Związek z biernym przemocowcem - pomocy!

12.08.14, 19:05
Jestem w związku 25 lat i dopiero wczoraj spadły mi z oczu klapki :(
Cały dzień i pól nocy czytałam (i na zmianę ryczałam) o pasywnej agresji i niestety wszystkie kwadraciki zostały zaznaczone. Dziś pół dnia pisałam posta nie mogąc na niczym innym się skupić.
Bardzo dużo się kłębi we mnie emocji i potrzebuje waszej pomocy aby się w nich rozeznać. Jakichś pytań, komentarzy, uwag, usłyszenia cudzych doświadczeń...

Nie wiem czy mam sile i chęć by ratować to małżeństwo. Nie wiem czy kocham mojego męża czy tez z wygody i uzależnienia nie chcę/boję się go opuścić. Czuje, ze go kocham, ale już sama nie wiem co jest prawda, a co kłamstwem w naszym małżeństwie. Nie ufam mężowi i nie ufam już sobie. Wszystko jest zbyt poplątane.
Z jednej strony mam nadzieję, ze może teraz, jak już wie o "diagnozie", będzie chciał i coś zrobi, żeby nasze wspólne życie było możliwe. Liczę tez na to, ze jak się poduczę w temacie, to będzie mi łatwiej wyrwać się z kręgu własnych zachowań, które karmią ten typ osobowości.
Z drugiej strony, większość kobiet (wszystkie?), które dały w internecie swoje świadectwo bycia w takim związku, rozwiodły się wcześniej czy później aby ratować siebie. Ich mężczyźni okazali się "nienaprawialni".
Boje się, ze nigdy nie uzyskam od mojego męża tego, czego od związku oczekuje, czyli istnienia i pogłębiania szczerej i głębokiej relacji. Boje się, ze jeśli to się nie udało przez 25 lat, to czas się przestać oszukiwać, ze jest to w ogóle możliwe z tym człowiekiem. Ze on zwyczajnie nie potrafi w taka relacje wejść. I możliwe, ze nigdy nie będzie potrafił :(
Czuję się dziś zmęczona ostatnimi latami moich wysiłków żeby było lepiej, czuje się rozczarowana, ze nie dały spodziewanych efektów, czuje się ograbiona przez męża i przez siebie sama z wielu lat satysfakcjonującego związku, z poczucia szczęścia i harmonii, z poczucia bycia kochaną i ważną.

Ale póki życia - póty nadziei, prawda?
Do tej pory poruszaliśmy się obydwoje bardziej po omacku, nie znaliśmy zbyt dobrze wroga naszego małżeństwa, czyli pasywno-agresywnego rysu osobowości mojego męża. Teraz docierając do źródła problemu mój maż ma prawdziwa szansę, by, jeśli zechce, coś z tym zrobić aby przestać ranić i mnie i siebie. A ja swoim świadomym zachowaniem mogłabym może mu w tym pomoc.

To nie tak, ze przez te wszystkie lata on nic z siebie nie dawał. Widzę to i doceniam. Jest lepiej niż było kiedyś.
Widzę, ze w mniejszych, ale na co dzień bardzo uciążliwych kwestiach naprawdę się stara w ramach swoich ograniczeń:
- prawie zniknęły drobne, niepotrzebne kłamstewka w ramach skrytej rebelii przeciwko mnie,
- częściej jest na czas, jeśli jesteśmy umówieni
- bardzo często i autentycznie stara się pamiętać o zadaniach, do których wykonania się zobowiązał, potwierdza ze mną czy o wszystkich pamięta,
- częściej wprost wyraża swoje pragnienia i potrzeby, i zaspokaja je w sposób otwarty a nie ukradkiem za moimi plecami
- czasami mówi wprost, co w moim zachowaniu go złości, denerwuje, czy sprawia mu dyskomfort,
- przestał za wszelka cenę unikać jakiejkolwiek konfrontacji w rozmowie ze mną, już nie zawsze mi tylko potakuje ;),
- przestał mi zawsze mówić, to, co według niego chcę usłyszeć,
- rzadziej wygłasza puste deklaracje ze mogę na niego liczyć w każdej sytuacji i będzie mnie wspierał w realizacji moich celów jednocześnie nic przy tym nie robiąc
- zdarza mu się nie odebrać krytyki jego zachowania jako ataku na swoja osobę
- czasem dzieli się ze mną negatywnymi emocjami, które przezywa, rozpoznając je i nazywając
- częściej dzieli się ze mną swoimi pozytywnymi emocjami, które przezywa, rozpoznając je i nazywając,
- oprócz tego jest dużo lepszym niż kiedyś ojcem dla naszych dorosłych już obecnie dzieci, szczególnie dla syna

Czym mnie rani, karze i konfunduje?
- raz na kilka miesięcy robi za moimi plecami coś naprawdę dużego kalibru, o czym wie, ze wolałabym być uprzedzona zawczasu, a dowiaduje się o tym "przypadkiem". Robi to wiedząc, ze mnie takie zachowanie bardzo rani, bo wielokrotnie je już przeżywaliśmy i obydwoje doświadczaliśmy moich bardzo silnych emocji związanych z "wydaniem się sprawy". Odpowiedzialność za dramatyczny efekt, który to zdarzenie u mnie wywołuje usiłuję najpierw przerzucić na mnie mówiąc, ze nie uprzedził mnie bo bym się nie zgodziła (?), co w praktyce oznacza, ze rzeczywiście mogłaby mięć inne zdanie ale oczywiście niczego bym nie zabraniała, bo i jak? Oraz byłabym zła. Kiedy nie udaje mu się tej odpowiedzialności na mnie przerzucić, bo na gruncie logiki pokazuje, ze moja zgoda nie była do niczego mu potrzebna, bo najwyraźniej i tak zrobił, jak uważał za stosowne oraz ze teraz jestem 1000 razy bardziej zła niżbym była przed faktem, zaczyna się cala litania powodów i tłumaczeń, ze to jak wyszło, to absolutnie nie jest jego odpowiedzialność czy wina, tylko kwestia przypadku, splot nieszczęśliwych okoliczności, absolutnie nie było jego intencja by mi sprawić tym jakakolwiek przykrość a na końcu, jak już wszystko zawiedzie i wypadałoby przyjąć na klatę własna winę, to usiłuje mi wmówić, ze nie miał biedny świadomości, ze to akurat dla mnie możne być ważne albo mnie w jakiś sposób dotyczy, bo ostatnim razem było coś troszkę innego i sugeruje, ze to moja wina, ze mu precyzyjnie nie powiedziałam, ze nie chce, żeby to konkretnie robił. Tu następuje próba przymuszenia mnie, bym konkretnie i precyzyjnie określiła czego ma nie robić a co robić, żeby mógł uniknąć w przyszłości nieporzadanego przeze mnie zachowania. Próba ta, podjęta z pomocą najbardziej absurdalnych przykładów jakie da się tylko przywołać ewidentnie służy wykazaniu mi, ze moje oczekiwania są absolutnie nierealistyczne do zrealizowania.
W wyborze tych swoich "wyskoków" jest naprawdę dobry, bo doskonale celuje w obszary, które są dla mnie istotne, a po fakcie "szczerze" wypiera się tej wiedzy. W końcu ze skrucha przyznaje, ze mu bardzo przykro, ze się czuje zraniona i ze już taki nigdy nie zrobi. Tzn. postara się nie robić. Z deklaracji "postaram się" trudno przecież później rozliczyć czy mieć pretensje. Trzeba mu przyznać, ze jest tu i słowny i kreatywny zarazem, bo następnym razem modyfikuje nieco przypadek i droczy się ze mną w grę "znajdź 10 różnic". Jak wam opisuje ten mechanizm to aż się sobie dziwię, ze nie widziałam wczesnej tak jaskrawo tego powtarzającego się schematu. A miałam się za inteligentna osobę ;)

Ponieważ te rebelie czynione za moimi plecami, decyzje mojego męża o których nie jestem uprzedzana i spadają na mnie jako fakty dokonane, dotyczą rzeczy ważnych i z jego i z mojego punktu widzenia - stosunków rodzinnych, naszych finansów, sposobu zaspokajania własnych potrzeb kosztem potrzeb drugiej osoby, to czuje ze:
- ukrywa przede mną swoje prawdziwe potrzeby, żeby sprawiać wrażenie kogoś, kto wolny jest od egoistycznych potrzeb
- ukrywa przede mną swoje prawdziwe intencje, nie chce być wobec mnie szczery, mimo ze wie, ze uczciwość wobec partnera jest dla mnie bardzo ważna w związku, tym samym
- nie zaspokaja mojej fundamentalnej potrzeby choć deklaratywnie mówi, ze zależy mu na tym bym była z nim szczęśliwa i chce o mnie dbać
- nie tylko nie bierze pod uwagę moich potrzeb, ale nawet nie daje mi szansy na ich wyrażenie
- myśli tylko o tym co jest dobre dla niego, a nie o tym co byłoby dobre dla mnie czy dla nas jako pary i robi to, co myśli :)
- nie jestem dla niego na tyle ważną, by podzielić się ze mną swymi przemyśleniami i wpuścić mnie do swojego świata a tym samym
- nie zaspokaja mojej potrzeby bliskości i budowania intymności
    • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 12.08.14, 19:07
      Mimo, ze robi coś takiego raz na kilka miesięcy, to skupiam się na tym, bo mam wrażenie, ze to jest najpoważniejsza manifestacja problemu w naszym małżeństwie. Jest to bardzo dotkliwa dla mnie forma wyrażenia jego złości i gniewu na mnie, zakumulowanej i nieuświadamianej przez te kilka miesięcy. Mam również wrażenie, ze jest to jednocześnie sposób na ukaranie mnie za te wszystkie moje "niegodziwości" z ostatnich kilku miesięcy, których się według niego dopuściłam; tu jakaś mała "niesprawiedliwa" krytyka jego zachowania, tu jakaś "nieuzasadniona" odmowa prośbie, tu jakieś "złośliwe" popsucie planów, tu jakaś "zaprzeczona" emocja, tu jakaś "przegrana" gorąca dyskusja, tu jakieś "zamanifestowane" poczucie wyższości, tu jakiś "oczywisty" zawód i rozczarowanie moim postępowanie a tu brak fellatio ;)
      I te wszystkie stłumione w danej chwili- nie przeżyte i niewyrażone na bieżąco emocje kumulują się, szukają ujścia i w końcu je znajdują. No bo przecież i święty by nie wytrzymał! I następuje jakiś "wyskok" - skryta zemsta dzięki której cala frustracja i narastająca wrogość zostaje uwolniona w moim kierunku.
      Jednocześnie odnoszę wrażenie jakbym była używana przy tej okazji jako "projektor" do pokazania jego uczuć. Jak dowiem się o sprawie, to odczuwam i wyrażam straszny gniew, złość, rozczarowanie, które mi sprawił - krzyczę, plączę, mam ochotę niszczyć rzeczy. WOW - mam wrażenie, ze pisząc to dopiero zorientowałam się jaki on ma pożytek i korzyść z doprowadzania do tej awantury. A tyle razy usiłowałam/usiłowaliśmy do tego dojść. Kolejna klapka w mózgu mi się otworzyła. Na razie nie wiem co o tym sadze.
      No w każdym razie, wracając do kwestii - ja się miotam jak prawdziwa furia, a on siedzi praktycznie spokojnie. Rozumiem teraz, ze to jest dla niego bezpieczny sposób przeżycia i wywalenia tych wszystkich wypartych przez siebie uczuć - jako uczestniczący obserwator. Myślę, ze te awantury działają na niego oczyszczająco, takie swoiste katharsis jakie przezywa widz w kinie albo teatrze. Nie dość ze cala złość jest wywalona na powierzchnie, to jeszcze jako obserwator może jednocześnie i mnie się bać (bo ja nie panuje nad sobą) i nade mną litować, jako osobą, którą targają takie przerażające uczucia, od których on w swoim mniemaniu jest wolny.

      Żeby mój obrazek nie był zbyt piękny, od razu się przyznam, ze tez nie jestem wolna od zachowań pasywno-agresywnych i w moim przypadku manifestuje się to niewielka ilością seksu. Rozmawialiśmy o tym nie raz. Wiemy obydwoje, ze ja karze męża brakiem seksu za brak bliskości emocjonalnej a on twierdzi, ze w wyniku braku bliskości fizycznej odsuwa się ode mnie emocjonalnie. W teorii powinniśmy być zdolni do kompromisu, ale niestety tylko w teorii. Uwierzcie mi, ze ja ze swej strony próbowałam, wierze, ze mój mąż tez, ale obydwoje nie dajemy rady tego "przehandlować". Nawet jak czasem jest seksu więcej, to on owszem jest mniej agresywny ale nadal trzyma mnie w emocjonalnym oddaleniu.
      Zarówno w tych drobnych codziennych formach rebelii, które skrywają agresje, które mój mąż przejawia w stosunku do mnie, jak i poważniejszych i bardziej raniących rzeczach takich jak unikanie bliskości w związku, męża troska tylko o swoje emocjonalne potrzeby i nie zaspokajanie moich, wciąż czuję się obiektem jego ukrytej wrogości. Czy dziwne jest, ze unikam sypiania z wrogiem?
      Nie mam kłopotów z libido, orgazm mam na zawołanie, mój maż jest bardzo atrakcyjnym mężczyzną, ale szczerze - wole załatwić swoje napięcie sama niż oddawać ostatni bastion kontroli, jaki mam wrażenie pozostaje w moich rekach w tym małżeństwie. Jakaś moja desperacka próba wyrównania układu sil w moim małżeństwie. Gdyby mój mąż miał jeszcze regularny i częsty seks - on miałby wszystko a ja nic :(

      Dać nam szanse czy przestać się oszukiwać?
      • krokodil123 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 12.08.14, 20:33
        Dla mnie za długo i bez konkretów żebym osobiście mogła zrozumieć dokładnie.

        Możesz podać konkrety do poniższych zarzutów?


        "- ukrywa przede mną swoje prawdziwe potrzeby, żeby sprawiać wrażenie kogoś, kto wolny jest od egoistycznych potrzeb
        - ukrywa przede mną swoje prawdziwe intencje, nie chce być wobec mnie szczery, mimo ze wie, ze uczciwość wobec partnera jest dla mnie bardzo ważna w związku, tym samym
        - nie zaspokaja mojej fundamentalnej potrzeby choć deklaratywnie mówi, ze zależy mu na tym bym była z nim szczęśliwa i chce o mnie dbać
        - nie tylko nie bierze pod uwagę moich potrzeb, ale nawet nie daje mi szansy na ich wyrażenie
        - myśli tylko o tym co jest dobre dla niego, a nie o tym co byłoby dobre dla mnie czy dla nas jako pary i robi to, co myśli :)
        - nie jestem dla niego na tyle ważną, by podzielić się ze mną swymi przemyśleniami i wpuścić mnie do swojego świata a tym samym
        - nie zaspokaja mojej potrzeby bliskości i budowania intymności "
    • 71tosia Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 12.08.14, 21:14
      a co takiego konkretnie robi ze az tak cie miota?
      Wydaje mi sie ze w kazdy zwizaku obu stronom czasami sie zdarza, nawet czescej niz raz na kilka miesiecy, zrobic cos co drugiej stronie nie przypadnie do gustu.
      Z twojego opisu (dlugi ale malo konkretny) wynika raczej ze maz nie tyle jest biernym przemocowcem (dla mnie to troche belkotliwe nowomodne okreslenie) tylko facetem, ktory strasznie boi sie zony i woli dla swietego spokoju siedziec cicho lub sklamac.
      • molly_wither Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 12.08.14, 21:31
        A ja co nieco z tego wywodu zrozmialam,bo mam podobnie, i cale 25 lat myslalam,ze maz to wszystko robie ze strachu przede mna (troche,nie powiem,imponowalo mi to),ale niedawno powiedzial,ze nigdy sie mnie nie bal.
        W takiej sytuacji nalezy sie zastanowic,co takim mezem kieruje,ze tak,a nie inaczej sie zachowje? Ja to bym nazwala "niekochaniem zony". I nawet nie ma sensu pytac czy "ty mnie kochasz",ba, "czy w ogole mnie kiedys kochales", bo odpowie "kocham",a zachowaniem bedzie mowil co innego.
        To jest taki typ faceta,ktory nie potrafi zawalczyc o kobiete. Jesli do glowy przyjdzie Ci zlozyc pozew o rozwod to on sie na niego zgodzi,choc wczesniej moze twierdzic,ze on nie chce rozwodu.
    • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 12.08.14, 23:31
      Tak na moje oko, jeśli ktoś tu jest biernym przemocowcem (WTF? albo ktoś jest przemocowcem, albo nim nie jest, ale to inny temat), to nie mąż.

