Dodaj do ulubionych

Bo do kłótni trzeba dwojga

28.10.14, 11:54
Jak do tanga...
Czasem nawet ktoś odpowie komuś narzekającemu na kłótliwą drugą połówkę, że wystarczy nie odpowiadać.
Czy rzeczywiście?
Jak to z tym jest?

A co, jeśli brak odpowiedzi nic nie zmienia? Co, jeśli ktoś się nakręca i się kłóci bez względu na to, co i czy ta druga osoba odpowiada? Czy to w ogóle jest wtedy kłótnia?

Pani ekspert, jak się nie kłócić jeśli ktoś nie chce się kłócić? Jeśli kłótnia jest bezsensowna, nie ma ani żadnej zrozumiałej przyczyny, ani żadnego sensownego celu?
Obserwuj wątek
    • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 28.10.14, 12:22
      Oj nie jest to proste, choć moim zdaniem lepiej jest walczyć z przyczyną, niż schodzić z drogi. W sytuacjach takiego absurdalnego podenerwowania, które nie mija, jeśli to możliwe to staramy się wywalić to fizycznie: kilka minut z workiem treningowym, rower, pływanie, a w przypadku mojego M - rąbanie drewna. To pozwala wywalić te bezsensowne emocje, które gdzieś się tam kłębią i wywołują bezcelowe sprzeczki. A czasami wystarczy... coś zjeść. Nagły spadek cukru w organizmie też wywołuje takie bezsensowne poirytowanie, które prowadzi do kłótni. Czasami nawet nie czuje się zbytniego głodu, a po przekąsce mija złość. To z tzw. metod mechanicznych. Z innych: na mnie działa krótkie odseparowanie się.
      • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 28.10.14, 12:58
        O nie, niepodejmowanie rękawicy w kłótni w przypadku osoby silnie na nią nastawionej, działa jak czerwona płachta na byka. Mój mąż w takich razach zawsze krzyczy: O, obraziła się!!! I w kółko powtarza pytanie, które ma mnie pogrążyć. W nieskończoność, byle tylko mnie sprowokować i zmusić do podjęcia kłótni. A jak się kończyło moje wychodzenie do innego pomieszczenia czy zamykanie się w łazience, stałe uczestniczki forum wiedzą;)
        Nieodpowiadanie na zaczepki jest uznawane za lekceważenie. Inna sprawa, że czasami nim jest.
        Najlepiej chyba jednak wyjść, jeśli to możliwe, w ogóle z domu. Gorzej, gdy za oknem śnieg i mróz:P
      • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 28.10.14, 22:05
        edw-ina napisała:

        > A czasami wystarczy... coś zjeść. Nagły spadek cukru w organizm
        > ie też wywołuje takie bezsensowne poirytowanie, które prowadzi do kłótni. Czasa
        > mi nawet nie czuje się zbytniego głodu, a po przekąsce mija złość.

        Możliwe, że trafiłaś w sedno...
        • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 12:01
          naprawdę? Obawiałam się, że ten pomysł zostanie wyśmiany, bo kłótnia traktowana jest jako coś niemal zaplanowanego, ewidentnie celowego. Ten "głód" zauważyłam kiedyś u mojego męża. Oboje bywamy wybuchowi, od lat uczymy się panować nad naszymi temperamentami. I właśnie kiedyś spostrzegłam, że M dużo łatwiej jest się uspokoić, albo do pewnych tematów podejść bez nerwów, kiedy je regularnie, bo ma niestety skłonność do jedzenia dwóch dużych posiłków dziennie i niczego poza tym. Kiedy mam go "na oku" to przypominam, by coś jadł częściej, choćby babeczkę do kawy i jakiś spokojniejszy się robi.
          • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 17:13
            Naprawdę, możliwe, że trafiłaś jeśli chodzi o powody. Trzyletnia biegunka (jeszcze nie ma diagnozy, na razie wiadomo że raczej nie Leśniowskiego-Crohna i nie rak) może mieć chyba wpływ na poziom cukru, nie mówiąc o niedoborach innych składników odżywczych. Tak się jakoś niemal pokrywa w czasie początek choroby i początek kłótliwości, choroba zaczęła się kilka miesięcy wcześniej :(
            Widać już wychudzenie, złość mu wpływa na jasność myślenia i wczoraj na złość mi odmówił wznowienia leczenia, choć właśnie nadeszła wyczekiwana okazja :/
            Ehhh...
            • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 17:42
              Jeszcze poważne niedobory magnezu potrafią ostro narozrabiać. Kilka miesięcy po urodzeniu dziecka wpadłam w tak podły stan, że wszystko wskazywało na kolejną wizytę depresji. Nawet spadek hormonów się pokrył i już umawiałam się z lekarzem, kiedy internista zlecił mi przyjmowanie dużych dawek magnezu z potasem. Po kilku dniach byłam spokojniejsza, po tygodniu dotarło do mnie, że to, co odebrałam za depresję, było po prostu brakiem mikroelementów. Wprost trudno mi było uwierzyć, że aż tak silnie to na mnie wpływało.
    • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 28.10.14, 13:33
      Kłótliwy człowiek to upierdliwość ponad moją wytrzymałość- nie weszłabym z kimś takim w związek. Tak jak z gadułą, sangwinikiem itp. Czyli- to związek tylko dla hobbystów ;) Nie poradzę, jak z takim postępować, bo ja bym wywaliła z chałupy.
      Ale z kims unikającym rozwiązywania problemów też sobie nie wyobrażam... Problemy są po to, by je rozwiązywać. Gdyby moja połówka unikała dawania odpowiedzi an formułowane przeze mnie problemy, to też by mnie szlag trafił, i bym zrobiła aferę. Po prostu oczekuję działania, ale przede wszystkim- komunikacji i komunikatywności.

      Moim zdaniem nie ma bezsenspownych kłótni (poza psychopatologiami). Zawsze o cos chiodzi- kwestioa, czy obie strony chcą dojść problemu, czy przeciwnie- np. toczą walkę o pozycję/odreagowują coś itd.
      Tutaj ejst za mało danych, by cos konkretnego podpowiedzieć. Nie wiemy, w jakich sytuacjach ta druga strona jest kłótliwa, jak to wygląda, czy to stan "przewlekły" czy tylko - okazjonalny itp.
      • asiek25 Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 12:20
        > Moim zdaniem nie ma bezsenspownych kłótni (poza psychopatologiami). Zawsze o co
        > s chiodzi

        Absolutnie się z tym zgadzam. I uważam, że w kłótniach prawie zawsze nie chodzi o przedmiot kłótni, ale o ukryte ludzkie uczucia i emocje, które rodzą się pod wpływem zachowań lub słów drugiej strony. Jeśli żona krzyczy na męża, że znów nie wyniósł śmieci, to - moim zdaniem - absolutnie nie o te śmieci chodzi, ale o to, że prawdopodobnie czuje się lekceważona, wykorzystywana, podporządkowana etc. I jej krzyk jest przede wszystkim reakcją na te jej uczucia, a nie na kwestię śmieci.
        Ale to duża sztuka umieć rozpoznać własne uczucia, mieć sporą samoświadomość co się z nami dzieje i dlaczego. A jeszcze większą sztuką jest umieć rozpoznać jakie uczucia wzbudzamy w drugim człowieku i dojść do sedna, co tak naprawdę wywołuje kłótnie.
        • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 14:52
          Oczywiście, że są kłótnie ściśle zaplanowane. Mój ojciec wywoływał kłótnie z mamą, gdy chciał się wyrwać do kochanki. Mój mąż wywoływał kłótnie regularnie, jak w zegarku, w sobotnie poranki, gdy chciał uniknąć konieczności włączenia się w prace domowe. Wywoływał kłótnię (moja reakcja była bez znaczenia, bo każda była powodem do eskalacji: rzeczowa odpowiedź, tłumaczenie się, próba obrócenia w żart, nieodpowiadanie, zdziwione uniesienie brwi), po czym mimo że to on kończył wyzwiskami, obrażał się i szedł do swojego pokoju. Na cały weekend, a czasami na cały kolejny tydzień. Wtedy nie musiał już nic, jakże wygodnie.
          Ostatnio muszę mu oddać, że mniej się kłócimy, bowiem zaczął się uskarżać na ból serca i twierdzić, że kłótnie go wykańczają, w konfliktowej sytuacji potrafi odpuścić lub wyjść na chwilę (po czym wrócić, co oznacza, że to nie foch tym razem, który z reguły trwał całymi dniami, ale zwykła próba wyciszenia się). Niestety na moje próby uświadomienia mu, że częstość kłótni zmniejszyła się dzięki zmianie jego zachowań, uparcie twierdzi, że to ja się zmieniłam:) Kompletnie nie widzi związku. Bo do kłótni nie zawsze trzeba dwojga, wystarczy, że żądna ich osoba umie powstrzymać swoje żądze;)
            • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 15:55
              vilez napisała:

              > Takze do takiej kłótni trzeba dwojga. Jesli druga strona się godzi na takie gie
              > rki, to cóż... widać jej odpowiada toksyczny związek.

              O, znowu mój ulubiony komentarz:P Faktycznie uwielbiam kłótnie i fochy, żyć bez niech nie mogę:P I wcale się nie cieszę, że mąż na starość zaczyna się bać zawału i dzięki temu odpuszcza. Całymi dniami zachodzę w głowę, jak go znowu rozjuszyć:P
              Vilez, nie byłaś w takim związku, to nie wiesz, łatwo napisać: sama sobie jesteś winna albo: lubisz to, ewentualnie: lubisz to, suko (tak mi się skojarzyło, sorry:P)
              • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 16:02
                Ale ja nic nie piszę o winie. Piszę o odpowiadaniu. Gdyby było inaczej, nie byłabys w takim związku lub postawiłabys granice takim zachowaniom.
                To nie było ocenne, tylko opisowe. Pytanie, dlaczego odebrałaś to jako ocenne...
                • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 16:18
                  Granice stawiałam i stawiam ciągle, tyle że to na ogół niewiele pomaga, a żeby wyjaśnić, dlaczego pozostałam w takim związku, musiałabym już chyba napisać książkę:))) Właściwie nie musiałabym pisać, tylko posklejać wszystkie wpisy z kilu lat z tego forum. Plus forum RiCD:P
                  Pisząc, że komuś odpowiada toksyczny związek, dokonujesz oceny, choćbyś się nie wiem jak zarzekała, że nie. Taka osoba w powszechnym mniemaniu albo sama jest toksyczna albo w inny sposób zaburzona. Nie wiesz tylko, co jest przyczyną, a co skutkiem. Jak do tego doszło, jak długo to trwało itd. Ale celny komentarzyk zawsze fajnie napisać;)
                • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 17:28
                  vilez napisała:

                  > Ale ja nic nie piszę o winie. Piszę o odpowiadaniu. Gdyby było inaczej, nie był
                  > abys w takim związku lub postawiłabys granice takim zachowaniom.

