Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych....

15.10.14, 15:14
... ale u siebie - w żadnym razie!
Co wtedy zrobić?
Kiedy ktoś wyraźnie dostrzega, że komuś innemu terapia / konsultacja z psychologiem na pewno jest potrzebna - ale tego, że potrzebna jest także jemu samemu - już nie widzi? I nie chce dostrzec?
Albo inaczej - jak zasugerować bardzo bliskiej osobie, że przydałoby się, żeby choć spróbowała terapii, konsultacji psychologicznej, czegokolwiek? Kiedy nie ma się do siebie nawzajem dystansu, a w dodatku bliska osoba to nas obarcza winą za swoje złe samopoczucie? I "najbardziej" pomogłaby jej zmiana naszego postępowania, a nie jakaś wizyta u psychologa?
    • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 15:48
      ola_dom napisała:

      > Albo inaczej - jak zasugerować bardzo bliskiej osobie, że przydałoby się, żeby
      > choć spróbowała terapii, konsultacji psychologicznej, czegokolwiek? Kiedy nie m
      > a się do siebie nawzajem dystansu, a w dodatku bliska osoba to nas obarcza winą
      > za swoje złe samopoczucie? I "najbardziej" pomogłaby jej zmiana naszego postęp
      > owania, a nie jakaś wizyta u psychologa?

      Sugestia tu nie pomoże, taki ktoś musi potrzebować się zmienić. Nie ma zatem innej możliwości niż unikanie (nie zapraszam, wizyty ograniczam) tej "bardzo bliskiej" osoby z każdorazową uwagą, że nie odpowiada Ci jej zachowanie, a za jej samopoczucie nie jesteś i nie czujesz się odpowiedzialna.

      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 16:05
        aqua48 napisała:

        > Sugestia tu nie pomoże, taki ktoś musi potrzebować się zmienić. Nie ma zatem innej możliwości
        > niż unikanie (nie zapraszam, wizyty ograniczam) tej "bardzo bliskiej" osoby z każdorazową
        > uwagą, że nie odpowiada Ci jej zachowanie, a za jej samopoczucie nie jesteś i nie czujesz się odpowiedzialna.

        To nic a nic nie pomaga :).
        Wręcz wzmaga złość i żal.
        Jak ja mam postępować, to właściwie już wiem - i to robię. Ale chciałabym też sprawić, żeby "druga strona" poczuła się lepiej i przestała tak męczyć (i mnie przy okazji).
        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 16:56
          ola_dom napisała:

          > Jak ja mam postępować, to właściwie już wiem - i to robię. Ale chciałabym też s
          > prawić, żeby "druga strona" poczuła się lepiej i przestała tak męczyć (i mnie p
          > rzy okazji).

          Daj tej "drugiej stronie" spokój, nie naprawiaj jej. To na prawdę nic nie da, dopóki ona sama nie poczuje dyskomfortu z powodu swego zachowania. TY możesz tylko nie dawać się męczyć przez nią i tego się trzymaj. Kończ rozmowę, odkładaj słuchawkę, wychodź, jak tylko poczujesz się źle w jej towarzystwie. Nie wysłuchuj żali, nie mediuj, nie tłumacz, nie dawaj się wciągać w jej problemy.
          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 17:03
            No wiem.
            I nie przyszło by mi pewnie do głowy, żeby w ogóle wysyłać ją na terapię, gdyby nie to, że często powtarza o znajomej, że "przecież jakby poszła do psychologa, to by jej pomógł, po co się tak męczy!".
            To jest dla mnie ciekawostka-zagwozdka - że nie odrzuca z założenia czegoś takiego, jak pomoc specjalisty.
            • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 18:14
              Ola, czy Ty dopuszczasz w glowie to, ze mama jest chora/ zaburzona narcystycznie i dlatego nie jest w stanie zmienic swojego postepowania, jakas okreslona czesc jej mozgu funkcjonujaca w inny sposob niz u osoby zdrowej za taki stan rzeczy odpowiada.Jak ona ma sie zmienic, skoro jej zdaniem ona jest zdrowa i jej zaden psycholog nie jest potrzebny. Twoja mama jest w pewnym sensie mentalnie ograniczona, jej mozg jest zbudowany tak a nie inaczej i dlatego dostrzega siebie i rzeczywistosc w ktorej sie obraca w sposob znieksztalcony, co jednoczesnie nie przeszkadzalo jej pracowac zawodowo, czy tez prowadzic zycie towarzyskie. Jest to bardzo skomplikowane zaburzenie i prawdopodobnie niewiele mozna z tym zrobic...a kawalka mozgu nie da sie tak po prostu wymienic na nowy, zdrowy. Rozumiem Twoja chec pomocy mamie w jej sytuacji, ale obawiam sie, zebyc moze pirywasz sie na rzecz niewykonalna nawet przez wybitnego fachowca, no bo jak odczarowac taki zaburzony narcystycznie mozg, zeby zaczal funkcjonowac normalnie jak u zdrowego czlowieka? Prawdopodobnie jest to niemozliwe. Mama nie jest elastyczna w swoim mysleniu, jest sztywna i niezmienialna, a nie zmienia sie, bo nie jest w stanie, natura wyposazyla ja w taki a nie inny mozg...
              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 10:01
                zuzi.1 napisała:

                > Ola, czy Ty dopuszczasz w glowie to, ze mama jest chora/ zaburzona narcystycznie

                Zuzi, moja mama nie ma specjalnie wielu narcystycznych cech - raczej nie więcej niż przeciętna osoba. Nawet sama onegdaj to przyznałaś. Mama ma spore deficyty emocjonalne - z dzieciństwa i późniejszego życia - i najwyraźniej poczuła, że ja jej je wypełnię. Kiedy W KOŃCU okazało się, że nie mogę ani nie chcę tego nadal robić - zirytowała się i z tym nie chce się pogodzić.
                Ale narcyzką nie jest, nie bardziej niż większość populacji.
                Chora też raczej nie jest - ale jest okropnie zawzięta i uparta. I nieomylna :)

                --
                Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
                (Jacques Tati)
            • pogodoodporna Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 19:22
              ola_dom napisała:

              > No wiem.
              > I nie przyszło by mi pewnie do głowy, żeby w ogóle wysyłać ją na terapię, gdyby
              > nie to, że często powtarza o znajomej, że "przecież jakby poszła do psychologa
              > , to by jej pomógł, po co się tak męczy!".
              > To jest dla mnie ciekawostka-zagwozdka - że nie odrzuca z założenia czegoś taki
              > ego, jak pomoc specjalisty.

              Nie moglam sie powstrzymac i musialam sie usmiechnac :-) Wiem, ze tutaj nie ma nic do smiechu, ale wyobrazilam sobie taka osobe, ktora wysyla innych na terapie sama nie dopuszczajac nawet mysli, ze to z nia moze byc cos nie tak :-) No wiem, wiem, to nie jest smieszne :-(
              Ale moze trzeba zadzialac jak w tym powiedzeniu "Jak ci piec osob mowi, ze jestes pijany, to lepiej poloz sie do lozka ". Gdyby tak osoby z najblizszego otoczenia sie zmowily i delikatnie sugerowaly tej jednej osobie terapie ?... Pomogloby czy nie ?
              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 10:10
                pogodoodporna napisał(a):

                > Nie moglam sie powstrzymac i musialam sie usmiechnac :-) Wiem, ze tutaj nie ma nic do
                > smiechu, ale wyobrazilam sobie taka osobe, ktora wysyla innych na terapie sama nie
                > dopuszczajac nawet mysli, ze to z nia moze byc cos nie tak :-) No wiem, wiem, to nie jest smieszne :-(

                Jest, jest śmieszne - sama się uśmiecham pod nosem, jak tego słucham....:)
                I jest to tym zabawniejsze, że zapętlone - bowiem osoba, którą mama chciałaby wysłać na terapię, sama powtarza, że jej dwie znajome były u psychologa i "baaaaardzo im się poprawiło" :). Ale ona - w żadnym razie nie potrzebuje!
                Prawda jest taka, że i jedna i druga (i mama, i owa znajoma) powinny się wybrać do fachowca.

                > Gdyby tak osoby z najblizszego otoczenia sie zmowily i delikatnie sugerowaly tej jednej osobie
                > terapie ?... Pomogloby czy nie ?

                Niewykluczone, że to by zadziałało - problem w tym, że nie mam takich osób "w najbliższym otoczeniu", które mogłyby to skutecznie przeprowadzić. W dużej mierze jestem niestety sama. A inne osoby z najbliższego otoczenia to te, od których mama w żadnym razie nie przyjęłaby takiej rady. A i też nie ma ich zbyt wiele.
    • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 19:48
      Przez kilkanaście lat, odkąd zaczęłam się wgłębiać w psychologiczną literaturę usiłowałam nakłonić osoby z mojej rodziny na podjęcie terapii, wysłuchiwałam ich żali, przejmowałam się, więc rozmawiałam, radziłam, zawoziłam książki, artykuły, adresy instytucji gdzie mogli sami po pomoc się udać.
      Od kilku lat z racji odległości odwiedzam ich rzadziej, mniej się też przejmuję bo zauważyłam, że moje wysiłki na nic jeśli oni sami zmian nie chcą. Wysłuchawszy ostatnio zalewu telefonicznych złych informacji, ich narzekań, płaczów, znowu się wciągnęłam i przejęta obmyślałam które nowe książki o tym problemie im zamówić by przeczytali i zechcieli sami problemy(z sobą) rozwiązać...Bo wiem, że do psychologa nie pójdą bo...nie mają w zwyczaju do takich lekarzy chodzić. Nie zdążyłam złożyć zamówienia na pokaźną literaturę dla nich, a akurat byłam w odwiedzinach. Szukając w szafkach pewnej pamiątki rodzinnej zobaczyłam ile "mądrych" książek tam się poniewiera... część przywożona przez lata przeze mnie, część z wcześniejszych lat gdy brat takie książki kupował.... masa. Kilkadziesiąt pozycji z zakresu psychologii, filozofii, religii, rozwoju osobistego, zdrowego życia. Część z nich zapewne przeczytanych. I co? I nic. Bo jak ktoś się nie chce sam zmienić to się nie zmieni. Choćby wszyscy wokoło mu zmiany sugerowali...

      Więc olu_ , nie zajmuj się "tą osobą która powinna się zmienić". Zajmij się sobą i ty się zmień, ustaw inaczej swoje granice i przyzwolenia względem tej osoby. I zajmij się swoim życiem, nie jej. Ona żyje tak jak sama chce.
      • pogodoodporna Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 20:07
        wispar1 napisała:

        > Przez kilkanaście lat, odkąd zaczęłam się wgłębiać w psychologiczną literaturę
        > usiłowałam nakłonić osoby z mojej rodziny na podjęcie terapii, wysłuchiwałam ic
        > h żali, przejmowałam się, więc rozmawiałam, radziłam, zawoziłam książki, artyk
        > uły, adresy instytucji gdzie mogli sami po pomoc się udać.

        Bardzo pouczajacy post, chociaz optymizmu nie dodaje :-( Nie mialam pojecia, ze osoby borykujace sie z problemami, bo z tego co piszesz mialy i maja problemy, sa takie impregnowane na wiedze i tak niechetne zmianom.
        A moze to zwykla niechec do czytania ? Moze gdyby ktos przelozyl im te informacje z polskiego na nasze, moze byloby latwiej ? No tak, ale tak jak mowisz, do specjalisty ze swoimi problemi tez pojsc nie chca :-(
        • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 20:25
          Myślę, że tak zawsze żyły i nie chcą tak naprawdę siebie zmieniać, przewartościowywać, zaprzeczać prawidłowości wieloletnich dotychczasowych wyborów i uczyć się od początku abecadła. Samo Przeczytanie -a- zrozumienie, wdrożenie, nauczenie się, wytresowanie nowych odruchów to nie to samo. W jakimś sensie "nauczyć" kogoś możemy tylko działaniem, czyli stawianiem swoich granic by widziały efekty, a także by nie mogły "dzięki nam" pogłębiać swoich kiepskich zachowań. Czyli np sami uważamy, żeby się nie dać im zmanipulować, żeby się nie karmiły naszą uległością/tolerancją na ich złe zachowania, itd itp.
          Zawsze też można powiedzieć wprost "od dłuższego czasu widzę, że dzieje się z tobą bardzo źle, uważam że powinnaś iść na terapię". A jeśli to osoba starsza która ma już może zaburzenia związne z wiekiem- to warto pogadać z geriatrą..
          • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 15.10.14, 20:31
            I nie dać się wikłać w współuzależnienia od ich problemów.
            Moja znajoma ma fajny styl rozmowy, mówi "mnie to by odpowiadało tak, ale ty musisz się sama zastanowić czego chcesz i zrób tak jak uważasz". Nie powinno się brać za drugą dorosłą osobę odpowiedzialności ani za nią podejmować decyzji. Dobrze mówić takimi zdaniami, żeby wiedziała, iż decyzja i odpowiedzialność za jej wybór jest po jej stronie. Takie niuanse.
            • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 10:21
              wispar1 napisała:

              > I nie dać się wikłać w współuzależnienia od ich problemów.
              > Moja znajoma ma fajny styl rozmowy, mówi "mnie to by odpowiadało tak, ale ty musisz się
              > sama zastanowić czego chcesz i zrób tak jak uważasz". Nie powinno się brać za drugą dorosłą
              > osobę odpowiedzialności ani za nią podejmować decyzji. Dobrze mówić takimi zdaniami, żeby
              > wiedziała, iż decyzja i odpowiedzialność za jej wybór jest po jej stronie. Takie niuanse.

              Ja w takich razach (bo i sama tak nieraz odpowiadam) słyszę:
              - ale pomóż mi... PROSZĘ CIĘ. Przecież wiesz, że jesteś lepsza w takich sprawach i mam do Ciebie zaufanie...
              i dziubek :>

              Oczywiście odpowiadam wtedy, że to wciąż jest jej decyzja, ale to nie uspokaja wcale sytuacji.
              • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:00
                ola_dom napisała:

                > Ja w takich razach słyszę:
                > - ale pomóż mi... PROSZĘ CIĘ. Przecież wiesz, że jesteś lepsza w takich spra
                > wach i mam do Ciebie zaufanie...