      A z testami w internecie to jak z czytaniem encyklopedii zdrowia, każdy się czegoś o sobie dopatrzy.
      • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 06:51
        Amen. Mamy wrzaskliwa miotajacą się w awanturach babę, która szantażuje dostępem do tyłka i chce żeby jej mąż w myślach czytał oraz zastraszonego gościa.
        • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 10:19
          "Mamy wrzaskliwa miotającą się w awanturach babę, która szantażuje dostępem do tyłka i chce żeby jej mąż w myślach czytał oraz zastraszonego gościa. "

          Nie zgadzam się z częścią Twoich opinii:

          - wrzaskliwa miotająca się w awanturach baba - tak, bywam czasami, bez odpowiedzi pozostawało pytanie dlaczego
          - szantażuje dostępem do tyłka - nie, ograniczam "dostęp do tyłka" nie w celu behawioralnego tresowania do pożądanych zachowań, lecz ponieważ ;) potrafiąc osiągnąć satysfakcję seksualną zupełnie bez zaangażowania emocjonalnego unikam poczucia, że masturbuję się ciałem partnera, bo to uprzedmiotawia zarówno mnie jak i męża
          - chce żeby jej czytał w myślach - nie/tak, wyrażam swoje potrzeby wprost, ale często bywam zawiedziona, że pomimo tego moje nierealne oczekiwania i potrzeby pozostają niezaspokojone
          - zastraszony gość - zgoda, ale pytanie które do tej pory pozostawało bez odpowiedzi, to co go tak zastrasza i co ja mogę zrobić w tej sprawie a co jest jego wyłączną odpowiedzialnością

          Do tego wątku sprowadziła mnie chęć poszukiwania rozwiązań obecnej sytuacji.
          Co mogę i chcę zrobić ja, żeby zrezygnować z potrzeby władzy nad zachowaniami nie tylko swoimi ale i mojego męża oraz, co może i chce zrobić mój mąż żeby nie uciekać od jakiejkolwiek konfrontacji ze mną w pasywną agresję wynikającą z potrzeby kontrolowania moich uczuć. Wydaje się, że obie kwestie są kluczowe - zarówno nasze chęci jak i nasze fizyczne i psychiczne możliwości do przeprowadzenia zmian w sobie. Być może nie potrafimy jako konkretna para _nie_ walczyć ze sobą o władzę i kontrolę nad tym drugim w celu próby zaspokojenia w nieoptymalny sposób swoich własnych potrzeb emocjonalnych.
          • gabrielwings Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 19:47
            Napisz do mnie :) na priv i
          • 71tosia Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 21:12
            a nie jest tak ze ten twoj maz cos powie a ty pozniej tygodniami do tego wracasz, zastanawiajac sie dlaczego powiedzial, jakie mial jawne a ja jakie ukryte intencje etc. Intuicja podpowiada mi ze maz sie boi tej twojej ciaglego analizowania i rozbierania na czesci kazdej mysli. By tego uniknac woli nic nie artykulowac zadnych potrzeb i milczec, lub grzecznie potakiwac gdy ty 'dzielisz' sie swymi przemysleniami.
          • banksia czemu więc nie...? 22.09.14, 01:53
            sel-de-mer napisała
            > ograniczam "dostęp do tyłka" (...) potrafiąc osiągnąć satysfakcję seksualną zupełnie bez >zaangażowania emocjonalnego unikam poczucia, że masturbuję się ciałem partnera

            czemu wiec sobie i tego odmawiasz...?

            ahhh pamietam jak wyglosilam kiedys teze ze "dobry seks to jak masturbacja przy pomocy czyjegos ciala" w gronie moich mocno zgorszonych kolezanek - mialam wtedy bodajze 18 lat i pierwszego chlopaka;)

            > bo to uprzedmiotawia zarówno mnie jak i męża
            uprzedmiatawia, śmawia... uczucia wyzsze to jedno a dobry orgazm to drugie. ulzyc sobie czasem trzeba, i jesli jest okazja i chec, to nawet nalezy. i nastroj potrafi poprawic:)


            a co do swiadomego doprowadzannia cie do szewskiej pasji za pomoca konsekwentnego naciskania "odpowiednich guzikow" po to by twoja wscieklosc obserwowac "na zimno" a po wszystkim zrobic z ciebie wariatke - przerabialam. (ciekawe, ze jedyne co w tym zwiazku gralo to... seks;)
            tyle, ze po paru latach zajarzylam ze czas sie ewakuowac. dotarlo to do mnie gdy uswiadomilam sobie ze dawno nie bylo dnia zebym sie przez gada nie poryczala.
            cale szczescie historia z panem zakonczyla sie bez dlugofalowych konsekwencji i zniszczen, oprocz kilku straconych lat - i bolesnej lekcji na przyszlosc.
            • sel-de-mer Re: czemu więc nie...? 23.09.14, 09:14
              banksia napisała:

              > czemu wiec sobie i tego odmawiasz...?

              > uprzedmiatawia, śmawia... uczucia wyzsze to jedno a dobry orgazm to drugie. ulz
              > yc sobie czasem trzeba, i jesli jest okazja i chec, to nawet nalezy. i nastroj
              > potrafi poprawic:)

              Mąż też mi dał swoje przyzwolenie, więc zaczęłam częściej korzystać ;)

              > cale szczescie historia z panem zakonczyla sie bez dlugofalowych konsekwencji i
              > zniszczen, oprocz kilku straconych lat - i bolesnej lekcji na przyszlosc.

              Nawet jeśli moja historia z mężem się kiedyś skończy, raczej nie będę uważać tych lat za stracone, a lekcja na przyszłość, chociaż niełatwa, jest dla mnie bardzo cenna.
        • best_bej Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 25.09.14, 09:00
          Boze jak bym chciala zeby zycie bylo takie 01! Ze albo wredna baba albo wredny mis. Tez tak kiedys myslalam. Po dwoch roznych terapiach wiem ze moj mis doskonale wie ktore guziki u mnie nacisnąć zeby mnie wyprowadzic z rownowagi. On ma w tym swoj cel,cos sobie w ten sposob zalatwia. Co oczywiscie absolutnie nie tlumaczy moich zywiolowych reakcji niczym u dwulatka.
      • malvinnka Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 20:19
        WTF? albo ktoś jest p
        > rzemocowcem, albo nim nie jest


        bez przesady, coś takiego jak bierna, zakamuflowana, często nieuświadomiona przemoc, istnieje.przykładów można by mnożyć. aczkolwiek, nie bede oceniac czy maz watkotworczyni wykazuje takie zachowania,bo caly post jest dla mnie bardzo chaotyczny. Tak, jakby watkotworczyni nie mogla podac konkretnych przykladow (byc moze w obawie przed podawaniem zbyt wielu szczegolow? ale zawsze drobiazgi mozna zmienic), przez co caly wywod staje sie jalowy i ledwie zrozumialy.
        • 71tosia Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 20:30
          bierna przemoc, zakamuflowana przemoc, itp - nowomowa psychologiczna, rodem z poradnikow sieciowych 'jak rozpoznac to czy tamto...'
        • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 22:12
          I w ten sposób abstynent staje się biernym alkoholikiem, a celibatariusz biernym gwałcicielem. Będę się upierać, że przemoc wymaga czynności, nie bierności.

          Co innego bierny opór, bo mi zaraz któraś z Gandhim wyleci :)
    • evee1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 09:28
      "Boje się, ze nigdy nie uzyskam od mojego męża tego, czego od związku oczekuje, czyli istnienia i pogłębiania szczerej i głębokiej relacji."
      Jezeli maz nie mowi Ci o wszytskim i robi cos za Twoimi plecami, to zastanow sie dlaczego tak robi. Rozmawialismy o tym? W ogole to jak mialabym w perspektywie to, ze z moim mezem nie mozna sie dogadac w jakiejsc kwestii, to byc moze tez czasem wolalabym go postawic przed faktem dokonanym i najwyzej zniesc jakiegos focha. Zreszta w ogole nie podajesz zadnych konkretow i nie bardzo wiadomo jakiego kalibru sa to sprawy. Czy to faktycznie nielojalnosc ze strony Twojego meza, czy nadmierna potrzeba kontroli wszystkich aspektow zycia malzonka.
      Na dodatek jak narazie, to tylko stawiasz teze, ze jego "wyskoki" sa rzekomo w odwecie za za Twoje robienie jemu wbrew. A moze jemu sie po prostu od czasu do czasu przelewa i byc moze jest to w takim ukladzie calkiem normalna reakcja.
      Ja tu widze za duzo prob zmiany symptomow, a za malo dociekania czym one sa spowodowane.
      No, ale to tylko na podstawie jednego wpisu.
      • marzeka1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 10:29
        Jakoś nie pojmuję jednego założenia: wczoraj przeżyłam oświecenie, wcześniej - wierzyłam, że się zmieni.
        • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 10:42
          Naczytala się pop psychologii i zdiagnozowala.
        • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 10:26
          "Jakoś nie pojmuję jednego założenia: wczoraj przeżyłam oświecenie, wcześniej - wierzyłam, że się zmieni."

          Oświecenie wzięło się z faktu, że przez cale lata przyjmowałam perspektywę, ze coś ze mną jest nie tak i jeśli tylko dam radę się zmienić; będę bardziej wyrozumiała, mniej kontrolującą i wymagająca, będę potrafiła precyzyjniej się wypowiadać, to uda mi się z mężem porozumieć. Przypisywałam sobie posiadanie mocy zmienienia naszego małżeństwa na lepsze - szukałam tylko sposobu by udało mi się zmienić i siebie i jego. Przypisywałam sobie większość odpowiedzialności za niezbyt udane małżeństwo i oczekiwałam od siebie zmiany tylko po to, by za chwile przypisać odpowiedzialność jemu i od niego oczekiwać zmiany. Ostro się w tym wszystkim szarpałam i zagubiłam. Po przeczytaniu iluś tam relacji kobiet, które się nigdy nie doczekały poprawy relacji, zdałam sobie sprawę, że i u nas realizuje się taki scenariusz. Teraz widzę, że owszem powinnam pracować nad zmianą, ale albo w innych obszarach niż mi się wydawało albo w inny niż mi się wydawało sposób. Oraz że potrzebuje współpracy męża, ale nie wymuszonej lecz ofiarowanej. Intensywny aha! moment, przyznaję.
    • ortolann Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 12:14
      OJP, biedny facet.
      • allegra1002 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 12:34
        Po upływie ćwierć wieku małżeństwa dochodzi się NAGLE I NIESPODZIEWANIE do wniosku że mąż jest przemocowcem? nieprawdopodobne.Dużo napisane ale treści w tym mało.Ja czytając to mam wrażenie że czytam właśnie punkty testów psychologicznych lub pseudo-psychologicznych od których roi się w internecie,na dodatek wiernie skopiowanych.Styl i sposób wypowiedzi teatralny, sztuczny,patetyczny, też jakby frazy zaczerpnięte z literatury romansowej.Te " ostanie bastiony kontroli","sypianie z wrogiem"," formy rebelii", " swoiste katharsis".Okropnie to wszystko egzaltowane i przez to mało wiarygodne.
        • verdana Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 12:42
          Nieprawdopodobne, ale modne. W ten sposób nagle okazuje się, że związek jest taki sobie nie dlatego, że obie strony dały d..y (tzn nie dały, przepraszam, próbowałam się powstrzymać, ale nie mogłam), tylko dlatego, że biedna kobieta była ofiarą przemocowca.
          Z tym, ze to sie czasami zdarza naprawdę - gdy kobieta jest wiele lat przekonana, ze pewne zachowania męża - awantury, fochy, śledzenie, kontrolowanie - są normalne i są wyrazem wyłącznie jego miłości. Mąż robi wodę z mózgu, tłumacząc, ze on jest w ogóle święty człowiek, ale żona robi tyle głupich błędów, jest taka niesamodzielna, ze on musi ją pouczać i kontrolować. Można wtedy latami nie zorientować się, że mąż nie troszczy sie, tylko stosuje przemoc.
          Ale to najwyraźniej nie ten wypadek.
          • marzeka1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 12:59
            " gdy kobieta jest wiele lat przekonana, ze pewne zachowania męża - awantury, fochy, śledzenie, kontrolowanie - są normalne i są wyrazem wyłącznie jego miłości."

            - no ale Verdano jakoś ngdy, nawet będąc naiwną jeszcze nastolatką, nie rozumiałam, jak tak można pojmować miłość, gdy mowa o złym traktowaniu, byciu niedobrym człowiekiem dla niby kochanej osoby.
            • ola_dom Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 13:11
              marzeka1 napisała:

              > - no ale Verdano jakoś ngdy, nawet będąc naiwną jeszcze nastolatką, nie rozumiałam, jak tak
              > można pojmować miłość, gdy mowa o złym traktowaniu, byciu niedobrym człowiekiem dla
              > niby kochanej osoby.

              bo to nie dzieje się tak, że ktoś od razu jest zły i niedobry, że od razu nas źle traktuje. Gdyby tak było, to raczej nie zdarzałaby się przemoc domowa, przecież.
              Ani np. syndrom sztokholmski.
              Bo niestety "miłość" można pojmować na milion sposobów. W sumie można pozazdrościć, jak komuś nawet nie mieści się głowie, co da się rozumieć jako "miłość" :)
              • verdana Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 13:14
                Ależ to jest dosyć proste - chłopak, potem maż, zaczyna traktować kobietę tak, jak rodzice traktują niedorosłe dziecko. Dają polecenia, pilnują ich wypełniania, karzą lub obrażają sie za bycie "niegrzecznym". Sporo osób wychowanych surowo, moze nawet nie zauważyć, ze metody niby te same, a sytuacja skrajnie inna.
                • ola_dom Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 13:21
                  Dlatego właśnie napisałam, że zazdroszczę tego, że marzeka nijak nie rozumie :)
                  • sebalda Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 14:02
                    U mnie takim przejawem miłości była zazdrość, codzienne wystawanie pod pracą, codzienne spotkania, wieczne wyznania miłości, sto razy dziennie, obchodzenie miesięcznic pierwszego pocałunku (kultywowane potem jako rocznice tego pocałunku jeszcze do niedawna, grubo ponad 20 lat). Słowa, słowa, słowa. Zewnętrzne, niewymagające dużego wysiłku gesty. Z zazdrości zrobiła się wieczna kontrola, z kontroli izolowanie od znajomych, z izolowania jeszcze większa kontrola. Powoli, stopniowo, systematycznie. Gotowana żaba. Miałam 20 lat i wcześniej najdłużej się spotykałam z chłopakiem 4 miesiące. Był w sumie pierwszy. Zastąpił ojca, którego w zasadzie nie miałam. Zaopiekował się, otoczył troską, prawie do zaduszenia. Gwałtowne ataki zazdrości - wielka miłość. Wielogodzinne kłótnie - burzliwy związek. Spragnionej miłości kobiecie długo łuski nie chcą spaść z oczu:(
                    Autorka musi koniecznie podać przykłady zarówno zagrań męża, jak i swoich "krytycznych" uwag pod jego adresem, bo inaczej nie da się zawyrokować, kto kogo w tym związku niszczy tak naprawdę. Ja jej jakoś wierzę, ale mogę się bardzo mylić.
        • molly_wither Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 19:11
          Co za zolzy tu pisza.Jak sie czlowiek naczyta Waszych "porad" , do tego dolozy lektury poradnikow, ktorych spis jest powyzej, to potrafi zdiagnozowac wszystkich,nawet kota.
          • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 10:20
            Ależ Molly. Kot narcyz pierwszej wody, z definicji :)
    • twojabogini Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 14:43
      Okej, przeczytałaś jakąś tam książkę i wszystko pasuje ci do opisu. Mąż jest biernym przemocowcem. Masz "diagnozę", która nic nie zmienia.

      Z twoich postów wynika, że to czego ci brakuje w związku to zainteresowanie męża, głęboka relacja. Masz też swoją wizję jak ta głęboka relacja powinna wyglądać: szczerość i brak nawet drobnych kłamstewek, sumienne wypełnianie zobowiązań, punktualność, informowanie o swoich potrzebach, otwarte wyrażanie siebie i swoich potrzeb, nawet w sytuacji, gdy może to nie odpowiadać tobie, zapewnianie wsparcia, spokojne znoszenie krytyki, dzielenie się emocjami, także negatywnymi, ale i pozytywnymi, bycie dobrym ojcem dla dzieci (przy tym osobą wyznaczającą standard jesteś ty).
      Nie poznałam jeszcze nigdy człowieka, który byłby w stanie spełnić wszystkie te kryteria, ani nawet takiego, który próbowałby osiągnąć taki ideał. W jakimś sensie z tego co piszesz wynika, że znaczna część twojego związku polegała na próbie przykrojenia twojego nieidealnego męża do twojej wizji związku zaspokajającego twoje potrzeby. A teraz masz dobry, pisemny argument w ręku, że on nadal powinien nad sobą pracować, bo jego zachowanie nosi cechy biernej agresji.

      Jeśli mogłabym ci coś poradzić, to zmianę perspektywy. Mąż jest jaki jest. Znasz go. Spróbuj, chociaż na chwilę przestać patrzeć na niego jak kawał blachy czy drewna przed obróbką. I spróbuj dla eksperymentu chociaż przez miesiąc odpuścić sobie oczekiwania. Być może nie otrzymasz od męża tego co byś chciała - ale nie jest wykluczone, że jeśli przestaniesz na niego naciskać i ukierunkowywać go w celu zaspokojenia twoich potrzeb - otrzymasz od niego zupełnie inne rzeczy, które sprawia ci radość. Do tego będą miały ogromną zaletę - będą spontaniczne i ofiarowane nie pod przymusem.

      Inna sprawa to twoja ogromna potrzeba kontroli, najczęściej takie postawy wynikają z lęku. Stąd może też potrzeba intensywnego głębokiego związku, opartego na przejrzystości uczuć, prawdzie, otwartym wyrażaniu emocji, stałym kontakcie. Przyjrzyj się też sobie. Czy to czasem nie jest tak, że to ty unikasz bliskości, stawiasz mężowi kolejne wymagania i żądania, które jeśli spełni to związek stanie się dobry i satysfakcjonujący?

      Wśród podobnych typów relacji z którymi się zetknęłam bardzo często jest tak, że mężczyzna naprawdę wykazuje sposób zachowania w związku który można opisać jako bierno-agresywny. Nie jest to jednak ani cecha osobowości, ani nawet wyuczony sposób reagowania - raczej strategia przetrwania. Bardzo często takie powikłane relacje przytrafiają się kobietom, które mają problem z przezywaniem swojej seksualności, najczęściej wiąże się to z tym, że same od siebie oczekują orgazmu podczas stosunków. Większość z nich ma problem, ponieważ od lat udaje podczas seksu przyjemność seksualną i orgazmy przy stosunkach. Po latach trudno się do tego przyznać, jest też ogromny lęk przed odrzuceniem, lęk przed tym, że jest się kobieta oziębłą. Strategią kobiet po dłuższym stażu związku jest w takich sytuacjach unikanie kontaktów seksualnych - bo są one przykre i nie satysfakcjonujące. Kobiety te często zaspokajają się same - co z kolei u wielu z nich rodzi problem poczucia pustki emocjonalnej, głodu miłości, zainteresowania ze strony mężczyzny. Nie wiem czy tak jest w twoim przypadku, ale afirmacje takie jak twoja - "nie mam kłopotów z libido, orgazm przezywam na zawołanie" - są dość typowe właśnie dla kobiet, które maja problem ze swoją seksualnością.

      Jeśli tak jest faktycznie: po pierwsze, nie ma właściwych sposobów na przezywanie orgazmu, wiele (większość) kobiet nie jest w stanie go osiągnąć na drodze stosunku. Błędne przekonanie, że kobiecy orgazm podczas stosunku jest normą prowadzi do zakłamania w wielu związkach i paradoksalnie właśnie wtedy kobiety domagają się od partnerów unikania nawet małych kłamstw, szczerości itp. i stosują różne strategie unikania kontaktów seksualnych. Polecam stronę seksualnosckobiet, często są tam też ogłoszenia o rożnego rodzaju warsztatach, na których można się podzielić swoimi doświadczeniami, pobawić, pogłębić wiedzę o sobie i swojej seksualności.