                  Możesz rozwinąć?
                  Dla ułatwienia wyobraź sobie, że nie chodzi o faceta, tylko na przykład o córkę. Konstruktywne rady proszę. I wyjaśnienie, co to wg Ciebie konkretnie znaczy "postawić granice".
      • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 17:15
        vilez napisała:

        > Kłótliwy człowiek to upierdliwość ponad moją wytrzymałość- nie weszłabym z kimś
        > takim w związek.

        Też bym nie weszła w taki związek. Kłótliwość pojawiła się po dłuższym czasie trwania związku, kiedy nasza córcia miała już prawie pół roczku. I narasta.
          • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 21:10
            Córcia to ma akurat dwa latka. A synek dwadzieścia.
            O córce wspomniałam dla ułatwienia - dla osób, które nie bardzo potrafią sobie wyobrazić, że można utrzymywać bliskie stosunki z kimś, kto zachowuje się w sposób nieakceptowalny. Poza dziećmi bywają to też inne osoby, nie tylko "toksyczne matki". I naprawdę nie zawsze, a wręcz sądzę, że bardzo rzadko, jest się z tymi właśnie osobami przez wzgląd na swoje masochistyczne skłonności.
              • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 07:49
                vilez napisała:

                > Ależ zwiazek z dziecmi to inna linia. Nie widzę zwiazku, bo tutaj nie ma wyboru
                > . Z osobą dorosłą ten wybór jest.

                Jest wybór. Zawsze pozostaje wybór taki sam jak w stosunku do osoby dorosłej: można się odseparować, zrzec praw do dziecka, oddać je do adopcji lub placówki opiekuńczej. Główna różnica to ta, że nikt nie nazwie osoby nie akceptującej takiego rozwiązania "lubiącą trwać w toksycznym związku". Czyli w ocenie, jakie wybory są słuszne albo dopuszczalne.
                • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 09:15
                  Nie zgodzę się. Z dwu względów. 1. Zrzeczenie się praw do dziecka to potężna sprawa. 2. dziecko nie jest równorzędnym partnerem.Ponadto nikt nei napisał o "lubieniu". Ja napisałam, że komuś może odpowiadać bycie w takim zwiazku (z jakichś względów/pwoodów/przyczyn). Miałam na mysli, ze sa jakieś inne korzyści, które wyciaga z tego związku. I kolejny raz podkreślam, że to nie było ocenne- to jest opis.
    • danaide Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 20:26
      Pytanie-problem, może trochę w temacie, a może zupełnie obok.
      Co jeśli opanujemy, a przynajmniej próbujemy opanować ten "inny" język komunikacji, nie kłótnie, krzyki, fochy, wyzwiska, cała pięknie nakręcająca się spirala przemocy czynnej i biernej, a trafiamy nadal na ludzi posługujących się nią? Co wtedy? Zaczyna się rozmowa dwoma różnymi językami? Ale co to za rozmowa?

      Ostatnio się pokłóciłam. Może więcej niż raz. Z kimś kto zna tylko taki język.
      O ile mogę w swoim świecie próbować mówić po nowemu (dla mnie po nowemu) - na przykład nie kłócąc ale komunikując się z córką, bo ją mogłam od podstaw tego języka jakoś uczyć i przy niej się wprawiać - to w sytuacji opisanej powyżej wszystko wymyka się spod kontroli. Trzeba co chwilę wnosić poprawki do własnego sposobu komunikowania/zachowania. O ile jest czas...
      • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 20:52
        Zawsze pozostaje postawienie granicy w postaci: "w taki sposób nie będziemy rozmawiać". I słowa dotrzymać (przerwać rozmowę, a gdy nam na tej osobie zalezy- zakomunikować warunki rozmowy). Jeśli dalsza sytuacja nie rokuje- zerwać znajmość. Z dzieckiem jest inaczej, bo z dzieckiem się nie rozstaniemy.
      • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 29.10.14, 21:33
        Dla mnie jak najbardziej w temacie.
        To niedokładnie moja sytuacja, bo tu chodzi o osobę, która potrafiła i zazwyczaj potrafi mówić w tym samym języku co ja. Ale ostatnio coraz częściej nie potrafi. No i właśnie, z tym spadkiem cukru ktoś tu na początku mi napisał... to "nie potrafi" zbiega sie w czasie z trwaniem choroby. A dokładniej nie potrafi rozmawiać, myśleć normalnie, a nawet się kłócić, kiedy emocje przekroczą pewien poziom. Którego kiedyś nie przekraczały. No i kiedy przekroczą, to zaczyna się obwinianie, przerzucanie winy, szukanie zaczepki, ocenianie, wymyślanie rzekomych moich zarzutów do niego, groźby, wmawianie, że to ja krzywdzę itd.

        Więc tak, tego właśnie dotyczy moje pytanie: jak rozmawiać, albo nie rozmawiać z kimś, kto się kłóci bez względu na wszystko? Co robić w momencie, kiedy każde moje działanie albo jego brak jest odbierane jako akt wrogości i doprowadza do furii?
        Chodzi przy tym o osobę, która jest dla mnie ważna, wierzę, że nie manipuluje świadomie, na pewno nie w sensie, że to planuje, tylko ją ponosi.

        Przyczyny w części znam, części się domyślam (te spadki cukru o których tu była mowa i jego choroba). Chodzi do psychologa, za moją namową, bardzo to docenia i chce kontynuować. Pytanie, co robić tu i teraz, w momentach, kiedy jest w stanie wściekłości i zachowuje się tak, jak to opisałaś czyli "kłótnie, krzyki, fochy, wyzwiska, cała pięknie nakręcająca się spirala przemocy czynnej i biernej"?
          • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 07:38
            vilez napisała:

            > Jesli chodzi do psychologa,

            Chodzi.

            > nie manipuluje,

            Zależy jak rozumieć manipulację. Doraźnie, w stanie złości, manipuluje, ale wierzę, że nieświadomie i sam tego nie widzi.

            > masz zaufanie,

            Nie mam. Wierzę w dobre intencje, ale nie ufam. Nie ufam, bo nie wierzę, że jest w stanie nad sobą zapanować.

            > to pozostaje czekać na efekty terapii.

            Ale jak przetrwać czas, zanim sie te efekty pojawią?
            Czy ja mam jakiś wpływ na pojawianie się i siłę konfliktów, czy nie mam w ogóle? Mam wątpliwości czy do kłótni naprawdę trzeba dwojga. Jeśli tak - to by było optymistyczne w moim przypadku.

            Stawianie granic, taka popularna forumowa odpowiedź teoretyków-amatorów psychologii - jeśli to może pomóc w choć niewielkim stopniu to ja poproszę o wskazówki w tej dziedzinie, najlepiej coś, czego nie wiem. Dla przykładu nie wiem co ktoś rozumie przez samo ich stawianie. Jak dla mnie granice po prostu są i jedyne co trzeba, to mieć ich świadomość, umieć je rozpoznawać u siebie i u innych, pozwolić innym je dostrzec u siebie i bronić ich przed niechcianym przekraczaniem. Więc co to znaczy "stawiać granice"?
            • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 08:23
              Posłuchaj- czuję agresję w tym, co piszesz, i to kierowaną względem rozmówców: ci "eoretycy-amatorzy psychologii"... Naprawdę, oni nie są winni Twojej sytuacji. Pytasz ludzi o zdanie, odpowiadają ci jak potrafią/wedle swoich doświadczeń i wiedzy, więc nie kieruj w ich stronę swojej frustracji. To jest dość częste na forach, i nie służy rozmowie.

              Jak np. ja rozumiem stawianie granic w rozmowie, już napisałam. Ale to wyśmiałaś. A ja tak właśnie rozumiem stawianie granic: komunikuję, że nie ma zgody na taki tryb rozmowy. I przerywam rozmowę- jeśli mogę. Inna sprawa, że nie doświadczyłam tego od partnerów, więc...Ale doświadczyłam np. od kuzynów, i tu zwyczajnie: nie pozwalam na to, by ktoś pod mój adres kierował swoją agresję. Dla mnie ważne jest także to, jak się taka osoba zachowa po uspokojeniu się- jeśli udaje, że nic się nie stało, lub odwraca kota ogonem czy zgania się zepchnąć problem z siebie na drugą osobę, to pozamiatane: Osłabiam relację, odcinam się od takiej osoby. Szkoda życia na byle jakie relacje.

              Z granicami nie jest tak, że są one "tak po prostu" i dla wszystkich jednakowe. Zależy to np. od tego, czy taka osoba ma tzw. silny charakter czy słaby. Słabszy człowiek będzie ustępował i godził się na przesuwanie tych granic w niekorzystne dla siebie miejsce, silniejszy- nie. Inny nie będzie ich bronił jawnie, ale w sposób manipulacyjny, podstępem, droga targowania się- różne drogi ludzie "obierają", i tu także komponent osobowościowy jest ważny. Inaczej postąpi choleryk, inaczej- flegmatyk, a jeszcze inaczej- nerwowiec. A jeszcze jest kwestia kultury osobistej, dalej- doświadczeń (urazy, fobie). Nie ma więc jednej drogi, i chyba nie można oczekiwać, że ktoś Ci taką drogę wskaże.

              Piszesz o sytuacji jednak w Waszym zyciu nadzwyczanej (choroba męża). To jest kolejna warstwa. Bo jesli znacie przyczyny (lub je podejrzewacie), i jesli psycholog je potwierdza, to trzeba najpierw uporać się z nimi.
              A reagowac doraźnie. Czy mąż bierze leki uspokajające? I jak reaguje w fazie spokojnej? Rpozmawiacie o tym? Trzeba mu na spokojnie zapowiedzieć, że nie może sobie robić z Ciebie i dziecka (bo przecież dziecko to słyszy i widzi) worka treningowego, że powinien z psychologiem (a moze i psychiatrą) opracować opracowac procedurę radzenia sobie z gniewem/frustracją. To mu trzeba uświadomić i z tego rozliczać: ze świadomości swojego stanu i chęci zaradzenia wybuchom gniewu. A dla siebie samej opracowac procedury odcinania sie od takich wybuchów z jednoczesnym komunikowaniem mu, że np. "właśnie się zaczyna, wyjdź z pokoju, przebiegnij się" albo samej wyjść, czy co tam opracujecie. Takie procedury są konieczne, bo wyobraź sobie, ze np. on przeszedły do reękoczynów- też musiałabyś wiedzieć, jak z takimi czymś postępować.