                Odpowiadaj właśnie wtedy, że radzisz zwrócić się do specjalisty - psychologa. Bo Ty nie jesteś obiektywna.
                • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:10
                  aqua48 napisała:

                  > Odpowiadaj właśnie wtedy, że radzisz zwrócić się do specjalisty - psychologa. Bo Ty nie jesteś obiektywna.

                  No ale to są sytuacje, kiedy chodzi np. o wybór opcji w telekomunikacji, ubezpieczeniu, czy t.p. :). Nie o "życiowe", emocjonalne decyzje.
                  • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:38
                    ola_dom napisała:

                    > No ale to są sytuacje, kiedy chodzi np. o wybór opcji w telekomunikacji, ubezpi
                    > eczeniu, czy t.p. :).

                    Odpowiadaj - "Ja wybrałam firmę X/opcję nr 7, czy coś tam jeszcze innego i jestem zadowolona. Ty musisz się zastanowić czy tego potrzebujesz". I wyrzucaj problem z głowy. Co zrobi mama to jej sprawa.
                  • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:38
                    ola_dom napisała:

                    > No ale to są sytuacje, kiedy chodzi np. o wybór opcji w telekomunikacji, ubezpi
                    > eczeniu, czy t.p. :). Nie o "życiowe", emocjonalne decyzje.


                    Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi o młodą sprawną osobę??
                    Bo jeśli chodzi o starą matkę, która jest może zaawansowana wiekiem, może nie ogarniac tak dobrze rzeczywistości jak młodsi, może nie znać się na elektronice, może nie umie używac internetu, zapominać co mówiła wczoraj, nie rozumieć języka konsultantów telefonicznych namawiających na rożne usługi - to nie widzę nic obciążającego ani złego w tym, że taka starsza osoba poprosi by jej w wyborze oferty pomóc.
                    Żaden problem dla młodego wrzucić kilka haseł w google, wykonac trzy telefony, zrobić zestawienie ofert i przedstawić starej matce "ten daje taką opcję a ten taką- którą wolisz?" .

                    Zwyczajnie starszym ludziom trzeba pomoc ogarnąc rzeczywistość. To jest normalne. Nienormalne jest zostawić starego rodzica by "robił sobie co chce" i wymagać by do końca życia miał umysł sprawny jak młody człowiek, jeśli ewidentnie pewnych spraw już nie ogarnia.
                    • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:45
                      wispar1 napisała:

                      > Zwyczajnie starszym ludziom trzeba pomoc ogarnąc rzeczywistość. To jest normaln
                      > e. Nienormalne jest zostawić starego rodzica by "robił sobie co chce"

                      Wiesz ja podejrzewam, że chodzi tu o starą matkę, która COKOLWIEK się jej nie podpowie będzie potem nadawać przez cały rok - bo ty mi tak źle poradziłaś, a ciocia Jadzia/Krysia z dołu ma co innego i dużo lepsze. Na zasadzie, że trawa u sąsiada zawsze zieleńsza.
                      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:55
                        aqua48 napisała:

                        > Wiesz ja podejrzewam, że chodzi tu o starą matkę, która COKOLWIEK się jej nie podpowie
                        > będzie potem nadawać przez cały rok - bo ty mi tak źle poradziłaś,

                        Trochę tak, a trochę nie.
                        Mama nie jest stara.
                        Ale mam też wrażenie, że chce zdjąć z siebie odpowiedzialność. Nie nadaje cały rok, że "źle wybrałam" - ale na wszelki wypadek woli nie brać odpowiedzialności - nawet za takie drobiazgi. Bo jakby co....
                        Może dlatego, że "jest nieomylna", więc jakby się okazało, że podjęła złą decyzję... to byłoby głupio? Nie wiem.

                        W sumie też nie o to akurat w tym wątku mi chodziło....
                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:05
                          ola_dom napisała:

                          > mam wrażenie, że chce zdjąć z siebie odpowiedzialność. Nie nadaje cały
                          > rok, że "źle wybrałam" - ale na wszelki wypadek woli nie brać odpowiedzialności
                          > - nawet za takie drobiazgi. Bo jakby co....

                          No, ale to jej problem, nie Twój i Ty nie musisz go rozwiązywać. Ani tak się tym przejmować. Świata nie zbawisz, nie zmienisz mamy, taka jest i już. Jeśli nie chcesz ograniczać z nią kontaktów musisz nauczyć się odgradzać od jej rozterek.
                      • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:08
                        Zauważ, że chodzi też o corkę, zaplątaną z matką w toksyczny układ,
                        i dla tej córki prośba matki o doradzenie który abonament wybrać -jest odbierana jako wredne narzucanie się matki i zmuszanie córki do uległości.. Bo są uwikłane w wzajemną przemoc emocjonalną. Corka zajmuje się tym co matka mówi, zamiast zając się tym co ona sama robi i jak reaguje na otoczenie .
                        To nie jest relacja jednokierunkowa.
                        Obie tworzą ten cyrk. Obie w tej parze tańczą. Nóżka w nóżkę.
                        Każda czuje się równie "pokrzywdzona" przez tę drugą, ktora się narzuca sobą a równocześnie odrzuca drugą.
                        Ola tego nie zobaczy dopóki nie odetnie od matki pępowiny.

                        Mniej ważne jest co matka robi/mówi, ważne jest to jak córka reaguje. Może reagować niechęcia, podniesionym głosem, odepchnięciem matki, podskórną agresją wyczuwalną z daleka, nieodzywaniem się, krytyką - a może śmiechem i żarem "oj mamuś mamuś ja wiem, że ty wszystkich byś do psychiatry wyslala tylko nie siebie. Może dam ci adres i sprawdzisz najpierw sama, zobaczysz czy jest po co wysylac sąsiadke" - a może asertywnym "mam inne zdanie".
                        Akcja tworzy reakcję.

                        Matki sfrustrowane-wieczne-narzekaczki - to chleb powszedni wielu rodzin. Córki które zostaly najbliżej najczęściej są uwikłane w presję że "ja jej nie lubię, nie cierpię a muszę się zająć bo tak wypada, a marzę o ucieczce od niej na antypody i żeby jej już nie było"
                        to te same matki za młodu.
                        Zamiast realnej pomocy matkom w sprawach faktycznie wymagających ogarnięcia (umowy,prawo, leczenie) wikłają się w przymus udawadniania matkom, że to matki są wariatki, że powinny się leczyć, są zle, że powiedziały to i tamto, jak mogły itd.
                        Córki tak nastawione nie są w stanie matce pomóc prawie w niczym oprócz podtrzymywania patologicznych zachowań, bo musiałyby umieć popatrzyć na calośc sprawy z boku, nabrać dystansu. A same nie umieją tego zrobić. Są zbyt uwikłane. Są ZA BLISKO tych matek.

                        Wiesz ilu starych ludzi umiera a jeszcze wczoraj dorosle dzieci robiły im awantury i
                        wypominały "bo ty jestes taki śmaki, to zrobiłes, to powiedziałeś..."
                        To są rzeczy STRASZNE.
                        Czasem do śmierci nikt, ani stary ani młody się nie opamięta. Nie zatrzyma w powielaniu jadu, agresji, niechęci, przemocy emocjonalnej, udawadniania że ten drugi jest gorszy.
                        Można powiedzieć, ze niedojrzali toksyczni rodzice z dużym prawdopodobieństwem wychowaja niedojrzałe toksyczne dzieci, nauczą niedojrzalych, agresywnych lub bierno-agresywnych zachowań.
                        Ale dziś naprawdę jest tyle możliwości pomocy SOBIE, że mi się już nie chce słuchac kolejnych osob narzekających "bo matka/ojciec jest taka śmaka i owaka..."
                        Az się chce powiedzieć - a jaka jestes ty sama? Czy na pewno lepsza?
                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:22
                          wispar1 napisała:

                          > Zauważ, że chodzi też o corkę, zaplątaną z matką w toksyczny układ,
                          > Ola tego nie zobaczy dopóki nie odetnie od matki pępowiny.

                          Nie odetnie dopóki nie pozwoli matce na bycie sobą - tą nieszczęśliwą, narzekającą i mającą "zawsze rację" osobą. Na razie wlecze tę matkę mocno za sobą uważając, że skoro ona poszła na terapię to matka też powinna.
                          • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:30
                            No właśnie. Czyli matka uważa że córka powinna..., a córka uważa, że matka powinna...
                            Grają tymi samymi kartami. Tylko wola widzieć błędy tej drugiej a nie swoje.
                            Póki Ola jest od matki emocjonalnie uzależniona to i matka nie ma potrzeby zmiany.

                            Bo to nie działa tak, że Ola powie "niedobra matko, TY się zmień bo wtedy MNIE będzie lepiej i tak będzie dobrze" i matka poleci w podskokach do psychologa... :)


                            • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:34
                              wispar1 napisała:

                              > No właśnie. Czyli matka uważa że córka powinna..., a córka uważa, że matka pow
                              > inna... Grają tymi samymi kartami.
                              > Bo to nie działa tak, że Ola powie "niedobra matko, TY się zmień bo wtedy MNIE
                              > będzie lepiej i tak będzie dobrze" i matka poleci w podskokach do psychologa.

                              Ola raczej uważa, że powie matce - ja chodzę do psychologa i mnie bardzo pomógł i ty koniecznie też musisz, będzie ci równie dobrze, a ja będę szczęśliwa, że wreszcie poprawiłam ci jakość życia i cudownie uzdrowiłyśmy nasze relacje. Typowe myślenie neofitki psychoterapii...

                              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:41
                                aqua48 napisała:

                                > Ola raczej uważa, że powie matce - ja chodzę do psychologa i mnie bardzo pomógł
                                > i ty koniecznie też musisz, będzie ci równie dobrze, a ja będę szczęśliwa, że
                                > wreszcie poprawiłam ci jakość życia i cudownie uzdrowiłyśmy nasze relacje. Typowe
                                > myślenie neofitki psychoterapii...


                                O tym nie wiedziałam :)

                                Poza tym - w życiu nie powiem mamie, że chodzę na terapię, bo przecież "PO CO TAM CHODZĘ??" Mama odebrałaby to jako kolejny cios w nią, że "była aż tak zła, że teraz muszę chodzić do psychologa???". Lepiej nie, po co nam to...

                                I nie chodzi mi tylko o uzdrowienie naszej wzajemnej relacji, bo mama nie tylko ze mną ma kłopoty w relacjach. Mówiąc ogólnie.
                        • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:35
                          wispar1 napisała:

                          > Zauważ, że chodzi też o corkę, zaplątaną z matką w toksyczny układ, i dla tej córki prośba
                          > matki o doradzenie który abonament wybrać -jest odbierana jako wredne narzucanie się matki
                          > i zmuszanie córki do uległości.. (...) Corka zajmuje się tym co matka mówi, zamiast zając się
                          > tym co ona sama robi i jak reaguje na otoczenie .

                          Zgadzam się w pełni - poza jednym - naprawdę dość intensywnie zajmuję się sobą i pracą nad sobą. I moimi reakcjami, jakie są, dlaczego takie, i skąd się biorą.

                          > Matki sfrustrowane-wieczne-narzekaczki - to chleb powszedni wielu rodzin. (...)
                          > Zamiast realnej pomocy matkom w sprawach faktycznie wymagających ogarnięcia
                          > (umowy,prawo, leczenie) wikłają się w przymus udawadniania matkom, że to matki są
                          > wariatki, że powinny się leczyć, są zle, że powiedziały to i tamto, jak mogły itd.

                          Z reguły to ja słyszę, że "jak mogłam to czy tamto powiedzieć" - podczas gdy faktycznie powiedziałam coś zupełnie innego. I nie - nie jest to demencja, tylko raczej wybiórcze traktowanie tego, co się słyszy i słyszenie tego, co się chce usłyszeć, żeby pasowało do obranego wzorca.

                          > Córki tak nastawione nie są w stanie matce pomóc prawie w niczym oprócz podtrzymywania
                          > patologicznych zachowań, bo musiałyby umieć popatrzyć na calośc sprawy z boku, nabrać
                          > dystansu. A same nie umieją tego zrobić. Są zbyt uwikłane. Są ZA BLISKO tych matek.

                          No tak - ale każda próba rozluźnienia relacji i uwikłania kończy się żalem i pretensjami. Właściwie głównie o to chodzi, o to są ciągłe żale i pretensje - że "metodą drobnych kroczków rozluźniam tę wspaniałą przecież kiedyś relację".

                          > Wiesz ilu starych ludzi umiera a jeszcze wczoraj dorosle dzieci robiły im awantury i
                          > wypominały "bo ty jestes taki śmaki, to zrobiłes, to powiedziałeś..."

                          Nie robię mamie awantur... To prędzej ona mi je robi... Nie za często, ale jeśli już - to są z jej strony. Awantury, wypominanie i pretensje.
                          Owszem - miałam okres pretensji do mamy. Sporo lat temu. Ale już od bardzo dawna nie wypominałam jej niczego - choć zdarzało się, że przypomniałam coś przykrego z przeszłości, kiedy się broniłam przed jej zarzutami.

                          > Ale dziś naprawdę jest tyle możliwości pomocy SOBIE, że mi się już nie chce słuchac kolejnych
                          > osob narzekających "bo matka/ojciec jest taka śmaka i owaka..."
                          > Az się chce powiedzieć - a jaka jestes ty sama? Czy na pewno lepsza?

                          Nie wiem, czy lepsza. Ale robię COŚ ze sobą, czytam, słucham, chodzę na terapię, próbuję na różne sposoby i przykro mi, że mama nie chce choćby spróbować.
                          Ale wiem już, że wcale nie musi. Trudno.
                          • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:53
                            ola_dom napisała:

                            > No tak - ale każda próba rozluźnienia relacji i uwikłania kończy się żalem i pr
                            > etensjami. Właściwie głównie o to chodzi, o to są ciągłe żale i pretensje - że
                            > "metodą drobnych kroczków rozluźniam tę wspaniałą przecież kiedyś relację".