      • sebalda Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 15:37
        Bogini, jak to dobrze, że wróciłaś na forum. Zostań!
        Jak przeczytałam, co napisałaś, natychmiast uświadomiłam sobie, od jak dawna informujemy z dziećmi męża o różnych sprawach w ostatniej chwili. Ile rzeczy przemilczamy, jak lawirujemy, jak unikamy konfrontacji. I do niej w końcu i tak dochodzi, ale przynajmniej raz, nie ma gadania całymi dniami, jak to źle coś wymyśliliśmy. To faktycznie bywa strategią przetrwania w związku.
        Dlatego dopóki autorka nie poda przykładów, faktycznie nie można wyrokować, kto jest tu tym, co psuje związek.
        Ogólnie bardzo ciekawe przemyślenia, w tym wątku i wątku o molestowaniu moralnym - dzięki Bogini:)
      • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 11:04
        Sposób zaradzenia sytuacji o którym piszesz jest podobny do tego, do którego doszłam w czasie separacji ze swoim wątkiem i który postanowiłam wdrożyć w życie.
        Czyli "spróbuje brać go takiego jaki jest i zobaczę co się stanie". Zamierzam również szukać w jego zachowaniu dowodów na to, ze mnie kocha i jestem dla niego ważna (a jest tego sporo jeśli się tylko zechce być uważnym) zamiast skupiać się na udowodnianiu sobie (i jemu) przeciwnej tezy. Nie wiem czy mi się uda, ale sadzę, że warto zaryzykować, choć przyznaje, że się strasznie boję. Porażki, odrzucenia, tego, że moje potrzeby pozostaną niezaspokojone.

        Wiem (mniej więcej) co ja robię źle i że źródłem mojej frustracji jest zetknięcie się moich zbyt wysokich, często nierealistycznych oczekiwań wobec męża w zetknięciu się z twarda realnością, gdy ich nie udaje mu się spełnić. Frustrujące jest to, że zamiast odrzucić moje oczekiwania z którymi czuje się on niekomfortowo, pozostawia mnie w przeświadczeniu, że zostaną spełnione. Wtedy ja dochodzę do wniosku, że gdyby tylko chciał je spełnić to by spełnił. Zaczynam rozumieć mechanizmy naszego działania, ale poziom frustracji nadal mam wysoki.
        Tak, mam problem z nadmierną kontrolą, ale próba przerzucenia na mnie całkowitej odpowiedzialności za jego wybór jego "strategii przetrwania" nie spotyka się z moja akceptacją. Choć przyznaję, ze piszesz o tym bardzo przekonująco i łatwo mi było dać się temu uwieść.
        Mąż też ma udział w tym małżeństwie. Jeżeli od kilkunastu lat zgłaszam wprost prośby o jego informację zwrotną, co mu się w moim zachowaniu nie podoba, co go rani i złości, żebym miała chociaż szanse na skorygowanie tych zachowań, żebym dostała szanse, żeby się rozwijać i wzrastać, a dostaję te wskazówki głownie przy pomocy zachowań pasywno-agresywnych, to sorry, ale to chyba coś więcej niż "strategia przetrwania" strasznej zony. Żeby powstała dynamika dominacja - pasywność (uległość) potrzeba zarówno tego, kto chce władzy jak i tego kto jej ulega i się jej nie przeciwstawia unikając jakiejkolwiek konfrontacji. Jeśli ktoś nie potrafi zakreślić asertywnie własnych granic, to ja niestety nie potrafię tych nieznanych sobie granic przestrzegać. Wiem, bo próbowałam.
        Czy gdybyś wiedziała, ze również w środowisku zawodowym mój mąż sięga po tego typu zachowania w kierunku przełożonych, wiedziała, że ma bardzo dominującego ojca i pasywno-agresywna matkę (z którą się utożsamia) pozostających od lat w ukrytym konflikcie, to nadal byś szukała zródła pasywno-agresywnego zachowania mojego męża wyłącznie we mnie?
        Posiadanie "diagnozy" pomaga mi o tyle, ze łatwiej mi możne być obecnie nie brać tych aktów jako wymierzonych bezpośrednio we mnie i przeciwko mnie i na każdym kroku dopatrywać się w nich dowodów braku miłości do mnie. Łatwiej może mi będzie rozpoznawać tryger i początek pasywno-agresywnego zachowania i nie wpadać w jego pułapkę. Dla mnie to coś zmienia - perspektywę patrzenia i odbierania.

        Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na problemy z własną seksualnością. Umykają mi one z radaru pod maska łatwości przezywania orgazmu fizycznego w czasie stosunku. Potrafię szczytować w każdych warunkach, ale umiejętność tę zawdzięczam zbyt dużej kontroli, a nie umiejętności wyluzowania się. Czuję jednak wewnętrznie, ze coś jest nie tak i taki "kontrolowany" stosunek jest dla mnie rzeczywiście, choć paradoksalnie, niesatysfakcjonujący na jakimś głębokim, emocjonalnie poziomie. Odczuwam pewnie to poczucie zakłamania, o którym piszesz, z którym nie potrafię się uporać. Zaś poczucie kontroli redukuje lęk przed poddaniem się, strach przed stopieniem się, rozmyciem moich granic - lęk przed bliskością. Pewnie lęk przed odrzucenie również jest w tym obecny, bo trudności w "zapominaniu się" powodują moja niepewność i obawę czy jestem wystarczająco dobra kochanką. Mój własny lęk przed bliskością nie pozwala się wyluzować i odcina mnie emocjonalnie od męża. Błędne koło.
        • po-trafie Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 14:45
          > Mąż też ma udział w tym małżeństwie. Jeżeli od kilkunastu lat zgłaszam wprost p
          > rośby o jego informację zwrotną, co mu się w moim zachowaniu nie podoba, co go
          > rani i złości, żebym miała chociaż szanse na skorygowanie tych zachowań, żebym
          > dostała szanse, żeby się rozwijać i wzrastać, a dostaję te wskazówki głownie pr
          > zy pomocy zachowań pasywno-agresywnych, to sorry, ale to chyba coś więcej niż "
          > strategia przetrwania" strasznej zony.

          Przeczytaj to, co napisalas i zobacz jak bardzo narzucasz Twoje reguly: skoro zglaszasz prosby, to powinnas dostac to, czego oczekujesz. Bo tak. Bo Ty masz taki styl komunikacji, ty sie wypowiadasz, komunikujesz werbanie, umiesz ubrac emocje w slowa i sformulowac oczekiwanie. Nie kazdy ma ten sam poziom i sposob komunikatywnosci.
          A co, jesli maz nie umie zglaszac informacji zwrotnej pod presja?

          > Żeby powstała dynamika dominacja - pasyw
          > ność (uległość) potrzeba zarówno tego, kto chce władzy jak i tego kto jej ulega
          > i się jej nie przeciwstawia unikając jakiejkolwiek konfrontacji. Jeśli ktoś ni
          > e potrafi zakreślić asertywnie własnych granic, to ja niestety nie potrafię tyc
          > h nieznanych sobie granic przestrzegać. Wiem, bo próbowałam.

          To jest bardzo ciekawy kawalek tekstu.
          Czy zawsze spotykajac osobe, ktora jasno i asertywnie nie stawia granic, to po prostu wlazisz tam z butami? Czy uwazasz, ze to jest dobra postawa, czy jestes z niej zadowolona?
          Dla mnie to brzmi mocno jak 'ja jestem taranem, zagonem husarii, bojownikiem machajacym toporem; kto bedzie stal za blisko i bedzie bez wystarczajcej ochrony, to oberwie i bedzie to jego wina'.
          Chcesz stworzyc gleboki emocjonalny zwiazek i bliskosc.
          Jak oceniasz swoja empatie? Czy jesli maz nie powie Ci 'robisz niefajnie, to to i to mi sie nie podoba, z tym i z tym czuje sie zle, jest mi teraz smutno i czuje sie odepchniety i rozczarowany' to bez tej werbalnej informacji rozpoznasz jego emocje, zauwazysz ze moglas sprawic przykrosc, czy nie?
          Czy zdarza ci sie przed podjeciu jakiejs akcji albo powiedzeniem jakiegos slowa, wybraniem tonu zastanowic sie, jakie bede mozliwe konsekwencje? Co tak wlasciwie wyrazasz i jak to zostanie odebrane przez druga strone? Czy to kogos nie krzywdzi?

          Ogolnie, to co napisalas, brzmi jakbys chciala by maz gral wg Twoich regul na kazdej plaszczyznie: komunikacyjnej, emocjonalnej oraz silowej. Ty umiesz asertywnie bronic granic - wiec on tez ma. Ty umiesz wyartykulowac swoje potrzeby i emocje - wiec on tez tak ma.
          Ludzie sa rozni.
          • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 23.09.14, 08:39
            po-trafie napisała:
            > Przeczytaj to, co napisalas i zobacz jak bardzo narzucasz Twoje reguly: skoro z
            > glaszasz prosby, to powinnas dostac to, czego oczekujesz. Bo tak.

            Nie.
            Czuję się zagniewana/rozczarowana nie w momencie, kiedy mój maż odmówi mi wykonania mojej prośby (z tym sobie radzę dobrze), lecz w tych wypadkach, gdy komunikuje mi, ze zamierza moją prośbę spełnić, przyjmuje sam na siebie jakieś zobowiązanie a potem się z niego nie wywiązuje oraz wymyśla/podaje powody lezące poza nim, by usprawiedliwić swoje zaniechania.

            > A co, jesli maz nie umie zglaszac informacji zwrotnej pod presja?

            Od czasu gdy zdałam sobie z tego sprawę zaczęłam rozpoznawać uczucia męża po tym co robi albo czego nie robi, a nie po tym co mówi.

            > To jest bardzo ciekawy kawalek tekstu.
            > Czy zawsze spotykajac osobe, ktora jasno i asertywnie nie stawia granic, to po
            > prostu wlazisz tam z butami? Czy uwazasz, ze to jest dobra postawa, czy jestes
            > z niej zadowolona?
            > Dla mnie to brzmi mocno jak 'ja jestem taranem, zagonem husarii, bojownikiem ma
            > chajacym toporem; kto bedzie stal za blisko i bedzie bez wystarczajcej ochrony,
            > to oberwie i bedzie to jego wina'.
            > Chcesz stworzyc gleboki emocjonalny zwiazek i bliskosc.
            > Jak oceniasz swoja empatie?

            Jeśli chodzi o empatię rozumianą jako umiejętność zrozumienia innych ludzi to ok, mam z poziomu poznawczego dostęp do zrozumienia innych ludzi tzn. w aktywny sposób potrafię postawić się w ich sytuacji i wyobrazić sobie motywy ich postępowania oraz jakie uczucia mogą przeżywać. Gdybym nie miała rozwiniętego tego typu empatii, jak inaczej mogłabym w sposób bardzo skuteczny manipulować innymi ludźmi wtedy, gdy jest to dla mnie korzystne? Jeśli chodzi o empatię rozumianą jako intuicyjną zdolność współdzielenia z nimi ich uczuć i emocji to bardzo słabo. Wyjątkiem są dzieci.

            Czy jesli maz nie powie Ci 'robisz niefajnie, to to
            > i to mi sie nie podoba, z tym i z tym czuje sie zle, jest mi teraz smutno i cz
            > uje sie odepchniety i rozczarowany' to bez tej werbalnej informacji rozpoznasz
            > jego emocje, zauwazysz ze moglas sprawic przykrosc, czy nie?

            Jeśli okaże mową ciała, odsunie się, puści moja rękę, zrobi zmartwiona minę to tak. Sygnały pozawerbalne wyrażane mową ciała potrafię odczytywać z reguły prawidłowo i z dużą precyzją. Potrafię usłyszeć w glosie męża i innych takie "grubsze" emocje jak strach, rozpacz, miłość, gniew, pożądanie, wstyd. Przy lekkich: urazie, rozczarowaniu, drobnym zawodzie, zawstydzeniu połączonym jednoczenie z przeciwną w treści wypowiedzią werbalną, biorę słowa za dobra monetę i zakładam ich prawdziwość.
            Do emocji własnych dzieci jestem bardziej dostrojona i czasem potrafię "usłyszeć" coś drobnego poza słowami.
            Czasami do męża jeśli dla mnie sytuacja jest neutralna, np w odpowiedzi na pytanie co tam dziś w pracy?

            > Czy zdarza ci sie przed podjeciu jakiejs akcji albo powiedzeniem jakiegos slowa
            > , wybraniem tonu zastanowic sie, jakie bede mozliwe konsekwencje?

            Tak, z reguły zanim coś powiem zastanawiam się jakie mogą być możliwe konsekwencje. To u mnie bardzo szybki proces, świadomy choć na granicy nieświadomości. Natomiast bywa, że będąc pod wpływem własnych bardzo silnych emocji, działam zupełnie nieświadomie i dopiero gdy słyszę swoje słowa wypowiadane na głos orientuję się, jak mogą one zostać odebrane przez kogoś albo go skrzywdzić. Pracuję nad tym.

            > Co tak wlasciwie wyrazasz i jak to zostanie odebrane przez druga strone? Czy to kogos nie > krzywdzi?

            To pytanie jest trudne, bo jest dużo zmiennych, od których zależy w moim przypadku odpowiedz.
            W przypadku dzieci, na wszystkie Twoje pytania odpowiedz jest "tak", oczywiście nie cały czas, ale jestem wobec nich zdecydowanie bardziej uważna i przewidująca niż wobec innych. Czuję że w tym kontakcie ja mam zdecydowaną przewagę, wiec staram się bardzo by tego nie nadużywać. Manipulacji w stosunku do dzieci używam wyłącznie w sytuacji pełnego przekonania, że to co chciałabym żeby dla siebie zrobiły będzie dla nich dobre. Bardzo, bardzo rzadko w sytuacji, gdy wiem, że to będzie dobre dla mnie, a mam świadomość, że one powinny mieć prawo wyboru.
            Ponieważ moje dzieci są już dorosłe, to praktycznie nie używam wobec nich technik manipulacji, przyznając im pełne prawo do własnej oceny co jest dla nich dobre. Dzielę się z nimi swoim doświadczeniem czy opiniami, ale nie dotyka mnie, gdy zrobią/wybiorą inaczej.
            Moje dzieci i jakiekolwiek inne dzieci są osobami wobec których najłatwiej mi przychodzi przedłożenie ich dobra nad swoje.

            W przypadku męża i moich rodziców zdecydowanie zastanawiam się nad konsekwencjami przed podjęciem jakiejś akcji w kontekście mojego dobra/interesu i ich dobra/interesu i jestem w stanie przedłożyć ich nad swój. W ich przypadku rzadko kontroluję w świadomy sposób tembr głosu, natomiast często bardzo starannie dobieram słowa, szczególnie gdy wiem/podejrzewam, że sprawa może być dla drugiej strony wrażliwa a dla mnie jest już bardziej neutralna. Często dopiero gdy słyszę swoje słowa wypowiadane na głos od razu orientuję się, jak mogą one zostać odebrane przez nich albo ich jakoś skrzywdzić. Jeśli mam takie odczucie, to bywa, ze się mityguję i wycofuję z tego, co chciałam powiedzieć do czasu, gdy podejmę decyzję czy ważniejsze jest dla mnie moje dobro/interes (czyli co ja chcę powiedzieć/uzyskać/załatwić) czy ich dobro/interes (czyli jak oni mogą moje słowa odebrać). Czasami ich dobro w tej materii przedkładam nad własne, ale zwykle analizuje jak moje słowa mogą zostać odebrane z ich perspektywy i koncentruję się na znalezieniu słów, które precyzyjnie oddadzą moje myśli w taki sposób by obydwie strony mogły skupić się na wspólnym szukaniu rozwiązania korzystnego dla obydwu stron zamiast tracić czas na obronę swoich pozycji. W takich chwilach sama wiem, ze mam dobrą wolę oraz zakładam dobrą wolę z drugiej strony. Dlatego czas spędzony na obronie przed nieistniejącym atakiem, wydaje mi się czasem straconym. W ich towarzystwie czuję się z jednej strony akceptowana - czyli mogę być sobą zamiast udawać kogoś innego, z drugiej chcę budować z nimi prawdziwą intymność, która opiera się na uczciwości.
            Potem jest dalsza rodzina, którą traktuje nieco lepiej niż resztę świata.
            Resztę świata traktuję często bezwzględnie, oczywiście z wyjątkiem osób w jakimś kryzysie, osłabionych czy bardzo wrażliwych. Tych otaczam czymś w rodzaju parasola ochronnego przed samą sobą. Gdy mój kontakt z obcymi jest powierzchowny, sięgam po swoje wybierając najprostszą z mojego punktu widzenia drogę prowadzącą mnie do mojego celu - czasem jest to komunikacja bezpośrednia czasem manipulacja.

            Dzięki za Twoje pytania.
            Jak widzisz nie oceniam mojej postawy w prostych kategoriach dobra czy zła. Ta postawa jest dobra dla mnie - skutecznie zaspokaja moje potrzeby - a dostosowuje ją każdorazowo do swojej oceny czy koszty mojej postawy dla innych ludzi nie wydają mi się nadmierne. Kontakt z ludźmi nie potrafiącymi postawić przede mną jasnych granic, jest dla mnie wyczerpujący energetycznie, ponieważ nie mogę z ich strony liczyć na pomoc przy ogarnianiu mojej ekspansywnej i dominującej osobowości, jestem w tym zadaniu całkiem sama a to bardzo męczące. W związku z tym ograniczam kontakty z osobami ode mnie słabszymi, dawkując ich sobie, a siebie im :)
        • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 09:51
          Sel-de-Mer, a z ciekawości. Czy mogłabyś* napisać powyższy tekst jeszcze raz, ale nie tym sztucznym egzaltowanym językiem, jakbyś połknęła poradnik "Psychologia dla opornych" i odczytywała go z brzucha, tylko takim językiem, jakim się zwracasz w domu do męża?