              Dla mnie najważniejsze byłoby to, czy mąż się liczy z tym, jaki to (jego stan) stanowi problem dla rodziny- dla mnie i dla dziecka. Jeśli by ten aspekt go za wiele nie frapował, to miałabym odpowiedź co do stanu jego uczuć i "przydatności partnerskiej".
              Jak on reaguje PO takim wybuchu? Wyraża skruchę? Pracuje nad sobą? Widzi Twoją krzywdę? Stanowi to dla niego moralny problem?
              • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 12:11
                Całkowicie się podpisuję pod tym, co napisała Vilez i jeszcze dodam od siebie. Mam wrażenie, że znasz określenie-granice, ale nie znasz ich u siebie. To Ty wyznaczasz granice własnego psychicznego terytorium, czyli to, co jesteś w stanie zaakceptować, przyjąć, a co nie, z czym czujesz się niekomfortowo. Nikt na forum tego za Ciebie nie zrobi, bo Twoja własna przestrzeń psychiczna jest jedyna w swoim rodzaju. Jedna z nas by się na coś zgodziła i nie jest to dla niej problem, inna absolutnie nie, rozumiesz?
                To Ty musisz przemyśleć co Ciebie uwiera, zlości, boli i na co kategorycznie nie wyrażasz zgody w kłótniach. Resztę opisała Vilez, bardzo trafnie zresztą.
                • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 12:35
                  > To Ty musisz przemyśleć co Ciebie uwiera, zlości, boli i na co kategorycznie ni
                  > e wyrażasz zgody w kłótniach. Resztę opisała Vilez, bardzo trafnie zresztą.

                  Nie wiem jak autorce, ale mnie też często chodziło w pytaniach o stawianie granicy nie o to, na co mogę czy chcę sobie pozwolić, bo to każdy z grubsza wie, zna te swoje granice, ale o to, jak je stawiać w praktyce. Czyli pytanie nie jest o to, gdzie, ale jak je postawić.
                  Partner bez konkretnego powodu albo wykorzystując jakiś idiotyzm zaczyna nas oskarżać i podnosić głos, widać, że rozładowuje swoje napięcie naszym kosztem. Jako praktykująca wiele sposobów stawiania granic w takich sytuacjach mogę powiedzieć, że w przypadku pewnych osobników żadne, absolutnie żadne sposoby stawiania granic nie działają. No może poza jednym: wyjścia z domu. Wyjście do innego pomieszczenia często wzbudza jeszcze większą wściekłość, awanturnik będzie stał pod drzwiami i dalej się wydzierał. Jak są dzieci, to jest to dodatkowo niefajne, bo one słyszą jeszcze dokładniej. Ale niestety nie zawsze da się wyjść z domu. Co wtedy? Ja też bym bardzo chciała przeczytać o jakichś naprawdę działających metodach stawiania granic. Może jednak takie istnieją, ale obie z autorką jeszcze ich nie odkryłyśmy?
                  • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 12:51
                    Sama piszesz, że jest wyjście- wyjść z domu. Ja wiem, mróz, ulewa, itd. Ale skoro nic innego nie działa? Poza tym Sebaldo, Ty już dawno powinnaś się wymiksować z tego małżeństwa. Nie chcesz, boisz się, rozumiem.
                    Tyle, że nie ma magicznych sposobów na agresora. Normalny czlowiek rozumie i reaguje na komunikat: nie chcę teraz rozmawiać. Dokończymy jak się uspokoisz etc.
                    Twój mąż nie reaguje, więc pozostaje Ci wychodzenie z domu albo rozwód.
                    • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:04
                      pade napisała:

                      > Sama piszesz, że jest wyjście- wyjść z domu. Ja wiem, mróz, ulewa, itd. Ale skoro nic innego nie działa?

                      No tak - ale do domu kiedyś tam trzeba wrócić. I co wtedy? Jakoś nie wierzę, żeby zawsze i za każdym razem oznaczało to powrót do "uspokojonego partnera w kłótni". Co więcej - obawiam się, że w wielu przypadkach dopiero po powrocie usłyszy się w zwielokrotnieniu to, czego nie chciało się słuchać wychodząc z domu, bo u niektórych kłótników czas nie wychładza, tylko eskaluje złość, spotęgowaną w dodatku przez takie ich potraktowanie.
                      Co wtedy? Wyjść i nie wrócić? Fajne wyjście - w filmach i książkach (z gatunku fantastycznych, bardziej).
                      Moim zdaniem, takie "wyjście" - nomen-omen - to jedynie "odroczka".

                      W żadnym razie nie kwestionuję konieczności stawiania granic - tylko także sama chciałabym się dowiedzieć, jak to W PRAKTYCE robić? Żeby było skuteczne?
                      • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:44
                        Nie wiem o czym piszesz Ola. O przemocy, gdzie druga strona od wejścia atakuje osobę, która wyszła? Czy o "normalnym" związku, gdzie ludziom czasem puszczają nerwy? Jeśli o przemocy, to ja nie pomogę. Tu się kłania terapeuta. Jeśli o normalnym związku, to w atak po powrocie wątpię. Zwłaszcza, jeśli przed wyjściem były asertywne komunikaty typu: jesli nie przestaniesz krzyczeć wyjdę, naprawdę to zrobię etc.
                        Jeśli dwoje ludzi się kocha i oboje nie mają zaburzeń osobowości, jeśli jest wiara w dobre intencje drugiej strony, można po powrocie "wyciągnąć rękę" i spróbować zrozumieć drugą stronę, uznać jej emocje, porozmawiać. Ludzie rzadko atakują, gdy ktoś okazuje im empatię.
                        • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:54
                          pade napisała:

                          > Nie wiem o czym piszesz Ola. O przemocy, gdzie druga strona od wejścia atakuje
                          > osobę, która wyszła? Czy o "normalnym" związku, gdzie ludziom czasem puszczają nerwy?

                          O tym, że po przyjściu czeka jeszcze cięższa awantura. Albo ciężki foch. Albo nie wiem co jeszcze. Możesz to nazwać przemocą słowną/bierną, albo jak chcesz, ale pozostaje faktem, że taka reakcja zdaje się być o wiele częstsza niż to, że atakujący się przez ten czas uspokoi.
                          A jeśli to typ, który się uspokaja - to w zasadzie nie ma o czym mówić, bo nie ma sprawy ani problemu. Tyle że to taka rzadkość w świecie, że występuje jedynie chyba tylko jako wyjątek potwierdzający regułę i ideał do dążenia.
                          • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:00
                            eee, to ja znam dwa takie wyjątki
                            mnie i mojego męża:)
                            Jeśli któreś z nas wyszłoby podczas rozmowy, byłby to sygnał, że bardzo źle się dzieje i na pewno szukalibyśmy rozwiązania, a gdyby się nie udało - pomocy.
                            Poza tym, ja osobiście, z człowiekiem, który mnie wciąż atakuje nie mogłabym żyć, więc nie wiem co na to poradzić.
                            • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:55
                              pade napisała:

                              > Poza tym, ja osobiście, z człowiekiem, który mnie wciąż atakuje nie mogłabym żyć,

                              Jak atakuje wciąż - to jest w miarę jasne - wychodzisz i za którymś razem nie wracasz.
                              Ale jak od czasu do czasu - paradoksalnie bywa trudniej.
                              • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:06
                                Pewnie, że trudniej.
                                Ja nie mam zamiaru się wu wymądrzać:) Sama wiele przeżyłam, sama potykam się i podnoszę i nigdzie nie napisałam, że to jest proste.
                                Odnośnie Twojej sytuacji, może trzeba zapytać mamę o przyczyny? Powiedzieć co widzisz, nie domyślasz się, tylko widzisz, czyli jak mama się zachowuje, jak Ty w związku z tym się czujesz i zapytać, jakie jej zdaniem są przyczyny takiego zachowania? Co nią kieruje?
                                Jeśli powie, że to dlatego, że ona chce czegoś czego Ty jej nie możesz dać, to uznajesz tę potrzebę ale z przykrością odmawiasz.
                                To trudne. Sama to przechodziłam i przechodzę. Pisałam wcześniej, że moja mama ze mną nie rozmawia. To boli. Ale ja za nią jej sposobu myślenia nie zmienię. A na to co było się nie godzę.
                                • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:09
                                  pade napisała:

                                  > Odnośnie Twojej sytuacji, może trzeba zapytać mamę o przyczyny? Powiedzieć co widzisz, nie
                                  > domyślasz się, tylko widzisz, czyli jak mama się zachowuje, jak Ty w związku z tym się czujesz i
                                  > zapytać, jakie jej zdaniem są przyczyny takiego zachowania? Co nią kieruje?

                                  Ha! Myślisz, że nie pytałam? Pytałam bardzo konkretnie - i spokojnie - co właściwie ma mi do zarzucenia, co robię wobec niej nie tak, co by chciała, żebym zmieniła w moim postępowaniu wobec niej - jak myślisz - jaka była odpowiedź?
                                  W odpowiedzi był dziubek i podkówka. Tyle, jeśli chodzi o konkrety.
                                  • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:27
                                    Przecież ja Ci niczego nie zarzucam! Może Twoja terapeutka podpowie Ci coś konkretnego?