                            Ale taką masz matkę - z żalami i pretensjami. Nie będzie inna. Dopóki TY się nie zmienisz. Nie odważysz powiedzieć, że chodzisz na terapię, bo Wasza relacja jest zła i była zła i raniąca. Że musisz się oderwać od matki. A ona musi zacząć żyć własnym życiem, nie wieszając się nieustannie na Tobie.

                            > Nie robię mamie awantur... To prędzej ona mi je robi... Nie za często, ale jeśl
                            > i już - to są z jej strony. Awantury, wypominanie i pretensje.

                            A Ty nadal tego wysłuchujesz? Pozwalasz jej na takie traktowanie siebie? Nie umiesz jej powiedzieć: przestań, nie odpowiada mi ton w jakim się do mnie zwracasz, ani to co mówisz, to nieprawda, oczekuję od ciebie przeprosin.

                            • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:01
                              aqua48 napisała:

                              > Ale taką masz matkę - z żalami i pretensjami. Nie będzie inna.

                              To prawda. W sumie całkiem niedawno sobie uświadomiłam, że ona TAKA JEST. Nie tylko w stosunku do mnie. Szkoda, ale faktycznie - ja jej nie zmienię.

                              > A Ty nadal tego wysłuchujesz? Pozwalasz jej na takie traktowanie siebie? Nie umiesz jej
                              > powiedzieć: przestań, nie odpowiada mi ton w jakim się do mnie zwracasz, ani to co mówisz, to
                              > nieprawda, oczekuję od ciebie przeprosin.

                              Nie umiem... kompletnie tego nie umiem... Zawsze byłam super posłusznym dzieckiem, które co najwyżej mogło się pokłócić "na argumenty" i popyskować, ale nie umiałam nigdy powiedzieć rodzicom "nie rób mi tego, nie mów tak do mnie, bo JEST MI PRZYKRO".
                              Ale mam zamiar tego spróbować przy najbliższej okazji, która pewnie się niestety jakoś nadarzy.
                    • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:50
                      wispar1 napisała:

                      > Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi o młodą sprawną osobę??

                      Niestarą, całkiem sprawną - ale przyzwyczajoną do tego, że przez wiele ostatnich lat podejmowałyśmy decyzje wspólnie, czyli w zasadzie to ja miałam decydować ostatecznie.

                      > Bo jeśli chodzi o starą matkę, która jest może zaawansowana wiekiem, (...)
                      > to nie widzę nic obciążającego ani złego w tym, że taka starsza osoba poprosi by jej w
                      > wyborze oferty pomóc.
                      > Żaden problem dla młodego wrzucić kilka haseł w google, wykonac trzy telefony, zrobić
                      > zestawienie ofert i przedstawić starej matce "ten daje taką opcję a ten taką- którą wolisz?" .

                      I ja też nie widzę niczego złego w pomocy, która przeważnie tak właśnie wygląda. Ale mama z reguły chce, żebym to ja zdecydowała, co ona ma wybrać. Ja mówię, że ja mogę DORADZIĆ, ale to usługa dla niej, i to ona musi podjąć decyzję. I wtedy czasem się irytuje, że "nie chcę jej pomóc"...:)

                      > Nienormalne jest zostawić starego rodzica by "robił sobie co chce"

                      To absolutnie nie wchodzi w grę, ale mama póki co nie jest jeszcze ani stara, ani niedołężna. I na razie się nie zanosi ani na jedno, ani na drugie.
                      • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:59
                        ola_dom napisała:

                        > Ale mama z reguły chce, żebym to ja zdecydowała, co ona ma wybrać. Ja mówię,
                        > że ja mogę DORADZIĆ, ale to usługa dla niej, i to ona musi podjąć decyzję. I wt
                        > edy czasem się irytuje, że "nie chcę jej pomóc"...:)

                        No dobrze, każdy się czasem irytuje, i co z tego? Mama ma prawo czuć się poirytowana. Nie masz na to wpływu, a ona nie ma obowiązku czuć się cały czas dobrze. TY nie musisz jej zapewniać dobrego samopoczucia.
                      • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:21
                        Przez wiele lat to Ty podejmowałaś decyzje, przyzwyczaiłaś matkę, że tak jest normalnie.
                        Więc dlaczego się dziwisz, że trudno jej się odzwyczaić, że już tak nie ma?
                        Że źle się czuje musząc nagle to robić sama, jesli do tej pory nie robila bo ty ten zakres jej życia wypelniałaś?

                        Ludzie po rozwodzie, jeśli mieli podział ról, tez często mają przez dłuższy czas problem z ogarnięciem tego co do tej pory ogarniał ktos inny. Jest to proces.
                        Nie wiem jaka jest wasza sytuacja ale jeśli sie wyprowadzilaś od matki z ktorą długo żyłaś, to zapewne czuje się ona samotna. I próbuje na swoj niezdrowy sposób podtryzymywac kontakty wymyślając powody dla ktorych powinnaś się u niej zjawić. Jeśli jest zdrowa i sprawna - to naucz się jej odmawiać gdy nie chcesz oraz z nią umawiać jak chcesz. I tyle. Reszta to jej rola by znalazła sobie nowy cel w życiu wypełniający jej dni.
                        • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:44
                          Znowu zgadam się w całej rozciągłości.
                          Tylko że to jest zwyczajnie trudne. Odmawiam jej, kiedy wydaje mi się, że przesadza z oczekiwaniami i wymaganiami - co niezmiennie skutkuje żalem i fochem. Ja w końcu po takim fochu wracam do swoich spraw i jakoś tam sobie z nim radzę - ale mama pielęgnuje swoją "krzywdę" i się nią nakręca. A ja chciałabym, żeby zrozumiała, że nie ma powodu czuć się skrzywdzona i nieszczęśliwa - że może się czuć dobrze, a nie źle.
                          • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:55
                            ola_dom napisała:

                            > A ja chciałabym, żeby zr
                            > ozumiała, że nie ma powodu czuć się skrzywdzona i nieszczęśliwa - że może się c
                            > zuć dobrze, a nie źle.
                            >

                            Ale jej z tym "źle" jest własnie dobrze. Wtedy czuje się lepsza od innych. Zrozum to.
                            • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:03
                              aqua48 napisała:

                              > Ale jej z tym "źle" jest własnie dobrze. Wtedy czuje się lepsza od innych. Zrozum to.

                              Kurna, no święta racja!
                              Naprawdę :D
        • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 10:16
          pogodoodporna napisał(a):

          > Bardzo pouczajacy post, chociaz optymizmu nie dodaje :-(

          Zgadzam się, choć z żalem...

          > A moze to zwykla niechec do czytania ?

          Nie w tym (moim) przypadku. Mama czyta i lubi czytać - ale raczej nie "tego typu" rzeczy. Myślę, że to raczej opór na zmiany - jak pisałam - jest okropnie uparta. I nie znosi krytyki, odbiera ją bardzo osobiście, wkurza się - a żeby się zmienić, najpierw musiałaby przyznać, że robi coś nie tak. A przecież ona wszystko robi, jak należy...
    • bumbunierka1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 09:23
      Podejrzewam, ze dokladnie tak, jak Ty uwazasz, ze ten ktos powinien sie zmienic (bo ty sama jestes naturalnie o.k.), to ten ktos uwaza, ze to Ty powinnas sie zmienic (bo on jest naturalnie o.k.). Najrozsadniej bedzie jak oboje/obie zajmiecie sie soba a nie ta druga osoba.
      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 10:26
        bumbunierka1 napisała:

        > Podejrzewam, ze dokladnie tak, jak Ty uwazasz, ze ten ktos powinien sie zmienic
        > (bo ty sama jestes naturalnie o.k.), to ten ktos uwaza, ze to Ty powinnas sie
        > zmienic (bo on jest naturalnie o.k.). Najrozsadniej bedzie jak oboje/obie zajmiecie sie soba a nie
        > ta druga osoba.

        Zajęłam się sobą już dość dawno, na różne sposoby. Bo od dawna uważałam, że nie jestem O.K. - a przynajmniej nie czułam się ze sobą O.K., więc robię, co umiem, żeby to zmienić. I sporo rzeczy udało mi się już zmienić - stąd wiem, że takie zmiany są możliwe i dają sporą ulgę, o satysfakcji nie wspominając.
        No i tego właśnie chciałabym dla bliskiej osoby - żeby - jak piszesz - zajęła się sobą, żeby także wreszcie lepiej się poczuła, a nie gryzła z myślami i poczuciem, jak to cały świat ją krzywdzi.
        • differentview Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 10:49
          ola_dom napisała:

          > Zajęłam się sobą już dość dawno, na różne sposoby. Bo od dawna uważałam, że nie
          > jestem O.K. - a przynajmniej nie czułam się ze sobą O.K., więc robię, co umiem
          > , żeby to zmienić. I sporo rzeczy udało mi się już zmienić - stąd wiem, że taki
          > e zmiany są możliwe i dają sporą ulgę, o satysfakcji nie wspominając.
          > No i tego właśnie chciałabym dla bliskiej osoby - żeby - jak piszesz - zajęła s
          > ię sobą, żeby także wreszcie lepiej się poczuła, a nie gryzła z myślami i poczu
          > ciem, jak to cały świat ją krzywdzi.

          a moze ona lubi czuc sie zle i pielegnuje poczucie, ze swiat ja krzywdzi? moze tak jej wygodnie? daj jej spokoj- twoje usilowania i checi tylko podtrzymuja jej stan; zalezy Ci bardziej niz jej na jej zmianie? tzn. ze jednak jeszcze nie wszystko przerobilas w sobie
          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:07
            differentview napisała:

            > a moze ona lubi czuc sie zle i pielegnuje poczucie, ze swiat ja krzywdzi? moze tak jej wygodnie?
            > daj jej spokoj- twoje usilowania i checi tylko podtrzymuja jej stan; zalezy Ci bardziej niz jej na
            > jej zmianie? tzn. ze jednak jeszcze nie wszystko przerobilas w sobie

            W zasadzie muszę zgodzić się ze wszystkim, co napisałaś.
            I z tym, że mama chyba najwyraźniej lubi być skrzywdzona i nieszczęśliwa. To JA nie lubię się tak czuć i chciałabym, żeby ona też tak chciała. Nie biorąc pod uwagę, że ona może chcieć czego innego (nawet jeśli sobie tego nie uświadamia, bo przecież "każdy chce być szczęśliwy i radosny").
            I z tym, że z całą pewnością mam ze sobą jeszcze sporo do zrobienia. Gdybym nie miała, to pewnie nie przejmowałabym się mamy fochami i zarzutami - tak jak wciąż jeszcze czasem mnie ruszają, choć już świadomie wiem, że nie powinny.
            Choć ostatnio coraz częściej myślę o tym, że w końcu wobec bliskich mamy także jakieś obowiązki (również emocjonalne) i że w życiu "własny rozwój" - choć pewnie najważniejszy - nie jest jedyny i nie zawsze nadrzędny. I mam zgryz. Bo nie mogę własnej matce "dać spokoju" tak w 100% - chcę się z nią spotykać i utrzymywać relacje - które niestety są dość męczące przez to jej poczucie skrzywdzenia i pretensje. Ale ja sobie z tym poradzę, przykro mi, że kobita się z tym męczy.

            Ale jak piszecie - ja się za nią nie zmienię. Muszę sobie to wbić do głowy :)
            • differentview Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 11:32
              rozumiem, ze Twoja matka ma przez cale zycie poczucie skrzywdzenia i wieczne pretensje- caly swiat ja skrzywdzil wiec corunia ma obowiazek jej to rekompensowac- jesli odmawia- mamusia sie wscieka i probuje wywolac poczucie winy- no bo jak mozna odmowic czegos biednej, nieszczesliwej mamusi- kto jak nie corunia ma ja rozumiec, ma jej doradzac, ma wysluchiwac jej zali- jesli tylko corka probuje skoncentrowac sie na swoim zyciu, wlasnym rozwoju, ma dosc sluchania tych zali- zaczynaja ja dreczyc wyrzuty sumienia- przeciez ma obowiazki( emocjonalne) wobec mamusi- wiec obmysla jak jej pomoc- i tym sposobem przestaje zajmowac sie soba i znow zajmuje sie mamusia- spojrz z boku na ten mechanizm, zobacz jakie to jest zalosne i daj spokoj mamusi- bo ani jej nie zmienisz a tylko zaniedbasz swoje zycie i skonczysz kiedys tak jak ona- zgorzkaniala, ze swiat je skrzywdzil i obwiniajac wlasne dziecko
              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:17
                Między innymi także dlatego nie mam dzieci :D
                Żeby nie przyszło mi nigdy, choćby niechcący, do głowy, że mogę czegoś podobnego od nich oczekiwać.
                I zgadzam się, że to żałosne.
                Ale jak napisałam - to jest moja mama i utrzymywanie z nią kontaktu - który chcę utrzymywać - nie jest w takiej sytuacji łatwe :/. Więc chciałabym coś w tej materii poprawić :)
                • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:27
                  ola_dom napisała:

                  > Ale jak napisałam - to jest moja mama i utrzymywanie z nią kontaktu - który chc
                  > ę utrzymywać - nie jest w takiej sytuacji łatwe :/

                  Ale utrzymywanie kontaktu nie polega na próbach zmiany drugiej osoby, "poprawienia" jej życia.
                  Możesz matkę wysłuchać, pokiwać głową i pójść do siebie po drodze zapominając o czym mówiłyście. Albo powiedzieć - wiesz dołuje mnie to co mówisz, zmieńmy temat, opowiedz mi o...
                  Dopóki się tego nie nauczysz te kontakty będą sprawiały Ci problem.

                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:48
                    aqua48 napisała:

                    > Ale utrzymywanie kontaktu nie polega na próbach zmiany drugiej osoby, "poprawienia" jej
                    > życia.
                    > Możesz matkę wysłuchać, pokiwać głową i pójść do siebie po drodze zapominając o
                    > czym mówiłyście. Albo powiedzieć - wiesz dołuje mnie to co mówisz, zmieńmy temat,
                    > opowiedz mi o...