          *to nie jest zakamuflowane polecenie jak w "czy mógłbyś zmyć gary", tylko czy mogłabyś, czyli czy potrafiłabyś. ;)
          • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 23.09.14, 08:46
            Nie potrafię w inny sposób pisać o sobie. Mój język, który Ty odbierasz jako sztuczny i egzaltowany, to naturalny język, którym posługuje się mój wewnętrzny krytyk :D
            • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 23.09.14, 10:05
              Przyjmij wyrazy współczucia dla siebie i otoczenia. Zamiast współpracy w rodzinie - strategie. Zamiast miłości - Sternberg czy jak mu tam, kimkolwiek jest.
        • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 09:59
          A zastanawiałaś się dlaczego masz takie wygórowane oczekiwania?
          Być może w dzieciństwie nie zaspokojono Twoich podstawowych potrzeb emocjonalnych: uwagi, uznania, szacunku dla Twoich uczuć i dlatego teraz z całych sil domagasz się wypełnienia tej "dziury" przez męża. Prawdopodobnie mąż wyczuwa, że oczekujesz od niego (nieświadomie) niemożliwego i złości go to. Ta złość, skumulowana, objawia się później w taki a nie inny sposób. Być może on wie, że nie ma wyboru. Odmówi zaspokojenia potrzeby - sfrustrujesz się, nie odmówi - przynajmniej odwlecze w czasie Twoją reakcję.
          Jest jeszcze kwestia oczekiwań i potrzeb za nimi stojących. Czy Ty to rozróżniasz?
          Czy wiesz czym jest związek dojrzałych emocjonalnie ludzi?
          Mąż nie służy do uleczania ran, wypełniania dziur i zaspokajania Twoich wygórowanych wymagań. Tak samo żona.
          Ty nieświadomie oczekujesz, że mąż Cię nasyci.
          Z tej dziury, którą masz, z braku, wynika Twoja frustracja. Na dodatek swoimi oczekiwaniami ją podkręcasz.
          Nie neguję absolutnie zjawiska biernej agresji. Z tym co opisujesz: nie wytyczanie granic, nie odmawianie ale i nie spełnianie obietnic, kiepska komunikacja jeśli chodzi o potrzeby i emocje, spotkałam się osobiście. I wiem jakie to bolesne.
          Ale jeszcze bardziej bolesne jest oczekiwanie, że dorosły człowiek zmieni swoją osobowość. Nie tylko tego nie zrobi, ale będzie sfrustrowany brakiem akceptacji!
          A z frustracji bierze się później złość, agresja. I mąż, nie nauczony w dzieciństwie asertywności, wyrażania złości, radzi sobie tak, jak umie, to jego strategia.
          Twoją strategią jest dopasowywanie męża do własnych potrzeb i oczekiwań. Jego, niezgoda na to. Nie otwarta i szczera, ale ukryta niezgoda.
          Problem w tym, że byłaś pewnie tak skupiona na tym, czego Ty potrzebujesz, że nawet nie zauważyłaś, że przesz do przodu jak taran i depczesz po mężu, przekraczasz jego granice i domagasz się, jak mała dziewczynka..."bo ja chcę".
          Boisz się bliskości, odrzucenia...ale Twój mąż nie jest za to odpowiedzialny. On nie przyczynił się do tego lęku, jedynie go utrwalił.
          Mam zresztą wrażenie, że cokolwiek by nie zrobił, będzie to dla Ciebie za mało, bo Ty jesteś skupiona na swoim BRAKU i sprawdzasz co chwilę, czy zapełnił ten się zbiornik choć odrobinę czy nie. To, co daje Ci mąż jest przez Ciebie niedostrzegane.
          Może warto byłoby skorzystać z terapii indywidualnej? Bo Twoja frustracja jest jeszcze sprzed małżeństwa, ono ją jedynie pogłębiło. Mimo iż jesteś biegła w komunikacji i wydaje Ci się, że doskonale rozumiesz swoje emocje i potrzeby, zgubiłaś gdzieś po drodze źródło swoich problemów, wyparłaś je. Tak, jakbyś sądziła, że oto małżeństwo da Ci to, czego do tej pory Ci brakowało.
          To tak nie działa.
          • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:04
            poczytaj o neurotycznej potrzebie miłości:)
            • ola_dom Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:16
              pade napisała:

              > poczytaj o neurotycznej potrzebie miłości:)

              Nałogowiec Kochania z "Toksycznej miłości" Pii Melody?
              Nie wiem, czy sel-de-mer to akurat ten przypadek, ale tak, z całą pewnością warto przeczytać. Jestem właśnie w trakcie i co chwilę po prostu mnie zatyka...
              • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:19
                Nie, chodziło mi o potrzeby neurotyka wg Karen Horney.
                • ola_dom Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:29
                  pade napisała:

                  > Nie, chodziło mi o potrzeby neurotyka wg Karen Horney.

                  O.K., właśnie zaczęłam szukać po haśle "neurotyczna potrzeba miłości" i pierwsze, co znalazłam w sieci, także pasuje do Nałogowca Kochania od Pii Melody. A także "przypadku", który właśnie "przerabiam" - więc jeśli coś konkretnie Karen Horney możesz polecić, to będę szczerze zobowiązana.
                  • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:48
                    Pia Mellody zajmuje się głównie współuzależnieniem, ale również "odbudową" integralności po wcześniejszym (najczęściej w dzieciństwie) jej naruszeniu.
                    Karen Horney to niemiecka psychoanalityczka i psychiatra, która zajmowała się głównie nerwicą. Ja polecam Neurotyczną osobowość naszych czasów.
                    • ola_dom Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:52
                      Bardzo dziękuję :)
                      Przeczytam wszystko, co mi pomoże zrozumieć i być może coś poradzić na to, z czym się borykam.
                      Pasuje jedno i drugie, jak na razie, choć może jednak bardziej Nałogowiec.
                      Ale już koniec off-topa, jeszcze raz dziękuję.
                      • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 11:18
                        Proszę:)
                        A o terapii nie myślałaś?
                        Karen Horney w swojej książce Autoanaliza przedstawia sposób na dokonanie własnej analizy i autoterapii. Tylko trzeba się liczyć z tym, że :
                        Nieuświadomione, stłumione części osobowości dają o sobie znać jedynie jako przebłyski i tylko dobre oko zdystansowanego fachowca może je zauważyć. Opór przed uświadomieniem sobie tego, co wyparte może spowodować rezygnację, porzucenie trudnej, bolesnej części. No i wszelkiego rodzaju mechanizmy obronne, te to dopiero mieszają w głowie:) Nie mówiąc o tym, że samo głośne wyrażenie tego, co się przeżyło przy empatycznym i uważnym odbiorcy jest czymś, czego nie da się przeżyć w zaciszu własnego domu, a ma ogromny efekt terapeutyczny.
                        • ola_dom Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 11:28
                          pade napisała:

                          > Proszę:)
                          > A o terapii nie myślałaś?

                          Myślałam, a raczej pomyślałam i od jakiegoś czasu chodzę na terapię. Inaczej pewnie już bym wykorkowała.
                          Ale nie wyślę na terapię własnej matki (bo "nie jest się prorokiem we własnym kraju", i takie tam), więc w jakiś sposób próbuję się dowiedzieć, jak przynajmniej sobie radzić ze sobą i jak się "bronić", choć bez wątpienia lepiej byłoby, gdybym nie tylko ja chodziła na terapię. No ale na to wpływu nie mam, więc staram się zrobić to, na co wpływ mam.
                          • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 11:43
                            Doskonale Cię rozumiem. I życzę powodzenia:)
                  • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 10:52
                    Jeśli chodzi o autorkę, to rozpoznałam tę potrzebę po nienasyceniu:)
                    A tu jest szerszy, calkiem fajny opis:
                    blogblizej.wordpress.com/2012/03/27/jak-kochaja-neurotycy-cz-1/
                    blogblizej.wordpress.com/2012/04/26/jak-kochaja-neurotycy-cz-ii/
                    • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 23.09.14, 09:06
                      pade napisała:

                      > Jeśli chodzi o autorkę, to rozpoznałam tę potrzebę po nienasyceniu:)

                      No pod tym względem zdecydowanie bardziej nienasycony jest mój mąż a i w innych obszarach ładnie wpisuje się on w neurotyczną potrzebę miłości. Ja oczywiście znajduję też w sobie jakieś rysy/przejawy neurotycznej miłości, które rzutowały/rzutują na mój sposób wchodzenia z innym w relację - czyli stosowanie przeze mnie strategii władzy. A ponieważ mój mąż przyjmuje strategię uległości, to tak sobie żyliśmy od 25 lat w miłej/niemiłej ale za to bezpiecznej koluzji.
                      Ale nie jest to moja zupełnie nieuświadomiona strategia i bardzo nad jej poluzowaniem pracuję, szczególnie ostatnio. Mam w tym pewne sukcesy, bo i mam bardzo silną motywację. Moja definicja miłości, jej ideał, do którego dążę, jest bowiem bardzo podobna do definicji Sternberga z podanego przez Ciebie linka a przyjęta przeze mnie strategia, tylko od tego ideału mnie oddalała.
                      Nigdy się z tą teorią dotyczącą neurotycznej miłości nie spotkałam, ale wygląda (na pierwszy rzut oka) obiecująco. Pewnie kiedyś do niej wrócę. Dzięki.
            • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 12:18
              Uproszczony schemat błędnego koła, wynikającego z różnych elementów neurotycznej potrzeby miłości, można przedstawić następująco: lęk – nadmierna potrzeba miłości wraz z żądaniem miłości wyłącznej i bezwarunkowej – poczucie odtrącenia w wypadku niespełnienia tych żądań – reagowanie na odtrącenie intensywną wrogością – konieczność wyparcia wrogości w obawie przed utratą miłości – napięcie wynikające z niejasnego uczucia wrogości i złości – wzrost lęku – wzrost potrzeby bezpieczeństwa… W taki sposób te same środki, które miały zabezpieczyć przed lękiem, prowadzą do pojawienia się nowej wrogości i nowego lęku.
            • 71tosia Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 16:37
              Mysle ze tej Pani bardziej potrzebne jest NIE czytanie, mam wrazenie ze juz naczytala sie i tak duzo za duzo i troche stad te problemy ;-)
              • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 22.08.14, 19:09
                A ja sądzę, że ona musi wiedzieć, rozumieć, tzn potrzebuje tego. Rozumieć mechanizmy, rozpoznawać schematy. Wtedy czuje się bezpieczniej, pewniej.
          • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 23.09.14, 08:56
            Mój dotychczasowy błąd w kontaktach z mężem polegał na tym, ze sama od zawsze będąc w ciągłym procesie dezidentyfikacji przyjęłam założenie, ze on ma tak samo. Moment uświadomienia sobie, ze mój mąż ma pasywno-agresywną osobowość stał się dla mnie momentem realizacji, że moje podstawowe związkowe założenie było błędne - nie, on nie ma tak samo. W tamtej chwili jasno zobaczyłam jak wiele mnie czeka pracy nad sobą i przeraziło mnie to.
            I w tym przerażeniu napisałam dramatycznego pierwszego posta :)

            > Tak, jakbyś sądziła, że oto małżeństwo da Ci to, czego do tej pory Ci brakowało.
            To tak nie działa.

            Mój moment paniki i przestrachu z pierwszego postu polegał również na realizacji, ze mój mąż oczekuje od naszego małżeństwa, ode mnie, zaspokojenia swoich potrzeb, których nie miał zaspokojonych w dzieciństwie i ze dąży do ich realizacji z pozycji de facto dziecka.
            I taki moment - OJP i co ja z tym teraz w zdrowy, wiec nie wikłający mnie we współuzależnienie, lecz przeciwnie, z tego współuzależnienia emocjonalnego mnie wyciągający, sposób mam zrobić. Ta realizacja odbywająca się w bardzo krótkim czasie, że jestem osobą współuzależnioną i zawsze nią byłam, była dla mnie emocjonalnie bardzo trudna do uniesienia.
            Odkrycie, w sensie nazwanie, i późniejsza akceptacja tego rysu osobowości mojego męża postrzegam jako błogosławieństwo, bo teraz łatwiej mi reagować na jego pasywno-agresywne zachowania nie aktywując ich spirali. To coś o czym napisała Banksia - mój mąż wiedział jak konsekwentnie naciskać moje "odpowiednie guziczki" i z tej wiedzy, najczęściej nieświadomie, choć z powodzeniem, korzystał. Teraz ja sama zyskałam lepszą wiedzę o moich "guziczkach", lepiej rozumiem pewne swoje wewnętrzne mechanizmy kierujące moim zachowaniem, lepiej rozumiem mechanizmy kierujące zachowaniem mojego męża i łatwiej jest mi działać/zachowywać się w sposób, który nie prowokuje jego pasywno-agresywnych zachowań.
            • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 24.09.14, 09:46
              Ale Ty robisz dokładnie to samo. Zaspokajasz swoje potrzeby, przedkładasz swoje dobro ponad dobro męża. A gdy orientujesz się, że czegoś by od Ciebie potrzebował, reagujesz przerażeniem. Bo nie masz nic do ofiarowania...
              Straszny egocentryzm wyłania się z Twoich wypowiedzi.
              "Ta postawa jest dobra dla mnie - skutecznie zaspokaja moje potrzeby - a dostosowuje ją każdorazowo do swojej oceny czy koszty mojej postawy dla innych ludzi nie wydają mi się nadmierne"
              Zaspokajanie swoich potrzeb poprzez strategie, manipulacje świadczy o tym, że jakas część Twojej osobowości eweidentnie potrzebuje uleczenia.
              Zamiast nadmiernie intelektualizować (typowy mechanizm obronny), zacznij uczyć się czuć. A nie tylko bronić się w obawie przed wykorzystaniem.
              • kocia_noga Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 24.09.14, 09:57
                Ja to widzę inaczej - owszem, intelektualizowanie jest strategią obronną tak samo jak nazywanie niepięknych rzeczy ładnie i romantycznie brzmiącymi słowami. Z tych dwóch wolę to pierwsze, tym bardziej, że daje wyraz staraniu się o bycie bezstronną, obiektywną. Zastanawiałam się też skąd wzięły się te tak agresywne nawet chamskie ataki na autorkę i doszłam do wniosku, że poruszyła może coś istotnego. Może nawet nie tematem, ale postawą.
              • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 25.09.14, 13:22
                pade napisała:

                > Ale Ty robisz dokładnie to samo. Zaspokajasz swoje potrzeby, przedkładasz swoje
                > dobro ponad dobro męża. A gdy orientujesz się, że czegoś by od Ciebie potrzebo
                > wał, reagujesz przerażeniem. Bo nie masz nic do ofiarowania...

                Nigdzie nie napisałam, że realizacja, że mąż czegoś ode mnie potrzebuje wprawia mnie w przerażenie. Napisałam o swoim poczuciu przerażenia towarzyszącym realizacji, że ponieważ prawdopodobnie mój mąż nie miał w dzieciństwie zaspokojonych podstawowych potrzeb emocjonalnych, które tak ładnie wymieniłaś w którymś poście, na każdą sytuacje, którą obecnie, jako dorosły już człowiek, postrzega jako deprywację tych potrzeb reaguje gniewem. Gniewem, który rozładowuje potem w pasywno-agresywny sposób, którego możliwe że nauczył się jeszcze w dzieciństwie. Zdałam sobie również sprawę z tego "postrzega", czyli że jego obecny sposób postrzegania rzeczywistości może być zaburzony przez krzywdy, których doznał w dzieciństwie oraz że prawdopodobnie brakuje mu świadomości, że dorosły człowiek, którym teraz jest, nie jest już zależny od innych w zaspokojeniu dużej część tych potrzeb. Zdałam sobie również sprawę, że ponieważ nie jestem terapeutą lecz jego żoną, to mam ograniczony zakres niesienia mu pomocy oraz, że w jakimkolwiek pomaganiu mu, nawet na miarę żony, muszę być bardzo ostrożna by nawet nieświadomie nie wejść w rolę jego terapeuty (zarówno bez certyfikatu jak i bez superwizji pod ręką).
                Jak widać po tym wątku dość łatwo, choć nie zawsze świadomie, niektóre osoby chętnie w taką rolę wchodzą ;)
                Zdałam sobie sprawę, że ta moja ostrożność i uważność przy jednoczesnym jednak podjęciu jakichś działań by przestać swoim zachowaniem uaktywnianiać jego pasywno-agresywne zachowania wobec mnie będzie wymagała ode mnie ogromnej ilości pracy własnej. W momencie pisania pierwszego posta byłam przerażona potencjalną jej ilością oraz nie byłam pewna czy w ogóle potrafię temu zadaniu sprostać.

                > Straszny egocentryzm wyłania się z Twoich wypowiedzi.
                > Zaspokajanie swoich potrzeb poprzez strategie, manipulacje świadczy o tym, że j
                > akas część Twojej osobowości eweidentnie potrzebuje uleczenia.

                Odpowiesz mi na osobiste pytanie?
                Czy nigdy świadomie bądź nieświadomie (w czasie działania) nie użyłaś żadnych technik manipulacyjnych np. wobec pana w sklepie, pani w urzędzie, kontrahenta w biznesie, sąsiadki, własnego dziecka?


                > Zamiast nadmiernie intelektualizować (typowy mechanizm obronny), zacznij uczyć
                > się czuć. A nie tylko bronić się w obawie przed wykorzystaniem.

                Po czym Ty rozpoznajesz, że Twoje intelektualizowanie jest nadmierne?
                Po czym Ty rozpoznajesz, że używasz intelektu/intelektualizowania jako typowego mechanizmu obronnego?
                Co to znaczy dla Ciebie "uczyć się czuć"?
                W kontakcie z kim Ty nie bronisz się przed wykorzystaniem?

                • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 25.09.14, 17:23
                  "Jak widać po tym wątku dość łatwo, choć nie zawsze świadomie, niektóre osoby chętnie w taką rolę wchodzą ;)"
                  Świadomie, świadomie, ale bez certyfikatu:)
                  Na początku Twoja samoświadomość i znajomość specyficznych mechanizmów oraz słownictwa mi zaimponowała, bo mało kto, oprócz fachowców, ma taką wiedzę. Obecnie, czytając Twoje posty po prostu się męczę. Wiem:) Nie muszę czytać, nie muszę odpowiadać. Dlatego zastanowię się jeszcze nad udziałem w tym wątku:) Męczę się, bo jednak tego typu język wolę w literaturze fachowej, niż u człowieka, który chce o czymś podyskutować, wygadać się, czy tez oczekuje porady.
                  Co do pytań: manipulacją się brzydzę. Mogłam jej użyć NIEświadomie. Świadomie-nie przypominam sobie. Może nie chcę pamiętać, a może to wyparłam, nie wiem. Manipulowano mną, więc wiem na czym to polega i dlatego unikam tej "strategii" jak ognia.
                  Moje intelektualizowanie jest nadmierne, gdy jest go za dużo, po prostu. Gdy zamiast po prostu być, czuć, robić - analizuję.
                  Rozpoznaję po emocjach. Kiedy intelektualizuję, czuję się nieswojo, coś mnie uwiera, czyli jakaś emocja chce wyjść na wierzch, ale ja jej nie pozwalam, bo myśląc mam na nią wpływ.
                  Uczyć się czuć to znaczy być uważnym, obserwować swoje ciało, oddech, zwracać uwagę na emocje i pozwalać im być, płynąć, aż przeminą.
                  W kontakcie z ludźmi, którym ufam.
                  • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 10:25
                    pade napisała:

                    > Co do pytań: manipulacją się brzydzę. Mogłam jej użyć NIEświadomie. Świadomie-n
                    > ie przypominam sobie. Może nie chcę pamiętać, a może to wyparłam, nie wiem. Man
                    > ipulowano mną, więc wiem na czym to polega i dlatego unikam tej "strategii" jak
                    > ognia.

                    Tu się różnimy, bo ja mam po prostu grupy osób, którymi świadomie nie manipuluje oraz grupy osób, którymi manipuluję.

                    > Moje intelektualizowanie jest nadmierne, gdy jest go za dużo, po prostu. Gdy za
                    > miast po prostu być, czuć, robić - analizuję.
                    > Rozpoznaję po emocjach. Kiedy intelektualizuję, czuję się nieswojo, coś mnie uw
                    > iera, czyli jakaś emocja chce wyjść na wierzch, ale ja jej nie pozwalam, bo myś
                    > ląc mam na nią wpływ.

                    Według Twojej definicji ja nie intelektualizuję za bardzo :P
                    Kiedy ja intelektualizuję czuję się wspaniale, czuje, że jestem żywa, czuję, że wszystkie kłębiące się we mnie emocję znajdują ujście, że każda emocja - przyjemna i nieprzyjemna jest dla mnie sygnałem od mojego ciała pomagającym mi interpretować rzeczywistość. Jednakże choć bardzo doceniam ten aspekt swojego mózgu, dopiero w połączeniu ze sprawnością moich procesów poznawczych tworzą mnie jako człowieka. Czyli że JA to połączenie tego co czuję i tego co myślę.

                    > Uczyć się czuć to znaczy być uważnym, obserwować swoje ciało, oddech, zwracać u
                    > wagę na emocje i pozwalać im być, płynąć, aż przeminą.

                    Bez dołączenia procesów poznawczych, czyli bez użycia języka używanego do odkodowania emocji, ja nie potrafię sprawić, by emocje same sobie przeminęły.
                    Pewnie jesteśmy różne pod tym względem..

                    > W kontakcie z ludźmi, którym ufam.

                    Ufałam mojemu mężowi i zakładałam że nie mógłby mną na dużą skalę manipulować dla osiągnięcia własnych korzyści emocjonalnych. Jak po 25 latach (!) zorientowałam się, że byłam przez niego manipulowana (najczęściej nieświadomie), to przeżyłam spory szok. Obecnie mam do niego ograniczone zaufanie, a on do mnie chyba większe niż kiedyś.
                    Zresztą nie jestem pewna czy to jest u mnie kwestia wyłącznie zaufania. W końcu dzieciom ufałam jak były młodsze, ale jednocześnie gdzieś z tyłu głowy zakładałam a priori, że będą czasami próbowały mną manipulować. Taki naturalny przywilej dzieciństwa. Tak jak naturalnym obowiązkiem rodzica i jego rolą rodzica jest według mnie stawianie jasnych granic, nie uleganie dziecięcej manipulacji i jednoczesne uczenie dzieci zdrowszych sposobów zaspokajania swoich potrzeb, rozwiązywania swoich konfliktów wewnętrznych i zewnętrznych.

                    Ciekawe, muszę to przemyśleć.
                    Czy ufałam czy nie ufałam moim dzieciom w ich dzieciństwie.
                    Moje dzieci w dzieciństwie miały baaardzo dużo swobody, prawie żadnych nakazów i tylko kilka nienegocjowalnych zakazów, nie istniał żaden system nagród i kar, od początku raczej starałam się nie zabijać w nich naturalnej dziecięcej motywacji do rozwoju i nauki, niż motywować ich do tego rozwoju z zewnątrz. A większość osób, która miała z nimi kontakt mówiła "jakie to grzeczne i dobrze wychowane (?) dzieci". Jednocześnie większość prób manipulacji była obnażana ze wskazaniem alternatywy użycia komunikacji wprost, które przynosiło zaspokojenie większości ich dziecięcych potrzeb i sporej ilości dziecięcych zachcianek. Obecnie ja im ufam a oni mają do mnie zaufanie.
                    Było mi bardzo łatwo zaufać temu podejściu, bo "odziedziczyłam" je po moich rodzicach wprowadzając z mężem (zafascynowanym teściami, z którymi ma świetny kontakt) tylko kilka naszych modyfikacji. Moi rodzice oczywiście popełniali błędy, ale w swoim rodzicielstwie zdecydowanie wyprzedzili swoje czasy będąc takimi współczesnymi "wystarczająco dobrymi rodzicami". Ufam im bardzo i oni mają do mnie duże zaufanie.

                    Wciąż zastanawiam się nad tą ufnością.

                    > W kontakcie z ludźmi, którym ufam.

                    Obdarzasz nieznajomych ludzi dużym kredytem zaufania? Masz na początku dość blisko siebie ustanowione granice i przesuwasz/odsuwasz je od siebie dopiero gdy ktoś to zaufanie wykorzysta? Łatwo stracić Twoje zaufanie czy ciężko?

                    Próbuje jakoś odnieść to zdanie do siebie, jak u mnie jest z zaufaniem do
                    nieznajomych/znajomych.
                    Ja na początku daję im duży kredyt a potem chyba jestem dość elastyczna, choć gdy ktoś chce mi wejść na głowę, reaguję bardzo szybko. Szczerze mówiąc chyba jestem zbyt zajęta pilnowaniem żeby nie wejść innym na głowę, że nigdy tak naprawdę się nad tym nie zastanawiałam :-O
                    Muszę pomyśleć :)
                    • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 11:58
                      Różnimy się mniej niż myślisz:)
                      Z tym intelektualizowaniem jest tak, że owszem jest ono przydatne, jako proces, mechanizm, strategia poznawania siebie, ale z drugiej strony ma wpływ na emocje, na budowanie bliskości. Jest swego rodzaju kontrolą. Poprzez myślenie masz wpływ na to, co czujesz. Możesz sądzić, że myślisz racjonalnie, adekwatnie do rzeczywistości, ale nie rozpoznasz np. nieświadomego mechanizmu przemieszczenia odbywającego się w tym procesie.
                      Opisałaś dwie sytuacje z mężem w roli głównej i swoje reakcje na nie. Poprzez intelektualizację dokonałaś przekształcenia emocji lub zmniejszenia jej natężenia. Ja uważam, że miałaś prawo być zła na męża. Zwłaszcza wtedy, gdy sytuacja zdarza się po raz kolejny. Czy nie warto zaufać tej swojej złości? Nie poddawać się jej i nie traktować zachowania męża jako celowego (wiem, nie robisz już tego:)), ale też nie manipulować złością, tzn. nie umniejszać jej i siebie. Tylko wtedy trzeba jakoś zareagować, prawda? I to może być trudność.
                      • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 12:04
                        I jeszcze jedno. Być może dobraliście się po deficytach, po tym, co kiedyś musiało zostać ukryte, stłamszone. I gdy Twoim sposobem było wyrażanie złości ( a pod nią wrzały pokłady gniewu i wściekłości) mniej lub bardziej wprost, mąż również wyraża złość, ale w sposób zakamuflowany, poprzez opór.
                        Tyle, że Wasza złość ma korzenie w przeszłości i nieuświadomiona, przemieszczona wpływa na teraźniejszość.
                        • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 07:53
                          pade napisała:

                          > I jeszcze jedno. Być może dobraliście się po deficytach, po tym, co kiedyś musi
                          > ało zostać ukryte, stłamszone.

                          :) Troszkę masz rację a troszkę nie masz.
                          Dobraliśmy się rzeczywiście po deficytach, ale tych immunologicznych, na poziomie biologicznym. Mamy najwyraźniej komplementarne główne układy zgodności tkankowej (MHC).
                          Od pierwszego pocałunku wiedziałam, że mój mąż powinien być moim mężem :)
                          Ma przyjemny (neutralny) dla mnie smak śliny i jego pot bardzo ładnie mi pachnie (mąż ma ze mną tak samo). Przed moim mężem, w całowaniu się z innymi mężczyznami, coś mi nie pasowało nawet jak technikę mieli mistrzowską. Z mężem, to była "miłość" od pierwszego wejrzenia, "prawdziwy piorun sycylijski", bardzo szybko stworzyliśmy związek, zamieszkaliśmy razem i tak mieszkamy do dziś. Może i nie dostanę nerki od męża jakbym była w potrzebie, ale nasze dzieci udały się genetycznie - są atrakcyjne, zgrabne, bez tendencji do tycia, nie mają żadnych alergii, oprócz zwykłego kataru nie chorują, nawet próchnicy nie mają. Z inteligencją i zdolnościami u nich też dobrze - w górnych granicach normy ale nie żadni geniusze ze specjalnymi potrzebami.

                          Więc nasze ewentualne deficyty emocjonalne ujawniły się dużo później i zaowocowały nieświadomym przyjęciem naszych używanych w miłości strategii - czyli strategii władzy i strategii uległości. Mając tego świadomość mnie jest łatwiej nie podejmować inicjatywy w naszym związku dając mężowi przestrzeń na podejmowanie inicjatywy przez niego, mężowi łatwiej jest podejmować inicjatywę dając mi przestrzeń na bycie uległą, na czym obydwoje w ogólnym rachunku korzystamy.
                          • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 11:33
                            Poczytaj Żyć w rodzinie i przetrwać:)
                      • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 07:40
                        pade napisała:

                        > Różnimy się mniej niż myślisz:)
                        :)

                        > Opisałaś dwie sytuacje z mężem w roli głównej i swoje reakcje na nie. Poprzez i
                        > ntelektualizację dokonałaś przekształcenia emocji lub zmniejszenia jej natężeni
                        > a. Ja uważam, że miałaś prawo być zła na męża.

                        Ja też uważam, że miałam prawo być zła na męża. Mam swoje przyzwolenie na odczuwanie najdzikszych uczuć - takie generalne.

                        > Poprzez intelektualizację dokonałaś przekształcenia emocji lub zmniejszenia jej natężenia.

                        Masz rację. Ja to widzę tak:

                        Za pierwszym razem (po stwierdzeniu pasywno-agresywnego rysu charakteru męża) mąż nie kupił papierosów, byłam zła, poczułam się zła i git. Ale wcześniej (zanim mi ich jeszcze nie kupił) wyobraziłam sobie tę sytuację i przeanalizowałam/zastanowiłam się czy mogę sama się w niej o siebie zatroszczyć. Mogę. Ponieważ poprzednie sposoby reagowania prowadziły mnie do donikąd - mąż wciąż zapominał o papierosach, ja wciąż byłam zła i rozczarowana albo czułam się winna, że zmęczony mąż dyma po papierosy, postanowiłam, że następnym razem zareaguje jakoś inaczej. W wyobraźni stworzyłam więc sobie zarys swojego nowego sposobu działania, który (jak założyłam) będzie oznaczał też nowy schematu ustosunkowania się uczuciowego do tej sytuacji. Coś w rodzaju hipotezy roboczej wymagającej potwierdzenia eksperymentalnego. W czasie próby schemat zadziałał. Poczułam się mniej zła i krócej rozczarowana niż zwykle. Idąc sobie sama po papierosy czułam się dobrze ze sobą i w związku z mężem, czułam się kompetentna i odczuwałam satysfakcję, że tak dobrze potrafiłam się sobą zaopiekować, cieszyłam się z miłego wieczoru i pięknego księżyca. Wróciłam w dobrym humorze do domu i podzieliłam się z mężem swoimi myślami.

                        > Czy nie warto zaufać tej swojej złości? Nie poddawać się jej i nie traktować zachowania męża jako celowego (wiem, nie robisz już tego:)), ale też nie manipulować złością, tzn. nie umniejszać jej i siebie.

                        Ustosunkuję się od końca.

                        Na pewno nie umniejszyłam siebie, bo byłam z siebie dumna.
                        Czy manipulowałam swoją złością żeby ją umniejszyć?
                        Zależy co rozumiemy tu pod pojęciem manipulacji.
                        Ja (choć przyznaję nigdy w teorię się nie wkręciłam) podejrzewam, że użyłam na sobie bezwiednie jakiejś sztuczki programowania neurolingwistycznego, co do używania którego na sobie nie mam zastrzeżeń moralnych.
                        Czy zaufałam swojej złości?
                        Tak. Uznałam jej istnienie w czasie rzeczywistym, kiedy mąż przyznał, że nie ma papierosów. Zjeżdżając windą przypomniałam sobie jeszcze tę scenę i przywołałam przez chwilę tamto uczucie (mam łatwość przywoływania pamięci uczuć), poczułam ją w pełni znowu, wykorzystałam tę chwilę do przyjrzenia się jej, skonstatowałam, że jest mniejsza niż zwykle, przestałam ją czuć i zajęłam się rozkoszowaniem rytmem moich dziarskich kroków (to pewnie resztki złości opuszczały moje ciało), zobaczyłam księżyc i się nim zachwyciłam, poczułam chodny wiatr na moich nagich przedramionach itd.
                        • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 11:41
                          To się nazywa Racjonalna Terapia Zachowania:)
                          • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 13:28
                            Dzięki, ciekawy gość ten Maxie C. Maultsby. "Kazikowy" taki ;)
    • altz Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 21:12
      Tego nie grali! Przemocowiec się żali na forum, że nie potrafi całkowicie wykończyć męża! :-)
      Trzymam kciuki za faceta i za jego szczęśliwe odejście do normalnej kobiety!
      • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 13.08.14, 22:16
        A ić, po 25 latach? Chłop się przystosował i z normalną by już nie wiedział, jak żyć.

        A gdzież, ach gdzież autorka?
      • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 11:10
        "Tego nie grali! Przemocowiec się żali na forum, że nie potrafi całkowicie wykończyć męża! :-)
        Trzymam kciuki za faceta i za jego szczęśliwe odejście do normalnej kobiety!"

        Szanuję Twoja opinię o mnie i moim małżeństwie, ale odnoszę wrażenie ze nasze oglądy sytuacji zbyt się różnią bym potrafiła coś skorzystać na podtrzymywaniu wymiany zdań z Tobą.
    • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 09:32
      Widzę ze pojawiło się sporo wypowiedzi w moim wątku, który powstał w chwili mojej desperacji i pod wpływem impulsu. Przepraszam Was, że nie zamierzam ich na razie czytać, ani tym bardziej na nie odpowiadać.
      Jestem obecnie zaprzątnięta rozmową z mężem na temat przyszłości naszego małżeństwa i na tym wole skupić moja energię, a nie na angażowaniu się w dyskusje na forum. Plus, omawianie obecnie za jego plecami naszej relacji na zewnątrz (z obcymi osobami) jawi mi się jako poważna nielojalność wobec niego i chce jej uniknąć. Myślę, że za jakiś czas, gdy opadną emocje, wrócę, żeby przeczytać Wasze posty i zwalidować swoje spostrzeżenia.

      Przepraszam każdego, kogo uraziłam swoim samolubnym i lekceważącym porzuceniem własnego wątku.

      sel-de-mer
      • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 10:35
        Bu, a tak dobrze się zapowiadało...
        • kruche_ciacho Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 11:46
          no ale taka reakcja tez troche pokazuje jak "chwiejna" jest autorka
          czytala cala noc, plakala, wysmarowala watek na pol gazety a teraz..... idzie brudne pranie w domu robic

          oczywiscie jej prawo, ale.....
          • ortolann Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 14:02
            A mnie się zdaje, że przeczytała, tylko nie znalazł współczucia ani zrozumienia, zatem wycofała się rakiem. Ale duży plus za klasę - to rzadko spotykane.
            • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 14:21
              Dokładnie.
              Ja się niestety spotkałam z takim zachowaniem i też nie wiedziałam o co chodzi póki nie nazwała tego psycholog w rozmowie na inny temat. To jest tak naprawdę robienie z człowieka wariata. Nie wiesz o co chodzi tej osobie i za co się odgrywa, a ona nie potrafi powiedzieć wprost o co ma pretensje. Taki rodzaj agresji naprawdę boli. Niby nikt nie bije i nie wyzywa, ale obraża się, stroi fochy, dogryza, spóźnia się, nie dotrzymuje słowa. Nie da się z taką osobą niczego uzgodnić..tzn da, ale ona i tak zrobi swoje, czyli nie dotrzyma słowa, bo później okaże się, że te ustalenia wcale jej nie pasowały.
              Jeśli nie spotkałyście się z czymś takim, to tylko się cieszyć. Ja głupialam do reszty i tkwiłam w wiecznym napięciu.
              Może określenie jest modne i pop itd, ale zjawisko stare jak świat i strasznie dokuczliwe.
              • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 18:07
                Szukaj dobrego psychologa, bo sami sobie z taka zawiklana sytuacja nie poradzicie.A Twoje wlasne rozmowy z mezem pewnie niewiele wniosa, zapewne oboje bedziecie sie upierac przy wlasnych stanowiskach. Opiniami z forum sie nie przejmuj, jezeli czujesz, ze wiele brakuje Wam do bycia szczesliwym malzenstwem, to nie wahaj sie i szukaj specjalistycznej pomocy. Nie kazdy psycholog zna sie na temacie biernej przemocy, wiec trzeba wyszukac takiego, ktory sie zna.
              • ortolann Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 20:34
                Pade, tutaj mało kto kwestionuje samo zjawisko i sposób zachowania ofiar. Ta opowieść jest po prostu niewiarygodna i dla wielu osób - w tym również dla mnie - wygląda to tak, jakby to ta pani była ośrodkiem paskudztwa.
                • marsylvik Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 25.09.14, 15:17
                  ortolann napisała:

                  > Ta op
                  > owieść jest po prostu niewiarygodna i

                  Dlaczego?

