Mieć "inne" dzieci

18.09.14, 09:05
Właśnie trafiłam na rozmowę z Ewą Woydyłło i znalazłam taki fragment:

Toksyczni rodzice to tacy, którzy chcieliby mieć inne dzieci niż mają.

Tyle się na ten temat naczytałam - książka, artykuły, co tylko - a to proste podsumowanie jest tak oczywiste, że mnie uderzyło.
Pewnie dlatego, że przez ostatnie miesiące i lata byłam ciągle porównywana do "tych innych dzieci", które tak się interesują swoimi rodzicami, są tacy dobrzy i wspaniali, przyjaźnią się (!) z nimi - jak ja kiedyś, zanim się nie "popsułam" - czyli wyprowadziłam z domu i "poddałam praniu mózgu".
Czyli po prostu nie jestem taka, jak moja mama by sobie życzyła i tego oczekiwała. Czym jej robię największą krzywdę.
    • pade Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 09:18
      łączę się w bólu:(

      ta rozmowa to w necie czy w tv?
      • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 09:42
        No tak - gapa ze mnie, zapomniałam podać link do całej rozmowy:

        kultura.gazeta.pl/kultura/1,114528,16627144,Dlaczego_jedne_zdarzenia_pamietamy_swietnie__a_innych.html
        I to wcale nie o toksykach na pierwszy rzut oka.

        Ale zastanawia mnie też jedno - do jakiego stopnia ze strony rodziców ma być bezwzględna akceptacja dla dziecka, a do jakiego stopnia wychowanie - które w jakimś przecież stopniu polega na zmienianiu jego zachowań?
        Oczywiście - trudno mówić o "wychowaniu" w przypadku dziecka, które już dawno jest pełnoletnie, ale to inna sprawa.
        • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 09:58
          To ja chyba wiem, dlaczego moje dzieci wyszły jednak tak fajnie z niedoskonałej (delikatnie mówiąc) rodziny. Zawsze, od urodzenia, dzieci budziły mój największy zachwyt. I nigdy tego nie ukrywałam ani nie hamowałam, dawałam i daję temu wyraz na każdym kroku. Na każdym etapie życia wzbudzały we mnie dumę i podziw. Nie tylko miłość, ale właśnie tę dumę. Wiele razy zarzucano mi, że przesadzam, że za bardzo chwalę i przechwalam się dziećmi, ale mam taką naturę, że ciężko mi się hamować, jestem aż za bardzo otwarta i wylewna, muszę dawać upust uczuciom, tym dobrym chętniej, bo niedobrymi nie chcę innych obarczać zanadto.
          Uważam, że chwalenie dzieci daje niesłychanie dobre wyniki. Docenianie i częste dawanie temu wyrazu. Może miałam wielkie szczęście, że urodziły mi się takie udane dzieci, może też częściowo to moja zasługa, że je ciągle utwierdzam w przekonaniu o tym, że są świetne, mądre, dobre i zdolne i że na pewno zawsze sobie poradzą. Ale w tym nie ma przesady, bo takie właśnie są:)
          Znowu się chwalę, wybaczcie;)
          • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:04
            sebalda napisała:

            > Wiele razy zarzucano mi, że przesadzam, że za bardzo chwalę i przechwalam się dziećmi,

            Chwaliłaś dzieci "do nich", czy "na zewnątrz"?
            Nie wiem, jak to dobrze sformułować - chodzi o to, że ja byłam chwalona do innych - "wychwalano mnie" i "chwalono się mną" po rodzinie i znajomych, jaka to jestem mądra i grzeczna - ale sama nie pamiętam za bardzo jakichś pochwał, które słyszałabym od bliskich. Było to raczej oczywiste, że jestem "mądra i grzeczna" - bo jakże by inaczej...?
            • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:32
              Chwalenie sie dziecmi na zewnatrz bez chwalenia samych dzieci wprost, to typowy trick majacy na celu podbudowanie zanizonego ego osoby chwalacej sie dziecmi. Taka osoba wszelkimi sposobami probuje SOBIE dodac splendoru, a do tego kazdy sposob wydaje jej sie dobry.
            • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:40
              Wiem, o co Ci chodzi, Olu. Ja robiłam i robię (co widać też na forach;) jedno i drugie. Chwaliłam dzieci (a naprawdę miałam za co), jeździłam z nimi na wszystkie konkursy, w których brały udział, dopingowałam, zachwycałam się wygranymi, pocieszałam, gdy nie zdobywały pierwszego miejsca (rzadko;), ciągle im mówiłam, jaka jestem z nich dumna (na wielu polach, nie tylko naukowych czy artystycznych). A do tego nie byłam w stanie się powstrzymać przed chwaleniem się nimi na zewnątrz. Ale to jest w jakimś sensie dodatkowo wzmacniające chyba dla dzieci, bo wiedzą, że im nie słodzę bezzasadnie, żeby im sztucznie podnieść samoocenę, ale że jestem z nich autentycznie dumna. Bo rodzic sztucznie i przesadnie chwalący też może w pewnym momencie stracić zaufanie dziecka, ono prędzej czy później ten fałsz wyczuje.
            • ksqz Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:43
              Tak właśnie, moja mama piała z zachwytu do obcych wymyslając jakie ona ma wspaniałe dzieci, czego to nie osiągnęły, karmiła się ich sukcesami i chciała w tym blasku sama błyszczeć "patrzcie jakie JA mam dzieci".
              W domu zaś było wieczne utyskiwanie i doszukiwanie się wad, krytykowanie i niezadowolenie z tego jakie są.
              Nadal tak jest. Mimo, że wszyscy dawno dorośli, ich losy potoczyły się różnie, jednym lepiej innym gorzej od otoczenia
              - to będąc ostatnio u matki usłyszałam: "echhh... sąsiadka x też nie jest zadowolona z tego jak jej się dzieci udały" ..........sic!
              • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 11:03
                Tak właśnie, moja mama piała z zachwytu do obcych wymyslając jakie ona ma wspaniałe dzieci, czego to nie osiągnęły, karmiła się ich sukcesami i chciała w tym blasku sama błyszczeć "patrzcie jakie JA mam dzieci".
                W domu zaś było wieczne utyskiwanie i doszukiwanie się wad, krytykowanie i niezadowolenie z tego jakie są.

                Kompletnie tego nie obczajam. To jest chore, jak bardzo można być niespójnym i zakłamanym:( I co czuje dziecko, które ma tak bardzo sprzeczne sygnały?
                Ciekawa jestem, czy ktoś miał odwrotne doświadczenie: matka chwaliła dziecko, ale przed obcymi krytykowała (nie w obecności dziecka, ale ono jakoś to odkryło). Bo chyba są rodzice, którzy przesadnie chwalą dzieci. Ja trochę tak miałam z córką, ciągle ją chwaliłam i jak ona w wieku 5 lat nie była pierwsza w wyścigach dziecięcych, to przybiegła z wielkim płaczem. Nie była przygotowana na porażkę. Zapaliła mi się wtedy czerwona lampka i bardzie uważałam, by moje pochwały miały pokrycie w rzeczywistości, nie były przesadne.
            • mantis_after_dinner Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:45
              Tak ola, to jest klasyczna zagrywka toksykow.

              Moi rodzice na przyklad chwalili sie mna przed sasiadami, rodzina etc. Wiem o tm, bo dochodzily do mnie informacje od kolezanek, co tez moja matka wygaduje publicznie.

              Tymczasem w domu slyszalam: "zobacz jaka ta X jest grzeczna, tez bys tak mogla", "zobacz, syn kowalskiego jest korespondentem GW w Londynie, tyle osiagnal! Pomysl jak to zrobic", "kurcze! Iksinska jest na takiej dobrej uczelni! Naprawde masz inne plany?".

              Negatyw tego jest taki, ze obralam inna sciezke zyciowa niz bym chcial, bo ... dalam sie zmanipulowac i dopiero w wieku kolo 25-28 lat odkrylam, ze robe w zyciu cos innego niz bym chciala.

              Pozytyw jest taki, ze jestem wyjatkowo wrazliwa na porownywanie moich dzieci do kogokolwiek i jesli meza na tym przylapie, to robie mu polgodzinne kazanie na temat, jaki efekt osiagnie w przyszlosci.
              • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 11:13
                mantis_after_dinner napisała:

                > Moi rodzice na przyklad chwalili sie mna przed sasiadami, rodzina etc. Wiem o tm, bo dochodzily
                > do mnie informacje od kolezanek, co tez moja matka wygaduje publicznie.
                > Tymczasem w domu slyszalam: "zobacz jaka ta X jest grzeczna, tez bys tak mogla"
                > , "zobacz, syn kowalskiego jest korespondentem GW w Londynie, tyle osiagnal! Pomysl jak to
                > zrobic", "kurcze! Iksinska jest na takiej dobrej uczelni! Naprawde masz inne plany?".

                Tyle że ja raczej nie pamiętam czegoś podobnego z dzieciństwa - ani chwalenia, ani porównywania. Porównywanie zaczęło się mniej więcej od momentu, kiedy "odmówiłam dalszego przyjaźnienia się" z moją mamą - mniej więcej od tamtej pory zaczęłam słyszeć, jak to "inne dzieci (oczywiście konkretne przykłady, także moich znajomych) traktują swoich rodziców, troszczą się, interesują, zajmują, przyjaźnią z nimi, etc.".
                TYLKO - że trudno to nazwać "niewłaściwym wychowaniem", bo wtedy już byłam dorosła.

                Z pewnością w dzieciństwie brak chwalenia mnie za to, że się bardzo dobrze uczyłam, itp., miał wpływ na mnie - do tej pory trudno mi uwierzyć, jak ktoś mnie pochwali. Jak kiedyś zahaczyłam o ten temat, to mama - oczywiście z pretensją - powiedziała, że przecież wiadomo było, że była ze mnie dumna, że się dobrze uczę, i tak dalej. Coś w stylu "przecież powinnaś wiedzieć, żadna tajemnica".
                A ja - jeśli cokolwiek wiedziałam - to jak mi się zdarzyło niechcący usłyszeć, jak moi rodzice chwalą się, jaką piękną kartkę przysłałam z wakacji, albo że "przecież jestem taka ładna" (??!!! a byłam jednym wielkim kompleksem) - to z kolei mówiła do mojej przyjaciółki... NIGDY nie usłyszałam nic podobnego wprost, więc naprawdę byłam bardzo zdziwiona, jak zdarzyło mi się to "podsłuchać".
                A może też były to czasy, kiedy metody wychowawcze odradzały chwalenie, żeby "dzieci nie psuć"? I taka była głupia "norma"?

                > Pozytyw jest taki, ze jestem wyjatkowo wrazliwa na porownywanie moich dzieci do kogokolwiek

                Ja jestem przewrażliwiona na jakiekolwiek porównywanie kogokolwiek. Dorosłego, czy małego. Bo u mojej mamy jest to nagminne - "no zupełnie tak samo, jak ciotka Zośka" - czyli oczywiście źle. To wprawdzie trochę inny rodzaj porównań - ale nie mniej wkurzający.
          • pade Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:59
            Zastanawiam się, bo spotkałam się z różnymi opiniami, czy chwalenie nie powoduje czasem zewnątrzsterowności. Czyli, nastawienia na osiągnięcia, sukcesy, a nie na akceptację, bycie, doskonalenie.
            Szacunek do siebie, wiara w siebie jest moim zdaniem właśnie wynikiem bezwarunkowej akceptacji rodziców. Może więc wystarczy powstrzymać się od krytyki? I docenić, kiedy dziecko pokonuje własne słabości?
            Wychowanie dzieci nie jest łatwe:)
            • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 11:21
              Ja też nie lubię "chwalenia", wydaje mi się puste, deklaratywne. Lepiej jest moim zdaniem rozmawiać po prostu o tym, co się dzieje (np. omawia się konkurs, w którym dziecko brało udział). Radość z sukcesów dziecka po prostu widać i to wyjdzie w rozmowie "o rzeczy". Tak mi się wydaje naturalniej.
              • mantis_after_dinner Powiedzialabym "to zalezy" 18.09.14, 11:36
                W pierwszym odruchu chcialam napisac, ze chwalenie 3-latki, ze umie zapic buty jest jak najbardziej naturalne. Ale juz chwalenie nastolatka za rozne rzeczy wydaje mi sie jakies sztuczne.

                Tak nie sklada, ze mam na stanie zarowno jeden egzamplarz jak i drugii rzeczy wiscie mlodszy egzemplarz chwale chyba czesciej, bo jest to dosyc latwo-dzialajaca w tym wieku metoda i daje szybkie efety w postaci samoobslugi dziecka.

                Ale nastolatka tez chwale. Tyle ze za zupelnie cos innego (no w sumie ciezko byloby wyspiewywac peany w nagrode, ze zapial rzepa w bucie :)), czyli za rzeczy nietypowe u dzieciakow w wieku np. ze potrafi prezentowac indywidulane poglady, a nie idzie slepo za stadem, bo mu imponuje; ze jest otwarty na swiat i inne kultury i z definicji ich nie krytykuje tylko za to, ze sa inne; za osiagniecia szkolene (przy czym nie chodzi raczej o dobre oceny, co bardziej o to, ze wie czego chce i co go interesuje, a co nie).

                I jak sie tak teraz zastanawiam, to rzeczywiscie nawet tresc moich pochwal (a nie tylko to, ze istnieja) jest w opozycji do moich rodzicow. Oni przed sasiadami chwalili sie tym, ze mam dobre oceny ze wszystkiego, co poskutkowalo tym, ze pod koniec liceum nadal nie wiedzialam, co mnie interesuje ("jak cos jest dobre do wszystkiego, to jest do niczego"). Co do moich dzieci - wolalbym, aby jednak poszli w kierunku, ktory je interesuje, a potem glowkowali, jak sie z tego rozsadnie utrzymac przy zyciu. U mnie bylo na odwrot, ale to tez czesciowo dlatego, ze chcialam jak najwczesniej moc sie utrzymac przy zyciu, co mi gwarantowalo szybka wyprowadzke z domu.
                Wybralam zatem dosyc dochodowy, chociaz nudny zawod, a ambicje prywatne realizuje gdzie indziej.
              • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 12:12
                >Ja też nie lubię "chwalenia", wydaje mi się puste, deklaratywne. Lepiej jest moim zdaniem rozmawiać po prostu o tym, co się dzieje (np. omawia się konkurs, w którym dziecko brało udział). Radość z sukcesów dziecka po prostu widać i to wyjdzie w rozmowie "o rzeczy". Tak mi się wydaje naturalniej.

                Ale o tej "radości z sukcesów dziecka, którą po prostu widać" i nie trzeba dziecka chwalić, pisze właśnie Ola, gdy matka się zdziwiła, że po co było mówić, skoro to było oczywiste. No właśnie dla dziecka nie zawsze jest oczywiste i po to są właśnie pochwały, podkreślanie zasług dziecka. I nie zgodzę się, że tylko małe dzieci się chwali, a z nastolatkami to jest sztuczne, jak niżej pisze Matias. By zresztą potem dodać, że sama nastolatka chwali za odpowiednie nastawienie do świata.
                Zauważyłam, że wiele z nas ma wielki opór przed słowem "chwalenia". Że lepsza rozmowa. Ale żeby dziecko dostało komunikat, że rodzic jest z niego dumny w takiej rozmowie, to musi być jasno wyartykułowane, pochwałą właśnie, a nie liczeniem, że "to widać po prostu".
                Dlaczego tak nie lubimy tego chwalenia? Może ci rodzice, którzy Was nie chwalili, a przed znajomymi wychwalali, też wyszli z założenia, że chwalenie dziecka nie jest ok, że jest sztuczne, że je zepsuje. Ja tam się nie boję chwalenia i bardzo dobrze mi się to sprawdza:)
                • pade Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 12:31
                  Nie należy zapominać, że każde dziecko jest inne i ma inne potrzeby, oczekiwania.
                  Mnie jako dziecku, zamiast chwalenia (które również było do obcych, nie do mnie), bardziej by się przydał szacunek do mojego zdania i zrozumienie moich emocji a nie zaprzeczanie im.
                  Gdyby okazywano mi zrozumienie i szacunek a nie kształtowano krytyką i odrzucaniem, pochwały nie byłyby mi do niczego potrzebne (tzn. fajnie by było, ale bez też bym dała radę).
                  Każde dziecko ma w sobie naturalną chęć dążenia do rozwoju. Wystarczy nie powstrzymywać tej chęci wpajaniem własnych przekonań.
                • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 12:34
                  sebalda napisała:

                  > Ale o tej "radości z sukcesów dziecka, którą po prostu widać" i nie trzeba dziecka chwalić, pisze
                  > właśnie Ola, gdy matka się zdziwiła, że po co było mówić, skoro to było oczywiste. No właśnie
                  > dla dziecka nie zawsze jest oczywiste i po to są właśnie pochwały, podkreślanie zasług dziecka.