                    Tylko że trudno tak odpowiedzieć w momencie, kiedy jest się zarzucanym pretensjami. Głównie o to, że niedostatecznie o nią dbam i nie dość się nią interesuję.
                    Bo nie chodzi tu o zwykłą - choćby nudną i męczącą - rozmowę, tylko o wyrzucanie żali i pretensji.
                    • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:00
                      ola_dom napisała:

                      > Tylko że trudno tak odpowiedzieć w momencie, kiedy jest się zarzucanym pretensj
                      > ami. Głównie o to, że niedostatecznie o nią dbam i nie dość się nią interesuję.

                      Mów: to ty tak sądzisz. To twoje zdanie. Masz prawo mieć odmienne widzenie sytuacji. I kończ spotkanie lub rozmowę. Wychodź, odkładaj słuchawkę. Zobaczysz, ze poczujesz się lepiej kiedy zostawisz matkę z jej pretensjami, zamiast się nimi przejmować, brać je do siebie i próbować jej tłumaczyć, ze czarne jest czarne a białe białe, skoro ona wie lepiej, że jest odwrotnie..
                      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:08
                        aqua48 napisała:

                        > Mów: to ty tak sądzisz. To twoje zdanie. Masz prawo mieć odmienne widzenie sytuacji. I kończ
                        > spotkanie lub rozmowę. Wychodź, odkładaj słuchawkę.

                        Do tej pory nigdy w życiu nie "odłożyłam słuchawki" (mama mnie nauczyła, że to bardzo brzydkie i niewłaściwe), ale może kiedyś musi być ten pierwszy raz.
                        I przecież wiem, że to, co mi zarzuca, jest nieprawdziwe i niesprawiedliwe. Ale jednak mnie to boli i chciałabym, żeby zrozumiała, że nie ma racji. Ale to prawda - może mieć prawo do swoich odczuć, a ja do swoich.
                        Choć trudno znosi się tak niesprawiedliwe pretensje. Widać taka moja lekcja na to życie - nauczyć się z nimi obchodzić ;)
                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:21
                          ola_dom napisała:

                          > Do tej pory nigdy w życiu nie "odłożyłam słuchawki" (mama mnie nauczyła, że to
                          > bardzo brzydkie i niewłaściwe), ale może kiedyś musi być ten pierwszy raz.

                          To bardzo proste: mówisz, przepraszam, muszę teraz kończyć bo ktoś dzwoni do drzwi, mleko mi kipi, woda gdzieś się leje, mam autobus itp, itd. Innym znanym sposobem jest odsunięcie słuchawki od ucha i nie słuchanie tego co ktoś mówi. Po dwóch, trzech minutach włączasz sposób pierwszy.
                          A najlepiej zacznij od tego, że na jej kolejne pretensje odpowiesz: zastanawiałam się ostatnio kiedy powiedziałaś mi coś miłego bo zupełnie nie pamiętam..


                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:26
                            aqua48 napisała:

                            > A najlepiej zacznij od tego, że na jej kolejne pretensje odpowiesz: zastanawiałam się ostatnio
                            > kiedy powiedziałaś mi coś miłego bo zupełnie nie pamiętam..

                            Już raz tak powiedziałam :)
                            Chyba mamę wtedy trochę zatkało i przez jakiś czas nie zarzucała mnie wyrzutami.
                            • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:29
                              ola_dom napisała:

                              > > A najlepiej zacznij od tego, że na jej kolejne pretensje odpowiesz: zasta
                              > nawiałam się ostatnio
                              > > kiedy powiedziałaś mi coś miłego bo zupełnie nie pamiętam..
                              >
                              > Już raz tak powiedziałam :)
                              > Chyba mamę wtedy trochę zatkało i przez jakiś czas nie zarzucała mnie wyrzutami

                              A widzisz, czyli działa. Wobec tego przygotuj sobie inne tego typu powiedzenia, nie odpieraj jej zarzutów, nie dyskutuj.
                • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:31
                  Ola najlepszym sposobem z Twojej strony na pomoc mamie jest zajac sie swoim zyciem i pozwolic mamie na samodzielnosc. Biorac pod uwage to jak silnie jestes uwiklana w relacje emocj. z mama i ile jeszcze wyrzutow sumienia ona w Tobie wywoluje, naprawde powinnas przez czas trwania terapii, dla wlasnego dobra ograniczyc spotkania z mama do np. raz na 2 tyg. / mc. Ty masz sie teraz od niej emocj. uniezalezniac i leczyc z uzaleznienia i zajmowac swoimi emocj. a nie potrzebami i emocjami mamy. Twoja mama jest na tyle mloda i sprawna, ze spokojnie da sobie rade samodzielnie. Ty sama nie dasz rady wyrownac i naprawic jej wieloletnich deficytow, musisz sie z tym pogodzic.
                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:56
                    zuzi.1 napisała:

                    > Ola najlepszym sposobem z Twojej strony na pomoc mamie jest zajac sie swoim zyciem i
                    > pozwolic mamie na samodzielnosc.
                    > naprawde powinnas przez czas trwania terapii, dla wlasnego dobra ograniczyc spotkania z
                    > mama do np. raz na 2 tyg. / mc.

                    To się stało już jakiś czas temu - i sądziłam, że mama z czasem przywyknie, że tak teraz nasze relacje będą wyglądać, że pora na zmiany.
                    Ale niestety z czasem było coraz gorzej... Jak pisałam - mama się nakręca, nakręca i nigdy nie wiadomo, kiedy jej ta sprężynka wystrzeli. A często strzela zupełnie niespodziewanie.
                    Oczywiście po jej żalach nie zagęściłam spotkań i w żadnym razie tego nie zrobię. Choć trochę już przestaję liczyć na to, że ona pogodzi się z faktem, że tak a nie inaczej to teraz wygląda.

                    A założyłam ten wątek tylko dlatego, że wczoraj znowu w rozmowie usłyszałam o tym, "jak to tamta powinna pójść do psychologa, to by jej pomógł". I znowu uśmiałam się pod nosem. I pomyślałam, że może ktoś zna sposób, jak zasugerować terapię w takiej sytuacji.
                • differentview Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 12:59
                  ola_dom napisała:

                  > Między innymi także dlatego nie mam dzieci :D
                  > Żeby nie przyszło mi nigdy, choćby niechcący, do głowy, że mogę czegoś podobneg
                  > o od nich oczekiwać.
                  > I zgadzam się, że to żałosne.
                  > Ale jak napisałam - to jest moja mama i utrzymywanie z nią kontaktu - który chc
                  > ę utrzymywać - nie jest w takiej sytuacji łatwe :/. Więc chciałabym coś w tej m
                  > aterii poprawić :)

                  wydaje mi sie, ze inna czesc Ciebie pragnie tego kontaku( no bo to mama) a inna zdaje sobie sprawe, ze matka jest toksyczna a spotkania wcale nie sprawiaja przyjemnosci; ta pierwsza czesc jest dziecinna i zalezna od matki, a druga to Ty dorosla, dojrzala, dostrzegajaca mechanizmy jakimi posluguje sie matka; jedna czesc robi krok do przodu- probujesz pojsc za swoimi emocjami- masz dosc, czujesz frustracje, chcesz samodzielnosci a druga robi krok w tyl- znow jestes dziecinna, podatna na manipulacje, chcesz uratowac swoja matke, uszczesliwic, wynagrodzic jej trudne zycie; spojrz na to w ten sposob- gdyby Twoja matka odniosla "zwyciestwo" w swoich manipulacjach- mieszkalabys do jej smierci z nia i Twoja rola byloby branie na siebie frustracji matki- chcesz tego? myslisz, ze tym sposobem ona bylaby szczesliwsza? nie, nie bylaby, po prostu do smierci krecilybyscie sie w tym mechanizmie wykanczajac sie nawzajem- poziom nieszczescia by rosl a nie malal; druga opcja- przerywasz ten machanizm- zale matki odbijaja sie od Ciebie jak od sciany- wiesz dlaczego ona chce wywolac w tobie poczucie winy ale nie bawisz sie z nia w takie gierki- kontaktujesz sie z nia na wlasnych zasadach, pomagasz kiedy naprawde trzeba i koniec- reszte czasu poswiecasz tylko i wylacznie swojemu zyciu- matka moze sie wsciekac, frustrowac, manipuloawac ale szybko zobaczy, ze to nic nie daje, nie ma partnera do toksycznej zabawy- wowczas jest szansa, ze sama zglosi sie po pomoc- daj jej szanse;)
                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:23
                    differentview napisała:

                    > przerywasz ten machanizm- zale matki odbijaja sie od Ciebie jak od sciany- wiesz dlaczego ona
                    > chce wywolac w tobie poczucie winy ale nie bawisz sie z nia w takie gierki- kontaktujesz sie z nia
                    > na wlasnych zasadach, pomagasz kiedy naprawde trzeba i koniec- reszte czasu poswiecasz
                    > tylko i wylacznie swojemu zyciu- matka moze sie wsciekac, frustrowac, manipuloawac ale
                    > szybko zobaczy, ze to nic nie daje, nie ma partnera do toksycznej zabawy
                    - wowczas jest
                    > szansa, ze sama zglosi sie po pomoc- daj jej szanse;)

                    Muszę powiedzieć, że ona jest bardzo wytrwała :),
                    i że nie działa to tak "szybko".
                    Ale oczywiście wiem, że nie mam innego wyjścia. I nie zamierzam zrezygnować, w żadnym razie.
                    • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:38
                      Mam nieodparte wrażenie, że ciągle "nie zamierzasz rezygnować" z wojny i przepychanek, prób wywierania presji na matkę by ona była inna, by się zmieniła, by ją nauczyć, by się nią przejmować...
                      A nie stawiasz jako centrum ważności siebie i tego, żeby to siebie zabezpieczyć przed szkodliwymi czynnikami zewnętrznymi jakimi jest m.in. bycie otwartą na narzekactwo matki, przyjmowanie zarzutów i tłumaczenie się że przecież źle myśli, podejmowanie przez ciebie roli "kubła na pomyje" matczynych frustracji.. Sama musisz zrezygnować z podejmowania tych ról.

                      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:55
                        wispar1 napisała:

                        > Mam nieodparte wrażenie, że ciągle "nie zamierzasz rezygnować" z wojny i przepychanek, prób
                        > wywierania presji na matkę by ona była inna, by się zmieniła, by ją nauczyć, by się nią przejmować...

                        Niewykluczone - co prawda nie postrzegam tego (ja sama) jako "wojen i przepychanek" ani presji, ale niewątpliwie mam dość silne pragnienie, żeby mama się zmieniła "dla swojego dobra". A i mojego potem przy okazji.
                        Ale jak aqua napisała - być może ona właśnie lepiej się czuje, jak jest nieszczęśliwa i skrzywdzona. W sumie w jakiś sposób to rozumiem, bo lata temu chyba miałam podobne zapędy. Już minęły :)

                        > A nie stawiasz jako centrum ważności siebie i tego, żeby to siebie zabezpieczyć przed
                        > szkodliwymi czynnikami zewnętrznymi jakimi jest m.in. bycie otwartą na narzekactwo matki,
                        > przyjmowanie zarzutów i tłumaczenie się że przecież źle myśli, podejmowanie przez ciebie roli
                        > "kubła na pomyje" matczynych frustracji.. Sama musisz zrezygnować z podejmowania tych ról.

                        Chyba jako jedynaczka jestem przewrażliwiona na punkcie "stawiania siebie w centrum ważności"... I przeważnie zwracam uwagę na to, żeby raczej zwracać uwagę na innych niż na siebie - zwłaszcza na bliskich. Najlepiej, jakby dało się ich uszczęśliwić, nie przysparzać trosk ani zmartwień - wiadomo.
                        WIEM JUŻ, że powinnam to zrobić. Ale jeszcze NIE WIEM JAK...? Na razie próbuję na różne sposoby, wychodzi to lepiej lub gorzej...:/
                        • annb Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:09
                          czytałaś może szantaż emocjonalny?
                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:20
                            annb napisała:

                            > czytałaś może szantaż emocjonalny?

                            Na wszystkie strony, stoi przy łóżku i co i raz sięgam dla przypomnienia :)
                            Mama stosuje klasyczny szantaż emocjonalny, ja mam już tego świadomość, próbuję się przed nim bronić, ale nie jest łatwo to załatwić tak hop-siup od razu.
                            • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:25
                              Kiedyś czytałam, że rozmawiając z osobą z ktorą mamy toksyczny kontakt dobrze jest wyobrażać sobie różę, ktora jest w przestrzeni pomiędzy rozmówcami. To nie pozwoli na bezpośrednie spojenie. Skupić się na tej róży, intensywnie. Nie na tym co w słuchawce.
                              Może to cos z bajek z mchu i paproci, ale wszystkiego warto spróbować.

                              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 16:44
                                wispar1 napisała:

                                > Kiedyś czytałam, że rozmawiając z osobą z ktorą mamy toksyczny kontakt dobrze jest
                                > wyobrażać sobie różę, ktora jest w przestrzeni pomiędzy rozmówcami. To nie pozwoli na
                                > bezpośrednie spojenie. Skupić się na tej róży, intensywnie. Nie na tym co w słuchawce.

                                Nie słyszałam o tym - spróbuję, na pewno.
                            • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:26
                              ola_dom napisała:

                              > Mama stosuje klasyczny szantaż emocjonalny, ja mam już tego świadomość, próbuję
                              > się przed nim bronić, ale nie jest łatwo to załatwić tak hop-siup od razu.

                              Jest łatwo. Tylko trzeba chcieć. Zerwać kontakt od razu - tak hop-siup, i zacząć pomału budować własne poczucie wartości bez opierania się o osobę szantażysty.
                              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:36
                                aqua48 napisała:

                                > Jest łatwo. Tylko trzeba chcieć. Zerwać kontakt od razu - tak hop-siup, i zacząć pomału
                                > budować własne poczucie wartości bez opierania się o osobę szantażysty.

