokazuje, że spłycenie oddychania jest typowe dla osób ciepiących na syndrom stresu pourazowego - pośrednio potwierdza to moją teze o tym, że tradycyjne "wychowanie" traumatyzuje dzieci. Świadoma praca z oddechem dużo daje, pomaga odblokować wiele emocji, zaczerpnąć zycia. Techniki głebokiego oddychania warto uczyć się od kogoś doświadczonego - nauczyciela śpiewu, terapeuty, trenera - samodzielnie można sobie narobić kłopotów. To nie żart, znajoma, która próbowała sama pogłębić oddech, zaczęła mieć poczucie, że stale musi kontrolować oddychanie, bo gdy przestanie, to nie będzie oddychac automatycznie i się udusi. Nic przyjemnego. Niemniej jednak z doświadczoną osobą warto - jest to dobre uzupełnienie terapii.
          • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 13.08.14, 23:13
            Dobrze, że mi wspominasz o oddechu. W pierwszej książce "psychologicznej", którą wiele lat temu przeczytałam Santorski pisał o małym dziecku, które przestawało oddychać, bo bało się rodziców. Nie tak dawno sama tu założyłam wątek o Alexandrze Lowenie i myślę, że się skuszę:))) Ktoś, kto sam przeszed swoją terapię powiedział mi niedawno jak Ty, że takie ćwiczenia powinny być uzupełnieniem terapii. Ale nie mogę wszystkiego na raz zrobić, muszę mieć właśnie trochę ODDECHU, bo to za dużo, jakiś czas temu nawet w kinie na filmie dla dzieci "Jak wytresować smoka II" zastanawiałam się, czy matka tam pokazana ma narcystyczne zaburzenia czy może cos innego;)
            • twojabogini Re: Molestowanie moralne ??? 14.08.14, 12:20
              Paris, a może trochę rozrywki? Jeśli jeszcze nie znasz: Wells Rebecca "Wszędzie małe ołtarzyki", oraz "Boskie sekrety siostrzanego stowarzyszenia Ya-Ya"

              Obie książki są bardzo ciepłe, zabawne. Pierwsza to historia rodziny, rodziny w której cierpi kobieta uwikłana w dom, rodzinę, opiekę nad dziećmi - a wraz z nią cierpi cała jej rodzina. Przemoc do jakiej w tej rodzinie dochodzi jest taka zwykła? wymieszana z miłością, ciepłem, czułością? Nie jest to kolejna mordercza relacja, wręcz przeciwnie - naprawdę ciepła opowieść rodzinna, o radości życia, bliskości, przyjaźni.
              Druga książka to historia najstarszej z córek pochodzącej z tej rodziny, która stara się uporać ze swoją przeszłością, swoim stosunkiem do mamy - bo wszystko to waży na jej dorosłym życiu. Mamy okazję wraz z nią zapoznać się z historią jej mamy, zrozumieć co wydarzyło się w jej życiu i co doprowadziło ją do tego, jaką była mamą, żoną, kobietą.
              Dla wielu kobiet te książki są "oczyszczające", pozwalają bezpiecznie przeżyć swoje emocje związane z własnymi relacjami z destrukcyjną mamą - szczególnie Boskie Sekrety. Razem z główną bohaterką można też przejść proces przebaczenia, zrozumienia, zaakceptowania swojej przeszłości. Takie literackie katharsis, przy tym zapewniające naprawdę dużo pozytywnych emocji, radości i śmiechu. W sumie pozytywne, dobre i radosne uzupełnienie terapii. Polecam.
              • ola_dom Re: Molestowanie moralne ??? 14.08.14, 12:29
                twojabogini napisała:

                > "Boskie sekrety siostrzanego stowarzyszenia Ya-Ya"

                Niedawno była powtórka filmu nakręconego na podstawie tej książki. Nie wiem, na ile udana, bo książki nie czytałam. Film zaczynał się fajnie, ale potem wydał mi się schematyczny i upraszczający, i trochę mnie zawiódł. Może Hollywood go skaził swoim "urokiem"?
                • twojabogini Re: Molestowanie moralne ??? 14.08.14, 12:45
                  ola_dom napisała:

                  > Niedawno była powtórka filmu nakręconego na podstawie tej książki. Nie wiem, na
                  > ile udana, bo książki nie czytałam.