                                    Dziewczyny, zauważyłam, że reagujecie co najmniej obronnie, a czasem nawet agresywnie w stosunku do mnie, a wcześniej do Vilez. Być może czujecie się niezrozumiane, albo traktowane z góry, albo to frustracja, bezsilność spowodowana sytuacją z Waszymi rodzinami, może wszystko naraz, nie wiem. Ale założenie, że skoro ktoś pisze coś, co mnie złości, albo jest niezrozumiałe, to nic przykrego w życiu nie przeżył, albo nie ma pojęcia o czym pisze ale się mądruje, jest błędne.
                                    Może ja piszę niezrozumiale, bo piszę ogólnie. Nie znam autorki ani jej męża, Nie znam Oli ani jej matki, to samo z Sebalą, więc trudno mi się odnosić do szczegółów. Nie ma też w założycielskim wątku konkretnej sytuacji, tylko ogólny opis. Więc i odpowiedzi są ogólne a nie szczegółowe.
                                    Opisałam założenia dotyczące stawiania granic, niektóre doszczegółowiłam, sama się do tego stosuję od dłuższego czasu, wiem, ze to działa więc się dzielę:)
                                    • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:32
                                      pade napisała:

                                      > Opisałam założenia dotyczące stawiania granic, niektóre doszczegółowiłam, sama
                                      > się do tego stosuję od dłuższego czasu, wiem, ze to działa więc się dzielę:)

                                      No tak - ale myśmy w odpowiedzi podały konkretne przykłady, w których przedstawiona przez Ciebie metoda nie działa, nie sprawdza się.
                                      I - ja przynajmniej - zadałam pytanie, co i jak robić w takiej sytuacji. Właściwie to nie było pytanie do Ciebie, tylko zadane ogólnie - bo MOŻE KTOŚ WIE?
                                      • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:40
                                        Nie podałaś konkretnego przykładu, raczej odpowiadałaś w stylu: a co jeśli ktoś..
                                        Opisz od początku konkretną sytuację, zachowania, słowa, twoje i Twojej mamy. Może uda nam się wspólnie znaleźć rozwiązanie.
                                        Co do Sebaldy, przepraszam, ale nie mam dla niej żadnej rady oprócz: idź na terapię.
                                        • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:50
                                          pade napisała:

                                          > Opisz od początku konkretną sytuację, zachowania, słowa, twoje i Twojej mamy.

                                          Jeden już z grubsza opisałam - co zrobić, kiedy na konkretne pytania jest tylko foch i minka (w domyśle - "przecież to oczywiste...! o co w ogóle pytasz!".
                                          • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 16:50
                                            ola_dom napisała:

                                            > Jeden już z grubsza opisałam - co zrobić, kiedy na konkretne pytania jest tylko
                                            > foch i minka (w domyśle - "przecież to oczywiste...! o co w ogóle pytasz!".

                                            Foch i minke w zaden sposob nie mozna nazwac sposobem komunikacji dwoch doroslych osob :-) Wiec jesli ktos gra ze mna nieczysto i traktuje mnie jak gowniarza ( wspomniany foch i minka ), to niestety musi sie liczyc z tym, ze moge go potraktowac rownie niepowaznie - na przyklad wyjsc bez slowa.
                                          • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:20

                                            Możesz powiedzieć: widzę, że się gniewasz, ale nie wiem o co, chciałabym wiedzieć, a nie umiem czytać w myślach.
                                            mama: przecież to oczywiste
                                            Ty: dla mnie nie
                                            Ty: zależy mi, żeby Ciebie zrozumieć
                                            mama: wstaw dowolne:)
                                            • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:26
                                              pade napisała:

                                              > Możesz powiedzieć: widzę, że się gniewasz, ale nie wiem o co, chciałabym wiedzieć, a nie umiem
                                              > czytać w myślach.
                                              > mama: przecież to oczywiste
                                              > Ty: dla mnie nie
                                              > Ty: zależy mi, żeby Ciebie zrozumieć
                                              > mama: wstaw dowolne:) [macha ręką] eeech....

                                              Już tyle razy przećwiczyłam, że nie mam siły ani ochoty wdawać się w "rzeczowe" dyskusje - bo one nigdy takie nie są. NIGDY nie doprowadziły do jakiegokolwiek rozwiązania, zrozumienia ani wyjaśnienia. A najczęściej jeszcze bardziej gmatwały, bo mama słyszała przeważnie co innego, niż ja powiedziałam i obrabiała to sobie w myślach do następnej rozmowy.
                                              Więc zrezygnowałam z poważnych rozmów; żałuję, bo zawsze myślałam, że się można dogadać i powyjaśniać - i tak jest najlepiej. Ale czasem SIĘ NIE DA. NIE DA.
                                              Trudno.
                                              • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:36
                                                aha rozumiem, mam dokładnie tak samo
                                                ja sobie odpuściłam wyjaśnianie
                                                bo takie wyjaśnianie to dążenie dziecka do tego, by było "jak dawniej", ciepło, blisko, by nie było konfliktu, tylko miłość i troska
                                                albo udowadnianie: mamo, jestem dorosła, zobacz mnie taką jaka jestem
                                                to wyjaśnianie wikła emocjonalnie bardziej niż jego brak

                                                trzeba po prostu przyjąć na klatę, że czasem po prostu nie można się dogadać, wyjaśnić i lepiej zmienić charakter relacji, albo z niej wyjść
                                          • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 20:26
                                            ola_dom napisała:

                                            > pade napisała:
                                            >
                                            > > Opisz od początku konkretną sytuację, zachowania, słowa, twoje i Twojej m
                                            > amy.
                                            >
                                            > Jeden już z grubsza opisałam - co zrobić, kiedy na konkretne pytania jest tylko
                                            > foch i minka (w domyśle - "przecież to oczywiste...! o co w ogóle pytasz!".

                                            To ja się podpinam. Bo to dobry przykład, zdarza się podobnie u nas, ja się czuję w takim przypadku bezradna. Konkretny przykład:
                                            - bo jak ty nie zmienisz zachowania...
                                            - to znaczy? jakiego zachowania? co konkretnie masz na myśli?
                                            - no właśnie takiego! tak jak się w teraz zachowujesz!
                                            - no ale jak ja się zachowuję? o co dokładnie ci chodzi, co cię w moim zachowaniu tak denerwuje, bo nie wiem?
                                            - no tak, i tak się właśnie z tobą rozmawia!

                                            Co robić w takim przypadku?
                                            Dodam jeszcze, dla pewności, że to ja byłam stroną dopytującą się. Tu nawet nie o żadne granice chodziło, on w złości był autentycznie przekonany o moich złych intencjach, o tym, że ja złośliwie (żeby go sprowokować) albo manipulacyjnie (żeby zrobić z niego wariata) udaję, że nie rozumiem o co chodzi i się jeszcze gorzej wściekał. Wyjście w takim momencie, nawet asertywnie zapowiedziane, z pokoju czy z domu to "ucieczka" i "unikanie rozmowy", "lekceważenie" go. W efekcie większa wściekłość, większy żal, większe poczucie krzywdy i ogólnie większe oderwanie od rzeczywistości po powrocie.
                                            • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 21:56
                                              To ja napiszę, co ja bym zrobiła w takim przypadku (cholernie deprymującym zresztą, współczuję): powiedziałabym stop i dalej:
                                              - Przykro mi, ale nie mogę w ten sposób rozmawiać, próbuję Ciebie zrozumieć, ale nie mogę, kiedy nie podajesz mi konkretów, przemyśl to sobie na spokojnie i napisz do mnie maila albo list, może ten sposób komunikacji będzie lepszy dopóki emocje nie opadną.
                                              -Unikasz rozmowy, lekceważysz mnie!
                                              -Nie, po prostu nie chcę kolejnej kłótni
                                              -Chcesz, celowo to robisz!
                                              -Nie zgadzam się z Tobą, nie chcę się kłócić, skończmy na dzisiaj tę rozmowę
                                              -Przez Ciebie jestem zdenerwowany!
                                              -Nie jestem odpowiedzialna za to, co czujesz. Powtarzam jeszcze raz: nie wiem co Cię wzburzyło, nie chcę się kłócić, możemy wrócić do rozmowy jak opadną emocje.
                                      • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 16:37
                                        ola_dom napisała:

                                        > I - ja przynajmniej - zadałam pytanie, co i jak robić w takiej sytuacji. Właści
                                        > wie to nie było pytanie do Ciebie, tylko zadane ogólnie - bo MOŻE KTOŚ WIE?

                                        Ja bylam w podobnej sytuacji :-) Ale mnie pomoglo zapewnienie tej drugiej osoby, ze rani mnie nieswiadomie. Krotko mowiac wyjasnilismy sobie jedna rzecz- nasze intencje sa czyste, tzn. ja nie zakladam, ze on robi to celowo, on nie zaklada, ze ja chce dokopac jemu. W sumie to wystarczylo, zeby wyjsc na prosta. Przyznam, ze bylo trudno na poczatku, bo musielismy sobie nawzajem maksymalnie zaufac.
                                        A co by bylo jesli druga strona nie widzialaby zadnej swojej winy i jeszcze zwalala ja na mnie ? Wtedy powiedzenie "wyjsc i zamknac za soba drzwi" potraktowalabym doslownie.
                                        • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:19
                                          pogodoodporna napisał(a):

                                          > A co by bylo jesli druga strona nie widzialaby zadnej swojej winy i jeszcze zwalala ja na mnie ?
                                          > Wtedy powiedzenie "wyjsc i zamknac za soba drzwi" potraktowalabym doslownie.

                                          To akurat jest dość jasne.
                                          Pytanie brzmi - jak i kiedy wrócić? I nawiązać relację ponownie (nie zrywając jej przecież całkowicie)? Gdy jest duże prawdopodobieństwo, że pretensje nie zmalały, tylko wręcz przeciwnie.
                                          O.K., nie zawsze są okazywane od razu i z wielkim natężeniem. Ale - "...nie znasz dnia ani godziny i nigdy nie trać czujności...!".
                                          Jak jest awantura, to jest łatwiej - biorę i wychodzę, jasne.
                                          Ale jak to są "aluzje z przyczajki"? Takie zaczepki słowne w całkiem zwyczajnej, neutralnej rozmowie? Póki co - nie reaguję, nie daję się wciągnąć w gadane potyczki. Ale nie odnoszę wrażenia, żeby to było jakoś specjalnie skuteczne :).
                                        • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:22
                                          pogodoodporna napisał(a):

                                          > Ja bylam w podobnej sytuacji :-) Ale mnie pomoglo zapewnienie tej drugiej osoby
                                          > , ze rani mnie nieswiadomie.