                  Otóż to. Dla mnie sukcesy w nauce w szkole podstawowej ani bycie supergrzeczną i posłuszną,nie było czymś niezwykłym, nawet mimo że wiedziałam, że moje cioteczne rodzeństwo wcale tak dobrze się nie uczy, i co i rusz coś broi. Dlatego tak się dziwiłam za każdym razem, jak niechcący usłyszałam, że się mnie za cokolwiek chwali.

                  I nie zapomnę... Kiedy zdawałam maturę i okazało się, że dostałam piątkę z polskiego - sama zbaraniałam, bo w tej szkole nie stawiano piątek, na 180 maturzystów było chyba 5 czy 6 piątek z polskiego na maturze, i wciąż nie dowierzając pochwaliłam się babci (babcia mieszkała z nami, wychowywałam się z nią) - a babcia na to: "a nic to, najważniejsze, że M* (mój cioteczny brat, ten sam rocznik) dostał 3!". Bo było ryzyko, że brat nie zda tej matury...
                  Jasne, że cieszyłam się, że mój brat zdał. Ale było mi tak CHOLERNIE przykro.... Bo to było naprawdę wielkie osiągnięcie, to była moja pierwsza piątka z polskiego z liceum - w którym "piątek się nie stawiało"...
                • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 12:43
                  Nie chodziło mi o to, żeby lekceważyć sukcesy dziecka, tylko o to, żeby skala: sukcesy-porażki nie stała się osią akceptacji rodzicielskiej i w skutku osią samooceny dziecka (chyba to miała na myśli Pade pisząc o zewnątrzsterowności, jesli dobrze zrozumiałam).
                  Po prostu wartość relacji rodzic-dziecko leży w czym innym: przyjmowaniu dziecka w całości jego życia: sukcesy i poraźki to zaledwie element.
                  • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 12:55
                    >>tylko o to, żeby skala: sukcesy-porażki nie stała się osią akceptacji rodzicielskiej i w skutku osią samooceny dziecka (chyba to miała na myśli Pade pisząc o zewnątrzsterowności, jesli dobrze zrozumiałam).
                    Po prostu wartość relacji rodzic-dziecko leży w czym innym: przyjmowaniu dziecka w całości jego życia: sukcesy i poraźki to zaledwie element.

                    To ja chyba wreszcie zrozumiałam. Faktycznie w przypadku zbytniego chwalenia w dziecku mógłby powstać konflikt i lęk: a co będzie, gdy powinie mi się noga i nie będę już zasługiwać na pochwały? Tylko mądry rodzic chyba umie i z tym sobie poradzić. Jeśli dziecko na jakimś polu sobie gorzej radzi, można przecież podkreślić inne pole. Syn w liceum uczył się znaaaaaacznie gorzej niż córka, do tego wręcz lekceważył sobie naukę (nie chodziło mi o stopnie, ale o ten stosunek do nauki w ogóle), oczywiście nie byłam z tego zadowolona i zwracałam mu uwagę, ale też nie dawałam sygnału, że sprawia mi tym zawód, a dodatkowo chwaliłam za inne dziedziny, w których świetnie sobie radził.
                    To wszystko naprawdę nie jest łatwe.
                  • pade Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 13:03
                    Dokładnie o to mi chodziło.
          • asia_i_p Re: Mieć "inne" dzieci 28.09.14, 12:02
            Ten kij też ma dwa końce - wiem to, jako dziecko wychwalane z całego serca przez całą rodzinę. Z jednej strony owszem, optymizm, dużo wewnętrznej pewności siebie (w sensie pewności, że jestem w porządku, bo tak to jestem dość nieśmiała), z drugiej strony jednak perfekcjonizm, kłopoty z radzeniem sobie z krytyką i w ogóle z sytuacją, w której jestem oceniana, zaniedbane pewne możliwości - bo nie byłam się w stanie pogodzić, że za nim będzie doskonale, to będzie mniej doskonale. Człowiek przyzwyczajony tylko do pochwał unika sytuacji, w których mógłby być zganiony i mało ryzykuje, a do spełnienia niektórych marzeń ryzyko jest potrzebne.
    • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 10:29
      Bezwarunkowa akceptacja przez rodziców to rzecz fundamentalna dla całego życia (egzystencjalna). Z tego rodzi się późniejsze zaufanie do świata, odwaga do bycia sobą (cokolwiek to ma znaczyć), odpowiednie skrypty zachowań (czy jak to zwać). Ludzie kochani miłości aakceptującą mają zupełnie iny start w życie.
      Taka miłość oczywiście nie oznacza zgody na wszystko- to zupełnie inna oś. Ale pozwala w dobry sposób przejść przez procesy stawiania granic dziecku.
      Osobiście uważam to za najważniejszy klucz do powodzenia życiowego- w sensie "niewywalczonego daru", +100 punktów do startu (bez tego trzeba się solidnie namęczyć, o to mi chodzi). Oczywiście, staje nam od razu problem niesprawiedliwości poziomów startu życiowego, ale na to chyba nie remedium :-(
      • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 13:24
        Ale bezwarunkowa akceptacja osoby, nie wszystkich zachowań i działań, szczególnie w wypadku starszego dziecka.
        Problem także w tym, ze chwalenie spontaniczne się dewaluuje, a chwalenie jako metoda wychowawcza jest metodą manipulacji. Mnie ojciec pochwalił, tak wprost, chyba raz w życiu (i to w sposób uznany za niepoprawny, czyli rzekł, ze jest ze mnie dumny). Pamiętam do dziś, do dziś jestem zadowolona i to własnie z tego, że był dumny ze mnie, a nie, ze orzekł to, co i tak wiedziałam - że sama z siebie mogę byc dumna. Ale mógł nie chwalić i tak wiedziałam, zę jestem całkowicie akceptowana i że przede wszystkim rodzice mnie lubią.
        Nie jestem pewna, czy bycie toksycznym oznacza zawsze, że sie chce mieć "inne " dziecko. Bo gdy dziecko sprawia wiele problemów i rodzicom i sobie samemu, naturalna jest chęć, aby sie zmieniło, aby stało sie inne. Nie zawsze jest sie dumnym z dziecka. Dla mnie toksyczny rodzic to nie ten, co chciałby mieć dziecko "inne", tylko ten, który dziecka zwyczajnie nie lubi. Choćby był dumny i zadowolony, to go nie lubi, jako człowieka. Nie mylić z "nie kocha". Bo lubić można nawet dziecko, o którym sie marzy, aby było jednak nieco inne. I to na ogół wystarczy.
        • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 14:04
          Tak, osoby. O stawianiu granic już pisałam- musi być. Przychodzi to znacznie łatwiej, gdy się akceptuje osobę :-)
          • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 14:30
            Ja bym jednak napisała "lubi" - bo czasem, w pewnych okresach, o akceptację trudno, a lubienie to podstawa. Ilość rodziców, którzy kochają dzieci, ale ich nie lubią, jest przerażająca - co więcej tym rodzicom się wydaje, ze miłość wystarczy.
            • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 14:35
              Ale skąd się bierze to nielubienie dzieci? Czy nie właśnie z tego warunkowego kochania? Tego, że rodzice są zawiedzeni swoimi dziećmi? Że by chcieli, by były inne, lepsze?
              • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 15:48
                Może po prostu z własnych ograniczeń rodziców (charakteropatia?)? Może czasem naprawdę "chemia" między dzieckiem a rodzicem jest "wredna" (biologicznie trefna), kto wie ... w każdym razie dopuszczam taką możliwość.
                • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 16:12
                  Zakladajac, ze osoby toksyczne, to ludzie o osobowosci narcystycznej, skupieni na sobie w sposob chorobliwy, to dzieci takich ludzi zabieraja im samym to, co im sie nalezy, tj. czas, zainteresowanie, nawet minimalne, pieniadze nawet te skapione itd. Dziecko jest w takiej sytuacji konkurencja dla osoby narcystycznej, ktora to z trudem znosi. Dlatego takie dzieci sa zaniedbywane emocj. i finansowo, bo narcyz nie lubi sie dzielic niczym, to on jest od brania i korzystania z innych, generalnie nie lubi sie wysilac, takie dzieci nie dostaja tego wszystkiego co maja ich rowiesnicy ze zdrowych rodzin, to dlatego takie dzieci sa wychowywane do nadmiernego posluszenstwa i oddania, aby nie trzeba sie bylo nad nimi zbytnio przemeczac, bo tego narcyz nie lubi, i dlatego tacy rodzice chca sie w najlepszym przypadku 'przyjaznic' ze swoim dzieckiem, gdy dorosnie, bo chca z niego i jego mozliwosci czerpac czy to emocj. czy fin., lub maja swoje dzieci kompletnie gdzies i tak naprawde nie interesuje ich jak sobie dzieci w zyciu radza, bo sa skupieni przede wszystkim na sobie.
                  • evee1 Re: Mieć "inne" dzieci 23.09.14, 06:51
                    > Zakladajac, ze osoby toksyczne, to ludzie o osobowosci narcystycznej.
                    No, ale nie zawsze. Nie wszystko da sie wytlumaczyc narcystyczna osobowoscia rodzicow.
                    Mam wrazenie, ze poprzednie pokolenia byly bardziej tradycyjne i sztuczne jezeli chodzi o oczekiwania. Pewne rzeczy robilo sie tak "bo tak sie robi", a nie dlatego, ze jest jakies konkretne wytlumaczenie. BYc moze kiedys to wytlumaczenie bylo, ale obecnie stracilo juz racje bytu, ale o tym juz nikt nie pamieta.
                    Indywidualizm dziecka tez niekoniecznie postrzegany byl jako cecha pozytywna. Lepeij, zeby bylo takie jak inne dzieci.
            • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 15:07
              verdana napisała:

              > co więcej tym rodzicom się wydaje, ze miłość wystarczy.

              A co z tymi, którzy koniecznie chcą się przyjaźnić z dziećmi? Też ich nie lubią?
              • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 16:10
                Olu, a dlaczego Ty w pewnym momencie "odmówiłaś mamie dalszego przyjaźnienia się"? I na czym to wcześniejsze przyjaźnienie się polegało? Nie pamiętam, czy Ty masz rodzeństwo? Może to syndrom opuszczonego gniazda u Twojej mamy? Sama zaraz się będę z tym mierzyć i nie ma pojęcia, jak to zniosę. Już sama myśl o tym mnie boli, ale zrobię wszystko, by nie dać tego odczuć dzieciakom. Za bardzo je kocham i lubię:) Zresztą na szczęście mam swoje życie, a do tego lubię być sama, nie licząc psa:)
                • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 12:39
                  sebalda napisała:

                  > Olu, a dlaczego Ty w pewnym momencie "odmówiłaś mamie dalszego przyjaźnienia się"?

                  Bo w końcu gdzieś przeczytałam, że przyjaźń między rodzicem a dzieckiem to wcale nie jest coś tak wspaniałego, jakby się chciało mojej mamie wydawać i dotarło do mnie, że wszystko, co tam napisano, bardzo mnie dotyczy. I dotyczy tego, co mnie uwiera w mojej relacji z mamą. Bo już jakiś czas wcześniej zaczęłam się złościć, że mama traktuje mnie jak "partnera". A ponieważ moja mama często podkreślała tę "naszą przyjaźń", którą uważała za wzór dobrej relacji między matką a córką, to w końcu jej powiedziałam (pewnie gdzieś koło 30-tki), że wolałabym mieć w niej mamę, a nie przyjaciółkę - i takie tam. Oburzyła się bardzo i do tej pory "płacze", jak wyjdzie temat "przyjaźni".

                  > I na czym to wcześniejsze przyjaźnienie się polegało? Nie pamiętam, czy Ty masz rodzeństwo?

                  Ano właśnie nie - w dodatku mama jest sama od wielu lat (rozwiedli się z tatą jak miałam 12 lat, a potem nie stworzyła żadnego poważnego związku). Więc - moja mama "ma tylko mnie". Więc - mam być dla niej "wszystkim". Szczerze mówiąc - nie wiem do końca, jak moja mama chciałaby widzieć taką przyjaźń. W każdym razie - ogromną większość czasu spędzałyśmy razem, wszystkie decyzje podejmowałyśmy razem, do pewnego momentu zwierzałam się mamie ze wszystkiego - ale to skończyło się już sporo wcześniej, zaraz po 20-tce - co ją baaaardzo dotknęło.... NA SZCZĘŚCIE - mama nie zwierzała mi się ze swoich uczuciowych rozterek, w każdym razie nie dogłębnie. Może dlatego, że kiedy już dorosłam na tyle, żeby móc rozmawiać o "takich sprawach" - w zasadzie nie miała za bardzo o czym rozmawiać...

                  > Może to syndrom opuszczonego gniazda u Twojej mamy?

                  Raczej nie, bo ja się wyprowadziłam całkiem niedawno, a problemy (z mojego punktu widzenia) trwają od dawna. Jak się teraz zastanawiam, to najbardziej boli ją to, że mnie ktoś jej zabrał. Czyli mój facet. Bo ja powinnam być JEJ do końca świata. Nawet jak już - no trudno.... - nie mieszkam z nią razem, tylko się gnieżdżę w jakimś betonie, to wciąż powinnam wieść z nią wspólne życie.
              • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 16:22
                Tylko ta 'przyjazn' taka strasznie zaborcza, bo mama chce sie przyjaznic TYLKO z Toba Ola, nie chce kobieta nikogo innego do tej przyjazni dopuscic, dlaczego w takim razie nie moze sie przyjaznic z Toba Olu i z Twoim facetem, przeciez to moglaby byc fajna przyjazn. A tak to nie przyjazn, tylko posiadanie Ciebie na wylacznosc w jej zyciu. Ola czy Ty masz kontakt z tata? I czy kiedykolwiek mialas szanse porozmawiac z nim o tym, dlaczego Was opuscil. Tak mi sie skojarzylo, po tym co napisalas, ze mieszkalyscie razem z babcia i babcia Cie wychowywala, moze byl jakis udzial duetu mama- babcia w tym, ze tata odszedl?
                • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 16:41
                  Przyjaźń z dorosłym dzieckiem dla mnie jest oczywistą oczywistością, jako ciąg dalszy bycia razem. Pod warunkiem, że obie strony sie lubią własnie. Lubią, a nie tylko potrzebują.
                  • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 14:13
                    verdana napisała:

                    > Przyjaźń z dorosłym dzieckiem dla mnie jest oczywistą oczywistością, jako ciąg
                    > dalszy bycia razem.

                    Co rozumiesz jako "bycie razem z dorosłym dzieckiem", od kiedy jest ono dorosłe i jak rozumiesz taką przyjaźń?
                    Bo dla mnie mama zawsze będzie mamą, a przyjaźń zakłada pewnego rodzaju równorzędność. Nie jestem równorzędna z moją mamą. Chciałabym, żeby była moją mamą, osławioną "bezpieczną przystanią". A nie przyjaciółką, z którą - bądź co bądź - zawsze mogę zerwać przyjaźń, jak mnie zacznie np. wkurzać i przestanę ją lubić. Albo ona mnie.
                    • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 17:59
                      Gdy dzieci są dorosłe, dla mnie ta równorzędność jest raczej normalna. Są dwie dorosłe osoby, z których każda może na przykład poprosić drugą o radę, o pomoc, obie strony mają juz swoje prywatne sprawy, z których nie musza sie zwierzać. Mam wrażenie, zę dorosły człowiek oczekujący tego,że matka będzie pełnić rolę "bezpiecznej przystani" do końca życia, jest niedojrzały. Tak, matka może być taką przystanią, ale juz nie zawsze i nie w każdym wypadku - ale na zasadzie wzajemności. Więcej nawet - dziecko nie powinno, poza wypadkami dramatycznymi jej tak traktować i nie obrażać sie, gdy matka nie chce juz być opoką dla dorosłego człowieka. Na tym polega dorosłość.
                      • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 20:55
                        verdana napisała:

                        > Mam wrażenie, zę dorosły człowiek oczekujący tego,że matka będzie pełnić rolę "bezpiecznej
                        > przystani" do końca życia, jest niedojrzały. Tak, matka może być taką przystanią, ale juz nie
                        > zawsze i nie w każdym wypadku - ale na zasadzie wzajemności. Więcej nawet - dziecko nie
                        > powinno, poza wypadkami dramatycznymi jej tak traktować i nie obrażać sie, gdy matka nie
                        > chce juz być opoką dla dorosłego człowieka. Na tym polega dorosłość.