                  Film nie trzyma się fabuły, scenariusz jest bardzo luźno oparty na fabule książki, w wielu miejscach kompletnie od niej odbiega. Jest wiele uproszczeń, akcent jest położony na bardzo sprymitywizowanych wątkach humorystycznych skopanych do głębi. W książce nikt nikogo nie porywa.Kompletnie brakuje też wątku ciepłej seksualnej relacji między siddą a jej narzeczonym. Cała masa istotnych wątków jest pominięta.
                  Film obejrzałam niedawno i właśnie zastanawiałam się czy jest słaby, bo kompletnie nie dorównuje książce, czy jest słaby ogólnie - niestety to drugie.
                  • verdana Re: Molestowanie moralne ??? 14.08.14, 13:27
                    Ksiązka jest rewelacyjna. Nie tylko świetnie sie czyta, ale pokazuje racje obu stron, nie stając po żadnej. I że nawet w nieidealnej rodzinie może być dużo miłości.
                    • paris-texas-warsaw Re: Molestowanie moralne ??? 14.08.14, 23:16
                      Dzięki za sugestię, rozrywki nigdy za dużo:)
                      Ostatnio nawet miałam ochotę przeczytać coś troszkę może podobnego, co byłoby właśnie zapisem "dochodzenia do prawdy" ale rodzica w zakresie jego rodzicielstwa. Większość polecanych chyba na forum książek skupia się na dzieciństwie tych, którym obecnie źle się wiedzie/źle dzieje się ich dzieciom. Jest taki skrót robiony w nich - jeśli ktoś jest złym rodzicem, to w czasie terapii musi sobie zdać sprawę, że sam miał źle w dzieciństwie, "terapeutyzuje" to dzieciństwo i wychodzi jako rodzic na prostą. A ja bym chciała poczytać o takim "rozliczeniu" jakim jest się rodzicem, a jeszcze lepiej jakim się było rodzicem na przestrzeni lat. Taka podróż-rozliczenie-wspomnienia z terapeutą w tle lub silnym psychologicznym backgroundem.
      • pade Re: Molestowanie moralne ??? 14.08.14, 14:35
        W dzisiejszych czasach wcale nie jest lepiej.
        Jest ogromna presja społeczna na IDEALNE wypełnianie ról kobiecych. Nie dwóch, żony i matki. Wielu ról: żony, matki, pracownicy, kochanki, przyjaciółki, córki...
        Dzisiejsze kobiety wcale nie mają łatwiej, może seks nie jest tematem tabu, są zmywarki i słoiczki, ale jest też pośpiech, stres, lęk przed utratą pracy, indywidualizacja społeczeństwa (czyli każdy sobie rzepkę skrobie), nacisk na rozwój, na dbanie o estetyczny wygląd.
        Nie ma już grup wsparcia, czyli wielu kobiet w takiej samej sytuacji, które pozwalały się wygadać, upuścić emocje, pomóc wzajemnie. Teraz jest net i szukanie znajomości na forach.
        Jest dużo samotności wśród kobiet.
        Jest ostracyzm, hejty, nadmierne oczekiwania i presja.
        Tak więc Twojabogini, do mnie Twoje tłumaczenia nie przemawiają:)
        • sebalda Re: Molestowanie moralne ??? 15.08.14, 23:57
          > Jest dużo samotności wśród kobiet.

          Zupełnie tego nie widzę. Zdecydowana większość znanym mi kobiet utrzymuje kontakty towarzyskie dość regularnie, samotne są bardzo nieliczne wyjątki, reszta wychodzi do ludzi, mało która jest zamknięta w sobie, większość znanych mi kobiet umie mówić otwarcie o swoich problemach. A znam sporo kobiet i to z różnych środowisk. Nie widzę też nic nieodpowiedniego w szukaniu znajomości na forach, wręcz przeciwnie, część forów jest takimi właśnie grupami wsparcia, szerszymi niż byłyby w realu, bo łączy osoby ze wszystkich zakątków globu. Sama w ten sposób poznałam kilka świetnych babek, utrzymuję te kontakty regularnie, część z nich także w realu.
          Zgadzam się, że kobiety mają teraz też trudno, ale mimo wszystko nie muszą się z tym ukrywać, jak to było kiedyś, jest mniej tego dawnego wstydu, że kobiecie nie wypada to czy tamto. Kobiety mogą się realizować w różnych rolach, to obciąża, ale też wyzwala. Łączenie pracy z domem jest trudne, ale niezależność finansowa uwalnia od absolutnego podporządkowania. Kiedyś żona alkoholika, który ją bił i wyzywał, miała znacznie mniejsze pole manewru, dziś może się spakować, wynająć mieszkanie, usamodzielnić się. Ja też wierzę w to, że kolejne pokolenia zmienią jeszcze bardziej model małżeństwa, że partnerstwo przestanie być wyjątkiem, że mężczyźni też będą musieli się dostosować do przemian, jakie przyniosło masowe pójście kobiet do pracy. Nie ma wyjścia, tak musi się stać. Mam nadzieję.
          • pade Re: Molestowanie moralne ??? 16.08.14, 00:10
            Ty też się możesz spakować i wyprowadzić?
Pełna wersja