                                          Aha - to nie jest taka sytuacja, tutaj chodzi o to, żeby mnie zranić, żebym w końcu zrozumiała, jaka jestem zła i niedobra - więc trzeba mi powiedzieć coś przykrego, choć najlepiej zawoalowanego i nie wprost. Ale na tyle, że wiadomo, że mnie dotknie.
                                          Więc nie ma tu mowy o "braku świadomości czynu".
                                            • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:34
                                              pade napisała:

                                              > Mamo, powiedziałaś: "....", co dokładnie miałaś na myśli?
                                              > mama:....
                                              > Ty: zraniło mnie to

                                              Zastanawiam się, czy to by coś dało... Może tak - chyba nigdy nie próbowałam powiedzieć jej, że mnie rani, jedynie ogólnie, że niespecjalnie obchodzą ją moje uczucia - obchodzą ją tylko jej uczucia i jej poczucie skrzywdzenia.
                                              Ale... teraz już nie wiem, czy chcę wdawać się w rozmowy... Za dużo mnie one kosztowały, nic pozytywnego nie wniosły, mam zwyczajnie dosyć.
                                              Chociaż na pewno jakaś kiedyś znowu się zdarzy. Może wtedy wypróbuję tę "metodę"? Mama może być zaskoczona, bo nigdy jej tak nie mówiłam. I samo to może być połową sukcesu :)
                                          • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 17:42
                                            ola_dom napisała:

                                            > Aha - to nie jest taka sytuacja, tutaj chodzi o to, żeby mnie zranić, że
                                            > bym w końcu zrozumiała, jaka jestem zła i niedobra - więc trzeba mi powiedzieć
                                            > coś przykrego, choć najlepiej zawoalowanego i nie wprost. Ale na tyle, że wiado
                                            > mo, że mnie dotknie.
                                            > Więc nie ma tu mowy o "braku świadomości czynu".

                                            Jesli ta osoba rani Cie swiadomie i z pelna premedytacja, to dlaczego twierdzisz, ze musisz utrzymywac ten kontakt ? Czy wlasnie takie podle, raniace zachowanie nie skutkuje automatycznym zerwaniem relacji ?

                                            PS Ale tak naprawde, to nie jestem pewna czy zawsze jest tak, ze ci bliscy rania nas bo tak sobie umyslili. Czasem robia to nieswiadomie, serio :-)
                                            • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 09:56
                                              pogodoodporna napisał(a):

                                              > Jesli ta osoba rani Cie swiadomie i z pelna premedytacja, to dlaczego twierdzisz, ze
                                              > musisz utrzymywac ten kontakt ?

                                              Bo to mama.
                                              I nie rani mnie ani tak dotkliwie, ani nie skrzywdziła mnie nigdy na tyle, żeby zerwać relację ostatecznie.
                                              A relacja, taka jaka jest, jest zwyczajnie męcząca. Wyczerpująca.

                                              > PS Ale tak naprawde, to nie jestem pewna czy zawsze jest tak, ze ci bliscy rania nas bo tak
                                              > sobie umyslili. Czasem robia to nieswiadomie, serio :-)

                                              Kiedy mówi mi paskudne, obraźliwe rzeczy na mojego faceta - to raczej świadomie to robi - chyba nie po to, żeby sprawić mi przyjemność :)
                                              • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 10:46
                                                ola_dom napisała:

                                                > Bo to mama.

                                                No i co z tego ze mama ? Czy matki maja jakies specjalne prawa ?

                                                > I nie rani mnie ani tak dotkliwie, ani nie skrzywdziła mnie nigdy na tyle, żeby
                                                > zerwać relację ostatecznie.

                                                Aha, czyli nie jest tak zle i wlasciwie to nie masz na co narzekac ;-)

                                                > Kiedy mówi mi paskudne, obraźliwe rzeczy na mojego faceta - to raczej świadomie
                                                > to robi - chyba nie po to, żeby sprawić mi przyjemność :)

                                                Mowi Ci te rzeczy, bo wie, ze w zaden sposob na to nie zareagujesz. Mowi, bo wie, ze moze sobie na to pozwolic, zadna konskewencja ja za to nie spotka. Wiem, ze brutalnie to zabrzmi, ale tacy ludzie, ktorzy swiadomie i z premedytacja krzywdza swoich bliskich zasluguja tylko na jedno- na samotnosc. Nie wiem Ola jak Ty, ale gdyby moi bliscy odsuneli sie ode mnie, zerwali kontakt, to bylby to dla mnie najwiekszy impuls zeby sie zmienic. Twoja mama nie ma szansy, zeby cos zrozumiec, bo wie, ze wszystko zniesiesz i na wszystko sie zgodzisz, bo jak sama mowisz "jeszcze nie jest tak zle" ;-) A jakie swinstwo musialaby zrobic/powiedziec, zebys uznala, ze juz przekroczyla granice ? Pytam z ciekawosci, ale oczywiscie nie musisz odpowiadac .
                                                • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 11:32
                                                  pogodoodporna napisał(a):

                                                  > No i co z tego ze mama ? Czy matki maja jakies specjalne prawa ?

                                                  Tak. Tak jak dzieci. Czy to takie dziwne?

                                                  > Mowi Ci te rzeczy, bo wie, ze w zaden sposob na to nie zareagujesz. Mowi, bo wie, ze moze
                                                  > sobie na to pozwolic, zadna konskewencja ja za to nie spotka.

                                                  Pudło. Spotka, już spotkała. Ale ponieważ to są bardzo świeże zmiany (w mojej relacji z mamą), to jeszcze chyba nie zauważyła, nie przywykła do tego, że ja już na to nie pozwalam. A ja piszę tu o tym, bo działo się jeszcze niedawno - co nie znaczy, że dzieje się tak samo i niezmiennie od lat. Właśnie się zmienia.

                                                  > Wiem, ze brutalnie to zabrzmi, ale tacy ludzie, ktorzy swiadomie i z premedytacja
                                                  > krzywdza swoich bliskich zasluguja tylko na jedno- na samotnosc. Nie wiem Ola jak Ty, ale
                                                  > gdyby moi bliscy odsuneli sie ode mnie, zerwali kontakt, to bylby to dla mnie najwiekszy impuls
                                                  > zeby sie zmienic.

                                                  Dla Ciebie - i dla mnie - tak by było. A moja mama najwyraźniej jeszcze bardziej w tej samotności się zawzięła i pielęgnuje swój żal, urazę i poczucie skrzywdzenia. Bo przecież została "porzucona", więc ma jak największe prawo tak się czuć - nie?
                                                  Cóż - mogę się tylko dziwić... I nauczyć się, jak sobie z nią taką radzić.

                                                  > Twoja mama nie ma szansy, zeby cos zrozumiec, bo wie, ze wszystko zniesiesz i na wszystko
                                                  > sie zgodzisz, bo jak sama mowisz "jeszcze nie jest tak zle" ;-)

                                                  Owszem, ma szanse, miała - ale jak pisałam powyżej - niespecjalnie zrozumiała, izolacja była dla niej tylko kolejnym dowodem na jej krzywdę i moją niewdzięczność. Widzisz - nie każdy reaguje i myśli tak, jak Ty...:)

                                                  > A jakie swinstwo musialaby zrobic/powiedziec, zebys uznala, ze juz przekroczyla granice ?

                                                  Wiesz co - jak czytam na tymże forum o tym, jak matki traktują dzieci.... Na czele oczywiście z sorviną, ale panizalewska idzie zaraz po tym, a także pojedyncze wątki osób, których nicków nie pamiętam, bo nie udzielają się na forum stale (poniżanie, wyszydzanie, znęcanie się psychiczne, o fizycznym nie wspomnę).
                                                  Moja mama jest zwyczajnie męcząca. Ale nie skrzywdziła mnie nigdy, poza tym, że jest cholernie zaborcza. To jest właściwie główny i jedyny problem, i na tym cała historia się opiera. Więc owszem - przekracza granice, na co już przestałam jej pozwalać.

                                                  Aha - czy "przekroczenie granic", jakiekolwiek by one nie były, jest Twoim zdaniem wystarczającym powodem do zerwania kontaktów?
                                                  • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:12
                                                    ola_dom napisała:

                                                    > Tak. Tak jak dzieci. Czy to takie dziwne?

                                                    Dziwne, bo dzieci o ile sa nieletnie, to rzeczywiscie stosunek rodzic- dziecko jest relacja niesymetryczna. Relacja ta jednak zanika w momencie kiedy dziecko jest dorosle, wtedy obowiazuja takie same zasady jak miedzy dwiema rownorzednymi osobami.

                                                    > Dla Ciebie - i dla mnie - tak by było. A moja mama najwyraźniej jeszcze bardzie
                                                    > j w tej samotności się zawzięła i pielęgnuje swój żal, urazę i poczucie skrzywd
                                                    > zenia. Bo przecież została "porzucona", więc ma jak największe prawo tak się cz
                                                    > uć - nie?

                                                    Widac nie dosc jej jeszcze ta samotnosc dopiekla, skoro zadnych wnioskow nie wyciagnela z faktu, ze sie od niej izolujesz ;-)

                                                    > Owszem, ma szanse, miała - ale jak pisałam powyżej - niespecjalnie zrozumiała,
                                                    > izolacja była dla niej tylko kolejnym dowodem na jej krzywdę i moją niewdzięczn
                                                    > ość.

                                                    No ale przeciez, o ile dobrze zrozumialam, Ty sie od niej nie odizolowalas calkowicie, ograniczylas tylko czas, ktory jej poswiecasz. Nic wiec dziwnego, ze niczego jej to nie nauczylo. Moze wiec plawic sie w swojej krzywdzie, bo jak zwykle za jakis czas sie pojawisz :-)

                                                    > Aha - czy "przekroczenie granic", jakiekolwiek by one nie były, jest Twoim zdan
                                                    > iem wystarczającym powodem do zerwania kontaktów?

                                                    To zalezy Ola w jakim stopniu zachowanie tej osoby wplywaloby na moje osobiste zycie. Wiazac sie z kims dokonalam wyboru, wiec nie moge poswiecic swojego szczescia dla zadowolenia mojej mamy. To jest chyba kwestia priorytetow w zyciu. Trudno oczywiscie ustawic piramide waznosci poszczegolnych osob z ktorymi zyje, ale mniej wiecej wiadomo, ze maloletnie dzieci potrzebuja mojego zaangazowania bardziej, potem jest maz/partner, potem rodzice. Jesli wszystkie te osoby sa zdrowe, to w relacje z nimi angazuje sie wedlug tej wlasnie kolejnosci. I tak, zerwalabym kontakt gdyby matka usilnie probowala zawlaszczyc moj czas , ktory poswiecam swojej rodzinie, gdyby probowala mna manipulowac, wzbudzac poczucie winy. Troche bardziej bylabym wyrozumiala gdyby byla chora i tej pomocy rzeczywiscie potrzebowala, w innym przypadku ratowalabym siebie i swoja rodzine.


                                                  • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:33
                                                    pogodoodporna napisał(a):

                                                    > To zalezy Ola w jakim stopniu zachowanie tej osoby wplywaloby na moje osobiste
                                                    > zycie. Wiazac sie z kims dokonalam wyboru, wiec nie moge poswiecic swojego szczescia dla
                                                    > zadowolenia mojej mamy. To jest chyba kwestia priorytetow w zyciu.