                                Jasne. Ale to moja mama i nie chcę z nią zrywać kontaktu. Nie zrobiła mi nigdy takiej krzywdy, żebym miała to zrobić.
                                • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:40
                                  Więc jeśli tak WOLISZ I CHCESZ to nie narzekaj. Zacznij brać naprawdę odpowiedzialność za swoje wlasne decyzje. To, że utrzymujesz kontakt z matką w takim zakresie, że az ci źle - to TWOJA DECYZJA. Widocznie podobnie jak matka masz zadatki na użalaczkę-cierpiętniczkę.
                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:48
                                    wispar1 napisała:

                                    > Więc jeśli tak WOLISZ I CHCESZ to nie narzekaj.

                                    Pragnę tylko zwrócić uwagę, że pytanie tego wątku dotyczyło tego, dlaczego ktoś dostrzega potrzebę terapii u innych, a u siebie nie;
                                    a nie tego, że moja mama mnie krzywdzi i chciałam się poskarżyć.

                                    > To, że utrzymujesz kontakt z matką w takim zakresie, że az ci źle - to TWOJA DECYZJA.

                                    W zasadzie każdy kontakt z moją mamą jest "obarczony ryzykiem", że wbije mi jakąś cienką (czasem grubą) szpileczkę złośliwości i żalu. Ale to nie jest dla mnie powód, żeby zerwać z nią kontakt całkowicie. Gdyby była znajomą - tak, przestałabym się z nią kontaktować. Ale jest moją mamą i taka relacja ma trochę inne prawa.

                                    > Widocznie podobnie jak matka masz zadatki na użalaczkę-cierpiętniczkę.

                                    Inaczej - mam zadatki, głęboko w to wierzę - żeby przestać taką być :)
                                    • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:58
                                      ola_dom napisała:

                                      > W zasadzie każdy kontakt z moją mamą jest "obarczony ryzykiem", że wbije mi jak
                                      > ąś cienką (czasem grubą) szpileczkę złośliwości i żalu. Ale to nie jest dla mni
                                      > e powód, żeby zerwać z nią kontakt całkowicie. Gdyby była znajomą - tak, przest
                                      > ałabym się z nią kontaktować. Ale jest moją mamą i taka relacja ma trochę inne
                                      > prawa.

                                      Mylisz się, każda relacja musi się opierać na wzajemnym szacunku i z koleżanką i z ekspedientką i z lekarką i z mamą. A prawa dajesz jej sama - do wbijania Ci szpileczek, do traktowania w sposób, który Cie rani. A co do zrywania kontaktu - nikt nie radzi abyś przestała się kontaktować z mamą do końca życia, czy nie pomagała jej realnie kiedy tego będzie potrzebować.
                                      Chodzi o umocnienie Twego poczucia wartości i zerwanie kontaktu do czasu do kiedy nie będziesz umiała puścić jej złośliwości mimo uszu.
                                      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:02
                                        aqua48 napisała:

                                        > A co do zrywania kontaktu - nikt nie radzi abyś przestała się kontaktować z mamą do końca życia,

                                        Zdecydowanie tak to odebrałam - że "jakbym nie chciała, to bym się nie kontaktowała, i już!". I że "widać sama się chcę tak umartwiać, skoro znowu z nią rozmawiam".
                                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:11
                                          ola_dom napisała:

                                          > > A co do zrywania kontaktu - nikt nie radzi abyś przestała się kontaktowa
                                          > ć z mamą do końca życia,
                                          >
                                          > Zdecydowanie tak to odebrałam - że "jakbym nie chciała, to bym się nie kontakto
                                          > wała, i już!". I że "widać sama się chcę tak umartwiać, skoro znowu z nią rozma
                                          > wiam".

                                          Nie, nie, nie, chodzi o to, żebyś się odseparowała od niej na taki czas jaki jest Ci potrzebny do tego, abyś znalazła w sobie siłę i potrafiła nawiązać kontakty z mamą na nowo, na SWOICH warunkach, ewentualnie idąc na taki kompromis na jaki zechcesz się zgodzić. I aby ona nie burzyła swym zachowaniem Twego życia. A ty abyś się pogodziła z tym, że masz marudną wiecznie niezadowoloną złośliwą czasami matkę, ale kochasz ją taką jaka jest.
                                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:18
                                            aqua48 napisała:

                                            > Nie, nie, nie, chodzi o to, żebyś się odseparowała od niej na taki czas jaki jest Ci potrzebny do
                                            > tego, abyś znalazła w sobie siłę i potrafiła nawiązać kontakty z mamą na nowo, na SWOICH
                                            > warunkach, ewentualnie idąc na taki kompromis na jaki zechcesz się zgodzić. I aby ona nie
                                            > burzyła swym zachowaniem Twego życia. A ty abyś się pogodziła z tym, że masz marudną
                                            > wiecznie niezadowoloną złośliwą czasami matkę, ale kochasz ją taką jaka jest.

                                            A nie, to luuuz :)
                                            Poniekąd tak się właśnie stało.
                                            Z jedną różnicą - wciąż wolałabym, żeby nie była tak marudna i złośliwa (stąd pomysł terapii) - ale już widzę, że na to może nie być rady.
                                • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:45
                                  ola_dom napisała:

                                  > > Jest łatwo. Tylko trzeba chcieć. Zerwać kontakt od razu - tak hop-siup, i
                                  > zacząć pomału
                                  > > budować własne poczucie wartości bez opierania się o osobę szantażysty.
                                  >
                                  > Jasne. Ale to moja mama i nie chcę z nią zrywać kontaktu. Nie zrobiła mi nigdy
                                  > takiej krzywdy, żebym miała to zrobić.

                                  Jasne, "tylko" trzyma na krótkiej smyczy porządnego uzależnienia i nie pozwala dorosnąć. Ale Tobie jest po prostu z tym dobrze. Lubisz być niezastąpioną córeczką, gdyby tylko matka Cię troszeczkę doceniła, rzuciła od czasu do czasu jakiś lepszy ochłap, żebyś mogła go mimo łańcucha na szyi dosięgnąć.
                                  Oj dziewczyno, długa droga przed Tobą..

                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:53
                                    aqua48 napisała:

                                    > Jasne, "tylko" trzyma na krótkiej smyczy porządnego uzależnienia i nie pozwala
                                    > dorosnąć. Ale Tobie jest po prostu z tym dobrze. Lubisz być niezastąpioną
                                    > córeczką
                                    , gdyby tylko matka Cię troszeczkę doceniła, rzuciła od czasu do czasu jakiś
                                    > lepszy ochłap, żebyś mogła go mimo łańcucha na szyi dosięgnąć.
                                    > Oj dziewczyno, długa droga przed Tobą..

                                    aquo - i Ty zaczynasz rzucać gotowymi i wygodnymi schematami jak z podręcznika samopomocy?
                                    Z pewnością jeszcze kawał drogi przede mną, ale i długa droga za mną.
                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:12
                          ola_dom napisała:

                          > Chyba jako jedynaczka jestem przewrażliwiona na punkcie "stawiania siebie w cen
                          > trum ważności"... I przeważnie zwracam uwagę na to, żeby raczej zwracać uwagę n
                          > a innych niż na siebie - zwłaszcza na bliskich. Najlepiej, jakby dało się ich u
                          > szczęśliwić, nie przysparzać trosk ani zmartwień - wiadomo.

                          Dziewczyno, żartujesz? Nie będziesz przysparzać trosk ani zmartwień nikomu DOPIERO jeśli sama ze sobą będziesz w zgodzie, zadbasz o WŁASNE szczęście i dobre samopoczucie.
                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:25
                            aqua48 napisała:

                            > Dziewczyno, żartujesz? Nie będziesz przysparzać trosk ani zmartwień nikomu DOPIERO jeśli
                            > sama ze sobą będziesz w zgodzie, zadbasz o WŁASNE szczęście i dobre samopoczucie.

                            Tak "mówią" - ale w praktyce nie za bardzo wiem, jak to zastosować - żeby tak właśnie zadziałało.
                            Bo jak zaczęłam dbać o siebie, o swoje życie, które nareszcie zaczęło się układać po mojej myśli - to wtedy spotkałam się z najcięższymi zarzutami - o "porzucenie"...
                            Powiedziałam już mamie, że mam wrażenie, że nie za bardzo obchodzi ją, jak ja się czuję, co czuję - bo ciągle słyszę tylko o tym, jak ona się czuje, że ona jest nieszczęśliwa przez moje zachowanie (upraszczam słowa, to długie wywody i zarzuty, ale o takim wydźwięku).
                            • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:30
                              ola_dom napisała:

                              Nie będziesz przysparzać trosk ani zmartwień nikomu DOPIERO jeśli
                              > > sama ze sobą będziesz w zgodzie, zadbasz o WŁASNE szczęście i dobre samop
                              > oczucie.
                              >
                              > Tak "mówią" - ale w praktyce nie za bardzo wiem, jak to zastosować - żeby tak w
                              > łaśnie zadziałało.
                              > Bo jak zaczęłam dbać o siebie, o swoje życie, które nareszcie zaczęło się układ
                              > ać po mojej myśli - to wtedy spotkałam się z najcięższymi zarzutami - o "porzuc
                              > enie"...

                              No, ale to naturalne, tak to działa. Masz nadal dbać o SIEBIE i ODCIĄĆ się, nie słuchać zarzutów, pretensji i żalów.

                              > ciągle słyszę tylko o tym, jak ona się czuje, że ona je
                              > st nieszczęśliwa przez moje zachowanie

                              Ale jeśli wiesz o tym, że to nieprawda, i to Cię rani, to po co tego słuchasz dziewczyno? Lubisz się umartwiać? Nie zmienisz matki, możesz tylko ( i aż) przestać jej słuchać. Piszemy ci to w tym wątku fafnasty raz.
                              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:39
                                aqua48 napisała:

                                > Ale jeśli wiesz o tym, że to nieprawda, i to Cię rani, to po co tego słuchasz dziewczyno? Lubisz
                                > się umartwiać? Nie zmienisz matki, możesz tylko ( i aż) przestać jej słuchać. Piszemy ci to w
                                > tym wątku fafnasty raz.

                                Jasne, jasne - ale piszemy o tym od wczoraj, trudno przebudować "na sucho" wieloletnią relację w jeden (niecały) dzień na forum :)
                                A przecież nie będę pisać w trakcie wątku, jak to właśnie od poprzedniego postu przeewoluował mój stosunek do sprawy - tylko piszę o tym, co było w relacji z mamą do tej pory :).
                        • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:21
                          > I przeważnie zwracam uwagę na to, żeby raczej zwracać uwagę n
                          > a innych niż na siebie - zwłaszcza na bliskich. Najlepiej, jakby dało się ich u
                          > szczęśliwić, nie przysparzać trosk ani zmartwień - wiadomo.


                          No właśnie. Jesteś osobą uzależnioną od innych. Dopóki nie będziesz miała swojego własnego stałego kręgosłupa to nie tylko, że nie "naprawisz" matki, nie uszczęśliwisz otoczenia, ale dodatkowo właśnie siebie i ich UNIESZCZĘŚLIWISZ.
                          Chcesz NA SIŁĘ uszczęśliwiać innych.
                          Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Poważnie. To jest to, co często rozpieprza życie wszystkim wokoło i stajesz się sama toksyczna dla otoczenia.
                          To, że nie masz dzieci "by ich nie traktowac jak matka" też jest symptomatyczne.
                          Uzdrawianie zacznij od siebie. Daj wreszcie matce spokój. Bo tez ją męczysz jak ona ciebie..
                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:35
                            wispar1 napisała:

                            > Uzdrawianie zacznij od siebie. Daj wreszcie matce spokój. Bo tez ją męczysz jak ona ciebie..

                            Wiesz co? Ja bym NAPRAWDĘ mogła "dać jej spokój". Naprawdę. Przez pewien okres nie kontaktowałyśmy się (nie chcę wdawać się w szczegóły) - i nie czułam tęsknoty, tylko ulgę i spokój.
                            A ja się już od dawna nie czepiam mojej mamy. Ja w naszych kontaktach głównie odpieram jej zarzuty i pretensje.
                            • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:39
                              ola_dom napisała:

                              > > Uzdrawianie zacznij od siebie. Daj wreszcie matce spokój. Bo tez ją męc
                              > zysz jak ona ciebie..
                              >
                              > Wiesz co? Ja bym NAPRAWDĘ mogła "dać jej spokój". Naprawdę. Przez pewien okres
                              > nie kontaktowałyśmy się (nie chcę wdawać się w szczegóły) - i nie czułam tęskno
                              > ty, tylko ulgę i spokój.

                              To po co wróciłaś do dawnego uzależnienia? Jesteś masochistką? Czy jednak napisałaś nieprawdę i NIE jesteś w stanie nie kontaktować się, a ta ulga i spokój powodowała u Ciebie niepewność i strach, czy aby na taki stan ducha zasługujesz?

                              > A ja się już od dawna nie czepiam mojej mamy. Ja w naszych kontaktach głównie o
                              > dpieram jej zarzuty i pretensje.

                              No własnie, a masz tego NIE ROBIĆ. Nie odpierać jej zarzutów, ani pretensji, nie zaprzeczać, nie prostować...

                              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:44
                                aqua48 napisała:

                                > To po co wróciłaś do dawnego uzależnienia? Jesteś masochistką? Czy jednak napisałaś
                                > nieprawdę i NIE jesteś w stanie nie kontaktować się, a ta ulga i spokój powodowała u Ciebie
                                > niepewność i strach, czy aby na taki stan ducha zasługujesz?

                                Nie wróciłam do uzależnienia, tylko do kontaktów - które od tamtej pory wyglądają już zupełnie inaczej. Choć wciąż nie idealnie. Ale nie ma porównania między tym, co było i jest teraz.

                                > No własnie, a masz tego NIE ROBIĆ. Nie odpierać jej zarzutów, ani pretensji, nie zaprzeczać, nie
                                > prostować...

                                Wiem, tylko wciąż nie do końca wiem "technicznie", jak to zrobić. Do tej pory po prostu nie odzywałam się i nie reagowałam - żeby właśnie nie wdawać się w jałowe, ale męczące dyskusje. Ale przez wiele miesięcy to nie zadziałało. Więc muszę to robić inaczej, ale jeszcze nie wiem jak. Na razie zamierzam ucinać dyskusje - czyli jeśli będzie trzeba - wychodzić po prostu. Może to zadziała.
                                • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:52
                                  ola_dom napisała:

                                  > Nie wróciłam do uzależnienia, tylko do kontaktów

                                  Oszukujesz sama siebie. Jesteś uzależniona od tych kontaktów właśnie..Zastanów się uczciwie co one ci dają, poczucie bycia potrzebną? Nadzieję, że matka Cię doceni?
                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:57
                                    aqua48 napisała:

                                    > Oszukujesz sama siebie. Jesteś uzależniona od tych kontaktów właśnie..