                        Może tak mi się "marzy", bo mam wrażenie, że od jakiegoś czasu to ja mam być taką "przystanią" dla mojej mamy, opoką, etc. I to ona się na mnie obraża....
                        Ja nigdy nie śmiałam tego zrobić - złościłam się na nią, czasem bardzo, kłóciłam - ale to moja mama strzela fochy i obraża się na mnie (kiedy nie postępuję tak, jak by oczekiwała).
                        Niewykluczone, że wbrew wszelkim pozorom wcale nie jest dorosła...?
                • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 12:51
                  zuzi.1 napisała:

                  > Ola czy Ty masz kontakt z tata? I czy kiedykolwiek mialas szanse porozmawiac z nim o tym,
                  > dlaczego Was opuscil.

                  Mam z tatą stały kontakt, po latach wreszcie całkiem fajny - normalny, jak mi się wydaje. Przyczyna rozwodu nie była żadną tajemnicą - tata był uzależniony od zdradzania mamy, poza tym nie za bardzo dobrze ją (mnie także) traktował. Raczej by nas nie opuścił, gdyby mama nie wniosła W KOŃCU pozwu o rozwód.

                  > Tak mi sie skojarzylo, po tym co napisalas, ze mieszkalyscie razem z babcia i babcia Cie
                  > wychowywala, moze byl jakis udzial duetu mama- babcia w tym, ze tata odszedl?

                  Trudno mi ocenić. W każdym razie - babcia na pewno nie pchała ojca do bzykania pań na prawo i lewo. Mama raczej też nie :).
                  • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 17:03
                    Olu, rozumiem trochę Twoje rozgoryczenie postawą mamy, odbierasz ją jako zaborczą, dodatkowo dochodzi zazdrość o Twoje nowe życie, partnera, ale w sumie, jak czytam, to i Twoją mamę trochę rozumiem. Nie pochwalam, ale rozumiem. Ona była bardzo na Tobie skupiona, miałyście dobry kontakt, w pewnym momencie Ty ten kontakt chciałaś rozluźnić, mamie stało się z tym ciężko. To częsty problem samotnie wychowujących dzieci matek. Z synami ponoć jest jeszcze gorzej.
                    A z tą przyjaźnią to chyba sztuką jest, by umieć zachować proporcje. Ja też miałam trochę takie zakusy, by być bardziej przyjaciółką i też w pewnym momencie ktoś mnie uświadomił, że nie tędy droga. Mam z dziećmi dobry kontakt, ale staram się nigdy nie naciskać. Cieszę się, gdy do mnie przychodzą ze zwierzeniami i prośbami o radę, ale gdy tego nie chcą robić, choć mi czasami smutno, nie okazuję tego. Zawsze sprawdza się cierpliwość , bo z reguły i tak w końcu przychodzą, ale wtedy same z siebie, bo mnie potrzebują, a nie dlatego, żeby mama się nie obraziła. Twoja mama popełnia błąd obrażania się, nie godzi się z Twoją niezależnością, ale wierz mi, to nie jest łatwe i może zrób ćwiczenie i wyobraź sobie, jak Ty byś się czuła i reagowała na jej miejscu? Mimo wszystko. Może odpuść jej trochę? Może to będzie lepsze dla Was obu? Nie wiem, tak tylko się głośno zastanawiam jako matka też już dorosłych dzieci.
                    • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:15
                      Sebaldo - to nie jest tak, że ja mam do mamy tylko żal. Mnie jest także jej żal.
                      I ja ją bardzo, ale to bardzo rozumiem. Przez większość życia z całych sił starałam się ją rozumieć. I nadal tak jest. I wydaje mi się, że przez to moje zrozumienie sytuacja zabrnęła aż do takiego etapu.
                      Bo gdybym nie rozumiała jej strachu i obaw, kiedy chciałam się wyprowadzić około 30. - to nie mieszkałabym z nią przez kolejne lata.
                      Gdybym nie rozumiała jej lęków, to nie jeździłabym po wyprowadzce w każdy weekend przez 3 lata, tylko rozrzedziłabym te wyjazdy po pół roku.
                      I gdybym jej nie rozumiała, to dawno bym się obruszyła na jej odmowę telefonowania do mnie, za to żądania ode mnie średnio 3 telefonów dziennie (bo dwa to za mało) - tylko powiedziałabym stanowczo, że jak chce ze mną porozmawiać, to w każdej chwili może zadzwonić - a jak nie, to nie!
                      I ja naprawdę ją rozumiem, wiem, skąd bierze się jej zachowanie - wierz mi - miałam duuuużo czasu i wielką potrzebę zrozumienia, dlaczego - choć przecież powinno być między nami wspaniale - to jednak nie jest. Nie zliczę książek i artykułów, które przeczytałam, żeby to w końcu zrozumieć.
                      Ale chciałabym także, żeby mama choć trochę zrozumiała mnie. Ale ona najwyraźniej woli czuć się skrzywdzona i obarczać mnie całą winą za wszystko. Nie czuję żadnej próby zrozumienia z jej strony. I jest mi zwyczajnie przykro :(
                      • pade Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:24
                        A czytałaś W co grają matki i córki?:)
                        Tam o przyjaźni matki i córki jest sporo.
                        • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:42
                          pade napisała:

                          > A czytałaś W co grają matki i córki?:)

                          Czytam, ale na razie jestem na początku :)
                      • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 11:01
                        >>Sebaldo - to nie jest tak, że ja mam do mamy tylko żal. Mnie jest także jej żal.

                        Olu, ale to, co piszesz, zmienia postać rzeczy. Czym innym jest nadzieja matki na przyjaźń i bliskie stosunki z córką, a czymś innym to, co opisujesz (jeśli nie przeginasz, naprawdę mama żąda 3 telefonów dziennie???). To, co opisujesz, to zawłaszczenie, jak można mieć pretensje do 30-letniej córki, że chce się wyprowadzić? Gdyby mnie tylko było stać na to, by pomóc córce finansowo, bardzo chciałam, żeby mogła się usamodzielnić, wyprowadzić, jak poszła na studia, bo to jest zdrowe. Żądanie, by mocno już dorosła córka spędzała każdy weekend z matką??? No tu faktycznie jest coś nie tak.
                        • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 24.09.14, 09:15
                          sebalda napisała:

                          > naprawdę mama żąda 3 telefonów dziennie???)

                          Pierwszy powinien nastąpić rano - żeby sprawdzić, czy "przeżyła noc". I NIE ZA PÓŹNO!!! Jak raz pierwszy telefon był po 13:00, to usłyszałam: "co?! o matce sobie przypomniałaś!!!???" (rozmawiałyśmy długo poprzedniego wieczora). Potem jakiś telefon w ciągu dnia - takie tam pitu-pitu; a potem obowiązkowo wieczorem. Ostatecznie można odpuścić "pitu-pitu" w ciągu dnia, jak mam dużo pracy w pracy.
                          I ja naprawdę nie mam nic przeciwko rozmawianiu z mamą nawet 3 razy dziennie - gdyby to ona czasem do mnie zadzwoniła. Ale nie - jak proszę, żeby zadzwoniła, gdy ma ochotę pogadać (i pretensje, że ja nie zadzwoniłam, a ona akurat chciała mi coś powiedzieć) - to słyszę: "ja nie będę MU przeszkadzać!". MU - czyli mojemu facetowi, który na pewno jej nienawidzi i zapewne nienawidzi, jak z nią rozmawiam - to bez wątpienia, skoro tak skutecznie mnie od niej odciągnął....

                          > Żądanie, by mocno już dorosła córka spędzała każdy weekend z matką???

                          "Żądanie" to za dużo powiedziane - moja mama nie żąda, tylko wyraźnie oczekuje. I nie chodzi także o cały weekend (choć oczywiście byłoby wspaniale), ale odwiedziny na całą sobotę albo niedzielę. Co weekend. Jak po 3 latach powiedziałam, że się zwyczajnie nie wyrabiam ze swoimi sprawami, poza tym to trochę męczące, że każdy weekend musimy planować pod kątem odwiedzin u niej, i że będę przyjeżdżać co drugi weekend, to do tej pory się z tym nie pogodziła. Czyli przez rok.
            • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 16:43
              Imo nie ma milosci bez lubienia, jak nie lubie, to jak moge kochac? Chyba , ze chodzi o taka czasowa sytuacje, ze dziecko cos powaznego przeskrobalo i mam do niego zal, a nawet pewien uraz, ale czy od razu go za to nie lubie w tym okresie, ale jednak kocham jako dziecko... Mi lubienia dzieci nie przyslaniaja nawet jakies zawirowania z zachowaniem, lubie je bardzo i kocham bardzo tez :-)
              • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 17:28
                Oczywiście, ze jest miłość bez lubienia. Bardzo wiele osób kocha dzieci, ale wcale ich nie lubi. Tzn życie oddaliby bez wahania, ale marzą o dniu, kiedy dziecko się wyprowadzi i nie trzeba będzie znosić jego towarzystwa.
                • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 19:06
                  Verdano :-) moje dzieci jeszcze nie dorosly na tyle, abym rozumiala ten stan, ktory Ty opisujesz, dlatego jak na razie takie rozdwojenie to dla mnie cos kompletnie obcego. Na razie mam tak, ze jak nie lubie to i tym bardziej nie kocham:)
                  • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 19:15
                    zuzi.1 napisała:

                    > Na razie mam tak, ze jak nie lubie to i tym bardziej nie kocham:)
                    Ja też tak mam i dlatego nie bardzo potrafię w tę miłość uwierzyć, zwłaszcza, że najczęściej owe deklaracje pozostają (na szczęście) w sferze wyobrażeń "co by było, gdyby...". Nie bardzo wierzę w skłonność do wielkich ofiar na rzecz dzieci ludzi, którzy mają problem z wyłaczeniem tv lub komputera, żeby pobawić się czy porozmawiać z dziećmi.
                    • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 19:25
                      Z jednej strony rozumiem, ze mozna byc po prostu zmeczonym obecnoscia praktycznie juz doroslych dzieci w domu, szczegolnie w malym mieszkaniu, gdy dzieci znacza swoj teren, swoja niezaleznosc i swoje prawa w meczacy sposob, ale nie bardzo sobie na tym etapie wyobrazam, zebym ich mogla z tego powodu nie lubic. Zebym kogos nie lubila, to musi sobie u mnie sporo nagrabic, poza tym dla dzieci mam jednak ulgowa taryfe i podchodze do nich inaczej niz do obcych mi ludzi, znacznie wiecej jestem w stanie zniesc i ciezko mi sobie wogole wyobrazic taka sytuacje, gdy nie lubie wlasnych dzieci. ..
              • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 12:53
                zuzi.1 napisała:

                > Imo nie ma milosci bez lubienia, jak nie lubie, to jak moge kochac?

                Moim zdaniem jest.
                Kocham moją mamę, ale coraz mniej ją lubię :(
        • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 17:55
          Mam prośbę, naprawdę nie mogę tego pojąć - czy może mi ktoś wytłumaczyć co to znaczy kochać dziecko/lubić dziecko i jak można kochać dziecko nie lubiąc go i nie szanując?
          • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 21:00
            Bardzo proste - kochasz dziecko, chcesz dla niego jak najlepiej, troszczysz się, pilnujesz zdrowia, denerwujesz się w czasie choroby - ale nie lubisz jego towarzystwa, nie masz z nim wspólnych tematów, nudzisz się, albo denerwujesz, gdy się odzywa, drażni cie jego zachowanie, charakter uważasz za uciążliwy itd. Znam naprawdę wielu rodziców, którzy nie lubią własnych dzieci jako ludzi, jednocześnie kochają je , jako swoje własne dzieci. Kochanie jest częściowo biologiczne, lubienie nie.
            I dotyczy to także dzieci wcale nie dorosłych. Niestety, znam sporo matek, które nie lubią swojego dziecka, co jest wyjątkowo przykre, gdy lubią jego rodzeństwo.
            • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 00:32
              Dla mnie to dalej nie jest proste. To co nazywasz miłością jest dla mnie w dużej mierze jakąś zadaniowością, może uwarunkowaną biologicznie. To co nazywasz nielubieniem objawiać się może w różnym stopniu i nasileniu choćby z powodu różnicy wieku;) Może mnie drażnić gadanie gdy jestem zmęczona, nudzić temat petsów czy mogą wkurzać skatologiczne żarty przedszkolaka. Co nie zmienia faktu, że ogólnie lubię dziecko jako człowieka, jako całość. Z definicją miłości mam problem, bo nie wiem na ile jest ona narcystyczna;)
              • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 10:05
                Bo Ty je lubisz. Znam jednak rodziców, którzy dziecka nie lubia - nie drażni ich czasami, po prostu nie lubią, jako człowieka właśnie. Tak, jak można nie lubić znajomego, z róznych powodów.
                Ale to ich dziecko i chcą dla niego jak najlepiej - tylko połączenie "chcą jak najlepiej" z nielubieniem kończy sie bardzo często nadmiernymi wymaganiami, bezustannym pouczaniem - innymi słowy, rodzic rozmawia z dzieckiem w celach wychowawczych, nigdy zwyczajnie towarzyskich. I nie zawsze jest tak, ze rodzic chciałby inne dziecko, że umie wskazać, czego konkretnie w tym dziecku nie lubi - nie lubi i już.
            • antheax Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 16:33
              To znaczy, że nie kochają swojego dziecka. Wypełniają związane z nim obowiązki na podobnej zasadzie co Dom Dziecka. Ale nie jest to miłość rodzicielska a wypełnianie jedynie tego, do czego zmuszają ich przepisy ustawy. Dziecko wychowuje się wtedy na podobnej zasadzie co w DD, no może tylko trochę lepiej...
              Dziecko ma status dziecka kochanego ale to tylko fasada, bo kochane nie jest

              Oczywiście takie matki deklarują, że kochają swoje dziecko (tylko go nie lubią etc.). Bo po co mają ujawniać, że nie kochają? Żeby pogorszyć swój wizerunek w otoczeniu? Zakłamanie
    • leanne_paul_piper Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 21:02

      > [i]Toksyczni rodzice to tacy, którzy chcieliby mieć inne dzieci niż mają

      Ano, moja mama też była zawsze rozczarowana, że jestem taka a nie inna.
      Chwalić mnie nie chwaliła ani do mnie ani do innych ludzi.
      I w sumie teraz jak od kogoś słyszę, że jestem taka fajna i mnie bardzo lubi, to myślę sobie w duchu - serio? Za co można lubić takiego śmiecia?
    • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 21:18
      e tam, trzeba byc osoba bezmyslna by nie widziec wad czy slabych stron we wlasnym dziecku, kazdy od czasu do czasu ma mysl ze jego dziecko mogloby by byc zdolniejsze, bardziej pracowite, zyciowo bardzie zaradne ale tez mniej/bardziej przebojowe, mniej/bardziej wylewne etc, a wiec w jakim sensie byc 'innym dzieckiem'. A z chwaleniem dziecka -nie tak dawno czytalam wyniki badan ze chwalenie dziecka motywuje je i buduje jego wlasne poczucie wartosci tylko gdy pochwala jest w jakims sensie uczciwa i zwiazana z autentycznym wysilkiem. Chwalenie za 'byle co' dziala wrecz destruktcyjnie i dezinofrmacyjnie, w dodatku zaklada ze dziecko jest glupie. Z mojego doswidczenia wynika ze nawet male dziecko wie kiedy jest nagradzane uczciwe.