                                                    Oczywiście. Dlatego wiążąc się z moim facetem przestawiłam priorytety, co się mojej mamie dramatycznie nie spodobało - więc zarzucała mnie pretensjami. Co przestałam znosić - ostatecznie poskutkowało to "izolacją" na dłuższy czas. Która - jak pisałam - najwyraźniej wzmogła w mojej mamie poczucie krzywdy. Trudno - nic na to nie poradzę, nie zmienię priorytetów.
                                                    Piszę o tym, jak zachowuje się moja mama. A dostaje mi się za to, jak ona się zachowuje... Czy ktoś byłby uprzejmy zauważyć, co JA robię w tej sytuacji? Bo nigdzie nie napisałam, że pozwalam się tak traktować i godzę się na to. Piszę tylko, jak mama się zachowuje i że bywa to dla mnie trudne. Co chyba nie jest niczym dziwnym - czy po wszystkich tutaj nienormalne zachowania bliskich spływają jak po kaczce?
                                                  • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:55
                                                    ola_dom napisała:

                                                    > Czy ktoś byłby uprzejmy zauważyć, co JA robię w tej sytuacji? Bo ni
                                                    > gdzie nie napisałam, że pozwalam się tak traktować i godzę się na to. Piszę tyl
                                                    > ko, jak mama się zachowuje i że bywa to dla mnie trudne.

                                                    Ola, ja Cie bardzo przepraszam, absolutnie nie mam intencji, zeby Cie krytykowac. Naprawde jestem pelna podziwu, ze potrafilas ulozyc sobie to wszystko w glowie, ze tyle w Tobie refleksji i bardzo trafnych obserwacji. Widze, ze dzialasz i wytrwale probujesz zmieniac niesatysfakcjonujaca Cie relacje. I trzymam za Ciebie kciuki :-)
                                                    Odbieram Cie jako madra, serdeczna osobe, zrownowazona, sympatyczna. I wiesz, troche mi glupio, ze namawiam Cie tutaj do zachowan, ktore sa sprzeczne z Twoja natura, ale niestety, obawiam sie, ze tylko takie moga okazac sie skuteczne.

                                                    > Co chyba nie jest nicz
                                                    > ym dziwnym - czy po wszystkich tutaj nienormalne zachowania bliskich spływają j
                                                    > ak po kaczce?

                                                    Oczywiscie, ze nie jest niczym dziwnym, ze slowa bliskich bardziej nas dotykaja, bo te osoby sa bliskie, wobec obcych czesto jestesmy troche mniej tolerancyjni ;-)) Ale nawet i bliskim nie mozemy pozwolic na manipulowanie nami, na krzywdzenie nas. Kochamy ich, ale to nie znaczy, ze oni przez to nabywaja prawo do niszczenia nas.
                                                  • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 13:30
                                                    pogodoodporna napisał(a):

                                                    > Ola, ja Cie bardzo przepraszam, absolutnie nie mam intencji, zeby Cie krytykowac. Naprawde
                                                    > jestem pelna podziwu, ze potrafilas ulozyc sobie to wszystko w glowie, ze tyle w Tobie refleksji i
                                                    > bardzo trafnych obserwacji. Widze, ze dzialasz i wytrwale probujesz zmieniac
                                                    > niesatysfakcjonujaca Cie relacje. I trzymam za Ciebie kciuki :-)
                                                    > Odbieram Cie jako madra, serdeczna osobe, zrownowazona, sympatyczna.

                                                    o raju... tyle miłych słów - dziękuję :)
                                                    Tym bardziej, że sama nie jestem wciąż dostatecznie zadowolona z tego, jak "mi idzie" - bo chciałbym już mieć wszystko załatwione. Ale dotarło do mnie także, że może być tak, że sprawy nie da się ostatecznie załatwić pomyślnie. I to wcale nie musi oznaczać porażki! To wielkie odkrycie :)
                    • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:07
                      pade napisała:

                      > W zdrowym związku tak to się robi i to działa.

                      Hehe, w zdrowym związku przeważnie wszystko działa i ze zdrowymi związkami rzadko mamy (także tutaj) problemy :).
                      Co poradzić na niezbyt zdrowy związek/relację, gdy trzeba postawić granice - bo się chce/zależy/warto powalczyć o relację/niemożliwe jest ją zerwać?
                      • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:38
                        No to trzeba iść do kogoś, kto pomoże, nauczy inaczej się komunikować.
                        Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić, to chyba jest jasność jaki jest stan związku.
                        • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:49
                          pade napisała:

                          > Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić
                          > , to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

                          A gdy nie chodzi o "związek", tylko o inną rodzinną relację? Takie problemy występują nie tylko w związkach partnerskich, że tak je ogólnie nazwę.
                          • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:53
                            O co Olu pytasz? Tak dokładnie? Bo opisowo trudno to wyjaśnić. To trzeba poczuć.
                            Zgadzanie się na coś lub odmowa też jest stawianiem granic. Np. brak zgody na bycie kubłem na emocje czy bycie towarzyszem życia dla matki. I to się robi zgadzając się lub nie z czyimiś stwierdzeniami, żądaniami, prośbami etc.
                            • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 03:01
                              pade napisała:

                              > O co Olu pytasz? Tak dokładnie? Bo opisowo trudno to wyjaśnić. To trzeba poczuć
                              > .
                              > Zgadzanie się na coś lub odmowa też jest stawianiem granic. Np. brak zgody na b
                              > ycie kubłem na emocje czy bycie towarzyszem życia dla matki. I to się robi zgad
                              > zając się lub nie z czyimiś stwierdzeniami, żądaniami, prośbami etc.

                              To ja podam przykłady. Teściowa, u której się mieszka. Brat matki, który mieszka u Was. Dziecko, dorastające lub dorosłe. Dziadek, którym opiekują się Twoi rodzice (skądindąt wspaniali) z którymi mieszkasz. Lubiany przez ogół kolega z pracy.

                              Stawianie granic jest niespecjalnie skuteczne, kiedy ktoś taki na przykład wrzeszczy na Ciebie, bez względu na Twoją reakcję, tak długo, aż się rozładuje. Do tego czasu nie ma z nim praktycznie kontaktu. Albo kiedy raz specjalnie zgłośni muzykę. Bo ma prawo posłuchac muzyki. Innym razem zabierze Twoje maleńkie dziecko w stresujące je miejsce. Nie pytał Cię o zdanie, bo zna odpowiedź, bo przecież jesteś przewrażliwiona i trzymasz je pod kloszem. Następnie zdarzy mu się zaprosić swoich gości, którzy bedą siedzieli i pili do 4 nad ranem. Bo ma prawo zapraszać gości. Kolejnym razem umawia się, że o danej godzinie przejmie opiekę nad dzieckiem, prosi o przesunięcie tej pory bo chce dłużej poodpoczywać, Ty masz plany, się nie zgadzasz, ale on się spóźnia więc i tak to proszone pół godziny sobie weźmie. Bo przecież wyświadcza przysługę. Po dziesiątym z kolei komunikacie (tego samego dnia) z twojej strony, że przekroczył granicę, uraził uczucia, że to Ci się nie podoba a na tamto nie zgadzasz, ogłasza, że o wszystko się czepiasz i coś z Tobą jest nie tak. A on się tak bardzo stara. I już tak nie może.

                              Zaznaczam, że choć przykłady konkretne, to nie wszystkie prawdziwe i nie wszystkie z życia jednej osoby. Pierwszy agresywny, kolejne to manipulacje. Nie zawsze świadome manipulacje. Niektóre to, być może, brak wyczucia, brak wrażliwości.

                              Podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie, nic co tu przeczytałam nie skłoniło mnie do jego zmiany: stawiać (rozpoznawać) granic większość ludzi nie ma potrzeby - a to się najczęściej doradza na forach, informowanie o swoich granicach jest kolejnym krokiem trudniejszym, ale w sumie nie aż tak trudnym, tyle, że ta akurat umiejętność niewiele wnosi w kontaktach z osobą, które nas w ogóle skłoniły do dowiedzenia się czegoś o granicach. Prawdziwym wyzwaniem i prawdziwie praktyczną częścią tego całego gadania o granicach jest adekwatna i skuteczna obrona swoich granic. Na ten temat na ogół cisza... A już chyba nigdy nie spotkałam się, żeby forumowy doradzacz ten temat sam z siebie poruszył.

                              Ja akurat coś tam niby o tym wiem, od dobrego specjalisty. Nie aż tyle, żeby swobodnie doradzać i tłumaczyć innym. Albo inaczej: to temat tak trudny, że boję się komuś zaszkodzić pisząc o tym nieumiejętnie.

                              I nie zawsze to wystarczy, kiedy ma się do czynienia z osobą ignorującą nasze granice, a z jakiegoś powodu ważną.
                                • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 10:15
                                  pade napisała:

                                  > Marsylvik, czego oczekiwałaś po tym wątku?

                                  1. Uporządkowania nowych dla mnie przemyśleń na temat tego, co jest kłótnią, a co nią nie jest, jaki realny wpływ mam na powstawanie i przebieg kłótni i tego, czego od niedawna kłótnią nie nazywam (nie wiem jeszcze jak to nazwać, na razie nazywam awanturą, wybuchem, wyżywaniem się), poznanie poglądów innych, porównania z innymi tych swoich przemyśleń. Złożenia ich we w miarę spójną całość, skonfrontowania, zanim się ten proces u mnie samej zakończy i będzie już o wiele trudniejszy do zmiany, korekcji, obserwacji u samej siebie.
                                  2. "Sposobów", na doraźną poprawę sytuacji, których jeszcze nie znam, albo je z jakichś powodów przeoczyłam, o ile takie istnieją i się tu pojawią.
                                  3. Tego co prawda nie oczekiwałam, ale dostałam tu ekstra dodatkowy trop, możliwe wyjaśnienie przyczyn, które myślę, że trzeba w miarę możliwości sprawdzić: spadki cukru, więc może przyczyną albo ważną składową problemu jest choroba fizyczna partnera?

                                  > Jakie potrzeby chciałaś zaspokoić oprócz rozładowania frustracji?