                                    :) dziękuję za głęboką diagnozę :)
                                    pozwolę sobie się z nią nie zgodzić.

                                    > Zastanów się uczciwie co one ci dają, poczucie bycia potrzebną? Nadzieję, że matka Cię doceni?

                                    Zastanawiam się, to prawda. I chyba nie chodzi tu o nadzieję ani w żadnym razie o bycie potrzebną (wybacz, ale to znowu "podręcznik" - z takimi prościznami poradziłabym sobie sama), raczej o poczucie spełnionego obowiązku, którego się ode mnie wymaga i do którego spełniania zostałam przyzwyczajona.
                                    I się odzwyczajam.
                                    • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:06
                                      ola_dom napisała:

                                      >I chyba nie chodzi tu o nadzieję ani w żadnym razie
                                      > o bycie potrzebną (wybacz, ale to znowu "podręcznik" - z takimi prościznami po
                                      > radziłabym sobie sama)

                                      Podręcznik? To samo życie, każdy ma potrzebę bycia potrzebnym. Ja też. Rzecz w tym tylko jak ja realizujesz.

                                      >raczej o poczucie spełnionego obowiązku, którego się od
                                      > e mnie wymaga i do którego spełniania zostałam przyzwyczajona.
                                      > I się odzwyczajam.

                                      Ostatnie zdanie daje nadzieje :) A poczucie spełnionego obowiązku też rozumiem bardzo dobrze - sama byłam jedynaczką i na dodatek córką mocno starszych, schorowanych i potem umierających na przewlekłe choroby rodziców. Ale obowiązki można postrzegać rozmaicie i wypełniać je tak aby nie zadawać sobie gwałtu. Masz prawo postawić własne granice i powiedzieć mamie wprost - absolutnie nie oczekuj ode mnie tego i tego. Możesz za to liczyć na to i to. I nie przejmować się jej rozżaleniem czy pretensjami, że ona widzi te obowiązki inaczej, albo spodziewała się po Tobie czegoś innego.
                                      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:11
                                        aqua48 napisała:

                                        > Podręcznik? To samo życie, każdy ma potrzebę bycia potrzebnym.

                                        taaaak, ale już nie mamie... Ja naprawdę czuję, że już wypełniłam po brzegi swoją potrzebę bycia JEJ potrzebną. Na tym polu już wystarczy. Bardzo chciałabym, żebym stała się jej niepotrzebna. Żeby się usamodzielniła.

                                        > Masz prawo postawić własne granice i powiedzieć mamie wprost - absolutnie nie oczekuj
                                        > ode mnie tego i tego. Możesz za to liczyć na to i to. I nie przejmować się jej rozżaleniem czy
                                        > pretensjami, że ona widzi te obowiązki inaczej, albo spodziewała się po Tobie czegoś innego.

                                        Na razie realizuję pierwszą "połowę". Z drugą uczę się sobie radzić (emocjonalnie).
                                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:14
                                          ola_dom napisała:

                                          >Ja naprawdę czuję, że już wypełniłam po brzegi swo
                                          > ją potrzebę bycia JEJ potrzebną. Na tym polu już wystarczy. Bardzo chciałabym,
                                          > żebym stała się jej niepotrzebna. Żeby się usamodzielniła.

                                          To jej na to POZWÓL. Odciąż ją od siebie, nie bądź na jej zawołanie czy wykręcenie numeru.
                                          Mów, że nie wiesz co masz jej poradzić i musi wybrać sama, choćby ją to frustrowało.
                                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:25
                                            aqua48 napisała:

                                            > To jej na to POZWÓL. Odciąż ją od siebie, nie bądź na jej zawołanie czy wykręcenie numeru.
                                            > Mów, że nie wiesz co masz jej poradzić i musi wybrać sama, choćby ją to frustrowało.

                                            Obrazi się :)
                                            Ale nie pierwszy to przecież raz...;D
                                            Dobra - ja już dobrze wiem, sama to widzę, że choćbym nie wiem, co zrobiła, to mama i tak w końcu będzie "nieszczęśliwa". Widać tak woli - jej sprawa.
                                            Jak ktoś ma wieloletnie deficyty emocjonalne, to żadne dziecko przez całe swoje życie ich nie zasypie. Ale ja to dopiero niedawno zrozumiałam, więc pewnie dlatego wciąż mną czasem "szarpnie".
                    • differentview Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 13:57
                      ola_dom napisała:

                      > Muszę powiedzieć, że ona jest bardzo wytrwała :),
                      > i że nie działa to tak "szybko".
                      > Ale oczywiście wiem, że nie mam innego wyjścia. I nie zamierzam zrezygnować, w
                      > żadnym razie.

                      nie dziala szybko bo Ty tak naprawde, byc moze podswiadomie dajesz jej caly czas nadzieje albo i dowody, ze jej manipulacje sa skuteczne- to sa naczynia polaczone- Ty niby chcesz sie oderwac od niej a niby nie- dlatego tyle to trwa a ona sie nie zmienia bo i Ty sie nie zmieniasz- nadal wydaje Ci sie, ze zajmowanie sie soba to egoizm, ze masz "obowiazki emocjonalne"- ona to wyczuwa i na tym bazuje
                      • paris-texas-warsaw Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:29
                        Ola, jak byś się uparła, to ja kilka pomysłów (pewnie niezgodnych z zasadami etyki psychologicznej - począwszy od szanowania czyjejś samoświadomości) bym Ci zapodała. Ale obawiam się, że Ty byś wymiękła przy realizacji;)
                        A tak na początek - a byłabyś w stanie dać jej swój login i zaproponować, żeby poczytała Twoje multimilikujące się wątki oniej? Albo stworzymy specjalny "Do Mamy Oli-dom" i powpisujemy swoje rady, Paris first;)
                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:34
                          paris-texas-warsaw napisała:

                          >Albo stworzymy specjalny "Do Mamy Oli-dom" i powpisujemy swoje rady, Paris first;)

                          Ale nie chodzi o ot żeby zmieniła się mama Oli, tylko Ola i jej podejście do mamy. Mamie operacji mózgu nie zrobimy. Ola może zmienić się sama, ma do tego wszelkie narzędzia w ręku (nawet nie w zasięgu ręki), tylko musi zdać sobie z tego sprawę.
                          Dopiero jak ona się zmieni może zmieni się jej mama...
                        • wispar1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:34
                          "ja jeśtem Ola i mam pięć lat. psijdźcie i powiedźcie mojej mamie żeby do mnie inaćiej mówiła niż mówi i w ogóle inna była. bo ja śiama nie wiem jak kazać mamie inną być bo mama mnie nie śłucha. "

                          sorry. ale to Ola ma problem ktorego nie rozwiązuje tylko trzyma się pazurami. przerzucanie wszystkiego na matkę i robienie jej pseudoterapii na forum przez przygodnych teoretyków jest.... chore.
                          • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:48
                            wispar1 napisała:

                            >ale to Ola ma problem którego nie rozwiązuje tylko trzyma się pazurami.

                            Widzę to identycznie jak Wispar..
                            • paris-texas-warsaw Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:53
                              Oj, Ciotki-Klotki, dzięki, że mnie uświadomiłyście:)))
                              Ola chce wysłać na terapię mamę, to Jej pomóżmy;) To wszak jej terapii nie wstrzyma, jedno drugiego nie wyklucza;)
                              Ola, zrób w końcu coś szalonego, w tym miesiącu pieniądze na dom mamy włać na schronisko dla zwierząt, a mamie powiedz, że umówiłaś ją w randkę w ciemno z pewnym przystojniakiem z biura matrymonialnego, bo sama już nie wyrabiasz zobskakiwaniem jej i swojego życia;)
                          • pade Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 18:03
                            Ale jesteście brutalne. A gdzie uznanie za to, że dziewczyna próbuje? Gdzie zrozumienie, że ta zmiana, oderwanie, budzi w niej lęk?
                            Ja wiem, że czasem trzeba kimś potrząsnąć i już to zrobiłyście, ale czytając ten wątek dochodzę do wniosku, że jednak "kanapka"( w informacji zwrotnej ) nie jest taka zła.
                        • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:05
                          paris-texas-warsaw napisała:

                          > Ola, jak byś się uparła, to ja kilka pomysłów (pewnie niezgodnych z zasadami etyki
                          > psychologicznej - począwszy od szanowania czyjejś samoświadomości) bym Ci zapodała. Ale
                          > obawiam się, że Ty byś wymiękła przy realizacji;)

                          Kusisz....:) choć pewnie, jak piszesz, że bym wymiękła, to bym wymiękła, bo miętka jestem emocjonalnie, żadna to tajemnica.
                          A jakiś przykład na początek, żebym choć poczuła, z czym mogę się mierzyć? ;)

                          > A tak na początek - a byłabyś w stanie dać jej swój login i zaproponować, żeby
                          > poczytała Twoje multimilikujące się wątki oniej?

                          NO CHYBA ŻARTUJESZ...????!!!!
                          :D
                          • paris-texas-warsaw Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:25
                            Wydaje mi się, że zawsze można próbować mówić jak się widzi drugą osobę i w czym terapia wg nas mogłaby jej pomóc. Można to zawsze zrobić mniej lub bardziej inwazyjnie;) Ale kropla drąży skałę:) Mogłabyś też opowiadać o swojej terapii i swoich kosztach emocjonalnych, bo żeby mama zechciała iść na terapię musiałaby sama przecież jakiś cel tej terapii wyznaczyć. Moglabyś też ją poprosić o wspólną wizytę u jakiegoś terapeuty albo i może u Twojego. Mogłabyś wreszcie stworzyć z jakims znajomym takie sfingowane spotkanie, gdzie temat życia Twojej mamy byście wałkowali w te i wew te. Oczywiście skutki mogą takich eksperymentów być różne. Myślę, że mniej kosztowo jest zająć się swoją terapią:))) Myślę sobie, że jeśli te wątki z Twoim loginem są za trudne do pokazania Mamie, to może być Ci trudno jej powiedzieć, czemu w zasadzie powinna iść na terapię. Bo "żeby się lepiej poczuła" to mało, bo takmożna każdemu poradzić,to jak z radą "żeby w pełni korzystała ze swojego potencjału", cokolwiek by to miało znaczyć;). Zresztą myślę, że żeby z dobrymi intencjami komuś radzić terapię, to trzeba się pewnie uporać z negatywnymi emocjami względem tej osoby i nie pozostawać w relacji,którą sama określasz jako ca toksyczną.
                            W ogóle to lubię Cię czytać, bo jak może zauważyłaś, bardzo lubię temat terapii:)))
                            • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:41
                              paris-texas-warsaw napisała:

                              > Myślę, że mniej kosztowo jest zająć się swoją terapią:)))

                              Ech, i na tym się ostatecznie skupię. I na tym, jak nauczyć się zdrowo reagować na mamę. Zresztą - taki jest cel mojej terapii.
                              Jak pisałam na początku - właściwie jako ciekawostkę - że mama widzi przydatność terapii u innych, a u siebie nie. I to mnie zaciekawiło, że nie jest osobą, która (jak niektórzy) z gruntu odrzuca taką pomoc. Zaciekawiło mnie - dlaczego ma w tej kwestii takie rozdwojenie? Pewnie jest tak, jak z tym źdźbłem i belką w oku :)

                              > Zresztą myślę, że żeby z dobrymi intencjami komuś radzić terapię, to trzeba się pewnie
                              > uporać z negatywnymi emocjami względem tej osoby i nie pozostawać w relacji,którą sama
                              > określasz jako ca toksyczną.

                              I dlatego wiem, że jestem pewnie ostatnią osobą, która powinna jej to proponować. "Nie jest się prorokiem we własnym kraju" :)

                              > W ogóle to lubię Cię czytać, bo jak może zauważyłaś, bardzo lubię temat terapii :)))

                              I nawzajem - choć ja nie tylko "w tym temacie" :)
                      • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 14:59
                        differentview napisała:

                        > nie dziala szybko bo Ty tak naprawde, byc moze podswiadomie dajesz jej caly czas nadzieje
                        > albo i dowody, ze jej manipulacje sa skuteczne- to sa naczynia polaczone- Ty niby chcesz sie
                        > oderwac od niej a niby nie- dlatego tyle to trwa a ona sie nie zmienia bo i Ty sie nie zmieniasz-
                        > nadal wydaje Ci sie, ze zajmowanie sie soba to egoizm, ze masz "obowiazki emocjonalne"- ona
                        > to wyczuwa i na tym bazuje

                        Niewykluczone....
                        Z tą uwagą, że to się jednak zmienia - choć nie tak szybko i owocnie, jakbym chciała. Dlatego tu marudzę... :)
                        • aqua48 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:18
                          ola_dom napisała:

                          > Dlatego tu marudzę... :)

                          Niedaleko pada jabłko od jabłoni.. :)

                          Pomysł Paris świetny - powiedz matce, że jak nie przestanie narzekać, to ją wydasz za mąż. A na poprawę ciągle złego humoru weź ją na dyskotekę, albo idźcie razem na występ chippendalesów.
                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 15:30
                            aqua48 napisała:

                            > Pomysł Paris świetny - powiedz matce, że jak nie przestanie narzekać, to ją wydasz za mąż.

                            No nie - nie zamierzam nikogo "wydawać", sama miałam serdecznie dość "wydawania" mnie za mąż i kazania rodzenia dzieci (nie przez mamę, nie).

                            > A na poprawę ciągle złego humoru weź ją na dyskotekę, albo idźcie razem na występ chippendalesów.