      Pochwała powinna być wiarygodnadziecko.
      • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 21:26
        Pochwała powinna przede wszystkim być pochwałą, a nie zdawkową uwagą, ani nie motywacją.
        • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 18.09.14, 21:49
          to prawda, ze chwalic sie powinno za cos, zdawkowe 'fajnie' nic nie znaczy, i bez prownywania 'zrobiles tak dobrze jak Ania' etc. Ale juz z motywowaniem to sie nie zgadzam, dziecko chwalone, szczegolnie jak wie ze uzyskanie pochwaly kosztowalo je troche wysilku, chetnie bedzie podejmowac ten wysilek nadal.
          • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 13:02
            Nie, dziecko nie będzie motywowane do tego, aby kontynuować fajne zajęcie, bo jest fajne, tylko po to, by zostać pochwalone. Warto, gdy dziecko musi to robić (bp rehabilitacja), ale nie musi lubić. Nie warto, gdy zależy nam, aby to robiło dla siebie. Na przykład czytało. Wtedy pochwała, ze przeczytało taką grubą książkę zaszkodzi,, nie pomoże.
            • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 13:28
              nie zupelnie, czesto nasze zainteresowania na poczatku sa nieco wymuszone (bo rodzice podsuneli do przeczytania ksiazki, bo zabrali na zaglowke czy konie) a dzieci dodatkowo latwo sie zniechecaja trudnosciomi. Wtedy pochwala i uznanie ze strony rodzica czesto motywuja dziecko. Taki sam mechanizm dziala w szkole, z poczatku cos moze byc malo intersujace, dopiero jak sie troche wciagniemy zaczyna byc ciekawie (tak np jest czesto z jezykami ale tez i przedmiotami scislymi - trzeba cos juz umiec by fizyka czy chemia staly sie intersujace). Wiec nauczyciel ktory potrafi zachecic ucznia do tego poczatkowego wysilku wlasnie stosujac pochaly to polowa sukcesu w rozwinieciu pozniejszych zaintersowan.
              • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 13:39
                To tak nie działa, niestety. Chwaląc za wysiłek dajemy do zrozumienia jednocześnie, ze dziecko wykonało pracę, a nie robiło coś, co sprawia przyjemność. O książce lepiej pogadać, podyskutować nad zachowaniem bohaterów - dziecku też jest przyjemnie.
                Szkoła, dając za wszystko oceny, nawet dobre, jest instytucją, która zazwyczaj jednak zniechęca do nauki, a nie do niej zachęca. Zachęca za to bardzo często kółko zainteresowań, gdzie zachęt ani kar nie ma. Nauczyciel może zachęcać nie pochwałami, ale pokazywaniem tego, co można zrobić z osiągniętą wiedzą. "Nie "znasz już wszystkie literki, postarałeś sie, brawo!", tylko "Znasz już wszystkie literki, teraz możesz czytać pod kołdrą to, czego mama nie chce ci przeczytać na głos". Zaręczam, że to drugie motywuje bardziej:)
                Nauczyciel, który stosuje pochwały zachęca jedynie ucznia do starania sie, aby zostać pochwalonym. Nie musi sie to przekładać na zainteresowanie przedmiotem.
                • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 16:06
                  bardzo upraszczasz, dorosly ktory pracuje dla przyjemnosci chce miec zwykle takze przyzwoita pensje i nie zaszkodziloby gdyby zostal pochwalony przez szefa za wysilek czasami. Sorry ale to dziala i wsrod doroslych i dzieci. Ludzie lubia byc docenieni za wlozony wysilek nawet jak cos robia dla siebie. To ze cos robimy dla siebie nie znaczy ze nie mamy byc docenieni przez innych.
                  • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 18:04
                    Nie porównuj dziecka i jego wychowania z pracą zarobkową. Bardzo mało ludzi pracuje tylko dla przyjemności. Pieniądze nie są nagrodą, tylko wynagrodzeniem. Nagrodą jest premia. I premia moze się przekładać na zadowolenie z pracy, wcale nie musi na zainteresowanie pracą.
                    Jesli ludzie coś robią dla siebie, to nie są przez nikogo nagradzani - nagroda jest satysfakcja. Zastępowanie satysfakcji nagrodami zewnętrznymi uczy,że satysfakcja nie jest uczuciem wystarczający, aby podejmować działanie.
                    Oczywiście, że pochwały się należą - za coś, co zostało zrobione bardzo dobrze, za wysiłek, za coś szczególnego. Nie powinny być stosowane instrumentalnie, aby skłonić dziecko do pracy. Bo to nie jest żadne docenienie, to zwykła manipulacja.
                    • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 19.09.14, 22:50
                      a dlaczego mam nieporownywac? Chwalenie i nagradzanie wzmacnia pozytywne zachowanie i doroslego i dziecka. Tak natura - lubimy być chwaleni i doceniani. I nic w tym zlego. Z pewnoscia fajnie wykonuje sie prace nawet taka, ktora nie sprawia przyjemnosci (nie wszytko robi 'sie dla siebie i z siebie') wiedzac, ze jest ona doceniniona przez innych.
                      • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 10:09
                        I to się właśnie nie nazywa zewnątrzsterowność. Niezbyt dobra rzecz.
                        • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 13:19
                          Ps. Oczywiście "nazywa" (nie- "nie nazywa".
                • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 09:12
                  Verdano, ale życie nie opiera się tylko na przyjemnościach. Jest cała masa obowiązków, które musimy wykonać , bez względu na to czy sprawiają nam przyjemność czy nie. Mam znajomą dziewczynę wychowywaną w oparciu o to, że ma być miło i przyjemnie i skupione na sobie - owszem, skończyła studia z wyróżnieniem i czeka na termin sprawy rozwodowej, bo codzienne życie ją przerosło. Wróciła do mamusi i jest ponad takie przyziemne sprawy jak umycie podłogi . Przyjemność nade wszystko. Co radzisz jej matce?
                  • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 10:43
                    A jaki to w ogóle ma związek z tematem? Sądzisz, że gdyby rodzice motywowali córkę pochwałami za niemiłe obowiązki, to by teraz z zapałem myła podłogi? Nie sądzę. Czym innym jest wymaganie od dziecka , aby coś w domu robiło, a zupełnie czym innym chwalenie za to, co powinno być oczywistością. Motywowanie chwaleniem (i brakiem pochwał) nie ma nic wsplnego z "miło i przyjemnie".
                  • asia_i_p Re: Mieć "inne" dzieci 28.09.14, 12:14
                    Matce radziłabym zapędzić do mycia podłogi. Brutalnie.

                    Dziewczyna na tym nie ucierpi, bo osoby przyzwyczajone od dzieciństwa do przyjemności, kojarzą aktywność z przyjemnością, całkowicie automatycznie. W moim przypadku tak jest - w dzieciństwie nie zapędzano mnie zbytnio do obowiązków i większość czasu spędzałam na przyjemnościach, i myślę, że to dlatego nie ma w tej chwili takiej pracy, która, kiedy się już do niej przełamię, nie sprawi mi przyjemności. Mój organizm ma zakodowane, że wszelka aktywność z definicji jest przyjemna i włącza endorfiny już po pięciu minutach mycia naczyń, za którym obiektywnie rzecz biorąc nie przepadam. Tak że ta koleżanka zapędzona do mycia podłogi najprawdopodobniej znajdzie po pewnym czasie w tym przyjemność, bo tak jest zaprogramowana.
    • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 00:39
      Byłam kiedyś na czymś w rodzaju szkolenia dla mam. Jedno z zadań polegało na tym wypisać jakiś dorosłe osoby poznane w dzieciństwie, które były dla nas ważne. Z rodziny lub spoza. Potem mieliśmy napisać dlaczego były ona dla nas ważne. Potem sprowadziliśmy wszystko do wspólnego mianownika, który wyglądał następująco: były to osoby, które nas lubiły i miały dla nas czas. Kropka.

      Może uproszczenie, ale wychodzi na to, że ogólna akceptacja osoby dziecka (przy braku akceptacji poszczególnych zachowań) raczej wskazana.

      Potwierdzam, to co pisze pade, o chwaleniu za konkretne osiągnięcia jako prostej drodze do sprowadzenia dziecka do roli maszynki do produkcji sukcesów. Która w razie awarii jest całkowicie bezwartościowa. Aż nie chce mi się podawać przykładów. Choć smaczne;)
      • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 16:05
        Dziecko, ktore nie jest chwalone czy nagradzane przez rodzicow to dopiero dramat. Wystarczyc przesledzic wpisy na tym forum, ile w nich pretensji doroslych dzis corek ze matka nigdy za nic nie pochwalila, nie umiala sie cieszyc sukcesami dziecka, ze zawsze dodala'moglo byc lepiej' etc. Brak pochwaly dziecko odbiera jako 'mamie nie zalezy na mnie'. A nie chwalenie z obawy ze 'zepsujemy' dziecko bo zbyt bardzo bedzie dozyc do sukcesow to juz czysty absurd. Dziecko zwykle chce byc w czyms dobre samo z siebie, to ze rodzic to docenia dziala motywacyjnie a nie destrukcyjnie.
        ps a swoja droga co wlasciwie jest takiego zlego w tym ze dziecko bedzie dozyc do sukcesow? Dziecko powinno byc w czyms dobre, bo to buduje poczucie wlasnej wartosci w dziecku, jego pozycje w grupie etc. Rodzic jest miedzy innym od tego by pokazac dziecku w czym moze byc dobre, chwalenie to jedna z metod.
        • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 17:28
          Nie rozumiesz.
          Oczywiście, że dziecko powinno byc chwalone. Jak jest powód.
          Ty zaś chcesz, aby wykorzystywać chwalenie w celu manipulowanie dzieckiem, aby robiło to, co nam wydaje sie słuszne. I wtedy rzeczywiście, wychowanie dziecka jest tylko szeregiem pochwał (jak dziecko robi to, co nam się podoba) i kar (sama uznajesz za karę brak ppochwały). To dziecko wcale nie jest chwalone naprawdę - jest tresowane tak, aby robilo to, za co otrzyma pochwałę. Innymi słowy, aby robił to, co spodoba się mamusi. I to uznawało za właściwe.
          Dziecko ma dążyć do sukcesów, jeśli chce i do takich, jakie chce. Tu sukcesem dziecka jest pochwała - nie dostanie pochwały, nie ma sukcesu. Innymi słowy, satysfakcję wewnętrzną zastępujesz tym, ze trzeba działać tak, aby zyskać poklask innych. To oni oceniają, czy robimy dobrze, czy nam się udało. To rodzic decyduje, w czym dziecko ma być dobre, nie ono samo.
          To, co opisujesz jest bardzo toksycznym zachowaniem, wychowaniem dziecka na osobę całkowicie uzależnioną od cudzych opinii.
          Czym innym jest pochwalenie za sukces, a czym innym chwalenie, aby dziecko spięło sie i ten sukces, na kótrym nam zalezy osiągnęło.
          • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 18:48
            a moze to ty przesadzasz? System nagrod i kar jest jednym z elementow wychowywania i w rodzinie i w szkole i nie ma w nim nic zlego. Jezeli dziecko robi cos zlego powinno poniesc konsekwencje (w sumie nic innego niz kara) jezeli zrobi cos dobrze powinno dostac jasny komunikat od rodzicow ze sie im to podoba. A toksyczne jest nie chwalenie dziecka. Dziecko chwalone nabiera pewnosci siebie, to ktoremu sie tych pochwal skapi wyrasta najczesciej na frustrata. Tak dziecko powinno dazyc do sukcesow- jedno bedzie dazyc samo z siebie inne potrzebuje zachety. Dobra ocena, pochwala nauczyciela czy rodzica czesto sklania dziecko do pracy -nawet takie ktore samo z siebie np matematyki nie lubi a jednak musi sie jej nauczyc. Nie sadze by byla to wielka manpulacja - docenienie wysilku dziecka do zrobienia czegos czego nie chce robic samo z siebie. I nie przesadzaj dziecko nie uzalezni sie w takim wypadku od pochwal.
            • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 20:10
              Tosiu, najlepiej jest, gdy dziecko robi coś z chęcią, bo lubi i chce to robić, a nie motywowane nagrodą. Zwłaszcza zaś nagrodą, która będzie odzwierciedlać stosunek rodzica do niego, i ten stosunek będzie pochodną jego (dziecka) sukcesów. Mama będzie zadowolona, będzie mnie bardziej kochać itp. Jestem, o tyle "cenny", o ile ta nagroda (pochwała) będzie, a pochwała jestwyrazem warunkowego zadowolenia ze mnie (mamy, rodzica, pani w szkole...). I tak, ciężar rzeczy stopniowo przenosi się z robienia pewnych rzeczy "po prostu" (bo dziecko lubi, bo samo dochodzi do wniosku, że warto) na relację między osobą silniejszą (która akceptuje) i słabszą (która na akceptację musi zasłużyć).
              Na tym polega poważne zagrożenie. Że: 1. wykonywanie rzeczy (samo w sobie) schodzi na dalszy plan, 2. warunkuje się akceptację sukcesami, 3. dziecko uczy się uzyskiwać zewnętrzną akceptację, miast stawiać najpierw na tę wewnętrzną, która jest najzdrowsza.
              • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 20:50
                Poza tym nie zgadzam się z tym, fundamentalnie nie zgadzam, "System nagród i kar jest jednym z elementów wychowywania i w rodzinie i w szkole i nie ma w nim nic zlego" Nie, w rodzinie nie powinno być w ogóle żadnego "systemu", a nagrody i kary nie powinny absolutnie nigdy stanowić trzonu wychowania. Oczywiście, zdarzają sie i nagrody i kary, ale nie jako stały element procesu wychowawczego. Chyba, ze naszym celem jest wychować dziecko, którego celem w życiu będzie zyskanie akceptacji i pochwał otoczenia. Zwracam uwagę, ze to bardzo niebezpieczne, bo uzależnia dziecko od akceptacji i pochwał nie tylko rodziców i nauczycieli, ale także rówieśników. Innymi słowy, wychowujemy skrajnego konformistę, którego celem życia jest akceptacja.
            • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 21:32
              > a moze to ty przesadzasz? System nagrod i kar jest jednym z elementow wychowyw
              > ania i w rodzinie i w szkole i nie ma w nim nic zlego.

              A ja gdzieś czytałam, ale nie wiem gdzie i czy dobrze zapamiętałam, że system kar i nagród jest systemem opozycyjnym do systemu opartego na szacunku. W systemie kar i nagród na szacunek i takie tam trzeba ZASŁUŻYĆ, a w systemie opartym na szacunku, szacunek JEST podstawą relacji międzyludzkich i jako taki należy się jak psu zupa.
              Poproszę o ewentualne uwagi osób oblatanych w temacie (verdana?:)
              • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 19:46
                nie przesadzajcie, dziecko ktore lamie normy spoleczne (np kradnie) tez nie powinno byc ukarane=poniesc konsekwencji? Dziecko, ktore np spolecznie opiekuje sie zwierzatkami (znany mi przypadek, zapewne robi to dla siebie i zwierzakow) ma nie uslyszec pochwaly od rodzicow, bo to je moze uzaleznic od pochwal? Sorry ale to idiotyczne. System kar=konsekwencji i nagrod=pochwal uczy dziecko pewnych zachowan, takze spolecznych,rodzic jest od tego miedzy innymi by dziecku te normy przekzac.
                • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 19:54
                  Ależ NIKT tu tego nie mówi. Natomiast nie chwaliłabym szczególnie dziecka, które zajmuje sie zwierzętami. Robi to, bo uważa za słuszne, nie po to, aby ktoś je chwalił.
                  System kar i nagród to jest tresura, a nie wychowanie. Nie uczy dziecka posługiwanie sie własnym sumieniem. Uczy, ze dobre sa te zachowania, które są chwalone, a złe - to te, za które dostaje karę. Niestety, świat taki nie jest.
                  Niejaki Dumbledore powiedział "[...] nadejdzie czas, w którym będziecie musieli wybierać między tym, co słuszne, a tym, co łatwe". Robienie tego, za co jest sie chwalonym jest łatwe.
                  To, co proponujesz to wychowanie skrajnego konformisty.
                  • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:20
                    naprawde wierzysz ze dziecko nie pochwalone przestanie jezdzic do schroniska a to chwalone jezdzi tylko dlatego ze mamie sie to podoba? Dziecko nie jest ani bezwolne ani glupie. Jezeli mowimy dziecku ze fajnie ze zajmuje sie zwierzatkami - to dlatego ze sami czujemy ze to jest ok i chcemy przekazac to dziecku. Chwalenie lub wyrazanie dezaprobaty jest pokazywaniem dziecku pewnego systemu wartosci, ktore chcemy by dziecko przejelo. Na tym tez polega wychowanie.
                    • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:34
                      Tak, wierzę, ze dziecko pochwalone nie raz, a systematycznie za to, że jeździ do schroniska i jest takie dobre, ze zajmuje sie zwierzątkami, zacznie tam jeździć nie z empatii, ale aby być uważanym za "dobre". I że będzie mu trudno przestać, gdy uzna, że ma dosyć.
                      Aby przekazać dziecku, ze to jest OK, nie trzeba go bezustannie za to chwalić - wystarczy się interesować jego praca, pytać o zwierzęta, podwieźć, gdy akurat ma więcej zajęć.
                      Systemu wartości nie przekazuje się nagradzaniem i karaniem - nagradzaniem i karaniem warunkuje się tylko zachowania.
            • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 21:38
              A t
              > oksyczne jest nie chwalenie dziecka.

              A ja mam wrażenie, że niechwalenie, ale i nieganienie dziecka powoduje, że ono jest samo sobie sterem żeglarzem okrętem. Pozostają mu oceny zebrane od innych, od których jednakże nie jest tak zależne emocjonalnie jak od rodziców, przez co może dopuścić także własną, asertywną ocenę sytuacji.