                  > dla wielu osób - w tym również dla mnie -
                  > wygląda to tak, jakby to ta pani była ośrodkiem paskudztwa.

                  Dlaczego?
              • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 22:26
                Mówisz o mężu? No proszę cię...

                Mąż robi coś nie po myśli żony (a nie wiemy, czy nie wyprowadził psa, przepił spadek po babci czy powiedział, że idzie do kościoła, a poszedł do kumpla). Żona robi mu z tyłka jesień średniowiecza, brakuje tylko spazmów i "och, och, mdleję", stawia szlaban na łóżko, a na koniec jeszcze facet dowiaduje się, że to on wywołał awanturę, bo czerpie z tego korzyści.

                A na dodatek jeszcze ma wyrażać uczucia, pozytywne i negatywne. Raz było nie wychodzić za osobę skrytą, a dwa jak wyrazi negatywne, to znowu będzie miał jesień i szlaban, a po co mu to :) I to on jest przemocowcem, no sorry.
                • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 22:52
                  Nie wiem czy to było do mnie Yoma. Tak to może z boku wyglądać, na jakieś kpiny, te szlabany itd. A tak naprawdę to oboje to nakręcają. I to jest znane i opisane zjawisko.
                  Łatwo powiedzieć: było nie wychodzić. Są razem 25 lat, w sumie się dogadują, ale te drobnostki się kumulują i kropla drąży skałę. Czasem się przelewa, ot, życie:)
                  • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 09:24
                    Do ciebie Pade. Ot życie. Tylko życie to nie powód, żeby po 25 latach robić z drugiej strony związku biernego przemocowca, cokolwiek to znaczy. No i te wymagania...
                    • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 10:40
                      Wymaganie by wyrażać emocje i pozytywne i negatywne oraz nie unikać konfliktów nie uważam za wygórowane:)
                      • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 10:55
                        Ja uważam. Jakby mi łaził chłop i mendził "powiedz mi, co czujesz!" to nie siebie uważałabym za przemocowca :) To samo z nieunikaniem konfliktów. Toż kto unika konfliktów, ten raczej łagodny baranek, a nie przemocowiec, nespa?

                        Ale odkąd się dowiedziałam na tym forum, że wykonywanie przez mężczyznę prac domowych jest objawem przemocy, niewiele mnie zdziwi :)
                        • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 11:04
                          Sprowadzasz sprawę do absurdu.
                          • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 12:09
                            Naprawdę się dowiedziałam :)
                            • 71tosia Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 12:20
                              gdyby moj maz lazil za mna i kazal mi sie dzielic 'swymi przemyśleniami i wpuścić go do swojego świata' to bym zwariowala. No i jak czyta sie jak facet reaguje na pretensje zony to mam wrazenie ze swiety a nie przemocowiec ;-)
                              • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 12:23
                                no to już jesteście dwie (o absurd chodzi)
                                • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 14:48
                                  Trzy. Nie znoszę rozkmin "powiedz co czujesz"
                                  , uważam że są żenujące i natarczywe. Nie chcę też żeby otoczenie dzieliło się ze mną kazdym drgnieniem duszy, wystarczy że dzieci są pod tym względem jeszcze nieopanowane.
                                  • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 15:47
                                    wystarczy że dzieci są pod tym względem jeszcze
                                    > nieopanowane.
                                    przerażające
                                    • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 18:42
                                      Nie, u dzieci to norma rozwojowa. Dzieci są wylewne, labilne emocjonalnie, bez zahamowań demonstrują radość, złość, smutek, rozczarowanie i głośno mówią lub krzyczą o tym co czują. Da się to znieść wyłącznie dlatego, że są dziećmi i dopiero są uczone samokontroli i pewnej powściągliwosci.
                                      Dorosły informujący otoczenie 300x dziennie jak się czuje, czego chce i pokazujący w taki sposób emocje, jest nie do wytrzymania.
                                      • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 18:46
                                        A informujący, pokazujący i domagający się tego samego od otoczenia? Brrrr...
                                        • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 19:02
                                          Pewnie po tygodniu zapadlabym w katatonie albo ubiła taką osobę krzesłem.
                                        • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 19:45
                                          Dla mnie te wszystkie komunikaty w guście: uraziles mnie, gdy; poczulam się zlekcewazona; mam odczucie że brakuje mi twojej uwagi etc. brzmią potwornie sztucznie i opresyjnie zarazem. Nachalnie.
                                          Ja sobie nie życzę żeby np.mój facet komunikowal mi otwartym tekstem że poczuł się urażony, bo mnie się nie chciało gadac i odpowiadałam monosylabami wgapiona w ematkę albo że chciałby przepracować stan naszego związku. Sama też staram się nie truć dupy bezproduktywnie i nie traktować faceta jak kubeł na emocje, zwłaszcza chwilowe.
                                          Na dojmujacy ból istnienia u baby z 25-letnim stażem malzenskim proponuję więcej pracy i zajęcie się czymś pożytecznym.
                                          • verdana Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 19:56
                                            Pozostaje mi tylko się podpisać. Mnie w ogóle te tak szalenie modne komunikaty "ja" wq.. niemożebnie, bo są swoistym rodzajem szantażu. "Ścisz telewizor" jest neutralne i można ściszyć, albo nie. "Jest mi niekomfortowo i nieprzyjemnie, gdy cały dzień telewizor jest włączony" kończy dyskusję - masz zrobić tak, aby mnie było komfortowo i przyjemnie, a ja ma gdzieś, czy Tobie też będzie. I dyskusja jest juz nie o telewizorze, tylko o tym, jak nie liczysz sie ze mną, nieszczęsną ofiarą.
                                            • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 20:08
                                              O toto. Powiedzenie "zmyj w końcu te gary i weź szklanki z biurka" jest neutralne. Fraza "jestem zmęczona utrzymywanie porządku i irytuje mnie twoje lekceważenie takich drobiazgów jak niezmyte gary, bo..." wyprowadza z równowagi natychmiast, bo jest de facto oskarżeniem, a nie prostym poleceniem.
                                              • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:03
                                                Hyhy. Pozwolisz Triss że wypróbuję obie wersje na chłopie :)

                                                Zresztą co mam wypróbowywać. Na drugą się obrazi jak amen w pacierzu. Na co ja mu zarzucę bierną przemoc (jak to! ma w dupie moje zmęczenie, nie zmył garów i jeszcze się obraża), na co on... uuuu.
                                                • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:25
                                                  Wyprobuj. :D
                                                  Przyznam, że drugiej nie testowalam, ograniczając się w przypływach wkurwu (pardon, zranionego lekceważeniem wewnętrznego dziecka i czując osłabienie głębokiej relacji) do prozaicznego RUSZ DUPĘ ZAMIAST TAK SIEDZIEĆ. O dziwo, po zaprezentowaniu miny kopniętego spaniela i odczekaniu honorowo kilku minut - ruszał i zmywal czy odkurzal/inne.
                                                  • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:36
                                                    brawo! dobrze go wytresowałaś:)
                                                  • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:43
                                                    To nie ja, to mamusia nie miała czasu na certolenie się i stosowała otwarte komunikaty.
                                                  • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 23:27
                                                    Z tego co nam tu wielokrotnie zaprezentowalas Triss wynika, ze to Ty jestes swietna treserka, a nie mamusia :-) wiec nie zaslaniaj sie mamusia, a nawet jesli to byla mamusia, to co instrukcje obslugi Ci do niego przekazala czy co, ze znasz takie szczegoly? Tylko, ze takie tresowane pudle to najgorsza rzecz jaka moze sie przydarzyc, taki czlowiek nie potrafi samodzielnie myslec i jest uzalezniony od swojej treserki. Znam takiego jednego, gdy jest sam bez treserki i musi podjac jakas decyzje SAM to wtedy najpierw mowi nie, aby za chwile zmienic zdanie na tak, tacy panowie to eunuchy a nie mezczyzni, brrrr...
                                                  • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 09:10
                                                    Zuzi, znowu stosujesz osobiste wycieczki w wątku o kimś innym...
                                                  • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 22:44
                                                    Naprawde Yoma, dzieki, ze mi to uswiadomilas :)
                                              • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:35
                                                ścisz telewizor czy zmyj naczynia to po prostu wydawanie poleceń, skoro Wasi mężowie je wypełniają, bóg z Wami
                                                a na poważnie, to sprowadzacie sprawę do absurdu
                                                • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 09:09
                                                  Dlaczego? Można powiedzieć grzecznie: mógłbyś pozmywać gary, mógłbyś ściszyć telewizor? Na grzeczną prośbę ludzie zazwyczaj reagują.
                                              • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:41
                                                dokładnie, irytuje mnie twoje lekceważenie..to jest oskarżanie a nie informacja
                                                tylko jest jeszcze coś innego niż rozkazywanie i oskarżanie...:)
                                                • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 23:33
                                                  Normalny czlowiek prosi, a drugi normalny, gdy nie chce czego zrobic lub nie moze stosuje komunikacje wprost: teraz nie moge, nie chce mi sie, przypomnij mi o tym jak sie wyspie i odpoczne itp. itd. a nie stosuje uniki, ciche lekcewazenie itp. nieczyste zagrania.
                                                • verdana Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 09:50
                                                  WSZYSCY faceci jakich znam reagują alergiczne na prośby "Czy mógłbyś wynieść śmieci/pozmywać gary". Primo, denerwuje ich pytanie, które faktycznie pytaniem nie jest. Secundo, każdy automatycznie w myśli odpowiada sobie "Nie, nie mógłbym" .
                                                  Unikam zatem takich retorycznych pytań mówiąc "Zmyj naczynia", co facetom odpowiada znacznie bardziej.
                                                  • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 11:42
                                                    A, to zależy. Mój akurat reaguje na "czy mógłbyś", ja zresztą też. Bo po zastanowieniu dlaczego nie mogłabym, skoro grzecznie proszą; natomiast polecenie "zmyj gary" wywołuje reakcję "nie będziesz mi tu rozkazywać".
                                                  • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 11:47
                                                    ps Wszyscy faceci, jakich znam, reagują alergicznie na prośby/polecenia dotyczące prac domowych, niezależnie od formy. Widocznie nie chcą podpaść pod przemoc :)
                                                  • verdana Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 15:18
                                                    E, moi jakoś nie - może dlatego, że każdy w domu obrabia swoją działkę i nie ma dyskusji, co do kogo nalezy. Jak proszę to zazwyczaj raczej o przyspieszenie działań, bo np. patelnia mi potrzebna.
                                              • marsylvik Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 11:55
                                                triss_merigold6 napisała:

                                                > O toto. Powiedzenie "zmyj w końcu te gary i weź szklanki z biurka" jest neutral
                                                > ne.

                                                Nie jest. Jest w nim ukryte oskarżenie ("w końcu").
                                                Jest bardziej naturalne, dlatego wiele osób może wkurzać mniej, ale nie jest neutralne. Mnie takie sformuowanie wkurza.

                                                > Fraza "jestem zmęczona utrzymywanie porządku i irytuje mnie twoje lekceważe
                                                > nie takich drobiazgów jak niezmyte gary, bo..." wyprowadza z równowagi natychmi
                                                > ast, bo jest de facto oskarżeniem, a nie prostym poleceniem.

                                                Owszem, wyprowadza z równowagi. Brzmi jak oskarżenie. Bo zaczyna się od opisu sytuacji, czyli najpierw mówisz o sytuacji, która słusznie wprowadza Cię w gniew, wynika z tego, że on powinien wiedzieć, że się wkurzysz, więc zrobił to specjalnie, na złość, wkurzył.

                                                Prawidłowo powinno się to zaczynać od opisu swoich uczuć :P

                                                Tak, tak, kolejność też jest ważna. Można się naczytać poradników asertywności, stosować się i nadal strasznie innych wkurzać, mimo przekonania o braku agresywności w swoich słowach być oceniającym. Tak jak ja to przez lata robiłam. Wkurzałam i nie wiedziałam czym, dowiedziałam się niedawno, uczę się teraz powoli tego, żeby nie wkurzać niechcący.

                                                "Jestem zirytowana przez te niezmyte gary. Pozmywasz?" mniej irytuje, niż "Gary leżą niepozmywane, irytuje mnie to, mógłbyś pozmywać?" choć niby to drugie nawet grzeczniejsze od pierwszego.
                                            • asia_i_p Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 29.08.14, 07:19
                                              Jeśli ktoś potrafi powiedzieć "Ścisz telewizor", to nie potrzebuje komunikatów "ja". Potrzebuje ich osoba, która wpada do pokoju i wrzeszczy, albo co gorsza jęczy: "Do grobu mnie chcecie wpędzić, całą noc nie spałam, ale co was to obchodzi, wy mnie wcale nie kochacie".
                                      • pade Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 22:31
                                        Naprawdę sądzisz, że autorka oczekuje informowania 300 razy dziennie jak się czuje mąż? nie wierzę:)
                                        • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 08:59
                                          No przecież napisała. Ma się dzielić emocjami, rozpoznając je i nazywając. Na tej zasadzie Triss, siedząc z nosem w jematce i odpowiadając monosylabami, ma nie odpowiadać monosylabami, tylko wyartykułować: poczułam się bardzo samotna/zła, szukam na jematce przyjaciółek/chcę komuś na jematce przykopać.

                                          Na co chłop się obrazi, bo dlaczego ona się nagle czuje przy nim samotna, na co ona mu zarzuci bierną przemoc, na co on... uuu. A czy koniecznie trzeba żywić jakieś uczucia, żeby wejść na jematkę, nie można po prostu chcieć jej poczytać?

                                          Widocznie nie można, bo to jest nierozpoznawanie i nienazywanie uczuć :)

                                          A ty, Pade, co czujesz, kiedy cię zapytuję, jakie uczucia spowodowały, że się udzielasz w tym wątku? :)
                                          • triss_merigold6 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 09:29
                                            Gorzej jjakbym powiedziala, że chcę wziąć udział w absurdalnej jatce o sandały, szczepionki, BMI, czy żłobek kontra wychowawczy, a stary zaczął dociekac jaka nieuswiadomiona potrzeba stoi za chęcią klocenia się z innymi nickami i dlaczego nie mogę z nim porozmawiać.
                                            • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 16.08.14, 09:54
                                              Tobym cię wtedy spytała, jakie uczucia tobą targały, że zdecydowałaś się wyjść za domorosłego psychoterapeutę :)
                • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 22:56
                  Przeciez napisala, ze oboje maja z bierna agresja problem, tylko Jej problem moze byc raczej charakteru odwetowego niz pierwotnego.
                  • evee1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 03:09
                    A dla mnie to z opisanej przez autorke sytuacji wcale jasno nie wynika. Byc moze maz postepuje tak z powodu histerycznych reakcji i zachowan autorki w przeszlosci, a oniewaz jest osoba skryta i nie lubi konfliktow, to stara sie ich unikac. Zaznaczam, ja nie sugeruje, ze tak jest, ja tylko przedstawiam taka hipoteze. Poza tym trzeba zauwazyc, ze autorka przedstawia to z jej punktu widzenia. Ja chcialabym przeczytac jak to opisuje maz autorki.
                    • yoma Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 15.08.14, 09:25
                      Otóż.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 14.08.14, 22:59
      Rozumiem Pani wycofanie się z dyskusji w swoim wątku, tym niemniej...
      Wydaje mi się, że dokonała Pani swojej interpretacji przeczytanego tekstu. I w tym tkwi problem. Wnioskuję to z tego, że to co Pani opisała jako zachowania męża, nie specjalnie pasują do terminu" bierna przemoc". Są to raczej typowe zachowania, które każdy przejawia w większym lub mniejszym stopniu. Większość nie jest godna pochwały, ale jest często w życiowych sytuacjach stosowana. Mają charakter biernej agresji, ale jako poszczególne zachowania, jako rys charakteru, fragment każdej zresztą osobowości, a nie jako zwarty system służący poniżeniu partnera, odwracaniu znaczeń, uzyskania własnej satysfakcji kosztem partnera, karaniu go, prowokowaniu do pożądanych zachowań w celu uzyskania na koniec kontroli nad partnerem.
      Piszę o tym, bo taka interpretacja może doprowadzić Panią do pochopnych wniosków, a te do pochopnych zachowań.
      Nie znam teksu, który Pani przeczytała, bo w nim także może się kryć zagadka takiej interpretacji. Pani tekst z kolei nie skłania mnie do poparcia Pani wniosków, ale to może być mylące.
      Może warto jeszcze porozważać sytuację spokojnie, w zaciszu swoich myśli, a nie rewindykując całe małżeństwo, stawiając je na ostrzu noża.
      Szczególnie, że z Pani teksu wynika, że i Pani ma skłonność do zachowań o podobnym charakterze. Być może niegroźnych i z korzystnych dla Pani motywacji, ale jednak
      Agnieszka Iwaszkiewicz.
      • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 10:05
        Dziękuję Pani bardzo za odpowiedź. Kilka dni temu jako jedyną ją sobie "podejrzałam" i
        upewniłam się, że moje myślenie idzie w dobrym kierunku. Bardzo mi to pomogło. Jeszcze raz dziękuje :)

        sel-de-mer ;)
        • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 10:11
          Jestem z powrotem. Parę dni temu byłam rozedrgana emocjonalnie, czułam się strasznie podatna na najmniejsze zranienie i potrzebowałam czasu ze sobą żeby pozbierać się na tyle, żeby dać radę przeczytać Wasze opinię. O tym, ze najpierw chciałam "poprać brudy" w domu wspominałam już wcześniej. Dodatkowo spodziewałam się wielu zjebek (uroki forum) i bałam się, ze moje kruche ego możne sobie z nimi nie poradzić.
          Dziękuję za Waszą wyrozumiałość i Wasze wypowiedzi. Do tych, które potrafię i chcę skomentować, zaraz się odniosę.