                                  Wkurzam się, kiedy ktoś mi zadaje manipulacyjne pytanie takie jak to. Proszę, żebyś tego więcej wobec mnie nie robiła.
                                  • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 10:22
                                    marsylvik napisała:

                                    > 3. Tego co prawda nie oczekiwałam, ale dostałam tu ekstra dodatkowy trop, możliwe
                                    > wyjaśnienie przyczyn, które myślę, że trzeba w miarę możliwości sprawdzić: spadki cukru, więc
                                    > może przyczyną albo ważną składową problemu jest choroba fizyczna partnera?

                                    Z uwagi na biegunki i rozdrażnienie radziłabym jeszcze sprawdzić gluten - to są dość, a nawet bardzo typowe objawy przy celiakii. Do której często także dołączają się problemy z wahaniami cukru, a jakże.
                                    • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 11:00
                                      Myślę, że możesz mieć rację. Ja go w ogóle właśnie z tym podejrzeniem wysłałam do lekarza ponad rok temu, jak się zorientowałam w skali jego problemu. Wtedy jeszcze nie wiązałam tego z problemami między nami. Jego lekarka rodzinna w ogóle problem zbagatelizowała, że to na pewno zespół jelita nadwrażliwego, nic nie zaleciła, ja sie uparłam, wysłałam go do gastrologa, w kolonoskopii wyszło, że zamiast jelita ma jedną wielką ranę, wiadomo czym to na pewno nie jest, a nie wiadomo co to jest. Choroba nie została zdiagnozowana do końca, zaczęte leczenie przerwał, powody przerwania dość złożone... między innymi nasza przeprowadzka, związana z utratą dostępu do lekarza, NFZ tak działa, że jak się zmienia lekarza, to się od nowa czeka w kolejce. Na prywatną diagnostykę już nas nie stać.

                                      Myślę, że oczywiście, jak najbardziej powinien znowu pójść do lekarza, wznowić leczenie. Niestety, do finansowych i biurokratycznych doszły przeszkody psychologiczne :/ W obecnym stanie rozdrażnienia, nadwrażliwości, jego obawy przed obarczeniem go odpowiedzialnością za sytuację między nami włączają mu się dość przypadkowo różne psychologiczne mechanizmy obronne :( Nawet ostrożne, delikatne napomknięcie na taki temat powoduje zaprzeczanie, projekcję, bla bla bla... Odbiera to jako oskarżenie, przed którym musi się bronić. Strasznie to trudne dla mnie.
                                      Co nie znaczy, że tak zupełnie beznadziejne. Na razie postanowił, że sprawdzi na własną rękę mleko (może dawać podobne objawy), potem gluten (to w praktyce trudniejsze od wykluczenia mleka, dlatego idzie na drugi ogień). Od wczoraj suplementuje magnez, który mu podsuwam.
                                      Nie wiem, czy uda mi się namówić go na lekarza, nie wiem, czy sam się na to zdecyduje. Rok temu nie było z tym problemu... Teraz jest w gorszej kondycji, przez ostatnie 5 lat schudł bez żadnego odchudzania ponad 50 kilo. No i oczywiście jest w gorszej kondycji psychicznej.

                                      Kurczę, nieprzyjemna myśl, że powód może być tak prozaiczny jak choroba jelit, że w jej efekcie on może nie być w stanie wyjść z dołka psychicznego nawet na tyle, żeby się za siebie zabrać, a ja mogę za jakiś czas nie być już w stanie... nie, ja już zwyczajnie nie będę w stanie! tego znosić, pilnować granic, czepiać się nadziei i mieć siłę do dźwigania tego, bo jednak mam swoje granice. Wytrzymałości też. I małe dziecko, za które jednak czuję się bardziej odpowiedzialna, niż za niego. Heh, teraz to się nad sobą użalam...
                                      Powiem o tym pani psycholog. Może ona będzie w stanie nie naszkodzić namawiając, czego ja się obawiam?
                                      • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 11:41
                                        marsylvik napisała:
                                        > Nie wiem, czy uda mi się namówić go na lekarza, nie wiem, czy sam się na to zde
                                        > cyduje. Rok temu nie było z tym problemu... Teraz jest w gorszej kondycji, prze
                                        > z ostatnie 5 lat schudł bez żadnego odchudzania ponad 50 kilo. No i oczywiście
                                        > jest w gorszej kondycji psychicznej.

                                        W piec lat schudl 50 kg ???? To pomylka jakas, mialo byc 5 kg ?
                                        Przepraszam, ze sie wtrace, ale czlowiek niknie w oczach, a Ty sie martwisz, ze on urzadza Ci awantury ? Zastanawiasz sie, czy uda Ci sie namowic go na lekarza ? Sila bym go tam zaciagnela. Za jakis czas mozesz nie miec problemu z klotniami, bo nie bedzie juz osoby, ktora te klotnie wszczyna :-(
                                        • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:16
                                          pogodoodporna napisał(a):

                                          > W piec lat schudl 50 kg ???? To pomylka jakas, mialo byc 5 kg ?
                                          > Przepraszam, ze sie wtrace, ale czlowiek niknie w oczach, a Ty sie martwisz, ze
                                          > on urzadza Ci awantury ? Zastanawiasz sie, czy uda Ci sie namowic go na lekarz
                                          > a ? Sila bym go tam zaciagnela. Za jakis czas mozesz nie miec problemu z klotni
                                          > ami, bo nie bedzie juz osoby, ktora te klotnie wszczyna :-(

                                          Tak, 50 kg, nie ma tu pomyłki.
                                          W sumie dziękuję za to, co i jak tu napisałaś. Spróbuję właśnie w ten sposób to przedstawić na najbliższej wspólnej wizycie u psychologa, może wtedy dotrze? Tam jest o to łatwiej, jego reakcje są nawet nie tyle łagodniejsze, co rozsądniejsze. W domu, bez świadków, może to zadziałać dokładnie odwrotnie.
                                  • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 10:32
                                    To, że rozładowujesz w tym wątku frustrację jest bardzo widoczne. Pytanie czy robisz to celowo czy nie.
                                    Może chciałaś zaspokoić potrzebę wiedzy? albo wsparcia?
                                    Jeśli wiedzy, to zadałaś , jak dla mnie, za mało precyzyjne pytania. Przeczytaj swój założycielski post. Można go naprawdę dowolnie interpretować.
                                    A jeśli chciałaś wsparcia to.. warto powstrzymać się od agresji, wtedy szansa na wsparcie będzie duzo większa.
                              • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 10:43
                                O kim Ty piszesz? O Twoim mężu o bracie czy o teściowej, kto robił te wszystkie rzeczy jednego dnia?
                                "Ja akurat coś tam niby o tym wiem, od dobrego specjalisty. Nie aż tyle, żeby swobodnie doradzać i tłumaczyć innym. Albo inaczej: to temat tak trudny, że boję się komuś zaszkodzić pisząc o tym nieumiejętnie."
                                W jaki sposób miałabym zaszkodzić?
                                "I nie zawsze to wystarczy, kiedy ma się do czynienia z osobą ignorującą nasze granice, a z jakiegoś powodu ważną."
                                Marsylvik, ja to napisałam w tym wątku ale się powtórzę: kiedy wyznaczasz granice, a ktoś ich nie respektuje, dostajesz informację zwrotną. Nie masz mocy zmienić drugą osobę tak, by szanowała Twoje granice, ale masz moc zareagowania na taką informację. I może to Cię frustruje, może boisz się zrobić to, co podpowiada Ci wewnętrzny głos, że masz dość, że nie chcesz tak dalej.
                                Jeszcze raz powtórzę, może warto, żebyście skorzystali z terapii małżeńskiej, nawet dwóch, trzech spotkań, choćby po to, żebyś znalazła odwagę i powiedziała jak bardzo masz dosyć tego, co dzieje się między Wami i, że potrzebujesz pomocy.
                                • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 11:49
                                  To ciekawe, bo w rozmowie z Tobą napotykam dokładnie te same problemy, co u siebie w związku.
                                  1. Odnoszę wrażenie, że mnie nie słuchasz (nie czytasz).
                                  2. Informuję, że przekraczasz moje granice, Ty tę informację zdajesz sie ignorować lub przerzucać odpowiedzialność za Twoje zachowanie na mnie.
                                  3. Kiedy mówię coś o sobie, Ty mi odpowiadasz w sposób, który mi mówi, że zrozumiałaś to jako mówienie o Tobie.
                                  4. Powtarzasz informacje, które przyjęłam do wiadomości i dałam to do zrozumienia.
                                  5. Zakładasz, że znasz lepiej ode mnie moje motywacje.
                                  6. Zalecasz, ponownie, coś, co już w miarę możliwości zostało wprowadzone w czyn.

                                  Nie czuję się jedynie aż tak niepewna tego, co rzeczywiście powiedziałam, bo porozumiewamy się na piśmie, więc zawsze można to sprawdzić.

                                  ad.1.
                                  > O kim Ty piszesz? O Twoim mężu o bracie czy o teściowej, kto robił te wszystkie
                                  > rzeczy jednego dnia?
                                  "Zaznaczam, że choć przykłady konkretne, to nie wszystkie prawdziwe i nie wszystkie z życia jednej osoby."
                                  ad.2.
                                  > Jakie potrzeby chciałaś zaspokoić oprócz rozładowania frustracji?
                                  "Wkurzam się, kiedy ktoś mi zadaje manipulacyjne pytanie takie jak to. Proszę, żebyś tego więcej wobec mnie nie robiła."
                                  ad.3.
                                  > "Ja akurat coś tam niby o tym wiem, od dobrego specjalisty. Nie aż tyle, żeby s
                                  > wobodnie doradzać i tłumaczyć innym. Albo inaczej: to temat tak trudny, że boję
                                  > się komuś zaszkodzić pisząc o tym nieumiejętnie."
                                  > W jaki sposób miałabym zaszkodzić?
                                  ad.4.
                                  > kiedy wyznaczasz grani
                                  > ce, a ktoś ich nie respektuje, dostajesz informację zwrotną. Nie masz mocy zmie
                                  > nić drugą osobę tak, by szanowała Twoje granice, ale masz moc zareagowania na t
                                  > aką informację.
                                  Mimo mojego obszernego pisana na temat granic, wydaje mi się, że wynika z niego jakaś tam moja znajomość tematu? Mimo moich komentarzy do niektórych rad, że dla mnie nie nadają się do wprowadzenia w czyn, najczęściej to nie moje kompetencje, jeśli już ktoś jest kompetentny, to psycholog. Naprawdę nie wynika z moich wypowiedzi wystarczająco jasno, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie łudzę się, że mam moc kogoś zmienić? Że traktuję nierespektowanie moich granic jako informację zwrotną właśnie?
                                  ad.5.
                                  Myślę, że nie wymaga komentarza. Jest to jeden z podstawowych błędów komunikacyjnych.
                                  ad.6.
                                  Wielokrotnie pisałam, że korzystamy z pomocy specjalisty. Nie rozumiem zupełnie, czemu w takim razie i po co powtarzasz zalecenie, które jest w trakcie realizacji.