              Pochwały motywują do pracy. Praca jest podstawą sukcesu, ale nie jest jej gwarantem.
              • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 09:23
                Danaide, ale życie nie sprowadza się tylko do szkoły i odnoszonych tam sukcesów. A co z nauką samoobsługi, która nie tyle jest przyjemnością co koniecznością, bardzo przydatną w codziennym życiu i w budowaniu relacji z innymi?
                • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 10:44
                  Uczy się samoobsługi i cieszy razem z dzieckiem, jak już potrafi coś zrobić. A potem uznaje za oczywistą oczywistość.
                • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 10:47
                  Ale co rozumiesz przez samoobsługę?
                  Ja zresztą mam wrażenie, że moje się sprowadzało. Szkoła, sport, język. Zgodnie z sugestiami matki. Wychodziłam rano, wracałam wieczorem.
              • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 19:49
                naprawde nie chwalisz dziecko gdy cos mu sie udaje i nie ganisz gdy np pobije kolege? Moze w takim razie zupelnie zrezygnujemy z funkcji wychowaczych rodzicow?
                • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 19:57
                  Nie, nie chwalę "z automatu", gdy mu sie coś udaje. Dlaczego miałabym chwalić (jednocześnie karząc, gdy nie pochwalę, bo coś sie nie udało...). Mogę sie cieszyć razem z dzieckiem.
                  Zdarza się oczywiście, ze pochwalę, ale nie za sukces, ale za wysiłek, czy coś, co było dla dziecka trudne. Nie zawsze. Nie za wszystko. Nie po to, aby pracowało jeszcze lepiej.
        • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 21:26
          Dziecko zwyk
          > le chce byc w czyms dobre samo z siebie, to ze rodzic to docenia dziala motywac
          > yjnie a nie destrukcyjnie.

          Doprawdy? A co jeśli dziecko chce być dobre w czymś co nie zyskuje akceptacji rodziców? Bo co jeśli rodzic akceptuje tylko określone wybory, zgodne z własnym widzimisię. Absurdem jest uważać, że rodzic (nauczyciel, ksiądz;D) to alfa i omega, a jego wybory są absolutnie słuszne i dobre.

          Chwalenie pokazuje tylko i wyłącznie jakiś system wartości osoby chwalącej.
          Ojciec, który chwali córkę za robienie kariery, a równa z ziemią za posiadanie dziecka pozamałżeńskiego - jak to nazwiesz? A sytuację w przedszkolu mojego dziecka, klasyka państwowego przedszkola, gdzie wartością nadrzędną jest grzeczność? Rozumiana jako karność? Zdaje się, że jest to uznane za "dobre przygotowanie do szkoły".
          • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 20.09.14, 21:59
            O to własnie chodzi. Zadaniem rodziców jest wychowanie dorosłego człowieka, umiejącego podejmować własne, niezależne decyzje. Wychowanie przy pomocy nagród i kar to wychowanie w duchu "co ludzie pomyślą". A stosowanie nagród motywacyjnych powoduje a. to,że dziecko jest wytresowane do tego, co sobie życzą rodzice - dostaje pochwały za przykładanie sie do matematyki, a nie dostaje za to, ze buduje z klocków lego, dostaje za pilna naukę, a nie za oglądanie filmów. Innymi słowy, rodzic uznaje, ze wie lepiej , co jest dla dziecka dobre (przykłady nie są przypadkowe:) ). Innymi słowy, dziecko nie ma wybierać, ale zostać przesterowane na właściwe - zdaniem rodziców - tory. b. Dziecko uczy się, zę dobre jest to, co jest chwalone. A w życiu czasem dobre jest to, za co sie dostaje naganę.
            • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 00:19
              Ostatnio czytałam fajny wywiad, niewykluczone, że jeden z cytowanych tu na forum pań psycholog. Może nawet z tą samą. Ostatnie zdanie mnie powaliło. Generalnie żyjemy w nieprzewidywalnych czasach i nie wiadomo jakie umiejętności się przydadzą. Ja na pewno nie sprawdzę się w systemie kar i nagród, bo w ogóle nie zamierzam się sprawdzać we wdrażaniu jednostki jakie jest moje dziecko w tryby Systemu. Wierzę w umiejętności twarde ale i miękkie i naprawdę nie zamierzam się szczególnie przejmować polską szkołą, bo sama ją skończyłam, regularnie dostając świadectwa kwalifikowane przez moją matkę jako "nudne".
              • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 07:59
                To stary podział. Jedni wychowywanie dzieci rozumieją jako modelowanie ich pod okreslony wzór (przy czym samo "modelowanie" pojmuja mocno aktywnie, czasem mamm wrażenei, ze chodzi bardziej o samo modelowanie, niz o konkretny wzór), inni zaś wzmacniają dziecko w kompetencjach do samorozwoju. W każdej epoce ten spór ma inną nazwę, ale sedno jest takie samo: kontrola, poczucie sprawstwa. Zmienia sie oczywiście wahlarz metod owej kontroli: kiedyś bardziej kara, dziś bardziej pochwała (cywylizacyjny progres). Ale nadal to metoda kija i marchewki. Bodźcowanie- mnniej lub bardziej wymyślne.
                I ten spór nie jest zakończony. Tendencje wychowawcze są dziedziczone, choć oczywiście można je przełamywać. Osobiście mam nadzieję, że właśnie duch czasów zrobi to, czego nie zrobią prywatne wybory rodzicielskie- znaczy przechyli szalę na wychowanie odchodzące od silnie kontrolowanego modelowania.
                • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 08:34
                  Ps. Przez (aktualny) duch czasów rozumiem to, co napisałaś tu: "Generalnie żyjemy w nieprzewidywalnych czasach i nie wiadomo jakie umiejętności się przydadzą.". Że chociaż wymóg czasów, w których żyjemy, uelastyczni te modele wychowawcze.
                  • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 10:32
                    To mam pytanie - nie podchwytliwe, w żadnym razie. Sama nie mam dzieci, a zostałam wychowana tak, jak zostałam, więc zwyczajnie NIE WIEM - dlatego pytam:
                    skąd małe dziecko ma wiedzieć, co jest właściwe/dobre/słuszne, a co nie jest, skoro nie będziemy nagradzać za właściwe/dobre/słuszne zachowanie i nie będziemy go karać za niewłaściwe/niedobre/niesłuszne?
                    Czy komunikat "dobrze-źle" jest już nagrodą i karą, ew. pochwałą i naganą?
                    Mówię naturalnie o sytuacjach oczywistych, czyli kiedy dzieciak bije innego dzieciaka, wyrywa się pod koła samochodu, ciąga kota za ogon z całej siły, wkłada mamie palec w oko i dłubie, etc.
                    Są też oczywiście sytuacje niejednoznaczne i zachowania, o których nie wiadomo, czy w przyszłości będą korzystne, czy nie - ale jednocześnie - czy pozostawianie dziecku decyzji w tej sprawie (co jest dobre, a co nie) i brak jasnego komunikatu: dobrze/źle, nie jest przypadkiem składaniem na małe dziecko zbyt wielkiej odpowiedzialności? Skąd maluch ma wiedzieć takie rzeczy? Przecież właśnie UCZY SIĘ życia...? Czy nie będzie czuł się zagubiony nie wiedząc, które jego zachowania są właściwe, a które nie?

                    No chyba, że komunikaty "dobrze/źle" nie są nagrodami/karami. Choć ja je tak w dzieciństwie postrzegałam - bo to była pochwała lub nagana.
                    • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 10:44
                      Olu ja mam podobnie i też zastanawiam się nad tym o czym pisałaś, bo , owszem, w teorii to wszystko o czym piszą Forumki brzmi super, tylko jak to się przekłada nie tyle na praktykę co na funkcjonowanie wspomnianych dzieci w rzeczywistosci, teraz i w późniejszym wieku? I co zrobić kiedy wewnętrznej motywacji brak?
                      • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 10:51
                        Jest różnica pomiędzy karaniem i nagradzaniem dziecka za konkretne, wykraczające poza codzienność zachowanie, a modelowaniem go przy pomocy kar i nagród. Przykład z kotem. Małe dziecko uderzy kota i zostanie ukarane. Albo małemu dziecku wytłumaczymy ,że kota boli, kot się boi i w ogóle kotu jest przykro. Tak, aby następnym razem dziecko nie bało się kary za uderzenie kota, tylko nie uderzyło kota, nie chcąc zrobić kotu przykrości. Oczywiście, jak starsze dziecko uderzy kota, to zostanie ukarane, ale ja w dodatku bedę wzbudzała w nim poczucie winy.
                        Rodzice są od tego, aby tworzyć motywacje wewnętrzne - zewnętrzne sa tylko protezą.
                      • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 11:10
                        Dziewczyny, czytajcie Jespera Juula, Twoje kompetentne dziecko. Nawet jeśli go nie macie - poczytacie o swoim dzieciństwie;) Więcej później!
                      • pade Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 11:17
                        No właśnie. Co zrobić, gdy demokratycznie ustala się obowiązki, ale brak wewnętrznej motywacji nie pomaga w ich wykonywaniu (czyli nie są wykonywane wcale), a rozmowy na temat: wszyscy dbamy o dom, bo wszyscy w nim mieszkamy, brudzimy etc, są puszczane mimo uszu?
                        • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 11:46
                          Ależ co to ma wspólnego z motywowaniem przy pomocy pochwał?
                          Jak nie wykonuje sie domowych obowiązków - to albo sie ponosi konsekwencje (mieszka w zabałaganionym mieszkaniu - ja), albo wymaga od dziecka ich wykonania. Nie pomoże, jeśli dziecko będzie zawsze chwalone za odłożenie zabawki na miejsce, jeśli nie będzie czuło potrzeby uporządkowanego pokoju.
                          Jeszcze raz - można ukarać dziecko,które nie wywiązało sie z obowiązków. Można pochwalić dziecko, które ugotowało wyjątkowo smaczny obiad. Ale pochwały i kary nie mają służyć manipulowaniu dzieckiem. Kary i nagrody jako takie są naturalnym elementem życia, ale stosowane jako metoda wychowawcza są błędem.
                        • zuzi.1 Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 12:10
                          Co zrobic? Nie dopuszczac do tego, aby ustalone rodzinnie obowiazki nie byly wykonywane. Mozna cos przesunac o 2,3 dni, gdy okolicznosci tego wymagaja, ale nie nalezy pozwalac na ich kompletne olanie. Dziecku przypomianac kilka razy gdy trzeba i mezowi rowniez.Gdy wszystkie prosby szwankuja, nalezy wziac sobie tydzien przymusowego urlopu, zostawiajac rodzine samym sobie, niech sobie radza sami we wszystkim, po powrocie nalezy byc konsekwentnym i nie robic NIC za innych, kazdy ma swoje obowiazki i ma je wykonywac we wlasnym zakresie, zgodnie z ustaleniami. Gdy dzieci odmawiaja wspolpracy traca wiele przywilejow pozaszkolnych. Gdy wspolpracuja, korzystaja z wielu dostepnych im mozliwosci i moga liczyc na wieksza elastycznosc rodzicow . roznych sprawach. Wszystkie tego typu dzialania staramy sie podejmowac tak, aby nie przetracic naturalnej osobowosci dziecka, dzieci musza byc w tym wszystkim traktowane sprawiedliwie.
                          • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 12:20
                            Ja wtedy rozmawiam o tym, w jakiej sytuacji dziecko stawia domowników, gdy nie sprząta (np. przestrzeni wspólnej). Że się cicuchyw alają i si.e o nie potykamy. Że nei może jedna czy dwie osoby robić wszystkeigo za wszystkich. Wystarcza.
                            A jak mimo tego łamią ustalenia, to pokazuję- także w emocjach (wkurzona), co jest grane.
                            Podobnie ze szkołą- wolę pokazać, co traca, gdy czegoś, co jest dla nich ważne, nie zrobią. To naprawdę bardziej działa, niż wszlekei wymogi w deseń "bo musisz/bo trzeba".

                            Warto też zwrócić uwagę na to, czy dziecko aby jednak nie ma racji- czy np. jakaś norma, wymaganie, jest aby na wyrost. Naprawdę nie zawsze szkoła ma rację, nie zawsze rodzic ma rację (bałagan czasem świata nie zburzy). Wsparcie rodzica udzielone dziecku w takich sprawach (nie dla wszystkich oczywistych, czyli niełatwych) jest bezcenne. Tak potraktowane dziecko łatwiej przyjmie wymagania od rodzica, bo wie, że rodzic traktuje je poważnie- nie z pozycji siły (normy to też ten "silniejszy").
                            • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 12:21
                              Ps. Przepraszam za literówki.
                            • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 14:04
                              Raz, kiedy syn nie wyrzucił śmieci, choć się przelewały i prosiłam pare razy, wzięłam śmiecie i wyrzuciłam sama. Z tekstem "Najwyraźniej masz gdzieś, czy będę miała chwilę dla siebie, czy nie". Dziecię jak Rejtan broniło drzwi, usiłując mi śmiecie wyrwać. Nieugięcie trwałam przy swoim i śmiecie wyrzuciłam. Więcej śmieci nie wyrzucałam.
                              Poza tym u nas ja też często migam się od domowych obowiązków, wiec mnie to jakoś średnio wzrusza, ze inni robią to samo.
                              • basiastel Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 15:51
                                Ja kiedyś przez kilka miesięcy mieszkałam z bratem. Umówiliśmy się, że będzie wyrzucał śmieci, ale tego nie robił, więc nic nie mówiąc, wiązałam te śmieci w torbach i ustawiałam koło jego łóżka. Zauważył jak już nie dało się tego nie zauważyć, bo dostępu do łózka nie było. No i nauczył się.
                          • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 19:33
                            czyli jednak system kar i nagrod?
                    • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 12:00
                      Odpowiadam.
                      Najpierw- z osobistego usytutuowania: byłam wychowywana poza systemem (kar i nagród), sama też tak wychowywałam i wychowuję synów (jeden juz dorosły, drugi nastolatek). Ani ja się nie stoczyłam, ani moi synowie jak narazie również ;) Natomiast mamy silne tendencje do samostanowienia (wewnatrzsterowności)- mamy silne systemy wewnętrzne, tu: aksjologie, oraz system własnych przekonań (jasne, że są to procesy na lata). Oczywiście, można to potraktowac jako dowód anegdotyczny, ja to piszę jako ilustrację mojej pozycji.