                            O nie.... i nie dlatego, że nie lubię dyskotek ani chłopców w typie "chippendalesów" - tylko dlatego, że już wystarczająco dużo rozrywek jej wcześniej zapewniałam (bo nie miał kto).... I jak przestałam, to też były żale :). Więc do tego wrócić nie mogę :D, rozrywki musi sobie organizować sama albo z koleżankami.
                            • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 17:37
                              Kurcze, ale Ci terapeuci maja ciezko :-))) jak taki przypadek jak Ola uniezaleznic od mamy ? Boze to jest harowa jakich malo i ciagle odbijanie sie od sciany...Ola zapytaj moze na wszelki wypadek tej swojej terapeutki czy udalo jej sie juz kogos wyzwolic z emocj. uzaleznienia.
                              • pade Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 18:05
                                Zuzi!! Ty to potrafisz podnieść na duchu!:D
                                • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 18:26
                                  Ale tu nie chodzi o podnoszenie na duchu i sztuczne slodzenie, a chodzi o konkrety :D Od samego podnoszenia na duchu sie Oli nie polepszy :)
                                  • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 18:30
                                    Poza tym BARDZO Oli kibicuje, zeby z tego stanu hibernacji jakos wyszla, ale widze po tym ci pisze jakie to zapetlenie jest glebokie i trudne. Jak pisze o tym oswajaniu sie emocjonalnym z tym, zeby POZWOLIC SAMEJ SOBIE na asertywna odpowiedz mamie, nie czujac przy tym wyrzutow sumienia, straszne to jest !
                                    • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 19:58
                                      zuzi.1 napisała:

                                      > POZWOLIC SAMEJ SOBIE na asertywna odpowiedz mamie, nie czujac przy tym wyrzutow
                                      > sumienia, straszne to jest !

                                      No właśnie - to jest najtrudniejsze. Bo postawić się mamie już dawno umiem i to robię. Ale jak to robić ze spokojem ducha - jeszcze się uczę.

                                      Ale zastanawiam się też, czy jest ktoś, kto tak zupełnie, absolutnie bez emocji radzi sobie z pretensjami bliskich osób? Kompletnie się nimi nie przejmuje?
                                      Czy do tego trzeba być cyborgiem?
                                • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 19:53
                                  Luzik :), nie popadłam w przygnębienie.
                                  Jakkolwiek to na forum wygląda, to wcale nie jest już aż tak źle :)
                                  Ja po prostu chciałabym, żeby było IDEALNIE i dopóki nie jest, to się trochę irytuję. Bo chciałabym, żeby te fochy spływały po mnie jak po kaczce,
                                  ale jak się zastanowię, to niczyje fochy po mnie nie spływają. Owszem, przejmuję się nimi mniej i krócej, ale skoro jakiś tam wpływ ma na mnie zachowanie innych - to trudno, żeby kompletnie nie przejmować się pretensjami osoby najbliższej.
                                  Ale najważniejsze jest, że "po zdarzeniu" myślę o nim już dużo mniej i krócej. A to dla mnie wielki postęp.
                                  • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 20:34
                                    Ola, pamietasz, jak kiedys zapytalas, czy mozesz byc narcyzka? Moim zdaniem mozesz byc, podobnie jak i Twoja mama, tylko kazda z Was w inny sposob. Przeczytaj prosze ciekawy art. ze strony www.psychologia-spoleczna.pl pt. Narcyz XXI wieku. I spojrz na okreslenie narcyzm destrukcyjny- pod katem swojej mamy.
                                    • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 21:11
                                      zuzi.1 napisała:

                                      > Ola, pamietasz, jak kiedys zapytalas, czy mozesz byc narcyzka?

                                      Jasne, że pamiętam - uderzyła mnie jedna z cech - obawa przed dotknięciem niemowlaka. Tylko że to nie było jednoznacznie sprecyzowane - czy obawa, czy niechęć. Ja się boję, że uszkodzę malucha, bo nie mam z nimi doświadczenia, więc raczej się nie zbliżam. Ale nie dlatego, że się brzydzę (jak zostało wtedy powiedziane).
                                      Ale tak - jak najbardziej biorę pod uwagę, że mogę być narcyzką. Skupiam się na sobie, choć już mnie to wkurza od dawna. Ale trudno mi wygonić różne myśli. Chciałabym przestać o sobie myśleć, wreszcie "rozbić ego" - ale to możliwe już chyba tylko po oświeceniu (czyli po osiągnięciu ideału - kolejne narcystyczne pragnienie...:)).

                                      > Przeczytaj prosze ciekawy art. ze strony www.psychologia-spoleczna.pl pt. Narcyz XXI wieku. I
                                      > spojrz na okreslenie narcyzm destrukcyjny- pod katem swojej mamy.

                                      Przeczytałam i mam pomieszanie. Jak już zgadzam się ze wszystkim, co czytam - to za chwilę wszystko przestaje pasować. I tak co chwilę, co akapit - przez cały artykuł.
                                      Narcyzm destrukcyjny nie pasuje do mamy. Nie jest aż tak drastyczna :)
                                      • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 22:17
                                        Ola, mysle, ze kluczem do uwolnienia Cie od mamy moze byc terapia u dobrego fachowca od narcyzmu, takiego, dla ktorego ten temat to jego 'konik', taki czlowiek moze znac klucz do odczarowania Twojej relacji z mama. Oprocz aktualnej terapii poszukaj kogos takiego, taki czlowiek moze Ci pomoc uporac sie przede wszystkim z soba sama, a w konsekwencji i z osoba mamy.
                                      • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 22:26
                                        A odnosnie stosunku do malych dzieci, jest b. prawdopodobne, ze u mojej tesciowej wynikal on z tego o czym Ty napisalas, z wysokiego poziomu leku i obaw odnosnie dziecka plus skupienia na sobie. Podobnie moze byc z podejsciem tesciowej Panizalewskiej do jej dzieci,, ze tylko stoi z boku i obserwuje, bez checi fizycznego kontaktu. Czy ze starszymi dziecmi masz podobnie, czy jednak ciagnie Cie do nich, czy w ogole mozesz powiedziec o sobie, ze lubisz dzieci, czy raczej za nimi nie przepadasz?
                                        • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 10:15
                                          zuzi.1 napisała:

                                          > Czy ze starszymi dziecmi masz podobnie, czy jednak ciagnie Cie do nich, czy w ogole mozesz
                                          > powiedziec o sobie, ze lubisz dzieci, czy raczej za nimi nie przepadasz?

                                          Lubię dzieci - jak są fajne - a one lubią mnie. Nawet bardzo. Choć nie mam "syndromu cioci" i nie tiutiam do nich i nie napadam na każde napotkane dziecko z obowiązkową czułością. Ale myślę, że one właśnie dlatego mnie lubią - bo traktuję je poważnie (nie z pobłażaniem), rozmawiam, itd. Nie każę całować się na powitanie - jeśli dziecko wyraźnie nie chce albo się wstydzi. Ale na kolana też biorę, przytulam, ściskam - żeby nie było, że tylko na odległość :)
                                          Byłam kiedyś przez dwa lata nianią (ale nie od noworodka) i bardzo się z "moją dzidzią" pokochałyśmy, a jej mama była ze mnie ogromnie zadowolona.
                                          Ale do tej pory wspominam tę pracę jako najbardziej stresującą w życiu :). Odpowiedzialność za dziecko to jedna z najważniejszych spraw w życiu, wiadomo.
                                      • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 22:42
                                        A odnosnie osiagniecia tego idealu w kontaktach z mama, z rodzicami ogolnie, jezeli decyduje sie, ze powiem im asertywnie nie, ze nie zgadzam sie z nimi, czegos nie zrobie tak jak oni by tego sobie zyczyli, to biore pod uwage z gory ich dyskomfort, wiem, ze nie beda zadowoleni, bo woleliby, zeby bylo po ich.mysli, ale poniewaz sprawa jest dla mnie samej b. wazna, to decyduje sie celowo, ze im ten dyskomfort sprawie, a ich dyskomforort znajduje sie w granicach normy, tj. umrzec od tego nie umra ale beda sobie sami we wlasnym zakresie z tym dyskomfortem musieli poradzic. I co dalej? Ano radza sobie z nim, gdy sprawa jest jakiegos grubszrgo kalibru, to przez jakis czas ten ich dyskomfort wywolany przeze mnie moze klasc sie lekkim cieniem na naszych relacjach, ale po jakims czasie sytuacja wraca do normy. A odnosnie obwiniania mnie o cos, co prawda spotykam sie z tym rzadko, ale w takich sytuacjach po prostu argumentuje jak swoj najlepszy adwokat, przekonana o braku swojej winy ( bo tak czesto jest), a gdy wine widze, to sie do niej przyznaje i przyznaje rozmowcy racje, ale generalnie nie skupiam sie na tym jak ten obwiniajacy bedzie sie czul, gdy mu odpowiem, zgodnie ze swoim sumieniem, w zgodzie ze soba, to juz jest wtedy tego obwiniajacego problem a nie moj i ja za ten jego dyskomfort z tym zwiazany nie zamierzam ponosic odpowiedzialnosci.
                                        • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 16.10.14, 22:49
                                          I oczywiscie temu wszystkiemu towarzysza mniejsze lub wieksze emocje, bo bez emocji sie nie da.
                                          • paris-texas-warsaw Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 00:02
                                            Odnośnie pytania Oli "czy się da bez emocji"... Patrząc na moja mamę, której rys narcystyczny pewnie jest silny (np. mówiła kiedyś, że specjalnie nie zaprasza mnie z rodzenstwem do siebie, bo wtedy pomijamy ją w rozmowie...Oj, ta gadatliwa i egocentryczna Paris:) - by podać przykład choć trochę adekwatny do Twojej mamy), i która zawsze ma/miała jakieś pretensje (masę pretensji), że jest nie tak i tak traktowana, to stwierdzam, że z takimi osobami faktycznie przy niepoddawaniu się ich oczekiwaniom, ma się jakieś emocje. Jednak po jakimś czasie (może po terapii) te emocje sa zupełnie inne - adekwatne do aburdalności oczekiwan i żądań. Czyli nie jakieś poczucie winy, tylko zwyczajna irytacja, że ktoś Ci zawraca głowę, albo zdziwnienie, albo znudzenie, albo zdegustowanie etc.
                                            Natomaist ciężko mi sobie wyobrazić, jakiego typu oczekiwania mają rodzice Zuzi, że odmowa ich spełnienia kładzie się cieniem na relacji. To właśnie zakrawa na jakieś szantaże emocjonalne i narcyzm (a niech tam;))) Dla mnie objawieniem było spotkanie teściów i relacja z moim ojcem już bez mamy, kiedy nikt nie ma żadnych specjalnych oczekiwań, a jak jakiejś prośby nie spełniasz, to zwyczajnie nie spełniasz i tyle. Nie spełniasz, bo zwyczajnie nie możesz, albo z jakichś względów nie chcesz i tyle. Nikt nikomu nie ma niczego za złe, najwyżej żałuje, że coś się inaczej potoczy, niż sobie obmyślił, ale bez skierowania negatywnych emocji na "odmawiacza";) To daje taką fajną przestrzen bez oczekiwań i pretensji, że potem tym ostrzej widać namolność i irracjonalność oczekiwań mamy, które już się widzi jako jej zupełnie autonomiczny problem. Tak jak z przyjaciółmi - nikt nie miałby pewnie do Ciebie pretensji, że gdzieś nie przyszłaś, a jedynie byłoby im smutno, że nie mogli się z Tobą zobaczyć. Tak jakby te ich emocje "zamykały" się w nich, ale nie obwiniali Ciebie o to. Nie wiem, czy to jasno opisałam.
                                            Wydaje mi się, że jak się człowiek uwolni od jakichś swoich problemów - jak tu np. "zawłaszczenie", czy "odrzucenie" (pewnie jakoś w moim przypadku), to już aktualne dziwne zagrania i oczekiwania przestają specjalnie pochłaniać i nie są czymś na co idzie energia by to zwalczać/opierać się temu etc. I myślę, że da się to zrobić nawet bez psychoterapeuty rozmiłowanego w NZO.
                                            • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 09:19
                                              Paris, taka sytuacja z oczekiwaniami nie do spelnienia to rzadkosc w przypadku moich rodzicow, wiec tym bardziej mnie to bawi, gdy z czyms takim sie spotykam raz na kilka lat np. oczekiwanie, ze moze wspolnie ze mna mezem i dziecmi i innym wnuczkiem spedzimy upojne wakacje pod jednym dachem :) a my lubimy spedzac wakacje sami z dziecmi a juz mieszkanie w tym czasie z kims pod jednym dachem nam sie nie usmiecha, bo wakacje to czas spokoju i integracji i zabawy dla nas i nie mamy ochoty pod jednym dachem sie do kogos dostosowywac. Na ten pomysl zaproponowalam, ze mozemy wakacjowac w jednej miejscowosci, ale w oddzielnych miejscach, zeby kazdy z nas mogl robic to comu sie podoba bez przymusu. Ostatecznie pomysl nie doszedl do skutku, ale slychac bylo w glosie pewien dyskomfort na asertywna odpowiedz nie :) A to kladzenie sie cieniem, to chyba zbyt duzo powiedziane z mojej strony, bo wlasciwie oprocz tego pewnego dyskomfortu w glosie, zadnych innych konsekwencji tej sytuacji nie bylo. Relacje mamy b. zyczliwe, cieple i dobre.
                                          • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 10:38
                                            zuzi.1 napisała:

                                            > I oczywiscie temu wszystkiemu towarzysza mniejsze lub wieksze emocje, bo bez emocji sie nie da.