          P.S. I jeszcze jedna drobna uwaga - językiem w którym zaznajamiałam się z tematem nie jest język polski, a bierny przemocowiec najwyraźniej nie jest najlepszym polskim wyrażeniem na określenie osoby prezentującej wachlarz "passive-agressive behavior" (a tak mi się wydawało), które to doprowadziło do dobrych kilku nieporozumień w tym wątku. Nie było to przeze mnie zamierzone ale i tak przykro mi, że to spowodowałam.
          • po-trafie Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 21.08.14, 14:34
            No tak w kwestii tlumaczenia, to i w polskim roznica pomiedzy przemoca, a agresja jest znaczna
            • paris-texas-warsaw Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 25.09.14, 16:54
              Idę na koniec, bo po co szukać tych nowych wypowiedzi w środku za każdym razem:)

              Sel, nieukrywam, że mnie zaintrygowało Twoje rozłożenie na czynniki pierwsze siebie i męża, nie może oczywiscie nikt ocenić, czy to jest faktycznie takjakpiszesz, czy to jest może zupełnie nietrafiona interpretacja. To co mi jednak nie gra - o ile trafiona interpretacja, to czemu nazywajac siebie "współuzależnioną" uważasz, że robisz jakis krok naprzód znając mechanizmy waszego działania, postępując tak, by niepożądane działania męża się nie pojawiały. To właśnie jest wg mnie takie same współuzależnienie. Wg mnie jakimś przełamaniem byłoby rozgryzienie czemu robisz/robiłaś coś tak-i-tak, i jeśli to w czymś Ci wadzi, to zmiana tego. Ale nie w układzie współrzędnych określonych pozycja męża. Nie wiem, czy moje rozumienie "terapii" jest słuszne, ale Twoje działanie jest takim rodzajem autopsychoterapii, więc mnie zaciekawiło:)
              • paris-texas-warsaw Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 25.09.14, 16:59
                I wydaje mi się, że trudno Wam z Pade było się w pewnym momencie porozumieć, bo używasz chyba takiej kalki językowej z angielskiego z to realise, po polsku to raczej w tym znaczeniu "zdać sobie sprawę", ale jeśli mieszkasz długo za granicą, to fajnie piszesz po "naszemu":)
                • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 09:35
                  Odpowiedź na fragment poprzedniego postu przenoszę tutaj, bo bałam się, że się nie zmieści, a chcę napisać coś więcej.

                  paris-texas-warsaw napisała:

                  > Nie wiem, czy moje rozumienie "terapii" jest słuszne, ale Twoje działanie jest takim rodzajem autopsychoterapii, więc mnie zaciekawiło:)

                  Autopsychoteriapia w teorii dezintegracji pozytywnej jest precyzyjną nazwą na to co robię.
                  Jej autorem jest według mnie najwybitniejszy (dlaczego niżej) polski psycholog kliniczny, psychiatra i filozof Kazimierz Dąbrowski. Jedyny, który ma własną grupę na Yahoo i jest obecnie bardziej znany i poważany poza granicami Polski niż w Polsce :(

                  Natrafiłam na niego, gdy czułam coś dziwnego, słabo określonego ale dość dramatycznego w środku. Wpisałam w Google frazę "dezintegracja osobowości" i bam!
                  Dość często korzystam w ten sposób z wyszukiwarki, bo zauważyłam prawidłowość, że różne idee, które pojawiają się spontanicznie w mojej głowie, pojawiły się wcześniej w głowie kogoś innego, kto na rozwijaniu tej idei zjadł zęby i poświęcił temu 40 lat swojego życia. Dziękuję, postoję.
                  Ja już nie muszę wymyślać koła od początku, bo łatwiej zapoznać się z myślą kogoś innego i uznać z tym się zgadzam, z tym nie zgadzam, a to jeszcze sobie podrążę niż od początku wiedzieć precyzyjnie z czym się zgadzam :)
                  Wracając do Dąbrowskiego i jego teorii, to przeczytałam notkę z Wikipedii i miałam prawie nierealne poczucie, że ktoś doskonale opisał słowami to, co się dzieje w mojej głowie i że jedyna możliwość by to mógł wiedzieć to, że w jego głowie działo się to samo :D
                  Śmieję się że Kazik, jak go czule nazywam, był mężczyzną, który mnie najlepiej rozumiał, szkoda, że umarł 34 lata temu i nie mogłam go poznać osobiście.
                  Gdybyś miała ochotę poczytać o Kaziu i jego teorii pozytywnej dezintegracji, to od razu uprzedzam, że strony w wiki po angielsku i polsku się różnią i się nawzajem uzupełniają.
                  Sam Dąbrowski uważał, że zrozumienie jego teorii jest możliwe tylko poprzez własne doświadczenie, że bez własnego doświadczania dezintegracji pozytywnej, teoria pozostanie na zawsze jedynie martwymi słowami na papierze.

                  > I wydaje mi się, że trudno Wam z Pade było się w pewnym momencie porozumieć, bo
                  > używasz chyba takiej kalki językowej z angielskiego z to realise, po polsku to
                  > raczej w tym znaczeniu "zdać sobie sprawę", ale jeśli mieszkasz długo za grani
                  > cą, to fajnie piszesz po "naszemu":)

                  Myślę, że trafnie udało Ci się uchwycić moje problemy z porozumieniem się z innymi uczestnikami wątku. Naprawdę jest ze mną jeszcze gorzej - z moim wewnętrznym krytykiem "rozmawiam" myśląc po polsku i używając bez skrępowania angielskich słów, a czasem myśląc po angielsku (rzadziej) używając polskich słów. I weź teraz spróbuj przelać swoje myśli na potrzeby polskiego forum. Nieporozumienia gotowe.
              • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 09:14
                paris-texas-warsaw napisała:

                > To co mi jednak nie g
                > ra - o ile trafiona interpretacja, to czemu nazywajac siebie "współuzależnioną"
                > uważasz, że robisz jakis krok naprzód znając mechanizmy waszego działania, pos
                > tępując tak, by niepożądane działania męża się nie pojawiały.

                Nie mam bezpośredniego wpływu na sposób zachowanie męża w danej konkretnej sytuacji, czyli to, czy wybierze pasywno-agresywny sposób reakcji na odczuwane przez niego w danym momencie emocje czy też nie. Ale mam wpływ na swój sposób reakcji na jego pasywno-agresywne zachowanie wobec mnie czym mogę zmniejszyć impakt jego zachowania na siebie i moją satysfakcję z naszego małżeństwa.

                Tak to sobie na własne potrzeby rozłożyłam:

                Przyczyny agresji:
                odczuwanie niezrozumiałego lęku/silnych emocji -->gniew/złość --> chęć działania na rzecz osłabienia osoby traktowanej jako przyczynę uczuć w celu kontroli by zachowywała się w określony sposób, żeby móc się czuć dobrze -->manipulacja -->spirala usprawiedliwień w głowie i na zewnątrz że zachowanie wobec "potwora" było uzasadnione albo bez złych intencji --> przerzucanie odpowiedzialność

                Do momentu "spirali usprawiedliwień w głowie" włącznie nie mam żadnej kontroli nad mężem, ale mogę mu swoim zachowaniem "zablokować" próby przerzucania jego odpowiedzialności za swoje zachowania na mnie lub na INNYCH.

                Podam Ci dwa proste przykłady.

                Palę papierosy, proszę mojego męża, żeby po drodze do domu kupił mi nową paczkę, ten zapewnia, że jasne, nie ma sprawy, będzie pamiętał. Przychodzi do domu bez papierosów :)
                Jestem rozczarowana i zagniewana. To są moje emocje, z którymi nie dyskutuję. Są. W jakiś sposób mąż miał wpływ na ich pojawienie się. Jego wpływ na moje uczucia nie zdejmuje jednocześnie ze mnie odpowiedzialności za moje działanie. Moja reakcja na moje emocje zależy tylko ode mnie: mogę je ujawnić, co prawdopodobnie spowoduje lawinę usprawiedliwień od czego nie zrobi mi się lepiej, tylko pojawią się kolejne emocje z którymi coś by wypadało zrobić ;) Albo mąż przeprosi i powie, że mimo, że jest zmęczony po pracy, wróci po papierosy.
                Mogę również podejść do tego tak - ok, czuję się zagniewana, bo mąż nie zaspokoił mojej potrzeby, ale, ale, nic wielkiego się nie stało, jestem dorosła i sama mogę sobie zaspokoić tę potrzebę czyli po kolacji skoczyć sobie po papierosy. Jak mąż będzie chciał do mnie dołączyć na spacerze, to dobrze, jak nie dołączy drugie dobrze, bo będę mogła skupić się na zaglądaniu ludziom w okna, co bardzo lubię. Albo mogę bez poczucia winy przyjąć jego ofertę i pozwolić zmęczonemu mężowi skoczyć po papierosy. Nie dlatego mąż skacze po papierosy, że jestem harpią bez serca, tylko dlatego, że za pierwszym razem zapomniał i ponosi konsekwencje swojego zapominalstwa. W obydwu wypadkach kwestia moich papierosów przestaje wywoływać moje napięcie i nie ma wpływu na moje samopoczucie przez resztę wieczoru. Dawniej część mojego wieczoru mogłaby być skopana przez kwestię głupich papierosów, gdy była to kwestia 3 niekupionej paczki w jednym tygodniu, to wnioski były czasem dość odległe więc i emocje "nadmiarowe" (ukłon w stronę p. Iwaszkiewicz): mąż robi to złośliwie i specjalnie, nie jestem dla niego dość ważna, by wywiązywać się z własnego zobowiązania, w sumie to ma mnie i moje potrzeby w d. i tak dalej ;)

                Mąż proponuje żebyśmy poszli do kina na 20, zgadzam się (nie przepadam za chodzeniem do kina ale chcę mu zrobić przyjemność). Mąż kupuje bilety przez net, które odbiera się wkładając kartę, którą się zapłaciło do maszyny. Umawiamy się, że o 19.30 spotkamy się pod kinem, żeby mieć czas na drinka przed seansem, kupienie popcornu, spokojne zajęcie miejsc (reklamy u nas są bardzo krótkie, 5 minutowe). Jestem pod kinem o 19.27 (bycie na czas jest dla mnie oznaką szacunku o czym mój mąż świetnie wie) i zaczynam spokojnie czekać. O 19.35 zaczynam być poddenerwowana. O 19.40 dzwonię zapytać męża gdzie jest. Jest w metrze 2 stacje od kina (6 minut), bardzo przeprasza za spóźnienie, bo wyszedł z pracy trochę później niż planował, bo przed wyjściem odebrał telefon od klienta, a rozmowa była dłuższa niż się spodziewał. O 19.50 dzwonię (jestem już naprawdę wkurzona) zapytać gdzie jest. Jest w metrze stojącym między stacjami (na tej linii to baaardzo rzadkie, plus słyszę odgłos poruszającego się pociągu). O 19.53 dzwoni mąż, że ogłoszono, że ruszą za 2 minuty. O 20.02 zziajany, przepraszający mąż wpada do kina, szybko odbiera bilety, potykając się o własne nogi po ciemku zajmujemy miejsca w trakcie napisów początkowych filmu. Mam w środku takie kłębowisko emocji, że nie mogę skupić się na akcji przez 1/4 filmu. Po filmie mąż zachowuje się jakby nic się nie stało, jest wesoły i rozluźniony. Ja jestem napięta, więc wracam do naszych ustaleń i przebiegu wydarzeń sprzed seansu. Mówię, że czuję się rozczarowana i żałuję, że nie udało nam się wypić spokojnego drinka i że wszystkie zdarzenia "na wariackich papierach" zepsuły mi początek oglądania filmu. Mąż odbiera to jako atak na siebie, zarzuca mi, że się go czepiam (?), że jestem niewyrozumiała (?), że to nie jego wina (?) a odpowiedzialność za swoje spóźnienie przerzuca na klienta (nie miał wpływu na długość rozmowy), na to, że pierwszy pociąg odjechał mu przed nosem, na przerwę w podróży (nie dało się jej przewidzieć). Nie zadzwonił do mnie sam, by mnie uprzedzić o swoim spóźnieniu, bo miał nadzieję, że będzie 3 minuty po czasie a ja poprosiłam go, żeby mnie uprzedzał o spóźnieniu dłuższym niż 5 minut a on w metrze się trzyma poręczy a nie patrzy cały czas na zegarek.
                Tak było kiedyś.
                Dziś w podobnej sytuacji: jestem pod kinem o 19.27. O 19.33 idę na drinka, ok, nie jest to doświadczenie tak miłe jak drink z mężem, ale smak drinka prawie tak samo dobry. O 19.40 dzwonię do męża mówię, że drink samej nie smakuje tak dobrze jak z nim, że do 19.50 może mnie odebrać z baru pod kinem i że albo o 19.50 kupię sobie bilet na film i pójdę do kina albo dokończę drinka i o 20 pojadę do domu. Jeśli mąż zaczyna tłumaczyć swoje spóźnienie, delikatnie mu przerywam mówiąc, że jestem pewna, że miał jakieś powody, żeby się spóźnić, bo gdyby takie powody nie istniały, to by się nie spóźnił. Oraz mówię, że jeśli opowiedzenie o tych powodach jest dla niego ważne, to możemy porozmawiać jak wrócimy do domu, bo teraz chcę rozkoszować się spokojnie samotnym drinkiem przy lekkiej muzyczce a nie wyłapywać słowa męża z odgłosów pociągu :)

                > To właśnie jest w
                > g mnie takie same współuzależnienie. Wg mnie jakimś przełamaniem byłoby rozgryz
                > ienie czemu robisz/robiłaś coś tak-i-tak, i jeśli to w czymś Ci wadzi, to zmian
                > a tego. Ale nie w układzie współrzędnych określonych pozycja męża.

                Mam nadzieję, że trochę się wytłumaczyłam.

                > Nie wiem, czy moje rozumienie "terapii" jest słuszne, ale Twoje działanie jest takim rodzaj
                > em autopsychoterapii, więc mnie zaciekawiło:)

                CDN :)
                • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 13:02
                  A jaka jest czestotliwosc tego spozniania sie i zapominania np. ile razy w tyg.?
                  • paris-texas-warsaw Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 19:49
                    Jeśli jesteś tak bardzo zainteresowana psychologią, to czemu nie skorzystasz z profesjonalnej porady psychoterapeuty? Tak jest wg mnie najłatwiej i najefektywniej, niestety przy nawiększej nawet wiedzy samemu się nie zdiagnozuje i ciężko sobie pomóc.

                    Rozumiem, że trochę lost in translation;), ale napiszę pokrótce, co mi się rzuca w oczy i czemu bym na Twoim miejscu skorzystała z porady psychoterapeuty.
                    1. W tych analizach przytłaczającą większość poświęcasz mężowi, a ja po swojej terapii zauważyłam, że w miarę upływu czasu, coraz bardziej człowiek "odkleja" się od analizowania zachowań innych osób na rzecz własnej analizy. Z kilku powodów - widzi, na co ma faktycznie wpływ (no, głównie na siebie, co się coraz bardziej objawia, no i trochę frustruje;)), widzi, że wiele o sobie nie wie, a więc tym bardziej mały jest sens w analizie zachowań innych osób. Nawet jak przedstawiłaś schemat (najpierw myślałam, że dotyczy on Ciebie!) "agresji" męża, to wpisujesz tam np. lęk. Jak to mówi mój terapeuta - nie liczą się tylko emocje, ale przede wszystkim ich treść. Trzeba znać dokładnie, jaki to jest lęk, przed czym. A Twoje zachowania jak z ich opisu sądzę nie są zachowaniami otwierającymi męża na specjalne dzielenie się swoimi przeżyciami. Pokazane przykłady z kina i papierosy mogą faktycznie byc bierną agresją, a mogą być spowodowane kilkoma innymi czynnikami.
                    2. Zawsze zostaje do wyboru dzielenie się swoimi emocjami, proszenie, grożenie, wymuszanie, "wyciąganie konsekwencji" (czyli w sumie działania dotyczące własnego postępowania), albo próba zrozumienia. Tak to chyba dokładnie opisała Pani Agnieszka w wątku obok, dziewczynie z agresywnym partnerem, gdzie agresja być może spowodowana jest złością na matkę, ale wymierzana w tę dziewczynę. To są w jakiś sposób analogiczne sytuacje dla Ciebie i tamtej partnerki - ktoś Was źle traktuje, nie po Waszej myśli i prośbie. Czy to bierna agresja czy jawna, to w konsekwencji jakieś oczekiwania co do zachowania partnera są niespełnione.
                    3. Noooo, frustracja wpisana jest w życie. Chyba nie ma w 100 % spełniającego oczekiwania partnera (to chyba podniosła już Verdana).
                    4. Z psychoterapeuąą możliwie szybko i bez specjalnych dla Ciebie wątpliwości byś doszła, czy faktycznie pewne zachowania partnera denerwują Cię tylko jako one same w sobie, czy też uderzają one w jakąś Twoją głębszą nieuświadomioną potrzebę, której wg Ciebie one zagrażają. Wtedy może udałoby się jakies mylne przeświadczenia co do ludzi albo własnych standardów zmienić i znacznie obniżyć codzienną frustrację.
                    To tak na podstawie moich rozmów teoretycznych i praktycznych z moim psychoterapeutą, ciekawe, co by powiedział, gdyby to przeczytał;))) Może to wszystko by skorygował?!?
                    • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 09:01
                      Ad 1
                      Dlaczego tak analizuję męża?
                      Bo jest dla mnie fascynujący i fascynujący jest dla mnie jego wewnętrzny świat, tak różny od mojego. Rozumiem obecnie psychiczne ograniczenia męża z których wynika trudność dzielenia się ze mną tym swoim światem, a która mnie frustrowała. Przestało mnie to frustrować a zrobiło się to dla mnie fascynujące. Ponieważ zależy mi na dobrej komunikacji z moim mężem dążę więc do spotkania się z nim w jego modelu świata. Dotychczas przyjmowałam błędne założenie, że nasze modele świata są do siebie bardzo podobne więc nieświadomie dążyłam do naszego spotkania w moim świecie, co słusznie zostało mi wytknięte w tym wątku. Ponieważ sposób przekazywania przeze mnie informacji nie pasował do jego modelu świata, to nie uwzględniał ich w swoim postępowaniu. Ponieważ sposób przekazywania przez niego informacji nie pasowały do mojego modelu świata, ja nie uwzględniałam ich w swoim postępowaniu. Prawdziwe "lost in translation ". Zmiana mojego sposobu myślenia wpłynęła na zmianę moich emocji. Ponieważ mój mąż zawsze był i jest czuły na moje emocje, to odbiera tę zmianę, czuję się lepiej przeze mnie rozumiany, co ułatwia mu obdarzanie mnie zaufaniem i spontaniczne ujawnianie siebie. Ponieważ ja przestałam się bać, że mój mąż wykorzysta moją słabość "naciskając moje guziki", ja bardziej obecnie ujawniam siebie, a ponieważ mój mąż również dokonał zmiany myślenia wobec mnie i jest bardziej skory do spotkania się ze mną w moim świecie, to i ja czuję się lepiej przez niego rozumiana. Koło (a może spirala) zaczyna się kręcić w drugą stronę.
                      Wracając do Twojej uwagi o konieczności analizowania siebie i "odklejania" się od analizowania zachowań innych. Mnie dobrze robi "odklejanie się" od analizowania mnie w pewnej próżni, mnie wyłącznie w moim środowisku wewnętrznym i przejście do analizowania mnie i mojego zachowania w odniesieniu do innych osób i w relacji z tymi osobami, bo dopiero to sprawia, że nasza relacja może przejść na wyższy poziom.
                      Ja nie muszę, a nawet chyba nie powinnam, dociekać do tego jakie lęki ma mój mąż i przed czym i tego nie robię. To część jego środowiska wewnętrznego w którą nie chcę się wdzierać, jeśli mój mąż sam nie zdecyduje się mi jej ujawnić. Natomiast sama analiza zachowania męża i próba odkrycia jakie za tym zachowaniem stoją/mogą stać emocje (bez ich oceniania i wartościowania) wydaje mi się cenna i przydatna z punktu rozwijania mojej miłości do niego i postępowania w sposób korzystny dla niego, bez ponoszenia własnych nadmiernych poświęceń.
                      Ad 2
                      Odnoszę wrażenie, że obydwoje wybraliśmy próbę zrozumienia.
                      Ad 3
                      Jest sposób żeby nie odczuwać frustracji i mieć partnera w 100% spełniającego oczekiwania.
                      Nie mieć wobec niego żadnych oczekiwań :)
                      Proste ale trudne. Pracuję nad tym.
                      Ad 4
                      Uważam, że zmieniłam właśnie swoje mylne przeświadczenia dotyczące mnie, męża, naszego związku oraz moich własnych standardów i tym samym znacznie obniżyłam swoją codzienną frustrację.
                      • best_bej Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 21:10
                        OMG ty nie możesz być prawdziwa!
                        • altz Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 29.09.14, 16:56
                          best_bej napisała:
                          > OMG ty nie możesz być prawdziwa!