                      Teraz ad rem. Budowanie tej wewnętrznej skali wartości musi miec przede wszystkim podglebie w postaci przestrzeni swobody do jej kształtowania. Mam tu na myśli prawo do błądzenia, błędów, do wypróbowywania różnych mozliwości. Co nie oznacza w żadnym razie, że rodzic/wychowawca nie stawia granic (świat też stawia). Tyle, że czym innym jest stawiać granice na zasadzie bodźcowania (to dostaje dziecko zwyczajnie od rzeczywistości, patrz: dotknie ognia, to się sparzy), a czym innym jest np. rozmowa o samej rzeczy (juz o tym pisałam). Dla przykładu: czym innym jest goła pochwała za namalowanie ładnego rysunku, a czym innym omówienie rzeczowe rysunku i wskazanie udanych i nieudanych rzeczy. Ten drugi sposób wydaje mi się trafniejszy- bo nie jest bodźcowaniem skierowanym wprost w dziecko, ale neutralnym przedstawieniem sprawy (tu: np. technik malarskich czy innych takich). Radość z sukcesu (że np. dziecku udało się świetnie oddac proporcje czegoś tam) i tak widać, to zresztą wynika wprost z omawianego exemplum - wtedy mówimy np. "i zrobiłeś trafnie w tym i tym". Co w ten sposób uzyskujemy? Ano to, że dziecko: 1. nie bierze do siebie nadmiernie porażki/sukcesu, ale skupia się na rzeczowych sprawach. 2. Jeśli dziecko ma inne zdanie w momawianym przedmiocie (np. na temat techniki rysunku czy czegoś podobnego), to ma szansę pozostać przy swoim, bo to zaledwie jedna z mozliwości/punktów widzenia. 3. Błąd, nieudanie to tylko etapowe nieudanie, nic z w tym groźnego.
                      Do czego ma to prowadzić: ano do tego, by dziecko procesowo, a nie- wskutek metod podawczych- dochpodziło do własnego systemu wartości. To jest właśnie sedno wewnątrzsterowności. I w żadnym razie nie oznacza to, że dziecko jest pozbawione granic bezpieczenstwa. Rodzic/opiekun musi stawiać te granice, ale niech to będą :1. granice merytoryczne, a nie odnoszące sie do ustawień relacyjnych, 2. nie sztywno opisane (poza ekstremalnymi przypadkami), ale pozostawiające dziecku miejsce na samodzielne do nich dochodzenie (elastyczność musi być zapewniona).
                      Innymi słowy: nie wymagamy np, by dziecko wstawało o 7.00 "bo tak sie wstaje" i chwalimy go za to, że wstaje "bo tak mama wymaga", ale wstaje, bo inaczej nie da rady zdążyć do szkoły na 8.00. Pozwalamy dziecku dochodzić do systemu wartości w sposób rzeczowy (w odniesieniu do rzeczy/spraw), a nie- w odniesieniu do jego osoby (jesteś grzeczny/niegrzeczny, dobry/zły w odniesieniu do tych rzeczy/spraw). Wtedy błądzenie nie jsst starszne, bo z takiego błądzenia wynika próba wychodzenia z błędu, samonaprawa. Oczywiście, rodzic ma służyć rada, omawianiem tych spraw, pogłębianiem wglądu dziecka w te sprawy itd. Ale nie ocennie względem osoby dziecka- a nagana/pochwąła są ocenne względem osoby. Tym naprawdę nie powinno się szafować, bo to am tendencję do przechodzenia na tę niekorzystna oś: oceny samej osoby i budowania relacji rodzic- dziecko jako funkcji tej oceny.
                      Moje doświadczenie mówi mi, że z motywacją wewnętrzną nie ma wtedy specjalnego. Wydaje mi się, że dziecku jest łatwiej chciec robic coś lepiej, jeśli nie idzie za tym zagrożenie utraty aprobaty rodzicielskiej, bo po prostu tego problemu nie ma-dziecko czuje się po prostu bezpiecznie, bo niczego nie traci, nawet gdy mu się nie powiedzie. Łatwiej też podejmie kolejną próbę. Albo po prostu przyjmie, że brak talentu malarskiego to nic takiego, bo chodzi tylko o rzecz, a nie- o niego samego.
                      O to mi z grubsza chodzi.
                      • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 14:56
                        Ja się jednak zagubiłam trochę, bo najpierw pisałyście, dziewczyny, że dziecko potrzebuje akceptacji i i docenienia przez rodziców, a teraz idziemy w stronę maksymalnego ograniczania pochwał, bo dziecko nie będzie wewnątrzsterowne. Padło też zdanie o powielaniu modeli rodzicielskich.
                        Ja będę do ostatka broniła jednak modelu pochwał i doceniania dziecka (choć nie nagród i kar, tu jestem przeciwniczką). Co nie znaczy, że mam chwalić tylko za rzeczy, które ja uważam za dobre. Skąd takie przegięcie w opiniach na temat pochwał? Czy wszyscy rodzice chwalą tylko za rzeczy przez nich pożądane?
                        Moja mama mnie nie chwaliła. Nie krytykowała, ale też nie chwaliła. I nie dlatego, że byłam jej obojętna, bo wiem, że nie byłam, ale to chyba była inna szkoła wychowania. Wyrosłam na osobę niepewną siebie i zakompleksioną. Wiem, jak to boli, więc dzieciom tego oszczędziłam, chwaląc je za wiele rzeczy. Oczywiście nie za byle co, nie stale, ale często. Dzieciom zawsze pozwalałam dokonywać własnych wyborów, więc nie było mowy o tym, żeby pochwałami maniupulować. Chciały brać udział w konkursie recytatorskim: zwalniałam się z pracy i szłam im dopingowac. Wygrywały: chwaliłam i cieszyłam się z nimi, nie wygrywały: pocieszałam, podkreślając to, co było mimo wszystko dobre w ich występie. Nie namawiałam do udziału w konkursach, na których mi mogłoby zależeć, ale zdawałam się tylko na ich chęci i predyspozycje. Gdzie tu zatem manipulacja pochwałami?
                        Córka pisała w szkole podstawowej wiersze. Pokazała polonistce, ta się zachwyciła, chwaliła ją, wysłała wiersze na dwa ogólnopolskie konkursy, w których młoda zdobyła wysokie noty. Widziała, jak się z tego cieszę, jaka jestem z niej dumna, to źle? Wywierałam tym jakiś nacisk na nią? Dzieci zawsze miały autonomię, czy pochwały mogły im zaszkodzić? Córka przyznała po latach, że przejmowała się stopniami, ale teraz jest niesamowicie zadowolona ze swoich studiów (bardzo wymagających), syn w liceum bardzo olał naukę, skupił się na swoich zainteresowaniach, nie naciskałam, nie gadałam, a on i tak świetnie zdał maturę, bo się zmobilizował na ostatniej prostej. Nie, ani przez chwilę nie żałuję, że je tak często chwaliłam i chwalę. Nie widzę żadnych złych konsekwencji tego (szczególnie u młodego, który jest wyjątkowym indywidualistą i nonkonformistą). U mnie pochwały sprawdziły się wyjątkowo dobrze.
                        • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 15:12
                          Nie. Jesteśmy przeciwne wykorzystywaniu pochwał w sterowaniu dzieckiem, a nie pochwał jako pochwał - spontanicznych i bez podtekstu. Czym innym jest pochwalić dziecko, jak dostanie szóstkę za napisanie wspaniałego wiersza (co do którego nie wierzymy własnym oczom, ze je napisało), a co innego, gdy pochwalimy dziecko po to, by nadal zajmowało sie twórczością literacką, czysto instrumentalnie. Możemy też pochwalić nieoczekiwaną dwójkę z dyktanda, a nie jedynkę, nie po to wcale, aby dziecko pracowało jeszcze lepiej. Pochwała niespontaniczna, wynikająca z metody wychowawczej, która ma spowodować, że dziecko będzie robiło coś, aby zasłużyć na naszą akceptacje jest dla mnie tym samym, co karanie dziecka. Uzależnieniem dziecka od akceptacji rodzica.
                          Ja nie bardzo też rozumiem, po co chwalić dziecko, które wygrywa - cieszyć sie jego sukcesem - tak, ale ono powinno sie cieszyć samą wygraną, a nie pochwałą. Dziecko nie ma robić czegoś, z czego JA będę dumna, ma robić to, z czego będzie dumne ono samo. Bo wtedy dziecko, które nie osiąga sukcesów nagle znajduje sie w sytuacji, gdy rodzice nie mają powodu być z niego dumni. Piszesz o dzieciach, które osiągają sukcesy - jak czułaby sie Twoja córka czy syn, gdyby zawalili studia? A z tym także trzeba sie liczyć.
                          Przyjaciółka mojej córki jest na studiach doktoranckich. Ma też świetną, wymarzoną pracę, do której doktoratu nie potrzebuje. Ale boi sie powiedzieć ojcu, ze doktoratu nie będzie pisała - bo przecież właśnie on jest z niej taki dumny, tak ja chwalił za ambicje naukowe, za dostanie sie na studia... Nie boi się ojca, tylko boi sie, że go zawiedzie. Bo przecież nauczono ją, że ojciec chce być z niej dumny...
                          • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 16:53
                            >Dziecko nie ma robić czegoś, z czego JA będę dumna, ma robić to, z czego będzie dumne ono samo.
                            Ale czy duma rodzica (z którym dziecko ma dobry kontakt), nie jest dodatkowym wzmocnieniem? Jak jestem dumna, to mam się hamować, by nie przyćmić dumy samego dziecka? Bo moja duma mu zaszkodzi?
                            Pisałam już, że syn miał słabe wyniki w liceum, nie robiłam z tego problemu, on zawsze był niezależny, nie przejmował się zanadto krytyką, robił swoje. I w sumie ja to też w nim podziwiam i mu zazdroszczę, wiele razy pisałam o jego asertywności. Mam mu nie mówić, że podoba mi się jego postawa? Bo ja chwalę nie tylko za osiągnięcia, żeby nie było;)
                            Ja rozumiem Wasz przekaz, ale nie do końca się z nim zgadzam, bo widzę, jak dobrze funkcjonujemy w domu, gdzie od najmłodszych lat dzieci czuły się przeze mnie doceniane i bezgranicznie akceptowane. I ciągle się zastanawiam, czy tak mi się trafiło, czy jednak moje metody (na początku raczej instynktowne), dobrze zadziałały.
                            Czy dziecko niechwalone ma instrumenty, żeby samodzielnie ocenić, czy jest w czymś dobre? Chwalone umiarkowanie? Może można się powstrzymywać z pochwałami, może i w tym trzeba zachować umiar, ale dla mnie to nie jest łatwe;)
                            • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 17:02
                              Docenienie- jak anjbardziej. Ale, gdyby Twoje dzieci nie miały pewnych osiągnięć (talentów), to tez byś je ceniła, prawda? Nie cenisz ich warunkowo, prawda?
                        • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 16:02
                          Dokładnie jak napisała Verdana. Nie chodzi o przegięcie, ale o unikanie instrumentalizacji. Dziecko nie osiaga sukcesów, by zadowolić rodzica. Należy się cieszyc wraz z dzieckiem sama rzeczą, ale ta rzecz nie może być elementem, który stanowi o dobrej relacji rodzica i dziecka.
                          Bo np. jeżeli dziecko jest chwalone za osiagnięcia sportowe i wyraźnie tym uszczesliwia rodzicóqw, to może sobie pomyśleć tak: "A co by było, gdybym był słabszy fizycznie?Już nie byliby szczęśliwi? Mniej by byli zadowoleni ze mnie?"
                          Chodzi o to, by pokazać, że osiagnięcia dziecka (ani brak osiagnięć) nie powinny stanowić o relacji rodzic- dziecko, bo wtedy te osiagnięcia/brak osiągnieć stają się kartą przetargową.
                          Tylko o to.
                          • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 17:21
                            Dla mnie problemem może byc to, że dziecko jest wychowywane tak, aby rodzic był z niego dumny, a to nie powinien być cel wychowania. Być może to działa i rodzic jest rzeczywiście z dziecka dumny - tylko dziecko nie powinno musieć żyć tak, aby zadowalać dumę rodzica. Przy czym, patrząc na moich znajomych, rodzic nigdy sie nie zorientuje, ze coś jest nie tak, bo przecież rodzic w tym układzie jest zadowolony.
                            Na to skarżą sie moi studenci, znajomi moich dzieci, moje osobiste dzieci oraz ja sama.
                            • sebalda Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 17:53
                              Ale tu znowu jest ważna mądrość rodzica. Jeśli ma AUTENTYCZNIE dobry kontakt z dzieckiem, to dziecko będzie mogło, miało odwagę mu zwrócić uwagę, gdy przegina albo za bardzo naciska.
                              Podam znowu przykład, bo tak najłatwiej coś wyjaśnić. Córka w szkole podstawowej pisała wiersze, miała naprawdę talent, w późniejszych latach pisała mniej, ale zawsze coś tworzyła. W pewnym momencie zainteresowała się udziałem w profesjonalnych warsztatach literackich. Wysłała wiersze i się dostała. Ale że zbiegło się to z dostaniem się na studia i te studia były dla niej ważniejsze, w końcu nie poszła na te warsztaty. Byłam zawiedziona, bo uważałam, że takie spotkania byłyby dla niej bardzo przydatne, myślę, że ona mogła się jakoś zorganizować i chodzić na nie, ale chyba nie dojrzała do konfrontacji z innymi piszącymi i z oceniającymi. Nie naciskałam. Potem jeszcze w następnym roku padła ta kwestia, ale córka nadal nie chciała tam iść. I w zeszłym roku wreszcie do tego dojrzała. Sama. Może okrzepła, może poprawiła się jej samoocena, ważne jednak było to, że nie zrobiła tego na pewno po to, żeby mnie zadowolić, ale dla siebie. Sporo jej to dało, a przede wszystkim ją zainspirowało, zaczęła znowu pisać.
                              Dzieci czasami zwracają mi uwagę, gdy w czymś przesadzam, pisałam nie raz, że potrafimy się ostro pokłócić. Jestem przekonana, że w naszym przypadku nie jest tak, że ja sie oszukuję, a one są jakoś manipulowane przeze mnie. I to też wymaga wysiłku od rodzica, nic nie przychodzi samo.
                              • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 18:33
                                Jeśli rodzic ma autentycznie dobry kontakt z dzieckiem, to dziecko mu zwórci uwagę, ze przegina w wymaganiach. Tak. Ale tym bardziej będzie mu zależało, aby rodzic był z niego dumny, bo widzi, zę tym sprawia rodzicowi radość. A jak kontakty są bliskie, to strasznie trudno będzie dziecku zniszczyć nadzieje rodzica i jego dumę.
                                Przykład jaki podajesz jest doskonały. Byłaś rozczarowana wyborem córki, który tak naprawdę w ogóle nie powinien być dla Ciebie istotny. Nie tylko ambicją córki było, aby poszła na te warsztaty -Twoją takze. Oczywiście, ze córka nie poszła na te warsztaty dla Ciebie - ale jestem absolutnie pewna, ze gdyby dla Ciebie to był nieistotny drobiazg, nie opisywałabyś tego jako czegokolwiek ważnego. I dla córki mogło by być znacznie mniej istotne.
                                To, ze dziecko wraca uwagę, zę w czymś przesadzasz jest absolutnie czym innym, niż to, że dzieci nie chcą Cię rozczarować. To nie zawsze odbywa się na poziomie świadomym.
                            • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 18:00
                              Myślę, że to chyba trzeba pojmować globalnie, bo literalne rozkminianie, kiedy można ujawnić dumę z pewnych aspektów życia/postępowania dziecka, a kiedy nie, daleko nas nie zaprowadzi (tego nie da się wymierzyc linijką). Pewnie jeżeli dziecko czuje się bezpieczne - w sensie, że nasze oceny jego poszczególnych osiągniec nie wpływają na akceptację jego osoby, to taka pochwała/nagana wiele nie zmieni, i odwrotnie.
                              Podam przykład, kiedy ja słownie pochwaliłam syna, wycałowałam go i byłam dumna (łącznie z : "moja krew";) ). Mianowicie wtedy, kiedy podjął walkę w obronie swojej osoby ( z policją). I wygrał. Odmówił przyjęcia mandatu (oskarżony niesłusznie), policja zaczeła go wzywac i nękać. Syn -sam z siebie- wniósł skargę na traktowanie go, nie tylko na ów mandat, i wygrał w sądzie! A był ledwo co pełnoletni. Bardzo mi wtedy zaimponował- dotarł do darmowej porady u prawnika, zgromadził literaturę prawniczą. Nie namawiany. Wszystko przeprowadził sam. Naprawdę byłam pod wrażeniem, i wyraziłam to- że chłopak charakter. Ale wiem, że to robił dla siebie, nie dla mnie, bo mnie tylko powiedział w trakcie, że "a wała, jelenia sobie chcieli znaleźć, o takiego! i nawet mnie nie powstrzymuj ;) (bo pytałam, czy mu się chce z nimi użerać). Taka pochwała nie ustawia nas w pozycji, że on stara się o moją przychylność.
                              Tak, że to zależy chyba od całości akceptacji, i po prostu trzeba zrozumieć i podzielać (albo nie) samą zasadę.
                              • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 20:26
                                ale chwalac utwierdzilas go w jego postepowaniu? Czyli jednak zmanipulowalas;-)
                                • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:06
                                  Ile razy i ja i Villez powtarzamy - czym innym jest pochwalenie spontaniczne, za coś, a czym innym pochwalenie w celu wychowawczym, aby dziecko następnym razem zrobiło to samo, tylko lepiej.
                                  Nie różni sie to niczym od kar - czym innym jest ukaranie dziecka za coś, co zrobiło ewidentnie źle, a czym innym karanie ile razy zrobi coś niedoskonale, aby się bało i następnym razem zrobiło to lepiej.
                                  Poza tym dziecko wychowane tak, jak uważasz za słuszne zapłaci każdy mandat bez wahania, bo będzie nauczone, że ma podporządkować sie ocenom innych. Będzie dążyło do tego, aby być obywatelem, z którego policjant będzie zadowolony, bo zapłacił w pore mandat. Tak to działa.
                                • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:21
                                  No nie. On zrobił coś, do czego go w żadnym razie nie zachęcałam ani nie oczekiwałam. Acz zrobił super.
                                  • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:37
                                    Otóż to. Moja córka w trzeciej gimnazjalnej odmówiła pisania sprawdzianu na szóstkę z polskiego. Uważała bowiem, że jest to skandal - szóstka należała jej sie jak psu buda i nie zamierzała o nia zabiegać.
                                    Młody człowiek, który jest nauczony, ze liczy się pochwała, na pewno nie zaryzykuje zdecydowanej nagany nauczycielki i wątpliwej reakcji rodziców, tylko postara sie o szóstkę, by byc pochwalony za pilność. Życie jest bardzo skomplikowane i decyzja młodego człowieka nie moze opierać sie na tym, czy zostanie za coś pochwalony, czy zganiony.
                                    • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:53
                                      Dokładnie.
                                  • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:57
                                    typowy nastolatek (a nawet dorosly) ma prawo nie byc pewny decyzji jakie podejmuje, szczegolnie gdy wiaza sie z powaznymi konsekwencjami. I nastolatek majacy dobre relacje z rodzicami, ma prawo liczyc na to ze rodzice cos tam podpowiedza czy ocenia jego postepowanie, co zrobilas wyrazajac swoje zadowolenie z jego postepowania. A tym samym utwierdzajac go w jego postepowaniu - bede sie upierac zmanipulowalas ;-)
                                    • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:10
                                      Naprawdę, jest dobrze, jeśli nastolatek czasem pyta rodziców o radę. Nie jest dobrze, jeśli uzależnia swoje postępowanie w wielu wątpliwych sprawach od oceny rodziców, a nie od swojego sumienia.
                                      Albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć - pochwała za coś konkretnego, to nie to samo, co wychowanie za pomocą pochwał tak, aby nastolatek - jak sama piszesz - był uzależniony w decyzjach od tego, czy rodzice go pochwalą czy nie.
                                      A potem mąż jest uzalezniony od tego, czy mamusia zaakceptuje , czy ma dziecko i jaki fotel do salonu kupi.
                                      • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:18
                                        a gdzie ja to powiedzialam? Dziecko, chwalone robi cos z wieksza przyjemnoscia ale nie znaczy ze robi to WYLACZNIE dlatego ze jest chwalone, co caly czas sie starasz udawadniac. Nie ma takiego prostego przelozenia - chwalisz znaczy uzalezniasz od pochwal.
                                        • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:24
                                          No, napisałaś już, że nastolatek ma w podejmowaniu decyzji uzależniać ja od aprobaty rodziców.
                                          • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:53
                                            tak a gdzie? Jeszcze raz: Napisalam ze nastolatek ma prawo miec watpliwosci podejmujac decyzje, a rodzice maja obowiazek mu pomoc, doradzjac, a przede wszystkim pokazac konsekwencje decyzji. Rodzice moga wspierac ale moga tez wyrazic swoje niezadowlenie jezeli uwazaja ze decyzja jest glupia etc. W normalnej rodzinie nawet jak nastolatek warknie 'ze wie lepiej' to zwykle zastanowi sie czy przypadkiem rodzic nie ma racji. Nie pisalam jaka ma podjac decyzje.
                                            Ale najwyrazniej ty wiesz lepiej co ja napisalam. Sorry ale chyba mam dosyc tej dyskusji, szczegolnie ze przybiera ona troche dziwna forme.
                          • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 17:23
                            I do tego co napisała Vilez - jeszcze częściej dziecko będzie kontynuowało karierę sportową, choć wolałoby rzucić treningi i zająć się czymkolwiek innym, albo mieć czas dla siebie. No, bo jak można zawieść rodzica, skoro on jest ze mnie taaaki dumny? Przecież, jak zamiast dostawać medale, zacznę chodzić do kina, to nie będzie juz mógł ze mnie być dumny, wiec będę nadal trenował, choć tego nie znoszę.
                          • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 20:21
                            w normalnie fukcjonujacej rodzinie dziecko nie bedzie robic takich analiz. Wie ze jego sukces cieszy rodzicow, olewanie obowiazkow raczej ich nie cieszy. Porazki dziecka raczej powoduje ze rodzice zastanawiaja czy mozna jakos dziecku pomoc. I bez przesady z ta manipulacja. Z dziecinstwa pamietam ze dobra ocena mobilizywala mnie do nauki, jakwiekszosc dzieci ( apodejrzewam ze i doroslych) po prostu lubilam gdy moj wysilek i praca zostaly jakos dostrzezone. Od oceny innych innych ani wtedy ani dzis nie jestem jednak uzalezniona, uczylam sie i pracuje dla wlasnej satysfakcji. Ale bylo mi przyjemnie gdy ktos moja prace docenil. Podobnie z pochwalami od rodzicow.
                            • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:10
                              W normalnie funkcjonującej rodzinie dziecko nie będzie żyło ty, co cieszy rodziców. I nie będzie rozpatrywało sukcesów i porażek w kategorii, co rodziców cieszy, a co martwi.
                              Wiesz, ja miałam jedno dziecko, które do pracy mobilizowały jedynie jedynki, jedno mobilizowane przez piątki i jedno, które po dostaniu piątki przestawało pracować. Tak czy inaczej gdy skończyły sie stopnie, żadne z nich nie kontynuowało nauki tych przedmiotów, z których nawet było dobre, ale ich to nie interesowało. A Ty - czy do dziś rozwijasz zainteresowanie z tych przedmiotów, z których miałaś piątki?
                              • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:47
                                Dziecko bedzie dosc dlugo przezywalo ze mamie bylo wszytko a sukcesy pozostawaly niezauwazone, czego dobrym przykladem jest to forum, w wielu dyskusjach powtarza sie ten motyw.
                                Co do szkoly - zajmuje sie jedna z tych dziedzin, ktora wybralam sobie jako pasje 'sama z siebie' ale dobra ocena moich zdolnosci przez nauczycieli niewatpliwie sprawialami mi przyjemnosc. Na szczescie nie trafilam na nauczyciela, ktorego ambicja byloby zachecenie mnie do wiekszego wysilku jedynakami ;-).
                                • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:14
                                  Nie umiesz zauważyć inaczej sukcesów, jak tylko chwaląc? Naprawdę?
                                  Innymi słowy - nie zajmujesz się niczym, do czego motywowano Cię piątkami - skończyła sie motywacja, skończyło sie zainteresowanie. Tak to działa. Zmotywowano Cie do dostawania piątek, ale absolutnie nie do zainteresowania sie głębiej przedmiotem. Innymi słowy pochwały służyły do zdobywania kolejnych pochwał, ale poza tym na niewiele się przydały.
                                  • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:21
                                    nie skonczylo, pracuje w dziedzinie, z ktorej bylam motywowana piatkami.
                                    • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:25
                                      "Co do szkoly - zajmuje sie jedna z tych dziedzin, ktora wybralam sobie jako pasje 'sama z siebie' To jak to było? Sama z siebie, czy motywowana piątkami?
                                      • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:41
                                        a nie moze byc jedno i drugie, sama z siebie sie zainteresowalam ale to nauczyciele umocnili mnie w przekonaniu ze mam do niej zdolnosci? Ale gdybym nie miala zdolnosci bylabym wdzieczna za obiektywna ocene i zniechecenie mnie do wiazania przyszlosci z tym 'zainteresowaniem', bo od pochwal uzalezniona nie jestem, ale tez nie zakladam ze tylko ja mam racje ;-).
                        • sel-de-mer Re: Mieć "inne" dzieci 28.09.14, 15:17
                          Wasza sprzeczka w angielskim jest chyba łatwiejsza do zauważenia praise <==> acknowledgement czyli w j. polskim pochwała <==> uznanie(?), podziękowanie(?) docenienie(?)