                                            No właśnie - w trakcie tego wątku uświadomiłam sobie, że ja bym chciała "zupełnie bez emocji" - że przestaję reagować na focha i dopiero wtedy jest świetnie i w ogóle pięknie.
                                            A przecież tak się właściwie nie da. A dla mnie wciąż jakakolwiek emocja towarzysząca humorom mamy była "dowodem" na to, że nie w pełni sobie z tym radzę.
                                            Śmieszne, ale dopiero teraz to do mnie dotarło :)
                                            To bardzo cenna świadomość - bo okazuje się, że sukces leży o wiele bliżej, niż do tej pory sądziłam.
                                            • zuzi.1 Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 11:47
                                              Metoda na mamy focha jest tez zachowywanie sie tak jakby tego focha z jej strony nie bylo, tzn. wiesz, ze jest, ale zachowujesz sie jak gdyby nigdy nic, zadajesz pytania, komentujesz cos, gdy trzeba sama sobie odpowiadasz :) bo ze strony mamy sciana i na koniec konczysz wizyte, komentujac, ze mama wyglada na zmeczona bo juz nie ma sily nawet rozmawiac :) w ten sposob rozbrajasz tego focha, nie dotyka Cie on, dystansujesz sie od niego, jednoczesnie pozwalajac mamie na jego przezywanie, okazywanie, ale Ciebie on juz nie rusza.
                                              • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 12:12
                                                zuzi.1 napisała:

                                                > Metoda na mamy focha jest tez zachowywanie sie tak jakby tego focha z jej strony nie bylo,
                                                > tzn. wiesz, ze jest, ale zachowujesz sie jak gdyby nigdy nic, zadajesz pytania, komentujesz cos,
                                                > gdy trzeba sama sobie odpowiadasz :)

                                                Dokładnie tak robię - czyli jak z rozkapryszonym dzieckiem. Ale to średnio działa, bo...

                                                > w ten sposob rozbrajasz tego focha, nie dotyka Cie on, dystansujesz sie od niego,
                                                > jednoczesnie pozwalajac mamie na jego przezywanie, okazywanie, ale Ciebie on juz nie rusza.

                                                ... nie mogę jeszcze powiedzieć, że mnie całkiem nie rusza.
                                                Ale to jest właśnie to, nad czego zmianą pracuję. Żeby z czasem ruszało coraz mniej.
                                                • pade Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 12:34
                                                  A co Cię konkretnie rusza?
                                                  Co wtedy myślisz?
                                                  Że sprawiasz zawód? Że mama nie powinna Cię irytować?
                                                  Ja uważam, że nie da się bez emocji, ale to jakie to będą emocje i w jakim natężeniu zależy od tego, co myślimy w danym momencie.
                                                  Jeśli myślimy: boże jaka ona jest wkurzająca, mogłaby już przestać, ale nie mogę jej tego powiedziec bo to ją zrani - czujemy złość i bezsilność, to odbiera siły do działania.
                                                  Jeśli myślimy: nie będę tego sluchać bo mnie to osłabia, moje samopoczucie też jest ważne i ja jestem za nie odpowiedzialna - mamy wtedy większą odwagę do stawiania granic, z mniejszym natężeniem emocji, bardziej naturalnie, traktujemy stawianie granic nie jako obronę, ale nasze naturalne prawo.
                                                  Z tym mają kłopot osoby, których granice były notorycznie naruszane, często w naszym "najlepszym interesie, z miłością". Gdy takie osoby uczą się stawiać granice, często towarzyszy temu poczucie winy.
                                                  To jest naturalne. Wszystkie emocje są naturalne, ważne i potrzebne.
                                                  Wydaje mi się Ola, że zamiast skupiac się na tym, że w ogóle coś czujesz, mogłabyś skupic się na tym, co mówi Ci dana emocja: czy ktoś narusza Twoje granice, jakie masz samopoczucie, co o tym myslisz, jakie masz przekonanie w związku z sytuacją. Czyli zbierasz informacje o sobie. Co lubisz, czego nie, co jesteś w stanie znieść, czego absolutnie nie. Jak często się możesz kontaktować, w czym pomagać.
                                                  To jest takie budowanie własnej integralności, które powinno się zacząć w dzieciństwie, ale nie zaczęło, bo wtedy nie było granic między Tobą a matką.
                                                  Nie próbuj wyzbyć się emocji, ciesz się, że je masz, one są Tobą, pomagają Ci. Tak samo jak obserwacja swojego myślenia, czyli samoświadomość. Ciężko się skupić na tym w sytuacji konfliktowej, ciężko wtedy obserwować swoje myśli, ale warto to robić, zapamiętać je, a potem na spokojnie przemyśleć.
                                                  • pade Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 12:44
                                                    I jeszcze jedno. Kiedy ja zaczęłam stawiać swojej mamie granice przezyła szok. Byłą bardzo oburzona, jak śmiem! Bo inne córki to...
                                                    Do tej pory z szoku nie wyszła, od paru miesięcy się do mnie nie odzywa. Trudno.
                                                    Nie jest mi z tym łatwo, ale nie mogłam pozwolić, by to, co się działo trwało jeszcze dłużej. Mając 40 lat zaczęłam się uczyć mówić mojej mamie NIE:) I moim dzieciom i mężowi:)
                                                    Paradoksalnie czuję się z tym znaczenie lepiej niż wtedy, gdy mówiłam wszystkim wymuszone TAK.
                                                    Ola, tradycyjnie polecę Ci lekturę:)
                                                    NIE z miłośći J. Juul, wiem, że nie masz dzieci, ale czytałam tę książkę i wiem, że utwierdzi Cię, że jestes na dobrej drodze. Gdybyś miała ochotę to jeszcze Twoje kompetentne dziecko J. Juul. Czyli o wszystkim co powinno dostac dziecko od rodziców. Cieniutkie książeczki, ale pełne mądrości. Ja czytam je nie tylko jako matka, ale jako osoba, która wreszcie oderwała się od zależności emocjonalnej od rodziców, osoba, która nie umiała się obronić, i której wmówiono, że musi się bardzo starać i być bardzo odpowiedzialna, najlepiej za wszystkich, by zasłużyć na miłość.
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 13:18
                                                    Ola, bardzo fajny temat zapodałaś, sobe troche o nim pomyślałam,i pewnie pomyślę. Jak to jest widzieć u innych konieczność terapii:))) Ja np. widzę u Ciebie problemy na terapie, których Ty za takie chyba nie uważasz:) Ciekawa jestem, czy za jakiś czas, jak ogarniesz fochy mamy, to dalej się zajmiesz innymi kwestiami, czy dla Ciebie bedzie już ok:) To jest bardzofajna sprawa takie przekraczanie ograniczeń, terapia rules:)
                                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 14:01
                                                    paris-texas-warsaw napisała:

                                                    > Ja np. widzę u Ciebie problemy na terapie, których Ty za takie chyba nie uważasz:) Ciekawa
                                                    > jestem, czy za jakiś czas, jak ogarniesz fochy mamy, to dalej się zajmiesz innymi kwestiami, czy
                                                    > dla Ciebie bedzie już ok:)

                                                    Wiesz paris - "first things first", więc póki co ogarniam to, co najbardziej uwiera, choć sama wiem, że to nie jest mój jedyny problem do załatwienia. Ale w tej chwili najdotkliwszy.
                                                    Choć ciekawa jestem, czy to, co Ty dostrzegasz, pokrywa się z tym, co sama widzę u siebie.
                                                    Ale jednocześnie, mimo że terapia jest ukierunkowana na relację z mamą, to poruszamy też na niej różne inne sprawy przy okazji. Bo np. przychodzę i gadam o tym, co mnie ruszało w ostatnim tygodniu, albo co mi znienacka wpadło do głowy. I nie zawsze dotyczy to mamy.
                                                  • paris-texas-warsaw Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 14:32
                                                    To właśnie jest wg mnie fajne (albo niefajne;)), że za pewnymi kwestiami odsłaniają sie nowe. Dla mnie oprócz przerzucania na siebie wszystkich kosztów, by mamę trzymać w iluzji (czyli nawet, żeby ją wysłać na terapię, i jakoś bezproblemowo przeszła Twój proces separacji - no i przy okazji Tobie się nie obrywało), to same słowa, że uzależnia się tak kluczowe w życiu decyzje jak posiadanie lub nie dzieci, może być bardzo szerokim polem do popisu dla terapii. Na ile wychowanie się "zrosło" z Tobą, a na ile to negatywne czynniki warunkują takie postrzeganie zagrożeń przy posiadaniu dzieci. I na ile jest to idealistyczne postrzeganie posiadania dzieci i ciężaru obowiązków z nimi związanych. To dla mnie też jest rodzajem przerzucenia dla siebie kosztów mamy działań, ale myślę, że może to się zmieni i krok po kroku jednak ten rachunek kiedyś jej przedstawisz;) Albo wszystko się odbędzie za jej plecami, ale jednak jej działania nie będą już determinujące przy np. tak kluczowych decyzjach. Można zawsze patrzeć właśnie jakie emocje się z tym jeszcze wiążą, bo takie spokojne pisanie o tak destrukcyjnym wpływie mnie nie do końca przekonuje. Różne dna się mogą za tym kryć - np. ewentualne dzieci mogłyby znowu wjakiś sposób zmniejszać dystans między Toba a mamą, albo jeszcze cos innego. Ostatnio zwróciłam uwagę, jak Sorvina zaczęła po iluś latach pisać, że jednak myśli o ślubie, bo w sumie to przecież może go wziąć nie zapraszając mamy i babci. I może za kolejne ileś tam miesięcy, dojdzie np. do wniosku, że w sumie, jak chcą to niech przyjdą, bo żaden wyskok jej specjalnie nie obejdzie. Podoba mi się takie zmienianie postrzegania pewnych czynników jako ograniczających/zagrażających na w sumie neutralne wraz z głębszym zastanawianiem się nad nimi.
                                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 14:53
                                                    Z "maniem" dzieci to akurat sprawa jest pewnie bardziej złożona.
                                                    W zasadzie nigdy ich nie pragnęłam.
                                                    Najpierw kategorycznie nie chciałam mieć dzieci.
                                                    Potem poczułam, że "no dobra - chyba dam radę, w sumie mogłabym mieć te dzieci, jak już".
                                                    Długo nie było z kim ich mieć.
                                                    Aż w końcu dotarło do mnie - i zapamiętam ten moment do końca życia - że przecież wcale NIE MUSZĘ MIEĆ DZIECI. Wtedy właśnie zrozumiałam, że traktowałam posiadanie dzieci jako oczywistość, a nie kwestię wyboru. "Dzieci się ma i koniec" - a jak się nie ma, to dlatego, że się nie może ich mieć. A nie że to jakiś tam czyjś wybór czy coś podobnego.
                                                    Tamten moment był jednym z ważniejszych w moim życiu - "NIE TRZEBA MIEĆ DZIECI....!".
                                                    A teraz już (na szczęście ;)) jestem trochę za stara, żeby się zabierać za robienie dzieci. Ale nadal ich nie pragnę (gdybym pragnęła, to pewnie dałoby radę, wiadomo).
                                                    Przy własnym dziecku łeb by mi odpadł od myślenia i martwienia, mówiąc krótko.
                                                  • pade Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 15:04
                                                    Przy własnym dziecku łeb by mi odpadł od myślenia i martwienia, mówiąc krótko.
                                                    :)
                                                    Ha, ciekawa jestem jakie będziesz miała zdanie, jak przeczytasz Juula.
                                                    Ja sobie uświadomiłam np.,że nie byłam autentyczna i nie stawiałam własnych granic, tylko grałam rolę. Obwiniałam się o co tylko się dalo:D i miałam w tyle głowy, żeby nie być taka jak moja mama w wielu kwestiach. Typowe:)
                                                    Teraz to zupełnie inna bajka:)
                                                  • pade Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 14:58
                                                    To są takie warstwy, jak w kapuście:) Odrywasz jeden liść po drugim, wyrzucasz je, zapominasz o nich, a w środku jest głąb- środek-sedno. Podobnie jest z emocjami, te najczęstsze (złość) zazwyczaj są tylko "przykrywką" dla tych, które są bardziej bolesne, zagrażające. Dokopywanie się do nich jest dosyć trudne, dlatego zazwyczaj terapie są takie długie:) Po drodze jest opór, regresja i tym podobne wzloty i upadki:)
                                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 13:54
                                                    pade napisała:

                                                    > I jeszcze jedno. Kiedy ja zaczęłam stawiać swojej mamie granice przezyła szok.
                                                    > Byłą bardzo oburzona, jak śmiem! Bo inne córki to...

                                                    Haha, ja nieustająco słucham o tym, jak to "inne dzieci to...." :D

                                                    > Nie jest mi z tym łatwo, ale nie mogłam pozwolić, by to, co się działo trwało jeszcze dłużej.
                                                    > Mając 40 lat zaczęłam się uczyć mówić mojej mamie NIE:)

                                                    :) mogę się tylko uśmiechnąć :)
                                                    (jeszcze kawał życia przed nami, warto o nie zawalczyć, nawet po 40.)

                                                    > NIE z miłośći J. Juul, wiem, że nie masz dzieci, ale czytałam tę książkę i wiem, że utwierdzi Cię, że
                                                    > jestes na dobrej drodze.
                                                    > Ja czytam je nie tylko jako matka, ale jako osoba, która wreszcie oderwała się od zależności
                                                    > emocjonalnej od rodziców, osoba, która nie umiała się obronić, i której wmówiono, że musi się
                                                    > bardzo starać i być bardzo odpowiedzialna, najlepiej za wszystkich, by zasłużyć na miłość.

                                                    Na pewno przeczytam. Jak tylko skończę "Matki i córki - wzajemne relacje" - za którą także bardzo dziękuję.
                                                  • ola_dom Re: Gdy ktoś widzi konieczność terapii u innych.. 17.10.14, 13:47
                                                    pade napisała:

                                                    > Z tym mają kłopot osoby, których granice były notorycznie naruszane, często w naszym
                                                    > "najlepszym interesie, z miłością". Gdy takie osoby uczą się stawiać granice, często towarzyszy
                                                    > temu poczucie winy.

                                                    Tak to właśnie u mnie wyglądało - totalna symbioza i prawie żadnych granic. Gdzieś chyba pisałam - że dopiero niedawno dowiedziałam się, że mogę - i powinnam jakieś stawiać.
                                                    Moje poczucie winy przerodziło się już raczej w poczucie krzywdy i złość. W sumie, jak i tak mam coś czuć, to wolę to ostatnie :)

                                                    > Wydaje mi się Ola, że zamiast skupiac się na tym, że w ogóle coś czujesz, mogłabyś skupic się
                                                    > na tym, co mówi Ci dana emocja

                                                    Na razie mam problem z tym, żeby dokładnie rozpoznać swoje emocje i je określić. Więc się tego uczę.
Pełna wersja