                          Nie ma się kim zachwycać! To jest zwykły egoistyczny beton symulujący zmiany! ;-)
                          • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 30.09.14, 09:15
                            Altz, nie chcę wnikać, jakie kierują Tobą motywy, ale przyznaję że Twoja strategia "osłabienia" mnie działa, bo czuję się wobec niej zupełnie bezradna i zupełnie nie wiem jak mogłabym chronić siebie tak, żeby Ci jednocześnie nie zaszkodzić. Ponieważ nie chcę utwierdzić Cię w Twoim przekonaniu, że jak większość kobiet, jestem zwykłym, egoistycznym betonem, to nie chcę pomóc sobie sama Twoim kosztem.
                            Podzielę się więc z Tobą moimi myślami, dlaczego czuję się bezradna, bo może Ty potrafisz pomóc mnie :)
                            Olać Cię zupełnie - możesz poczuć się "niewidoczny" i odrzucony, a tego nie chcę.
                            Ostrzec Cię, że wiele zaczynasz o sobie w tym wątku ujawniać - możesz poczuć się zagrożony, a tego nie chcę.
                            Napiszę Ci, co o sobie w tym wątku ujawniasz - możesz poczuć się upokorzony, a tego nie chcę.
                            Odmówię wyjawienia Ci, co o sobie w tym wątku ujawniasz - możesz poczuć się odrzucony i zignorowany, a tego, jak pisałam, nie chcę.
                            Gdzie się nie odwrócić pupa z tyłu :)
                            Potrafisz spojrzeć na sytuację z mojego punktu widzenia i podpowiedzieć mi, co mogłabym z korzyścią dla nas obydwojga z tym zrobić?
                            • altz Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 30.09.14, 13:35
                              sel-de-mer napisała:
                              > Altz, nie chcę wnikać, jakie kierują Tobą motywy, ale przyznaję że Twoja strate
                              > gia "osłabienia" mnie działa, bo czuję się wobec niej zupełnie bezradna i zupeł
                              > nie nie wiem jak mogłabym chronić siebie tak, żeby Ci jednocześnie nie zaszkodz
                              > ić.

                              O mnie się nie martw, mi nie zaszkodzisz. :-) Martw się prędzej o sobie i męża.
                              Ja nie rozumiem tego, że się można wściekać o to, że mąż nie przyniósł papierosów/flaszki/marychy/koki itd. Ciekawi mnie, jak on odczuwa taką prośbę, gdy pewno jest niepalący, bo by się podzielił papierosami? Będziesz mu w nagrodę za przyniesienie papierosów smrodzić, oj, puszczać dymka. :-) Nie przyszłoby mi do głowy wysyłać kobietę po flaszkę.

                              Tak samo teksty o rzekomym braku gniewu, gdy mąż nie przyszedł na czas do kina, a Ty miałaś świetnie ułożony plan. Ja w to nie wierzę, a tekst o tym, że jeśli chce o tym porozmawiać, to w domu, jest ewidentnie przemocowy. Chcesz poznać osobę stosującą przemoc w Waszym związku? Popatrz w lustro!
                              Wszędzie jest "ja" i "mnie", słowotok.

                              > Potrafisz spojrzeć na sytuację z mojego punktu widzenia i podpowiedzieć mi, co
                              > mogłabym z korzyścią dla nas obydwojga z tym zrobić?
                              Odpuścić mężowi, taki jest, że punktualny nie będzie. Może bardzo ufa żonie, a nie chce zostawić pracy niedopiętej na ostatni guzik? Może jest doceniany w pracy i przez to jest zatrzymywany? Zawsze można o to zapytać wprost.
                              Jeśli chce się wytłumaczyć, pozwolić. Kupić bilet i powiedzieć jaki rząd i które miejsce. Ucieszyć się, że przyszedł, ale szczerze. Albo zwyczajnie nie iść do kina, wybrać się razem gdzie indziej, jeśli za każdym razem ma to się kończyć awanturą, choćby nawet skrywaną pod pozorami.
                  • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 08:00
                    zuzi.1 napisała:

                    > A jaka jest czestotliwosc tego spozniania sie i zapominania np. ile razy w tyg.
                    > ?

                    Obecnie mam wrażenie, że mężowskie zachowania z repertuaru zachowań pasywno-agresywnych są baaardzo sporadyczne. Głównego i najważniejszego powodu tej zmiany upatruję w tym, że mąż zrobił się bardzo na nie wyczulony i ich świadomie unika by mnie nie krzywdzić. Jak tego dokonał, jeśli nie doszedł jeszcze w swojej książce do rozdziału "mindfulness", nie mam pojęcia i nie zamierzam wnikać :) Co ciekawe, kiedyś czułabym się rozczarowana że sam sobie kupił książkę i jej nie czyta i bym z pewnością naciskała, żeby do niej powrócił. Teraz mam (prawie) całkiem na to wywalone i (prawie) wcale nie naciskam.
                    Dodatkowo jest mi ciężko precyzyjnie odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo zwyczajnie przestałam się tak na tym skupiać, przestałam odbierać je jako zachowania mi zagrażające. Kiedy coś takiego zrobi, rejestruję to w danym momencie, rejestruję swoje emocje z tym związane, ale szybko "wybaczam". Ot, taki specyficzny rys osobowości męża, który miewa duży wpływ na jego zachowanie, ale w mojej opinii nie przesądza o tym jakim jest człowiekiem.
                    • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 13:25
                      Mysle, ze idziesz w b. dobrym kierunku w swoim mysleniu plus Twoj maz jest chyba stosunkowo lagodnym przypadkiem pasywnej agresji, uwrazliwionym mimo wszystko na Ciebie i Twoje prosby, to dobrze rokuje na przyszlosc. A myslalas o tym, zeby te papierosy rzucic w cholere na rzecz np. wspolnego z mezem biegania czy jazdy na rowerze? Polaczylabys wowczas zdrowe i przyjemne w jednym plus malzenska integracja.
                      • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 09.10.14, 05:07
                        zuzi.1 napisała:

                        > Mysle, ze idziesz w b. dobrym kierunku w swoim mysleniu plus Twoj maz jest chyb
                        > a stosunkowo lagodnym przypadkiem pasywnej agresji, uwrazliwionym mimo wszystko
                        > na Ciebie i Twoje prosby, to dobrze rokuje na przyszlosc.

                        Czy moj maz byl lagodnym przypadkiem pasywnej agresji? Wszystko jest wzgledne, jak widac po tym watku forum.gazeta.pl/forum/w,898,152549951,152549951,Maz_balaganiarz_i_ignorant.html , dla czesci osob zachowania partnera Felicityjones sa do zaakceptowania bez trudu a dla innych absolutnie nie do przyjecia. Dlatego w swoim watku odmowilam odpowiadania na pytania co takiego konkretnego robi moj maz, ze wydaje mi sie to krzywdzace. Ja uswiadomilam sobie jakie emocje budza we mnie zachowania mojego meza i dyskutowanie z innymi na temat tego czy moje emocje sa (dla mnie) wlasciwe wydawalo mi sie kompletnie bezproduktywne.
                        Do emocji mam podejscie proste - one zwyczajnie sobie sa, cudowny impuls mozgu informujacy o potencjalnym zagrozeniu. Jestem im wdzieczna, ze sie pojawiaja bo ich pojawianie sie niesamowicie moze ulatwiac zycie, jesli tylko nauczy sie je wlasciwie interpretowac. Odrzucilam stary sposob interpretowania moich emocji na rzecz nowego, moj maz zrobil to samo i bam! Rodzaj magii pojawil sie w naszym zwiazku po 25 latach malzenstwa.

                        A myslalas o tym, ze
                        > by te papierosy rzucic w cholere

                        Rzucilam papierosy. Od 15 lat mniej wiecej lat, zawsze na pytanie jak Twoje odpowiadalam: "nie lubie palic papierosow ale sprawia mi to przyjemnosc" oraz, ze "jestem pewna, ze kiedys jak kolo 40 dojrzeje do rzucenia palenia, to przestane je palic." Jestem kolo 40 i przestalam je wlasnie palic. Wstalam we wtorek rano, podzielilam sie z mezem mechanizmem palenia, ktory mi przyszedl do glowy w nocy. Zapalilam i papieros byl tylko niesmacznym dymem, cala przyjemnosc wynikajaca z palenia odeszla. W sumie jeszcze ze wstretem udalo mi sie przez caly dzien jakos zmeczyc do konca paczke, ale, kurde, nie bylo lekko :D
                        • zuzi.1 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 09.10.14, 08:53
                          No i super, relacja zaczyna sie poprawiac. A odnosnie papierosow mam znajomego, ktory rzucil palenie w jeden dzien, a palil paczke dziennie przez 20 lat, silna wola i konsekwencja. Brawo dla Ciebie, wytrwaj w tej decyzji.
                    • best_bej Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 21:05
                      Co ciekawe, kiedyś czułabym się rozczarowana że sam sobie kupił książkę i jej nie czyta i bym z pewnością naciskała, żeby do niej powrócił. Teraz mam (prawie) całkiem na to wywalone i (prawie) wcale nie naciskam.

                      Ty tak serio czy to jakaś przenośnia której nie łapię?
                • altz Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 27.09.14, 20:27
                  sel-de-mer napisała:
                  > Jeśli mąż zaczyna tłumaczyć swoje spóźnienie, delikatnie mu przerywam m
                  > ówiąc, że jestem pewna, że miał jakieś powody, żeby się spóźnić, bo gdyby takie
                  > powody nie istniały, to by się nie spóźnił. Oraz mówię, że jeśli opowiedzenie
                  > o tych powodach jest dla niego ważne, to możemy porozmawiać jak wrócimy do domu
                  > , bo teraz chcę rozkoszować się spokojnie samotnym drinkiem przy lekkiej muzycz
                  > ce a nie wyłapywać słowa męża z odgłosów pociągu :)

                  Nauczyłaś się stosować bierną agresję dla poprawienia własnego nastroju? :-D
                  Z chomikiem/kotem/psem byłoby łatwiej, mężowi również. ;-)
                  • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 09:04
                    :-) :-*
                    • paris-texas-warsaw Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 28.09.14, 22:06
                      Sel, Ty jesteś fajna:)))
                      My pisaliśmy wiele biorąc pod uwagę, to co Ty pisałaś ponad miesiąc temu. Z tego co rozumiem, to teraz już inaczej na to patrzysz. I pozytywnie to opisujesz. Ja osobiście wierzę w nagłe iluminacje, choć dla niektórych nagłe oświecenie to podejrzana labilność emocjonalna;)
                      Napiszę tak... Jakimś sprawdzianem prawdziwości zmiany Waszej relacji może być to, czy też zniknęły Wasze specyficzne problemy w sferze seksulanej, które wcześniej opisywałaś. Jeśli tak, to tylko gratulować własnej pracy:)
                      • sel-de-mer Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 09.10.14, 04:40
                        paris-texas-warsaw napisała:

                        > Sel, Ty jesteś fajna:)))

                        Dzieki za te slowa :)

                        > Napiszę tak... Jakimś sprawdzianem prawdziwości zmiany Waszej relacji może być
                        > to, czy też zniknęły Wasze specyficzne problemy w sferze seksulanej, które wcze
                        > śniej opisywałaś.

                        Napisze tak...
                        Nasz seks, a moze bardziej nasza relacja seksualna, wyglada teraz dokladnie tak, jak wiedzialam, ze powinna wygladac :)

                        > Jeśli tak, to tylko gratulować własnej pracy:)

                        Praca czy bardziej energia uzyta do przeniesienia mojego zwiazku malzenskiego na inny, wyzszy poziom nie byla tylko moja.
                        Spodobalo mi sie jak przeczytalam w swoim poprzednim poscie o spirali, ktora zaczela sie krecic w druga strone. Uzyte przeze mnie wtedy porownanie idealnie opisuje proces, ktory ja opisywalam w swoim watku.
                • ada1214 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 01.10.14, 12:05
                  O tych zapomnianych papierosach piszesz juz po raz drugi z takim patosem, ze zastanawiam sie, czy to te papierosy sa tymi "wielkimi i powaznymi " sprawami jakimi maz rani Cie, z pierwszego Twojego wpisu?
                  Czy spoznienie sie na seans rowniez zalicza sie do tych bolesnych i raniacych przezyc "duzego kalibru"?

                  Postaram sie napisac delikatnie, bo widac, ze masz bardzo slaba psychike i byle drobiazg moze Cie zlamac. Jestes meczaca. Przeintelektualizowana, natarczywa, kontrolujaca, nieznosnie drobiazgowa. Silna potrzeba udowadniania swojej wartosci (te wspaniale dzieci, te orgazmy na zawolanie, to chwalenie sie umiejetnoscia manipulacji) . Caly ten pakiet ma maskowac Twoje niskie poczucie wlasnej wartosci, Twoja niepewnosc, Twoje leki. Przypuszczam, ze do niedawna Ci sie do udawalo, teraz po przeczytaniu jakiejs ksiazki "otwarly Ci sie oczy" chociaz wydaje Ci sie, ze zobaczylas w tej ksiazce zupelnie cos innego.
                  Co tu radzic?
                  Kierujesz swoja energie w naprawianie meza, podczas gdy to Tobie przydalaby sie terapia. Nie mowie, ze mezowi nie mozna nic zarzucic, znamy go tylko przez pryzmat Twoich zabarwionych wlasnymi strachami i projekcjami opowiesci, moze jest jak opisujesz a moze wcale nie, to nie ma znaczenia.
                  • ada1214 Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 01.10.14, 12:28
                    ps.
                    byc moze, a nawet prawdopodobnie, niskie poczucie wlasnej wartosci jest powodem stalego leku, ze nie jestes kochana, ze nie jestes kochana wystarczajaco mocno, ze ktoregos dnia przestaniesz byc kochana. Stad ta silna potrzeba, jak to nawywasz bliskosci (a w istocie posiadania i zawlaszczenia umyslu meza) zeby tam szukac i drazyc i znalezc dowody na to, ze jeszcze kocha zawsze kochal i bedzie kochal. Zeby w razie czego jak najwczesniej dostrzec symptomy, gdyby jego uczucia zmierzaly w innym niz bys chciala kierunku, po to azeby temu zaradzic i nadac im bieg taki jak Ty chcesz. Stad naciski, zeby dzielil sie myslami, zeby spelnial oczekiwania jakie przed nim stawiasz (jako dowody milosci), chcialabys kontrolowac kazda jego mysl, a jesli zawodzi na jakims poziomie- wielka obraza i wielkie zranienie, nieadekwatne do sytuacji i ciezaru zdarzenia, bo kazdy drobazg odbierasz jako zamach na wlasne serce.
    • fanny Re: Związek z biernym przemocowcem - pomocy! 09.10.14, 05:38
      Dziekuje wszystkim, ktorzy poswiecili swoj czas i zabrali glos w moim watku. Choc z duza czescia opinii na moj, meza czy naszego malzenstwa temat sie zupelnie nie zgadzalam, to i tak jestem wdzieczna za wszystkie Wasze wypowiedzi. Bardzo uwaznie sie im przygladalam w poszukiwaniu czegos, co mogloby mi jakos pomoc. I tak kilka pojedynczych, niby przypadkowo napisanach slow okazalo sie kluczowymi dla mojej nieswiadomosci i pomogo mi zaczac sie swiadomie zachowywac wlasciwie.

      Pora dla mnie rowniez rozstac sie ze swoim slicznym nickiem, ktorego uzywalam w tym watku, a ktory byl rodzajem avatara, stworzonym przeze mnie na potrzeby przechodzenia tej przemiany duchowej, ktora tu opisywalam, nie wiedzac w sumie co opisuje ;)
      Sel-de-mer nie jest mi juz potrzebna, bo znow jestem soba i wracam do swojego "starego" nicka.

      Pozdrawiam

      fanny
Pełna wersja