                          W angielskim łatwiej też zauważyć przez budowę zdania co jest pochwałą a co uznaniem.

                          Pochwała (praise) zaczyna się od 'I" czyli
                          (Ja) jestem dumna, że dostałaś piątkę/wygrałeś konkurs.
                          (Ja) lubię jak posprzątasz swój pokój.
                          (Mnie) się podoba, jak opiekujesz się zwierzętami.
                          (Ja) jestem zadowolona, że zrobiłeś pranie.

                          Uznanie (acknowledgment) zaczyna się od "YOU"
                          (Ty) włożyłeś dużo trudu w posprzątanie swojego pokoju.
                          (Ty) dobrze potraktowałeś swojego brata dzieląc sie z nim batonikiem.
                          (Twój) rysunek pokazuje ciekawe użycie perspektywy.
                          (Twoja) jajecznica była pyszna.
                          (Twoja) wygrana w konkursie oznacza duży sukces. Jak się z tym czujesz?

                          Pochwała odnosi się do przestrzeni emocjonalnej odbiorcy i "doładowuje" psychicznie z zewnątrz obiekt pochwały. Łatwo jej użyciem manipulować. Dawanie jej może być odbierane jako działanie umniejszające (!) szczególnie przez starsze dzieci i dorosłych.
                          Uznanie jest czymś co zaistnieje w przestrzeni poznawczej/racjonalnej odbiorcy i zwiększy samopoznanie podmiotu uznania.
                          Uznaniem trudno się manipuluje, uznanie również nie patronizuje odbiorcy. Wymaga większego wysiłku od jego nadawcy. Jest (dla mnie) trudniejsze niż chwalenie.

                          P.S. W pisaniu tego posta pomogłam sobie wpisem i komentarzami pod nim larryferlazzo.edublogs.org/2009/11/14/the-difference-between-praise-acknowledgment/
                          • pade Re: Mieć "inne" dzieci 28.09.14, 15:57
                            Świetne:)
                            Zapamiętam to, dzięki:)
                          • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 28.09.14, 17:20
                            Tak, bardzo dobrze uchwycone :-)
                      • sel-de-mer Re: Mieć "inne" dzieci 28.09.14, 14:57
                        To ja dołączę do vilez kolejne anegdotyczne dowody kopiując z mojego posta w innym wątku.

                        Moje dzieci w dzieciństwie miały baaardzo dużo swobody, prawie żadnych nakazów i tylko kilka nienegocjowalnych zakazów, nie istniał żaden system nagród i kar, od początku raczej starałam się nie zabijać w nich naturalnej dziecięcej motywacji do rozwoju i nauki, niż motywować ich do tego rozwoju z zewnątrz. A większość osób, która miała z nimi kontakt mówiła "jakie to grzeczne i dobrze wychowane (?) dzieci". Jednocześnie większość prób manipulacji była obnażana ze wskazaniem alternatywy użycia komunikacji wprost, które przynosiło zaspokojenie większości ich dziecięcych potrzeb i sporej ilości dziecięcych zachcianek. Obecnie ja im ufam a oni mają do mnie zaufanie.
                        Było mi bardzo łatwo zaufać temu podejściu, bo "odziedziczyłam" je po moich rodzicach wprowadzając z mężem (zafascynowanym teściami, z którymi ma świetny kontakt) tylko kilka naszych modyfikacji. Moi rodzice oczywiście popełniali błędy, ale w swoim rodzicielstwie zdecydowanie wyprzedzili swoje czasy będąc takimi współczesnymi "wystarczająco dobrymi rodzicami". Ufam im bardzo i oni mają do mnie duże zaufanie.
                    • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:01
                      Słyszałaś o takim filmie "Porozmawiajmy o Kevinie"? Zdaje się, że film był zrobiony przez reżyserkę, która sama dzieci nie miała i z tego co zrozumiałam, był wyrazem jej lęków...

                      To nie jest tak, jak pisze tosia, ja dziecko chwalę i ganię. Co ja właściwie robię?
                      Moje chwalenie to najczęściej dostrzeżenie pewnych faktów, czasem to zwykłe dziękuję, często towarzyszy temu jakaś radość. Czasem pewien rytuał, którego córka się domaga. Np. gdy zje wszystko z talerza czeka aż powiem: Kto to wszystko zjadł? Ona pokazuje na siebie, a na bluzeczkach najczęściej ma zwierzaczka. Więc pytam: taka łakoma sarenka? Śmiech, nie, nie sarenka, ona. I tak wkoło Macieju. Niedobre lekarstwo to niedobre lekarstwo, po prostu paskudne, bardzo jej współczuję, a jak zje muszę koniecznie powiedzieć: ale jesteś dzielna! Moje ganienie to moja dezaprobata wyrażona różnie. Niekiedy nawet ostro. Jedno i drugie odzwierciedla mój system wartości. Tego nie uniknę.
                      Ale wartości to podstawa, one są z czasem jakoś internalizowane przez dziecko. I tylko spójność wartości powoduje jakieś w miarę bezproblemowe trwanie razem;)

                      Na pewno ważny jest przykład. Jak mawiał Seneka: dobry przykład jest najlepszym kazaniem. A dzieci to czasem nasze wytnij wklej. No więc daję i dobry i zły. Mam mieć do niej pretensje, że coś robi źle, bo zobaczyła u mnie? Nie, rozmawiam, staram się korygować.

                      Co do tych wszystkich potencjalnie niebezpiecznych rzeczy (włażenie pod samochód, machanie nożyczkami mamie koło twarzy) - cóż, rozmawiam o konsekwencjach. Dzieci to nie samobójcy, mama pirat też nie jest pożądana.

                      A bicie innego dziecka czy ciągnięcie kota za ogon - to kwestia budowania empatii czy radzenia sobie z emocjami. Rozmawiam z dzieckiem o emocjach, i dzieci i kotów.
                      • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:00
                        Tak sobie pomyślałam, że mówimy tu jednak o dzieciach na różnych etapach rozwoju.

                        Na wczesnym etapie coś chwalimy, coś ganimy. Metody są różne. Podobnoż te opisowe są bardziej wskazane niż proste czarno/białe, dobre/złe, brzydkie/ładne bez uzasadniania. Pokazujemy system wartości.

                        Na pewnym etapie trzeba pozwolić dziecku na dokonywanie własnych wyborów. Czyli na dorosłość. Zakładamy przecież, że niezbędną wiedzę zgromadziło, pewien system wartości zinternalizowało. Chyba, że ktoś tego nie zakłada i uważa, że dzieckiem należy dalej sterować.
                        • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:17
                          Oczywiście, że tak. Poza tym nie zawsze trzeba mówić "Oh, jak pięknie sprzatnęłeś, jaki tu porządek, jestem z ciebie dumna", czasem wystarczy "Ładnie dziś u ciebie".
                          Jesli dziecko trzeba chwalić jeszcze na etapie nastolatkowym i jesli ma ono podejmować decyzje w zależności od akceptacji rodziców - to cóż, oznacza to, że nie daje sie dziecku elementarnej wolności.
                          • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:26
                            maledziecko mozna pochwalic ze posprzatalo, starsze ze nie upilo sie na imprezie - motywy rodzicow podobne. I nie pisz tylko ze dziecko nie pije bo uzaleznilo sie od pochwal ;-)
                            • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 23:16
                              Ja tam nie piłam jako nastolatka, bo taki system wartości zinternalizowałam;)
                              • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 07:54
                                Ja nie robiłam całego mnóstwa rzeczy bynajmniej nie ze strachu, że mnie pochwalą i tym zmanipulują, tylko dlatego, że mamusia mnie zbije i wyzwie. W mojej rodzinie nad pozytywami/osiągnięciami przechodziło się do porządku dziennego, jako oczywistymi. Dlatego, sorry, ale dla mnie ta dyskusja - chwalić czy nie- jest jałowa i tyle.
                              • sorvina Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 11:07
                                danaide napisała:

                                > Ja tam nie piłam jako nastolatka, bo taki system wartości zinternalizowałam;)

                                Ale może nastolatek, który nie wypił na imprezie i spotkał się z krytyką otoczenia potrzebuje by rodzic docenił, że wytrwał w swoich wartościach i porozmawiania, że czasem trudno sobie poradzić z presjami otoczenia, ale warto. Choć u dorastającego nastolatka myślę, że bardziej potrzebne jest okazanie szacunku dla jego własnych rozwijających się postaw i zachowań, niż stricte chwalenie jak u małych dzieci. Spotkałam się z wrogą reakcją nastolatków na takie infantylne chwalenie, bo odbierają to właśnie jako takie potraktowanie jak małe dzieci i programowanie metodą kija i marchewki , a chcą by już traktowane doroślej.
                                • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 15:26
                                  Zacznijmy od tego, czy ten nastolatek w ogóle ma okazje do picia, bo może się okazać, że on tak naprawdę nigdzie nie chodzi, nigdzie nie jest zapraszany, a rodzic jest zadowolony, że grzeczne dziecko w domu siedzi i się zapewne uczy. W końcu psychologowie w ostatnich latach zwracają uwagę nie na te najgłośniejsze dzieci, ale właśnie na te ciche. Bo nie wiadomo co z nimi się tak naprawdę dzieje...
                                  • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 15:27
                                    Czy są rodzice, którym przeszkadza samotność dziecka? Tak długo jak w żaden społecznie naganny sposób się ona nie objawia?
                                    • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 15:37
                                      danaide napisała:

                                      > Czy są rodzice, którym przeszkadza samotność dziecka? Tak długo jak w żaden społecznie
                                      > naganny sposób się ona nie objawia?

                                      Mojej mamie zdaje się przeszkadzać :). Tyle że ja dawno nie jestem dzieckiem :)
                                      Ale ciągle mi wyrzuca, że "sama siedzę". I koniecznie chce mi organizować urodziny, imprezy - oczywiście u niej.
                                    • adorra0 Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 16:39
                                      Mnie przeszkadza czy może raczej przeszkadzała. Podobnie jak uwagi pań przedszkolanek, ze syn taki grzeczniutki, spokojniutki nie były powodem do zadowolenia, a wzbudzały mój niepokój.
                                    • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 19:10
                                      Tak. Mnie cholernie przeszkadza. Ale nic na to nie poradzę.
                                      • danaide Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 22:42
                                        Wy się nie liczycie, Wy jesteście z tych świadomych;)
          • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 18:35
            a jak dziecko posprzta wyjatkowo strannie pokoj,to ty przechodzisz nad tym do porzadku dziennego czy jednak wyrazasz uznanie dla dziecka?
            • verdana Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 18:41
              Jak posprząta starannie to nie zauważę:)
              Jeśli chwaliłam dziecko, to za coś , a nie po coś. I tu jest ta zasadnicza różnica. Jeżeli pochwaliłam za opieprzenie nauczycielki w obronie kolegi, to za to, co dziecko zrobiło, a nie po to, by następnym razem postarało sie jeszcze bardziej.

              • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 19:01
                ... za coś , a nie po coś

                Ujęłaś sedno.
              • ola_dom Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 21:53
                verdana napisała:

                > Jeżeli pochwaliłam za opieprzenie nauczycielki w obronie kolegi, to za to,
                > co dziecko zrobiło, a nie po to, by następnym razem postarało sie jeszcze bardziej.

                Jak najbardziej doceniam i rozumiem intencje.
                Ale skąd dziecko ma wiedzieć, jakie one były?
                Czy w inny sposób wyrażasz/łabyś jedną i drugą pochwałę?
                Serio pytam. Co do intencji - nie mam wątpliwości. Pytam technicznie - co i jak inaczej się mówi w jednym i drugim przypadku?
                • 71tosia Re: Mieć "inne" dzieci 21.09.14, 22:05
                  tak naprawde chwalac za cos zawsze chwalimy po cos, nawet przecietnie inteligentne dziecko odbierze pochwale 'fajnie posprzatales' jako zachete do sprzatania niz dezaprobate dla utrzymywania porzadku no i jako wyraz naszego rodzicielskiego systemy wartosci 'lubimy porzadek w domu'.
                  • vilez Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 08:41
                    Nie zawsze, Tosiu. Niektórzy zwyczajnie odnoszą się do rzeczy. Że jak jest posprzątane, to łatwiej się w przestrzeni poruszać. Że jak się myje zęby, to te zęby nie bolą. Itp. Że jak np. wycieramy starannie buty, to nie trzeba tak często odkurzać przedpokoju.
                    To jest ta różnica.

                    To nie chodzi o to, by zadowolić mamę, która "lubi porządek w domu" (bo co byłoby, gdyby mama była bałaganiarą i jej by to zwisało?), ale o to, że porządek czasem pomaga (czasem, bo np. ja fanką cudów wianków z tym zakresie akurat nie jestem ;) )

                    Zatem, jeszcze raz napiszę, odnosząc się do głównego tematu - dziecko nie jest po, by zadowalać rodziców i żyć/działać pod tych rodziców. Dziecko jest odrębna istotą i moim zdaniem trzeba się wystrzegać manipulowania dzieckiem w celu uzyskania własnego zadowolenia z niego.

                    To są oczywiście subtelności, zwłaszcza językowe. A taka dyskusja ma tendencje do polaryzacji stanowisk-także w języku. Dlatego ja wolę pisać o ogólnej tendencji. I tę tendencję znakomicie uchwyciła Verdana (powinno się chwalic za coś, a nie- po coś). Ja dodałam do tego, że powinno się odnosić do rzeczy. Wtedy dziecku zostawia się pole do samorozwoju.
                    Nie wiem, czy coś więcej z tego wysupłamy :-)
                    • sorvina Re: Mieć "inne" dzieci 22.09.14, 10:59
                      Myślę, że czasem obie motywacje - spontaniczne docenienie dziecka i chęć by utrzymywało korzystne z punktu widzenia rodzica nawyki się pokrywają np. przy jakiś sukcesach szkolnych. IMHO różnica jest w sposobie pochwały bo wynika on z tego co dokładnie rodzic w danej sytuacji docenił - czy to co ON zyskał czyli sam efekt końcowy - dziecko dostało najlepszą ocenę i rodzic jest z niego dumny? Czy to co dziecko naprawdę zrobiło fajnego - znalazło temat, który go interesuje i się przyłożyło ponad normę, co dało efekty w formie szkolnego wyróżnienia, ale nawet jakby nie dało, to ono zyskało wiedzę, doświadczenie.
                      To różnica między rodzicem, który używa dziecka by się dowartościować i czuć się lepiej, a rodzica, który po prostu lubi dziecko, kibicuje mu i chce dla niego jak najlepiej, więc cieszy się z JEGO sukcesów - także z tego co jest sukcesem na miarę dziecka, choć rodzic niekoniecznie może się tym pochwalić na zewnątrz.

                      Ja przyznaję, że miałam olbrzymi problem z nauczeniem się chwalenia, bo w moim domu nikt tego nie robił. Wszystko wydawało mi się być sztuczne i interesowne. Na początku więc chwaliłam na siłę. Uznałam, że chwalenie jest po to by drugiej osobie było miło, więc najważniejsze jest by docenić o na czym jej zależy - każdy sukces i postęp. Z czasem przyszła umiejętność spontanicznego chwalenia np. ugotowanego obiadu, czy czy jakiegoś zachowania, które mi bardzo pomogło/było miłe. I owszem, długo miałam z tyłu głowy, że robię to by on nadal chciał to robić - i pewnie w jakimś stopniu tak jest, przecież gdy nie doceniamy tego co robi partner, to z czasem on może uznać, że w ogóle nam na tym nie zależy, że to nie ma znaczenia i przestanie. Tak działa człowiek. Ale to nigdy nie była jedyna motywacja.

                      Lubię mówić ludziom miłe rzeczy, może dlatego, że wiem jak ich czasem brakuje. Motywację można czerpać z innych źródeł, ale pochwały często dodają sił by iść dalej.

                      Myślę, że dziecko na jakimś etapie potrzebuje dużo chwalenia (+ ogólnie życzliwej atmosfery), by zbudować poczucie własnej wartości. Gdy się nasyci to potem zaczyna je uniezależniać od opinii innych osób. Gdy dostanie za mało, to ciągle będzie potrzebowało z zewnątrz. Z dorosłymi jest inaczej - zewnątrzsterowną osobę łatwo uzależnić i zmanipulować pochwałami, ale wynika to z jej wewnętrznej niedojrzałości. A dojrzałej osobie będzie miło, ale nie ulegnie manipulacjom, albo wprost zwróci uwagę, że je widzi, bo nie boi się reakcji i cofnięcia docenienia.
    • ola_dom Pochwały są zwyczajnie miłe 21.09.14, 22:03
      Tak mi przed chwilą przyszło do głowy. Nie mam dzieci, więc pomyślałam o moim związku.
      Uświadomiłam sobie, że często chwalę mojego faceta za zwyczajne, codzienne rzeczy. Trochę pewnie dlatego, że sama nie za wiele takich pochwał słyszałam. A to takie przyjemne....
      Na przykład, jak zrobi pyszną jajecznicę. |Chwalę ją po to, żeby było mu miło. Po prostu. Albo głośno się ucieszę, jak przy okazji zakupów kupi dla mnie coś, o czym wie, że to lubię, ale go o to nie prosiłam. Właśnie po to, żeby mu było miło, żeby docenić fakt, że o mnie pamiętał.
      Niektórzy mogą uznać, że to manipulacja. Ale on i tak znowu zrobi pyszną jajecznicę i będzie o mnie pamiętał przy okazji zakupów. Czy "pochwalę", czy nie. A jak pochwalę, to facetowi zrobi się zwyczajnie przyjemnie. Czy to źle?
      • 71tosia Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 21.09.14, 22:12
        pewnie ze mile,podobnie jak nie jest mile ze ktos sie stara a druga strona te jajecznice uwaza za oczywistosc i nigdy nawet nie podziekuje. Pewnie facet zony, ktora docenia starania bedzie staral bardziej niz facet ktorego zona tej jajecznicy nie zuwaza? A wiec manipulacja jednak ;-)
      • verdana Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 21.09.14, 22:23
        Nie, naprawdę nie chwalę "po coś" - chwalę świetne sajgonki syna bo sa świetne, nie po to, aby mi je zrobił po raz kolejny. Chwalę tekst, bo uznaję tekst za dobry - nie bardzo widze, co miałoby sie za tym kryć. Na pewno nie mobilizacja do dalszego pisania.
        Czasem kogoś sie chwali ot tak - bo sie ma dobry dzień, bo sie komuś chce sprawić przyjemność. Nie dlatego, żeby go zmienić. O własnie "głośno sie ucieszę" - to nie jest pochwała, to spontaniczna radość, bez podtekstów typu "No widzisz, chciałabym, abys częściej mi coś kupował".
        Tak, pochwała, aby facetowi było przyjemnie, dziecku było przyjemnie jest w porządku. Ale jeżeli zaczniesz chwalić faceta specjalnie, nie spontanicznie, aby nauczyć go , rano wstawał i robił śniadania, to już nie będzie to samo, prawda?
        • ola_dom Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 21.09.14, 22:32
          verdana napisała:

          > Tak, pochwała, aby facetowi było przyjemnie, dziecku było przyjemnie jest w porządku. Ale
          > jeżeli zaczniesz chwalić faceta specjalnie, nie spontanicznie, aby nauczyć go , rano wstawał i
          > robił śniadania, to już nie będzie to samo, prawda?

          No bo to nie będzie pochwała, tylko manipulacja szyta tak grubymi nićmi, że tylko małe dziecko się nie zorientuje, w czym rzecz. Nie sądziłam, że coś takiego w ogóle bierzemy tu pod uwagę.
          Dlatego pytałam - jak inaczej Twoim zdaniem brzmi szczera i naturalna pochwała za coś, a jak manipulacja i tresowanie - wyrażona za to samo? Np. za te sajgonki?
          • danaide Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 21.09.14, 23:24
            a) wow, za%^&&( te sajgonki!
            b) Bardzo dobre te sajgonki. Lepsze chyba od tych, które robi mąż Zosi. Ale on co tydzień robi. Prawdziwy facet z tego męża!
            Tak to sobie wyobrażam;)
            • danaide Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 21.09.14, 23:28
              Małe dzieci się nie orientują. Średnie wdrożone w tresurę zinternalizowały system wartości i chodzą jak w zegarku. Dopóki się nie odpępowią. Czasem baaardzo późno. Dlatego uświadomiony człowiek zastanawia się jak mógł się tak długo nabierać na to co normalnie tylko małe dziecko by łyknęło.
      • vilez Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 22.09.14, 08:21
        Szczezre powiem, że np. czułabym się dziwnie, gdyby mąż mnie pochwalił, bo fajnie pranie zrobiłam ;) I ja równiez nie chwalę go za to, że zrobił zakupy na weekend (obfite).
        Natomiast oczywiście zauwazam, gdy ktokolwiek z rodziny zrobi coś ekstra- np. ugotuje coś ekstra na obiad (coś, co jest np. pierwszy raz i wyszło super). Ale to robię nie dlatego, że mąż ugotował, tylko dlatego, że ta rzecz jest ekstra. Po prostu- odnosimy się do rzeczy/procesu/wykonania itd. Gdy ja uszyłam pokrowce na kanapy i fotele, i wyszły super, to mąz również się do tego odniósł, ale nie w terybie pochwały mnie (czułabym się zinfantylizowana), tylko w odniesieniu do efektu- bo nie musiało wyjść tak fajnie (sama miałam watpliwości, czy wyjdzie).
        No i oczywiście dziękujemy sobie za ekstra przysługi. Ale już za codzienne wyprowadzanie psa- nie ;)
        • danaide Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 22.09.14, 10:15
          Jest etap prostej pochwały, jest etap odbierania czegoś jako oczywistość, ale niektórzy dochodzą do tego etapu, że pomimo wysiłków i tak zawsze jest źle albo nie dość dobrze. I tu się zaczynają schody. Wysiłek nie jest nagradzany. Zostaje osobista satysfakcja, to oczywiste. Ale powstaje coś, co nazywa się sprzecznym przekazem. Na tym forum pojawia się okresowo termin "podwójne wiązanie". Niby dobrze, że robisz, ale właściwie źle robisz... O co kaman?

          Porządek w domu. Jako dziecko podstawówkowe pomagałam: lubiłam myć naczynia (wycierać już nie, bo przecież wyschną;), ścierać kurze i odkurzać dywany, jak zdołałam unieść to i z trzeciego piętra zniosłam i na śniegu deptałam dywany wełniane (śmieci wynosić nie, bo brzydził mnie kubeł z gazetami), obierać ziemniaki - gotować mnie nie uczono, poza wspólnym robieniem tortów w kuchni zapewne miałyśmy nie przeszkadzać. Pokój dzieliłam z siostrą i mimo że sprzątałam, zawsze miałam bałagan a ona nie, co mi wypominano. Kiedy ona dostała swój pokój u mnie się poprawiło więc zaryzykuję twierdzenie, że miałam za dużo rzeczy (książki) na tak małą powierzchnię życiową (półki). Sprzątałam w łazience.

          Nie dostawałam za to pochwał. Nie wiem czy miałam robić to robiłam z tego zestawu co lubiłam czy może chciałam pomóc - pamiętam i takie wakacje na studiach, mama dużo pracowała, ja byłam w domu więc ogarniałam. Ale było marudzenie. Moja matka była jedną z tych, która jak zrobiła jadalnię, to obrus, firanki i klosz były z tego samego materiału. Tak, dom miał być na tip top, bo to dawało jej poczucie bezpieczeństwa. Musiało to jakoś we mnie siedzieć, bo jeszcze w moich latach 20-30tych, gdy dochodziło do wypominek, ona potrafiła powiedzieć: "I co, może jeszcze powiesz, że sprzątałaś w domu? Za mało!"

          To nie w chwaleniu, karze i nagrodzie jest dla mnie największy problem, ale właśnie w podwójnym wiązaniu, w sprzecznościach, w sytuacjach, w których żaden wysiłek nie jest dość dobry.

          Myślę, że obok chwalenia dobra jest taka codzienna uważność. To jasne, że pewne rzeczy traktujemy z czasem jako oczywiste. I może właśnie dlatego warto od czasu do czasu pochwalić męża za to, że pies jakiś wyjątkowo dziś wybiegany, aż oczy mu się błyszczą. Bo inaczej pozostaje już tylko przejście do trzeciego etapu;)
          • vilez Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 22.09.14, 10:33
            W pełni się z Tobą zgadzam :-) Zwłaszcza z ostatnim- to właśnie nazywam odnoszeniem się do rzeczy.
          • sorvina Re: Pochwały są zwyczajnie miłe 22.09.14, 10:38
            IMHO nie ma problemu w chwaleniu sukcesów, problem jest gdy dziecko chwalone jest/nagradzane TYLKO gdy osiąga sukcesy. Pierwszą próbą jest jakaś większa porażka. Jeśli rodzice dadzą wtedy odczuć dziecku swoje niezadowolenie - odrzucą go emocjonalnie czy wręcz zaczną krytykować, że się za mało starał, WTEDY dziecko sobie zakoduje, że jest cenne tylko gdy osiąga sukcesy, że ludzie go kochają tylko gdy osiąga sukcesy. A czasem wręcz, że sprawia taaaki zawód rodzicom jak ich nie osiąga.

            A inny rodzic doceni np. że dziecko dużo się uczyło i naprawdę starało, ale np. temat na klasówkę okazał się za trudny i pomoże mu przyswoić lekcje pt. wyciągamy wnioski i szukamy rozwiązania, nie traktując tego co się stało jako tragedii tylko nauki + pomoc w zrozumieniu emocji, które dziecko doświadcza, by nauczyło sobie radzić ze smutkiem, zawodem, frustracją.

            Ja byłam zawsze krytykowana i nigdy nie doceniana, choć traktowano mnie lepiej gdy przynosiłam 5 i 6, ale i wtedy było to uznawane po prostu za obowiązek, z którego się wywiązałam, coś oczywistego. Przez to nie zastanawiałam się co mnie naprawdę interesuje, wierzyłam, że MUSZĘ być ze wszystkiego dobra. Dziecko tak traktowane wierzy, że musi być całkowicie beznadziejne, skoro rodzić nie znalazł w nim NIC wartego pochwały...

            Z drugiej strony jeśli zabiegany rodzic aktywizuje się tylko przy okazji jakiś osiągnięć dziecka, przedstawień, wręczania nagród to dziecko może to zinterpretować, że tylko wtedy jest dla rodzica ważne - więc czasem nawet słowa nie są potrzebne, bo czas i uwaga jest wystarczającą nagrodą.
    • nowy_nick1 Re: Mieć "inne" dzieci 23.09.14, 12:24
      > Toksyczni rodzice to tacy, którzy chcieliby mieć inne dzieci niż mają


      A dzieci tych rodziców, chcieliby mieć innych rodzicow niż mają.
Pełna wersja