                                  Odnoszę wrażenie, że albo mnie nie słuchasz, albo mówimy różnymi językami i mnie zupełnie nie rozumiesz. Jeśli tak, to nie wiem, czemu nie rozumiesz, czy przyczyna tkwi w Twoich umiejętnościach, chęciach, czy w moich umiejętnościach (tylko swoich chęci jestem pewna). Ja nie bardzo Cię rozumiem, choć się staram.
                                  W domu mam to samo w trakcie silnego wybuchu emocji (plus niestety dużo agresji słownej), co tu teraz z Tobą, na co dzień na szczęście lepiej się dogadujemy, choć zdarzają się nieporozumienia.
                                  • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 15:14
                                    Ok, nie dogadamy się. I fakt, wszystko jest zapisane, więc sprawdź pod kogo się podpinasz, kogo cytujesz a także czas wysłanej odpowiedzi.
                                    Najprawdopodobniej mówimy innymi językami:) I trudno, tak się czasem dzieje, nawet w związkach.
                                    Tylko, że ze związkiem związane są pewne inwestycje dlatego nie poddajemy się szybko, tylko próbujemy przeciwdziałać.
                                    Nie będę się odnosić do poszczególnych ad, bo ich kompletnie nie rozumiem. Musiałabym rozkładać każde Twoje zdanie na części pierwsze i analizować strukturę oraz zastanawiać się co autor miał na myśli. A na to nie mam niestety czasu.
                                    Wielokrotnie pisałam w tym wątku, że moje wypowiedzi są ogólne, podkreślałam to, kilka razy wypowiedziałam się bezpośrednio do Ciebie, odpowiadając na Twój wpis. I wtedy starałam się co nieco doprecyzować, mając jednak tylko szczątkowe informacje. W jednej z moich wypowiedzi zaproponowałam Ci sposób przeprowadzenia rozmowy z mężem, nie skomentowałaś go. Może nie czytałaś.
                                    Aha odniosę się jednak do ad 6 bo nie znalazłam informacji, że chodzisz z mężem na terapię małżeńską. Może pisałaś o tym w innych wątkach, ale nie kojarzę tego, w ogóle nie kojarzę Cię z innych wypowiedzi na forum.
                        • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:50
                          pade napisała:

                          > No to trzeba iść do kogoś, kto pomoże, nauczy inaczej się komunikować.
                          > Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić
                          > , to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

                          A co jeśli druga strona jest przekonana, że to Ty jesteś winna, bo to Ty sprowokowałaś? Nie znasz tego: bo zupa była za słona? On nie ma czego naprawiać. Tego typu osobniki przyznają się do tego, że może są nieco nadmiernie nerwowi, ale z taką jak Ty to i święty by nie wytrzymał! To jest tak, że narastające w nich napięcie musi znaleźć ujście, wtedy każdy powód jest dobry, by wywołać awanturę, a po wszystkim wykrzyczeć, że się zostało sprowokowanym. I się obrazić, mimo że samemu się wyzywało i wydzierało, nieszczęsna druga strona czasami nawet nie zdążyła się odezwać. Oni autentycznie nie czują, że to z nimi jest coś nie tak, wszystkiemu jesteś winna Ty, Twoje słowa, Twoja mimika, Twoje milczenie, Twoje żarty albo brak poczucia humoru, gdy on zażartuje obraźliwie. Wszystko.
                          • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:57
                            Sebalda, co ja mam Ci odpowiedzieć? Czego Ty szukasz? Pomysłu jak zmienić męża? Nie mam takiego.
                            Twój mąż jest jaki jest, Ty się nie godzisz, on robi swoje. Co robisz z informacją zwrotną od niego, czyli "nie szanuję Cię, mam w d..e Twoje uczucia"? Nic.
                            Wyznaczyłaś granice, on ich nie respektuje. Masz od niego czytelny komunikat: Twoje granice mnie nie interesują. Co z tym robisz?
                            • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:05
                              >Sebalda, co ja mam Ci odpowiedzieć? Czego Ty szukasz? Pomysłu jak zmienić męża? Nie mam takiego.

                              WIem o tym bardzo dobrze. Sama od czasu uświadomienia sobie prawdziwego charakteru jego zachowań (że to nie tylko nerwowa natura i stresy w pracy) zmieniłam się w ogromnym stopniu w nadziei na zmianę całej optyki i układu związku. Też nie zadziałało. Wiem, że nic się nie da zrobić, ale nie mogę pokonać paraliżującego lęku przed horrorem rozwodu z nim, bo że urządzi horror, nie mam nawet cienia wątpliwości. No i strach przed tym, czy sama się utrzymam. Pisałam już o tym, to problem wyuczonej bezradności, na pewno znasz to pojęcie.
                          • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:59
                            Tak mi się przypomniało a propos mojego (i córki) nierozumienia żartów męża, o co miał straszne pretensje. Chłopak córki (są razem od 5 lat) jest od niej starszy, niższy i wcześnie wyłysiał. Mąż wymyślił mu ksywkę: ŁKS, czyli łysy, krótki i stary. Baaaaardzo śmieszne. Na zwróconą przeze mnie uwagę, że to niemiłe, wpadł we wściekłość, że nie znam się na żartach, że jestem przewrażliwiona i tak dalej. Potem jeszcze wielokrotnie tak o nim mówił, najwyraźniej kompletnie nie zrozumiał niestosowności takich żartów. Ale to moja wina, bo nie mam poczucia humoru. Jak czemuś takiemu postawić granice?
                            To tak na marginesie.
                            • danaide Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 03:40
                              A czemu chcesz postawić granicę?
                              Kiedy mówisz: to niemiłe - wyrażasz swoją opinię (i córki?). Niemiłe - ale wg Ciebie. Śmieszne wg męża.
                              Macie prawo do swojej opinii. Każde z Was. To tylko opinia.

                              Możecie też komunikować uczucia; gdy córka powie: rani mnie to, gdy Ty powiesz: nie śmieszy mnie to.

                              Z opinią można dyskutować: miłe/niemiłe, śmieszne/nieśmieszne.
                              Z uczuciami trochę trudniej.

                              Ale tak jak pytałam powyżej. Co jeśli znam ten język, a ta druga osoba nie zna? Czy potrafi zaakceptować mój sposób komunikacji? Czy w ogóle obchodzą ją moje uczucia?
                          • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:05
                            sebalda napisała:

                            > Oni autentycznie nie czują, że to z nimi jest coś nie tak, wszystkiemu jesteś winna Ty, Twoje
                            > słowa, Twoja mimika, Twoje milczenie, Twoje żarty albo brak poczucia humoru, gdy on
                            > zażartuje obraźliwie. Wszystko.

                            Otóż właśnie.

                            A odnosząc się bezpośrednio do mojej mamy - odnoszę wrażenie, że na nią "izolacja" wcale nie działa uspokajająco, tylko właśnie wręcz przeciwnie. Ma wtedy duuużo czasu na przemyślenia i tworzenie swoich kolejnych teorii do teorii i snucia domysłów, jak to jeszcze bardziej zamierzam ją opuścić i skrzywdzić.
                            I owszem - stawiam jej granice i staram się nie dopuścić do tego, żeby je przekraczała. Ale to NIE PROSTUJE sytuacji, ani trochę. A o to zasadniczo chodziło w tej radzie - że jak się wyjdzie, to druga strona ochłonie i jej przejdzie. Nie - nie ochłonie i nie przejdzie. Może nie zarzuci nas pretensjami od razu, ale na pewno nie "przemyśli swojego postępowania i zrozumie, jak było niewłaściwe" - bo, tak jak napisała Sebalda - przecież "ona nie robi nic złego, to my postępujemy nagannie, a teraz jeszcze zabieramy dupę w troki i uciekamy od problemu, zamiast POROZMAWIAĆ".

                            Więc się pytam, JAK INACZEJ postawić granice, kiedy wychodzenie/izolacja nie działa. Bo chyba są jeszcze jakieś inne sposoby niż tylko wychodzenie z domu?
                            • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:09
                              A dlaczego Ty czujesz się odpowiedzialna za to, że Twoja mama dorabia sobie historyjki i nakręca się? Naprawdę uważasz, że masz taką moc, że jesteś w stanie zmienić sposób myślenia swojej mamy?
                              • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:01
                                pade napisała:

                                > A dlaczego Ty czujesz się odpowiedzialna za to, że Twoja mama dorabia sobie historyjki i nakręca się?

                                Gdzie napisałam, że czuję się odpowiedzialna? Już się nie czuję, jakby co; ale nie pisałam nic o tym, poza tym, że tak się dzieje, a zwłaszcza w momentach, kiedy mama zostaje sama.
                                Pytałam tylko, JAK i JAKIE postawić granice w TAKIEJ sytuacji.
                                Bo coraz częściej mam wrażenie, że cudowne sformułowanie "stawianie granic" ma być receptą na wszystko. A jeśli nie jest, to znaczy jedynie, że nie umiemy stawiać granic, ew. egzekwować ich respektowania. Czyżby? Czy zawsze i wyłącznie? Gdyby tak było, mogłoby oznaczać, że wszystko w relacjach zależy od nas. Ale "relacja" zakłada przynajmniej jeszcze jedną osobę.
                                • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:09
                                  Bo coraz częściej mam wrażenie, że cudowne sformułowanie "stawianie granic" ma być receptą na wszystko. A jeśli nie jest, to znaczy jedynie, że nie umiemy stawiać granic, ew. egzekwować ich respektowania. Czyżby? Czy zawsze i wyłącznie? Gdyby tak było, mogłoby oznaczać, że wszystko w relacjach zależy od nas. Ale "relacja" zakłada przynajmniej jeszcze jedną osobę.

                                  Napisałam to wyżej, doczytaj Olu.
                        • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 02:34
                          pade napisała:

                          > No to trzeba iść do kogoś, kto pomoże, nauczy inaczej się komunikować.
                          > Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić
                          > , to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

                          A jeśli chodzi się do tego kogoś, rezultaty jakieś niby są, ale zbyt małe, zbyt powolne, żeby dawały wystarczająco nadzieji? Jeśli ta druga strona chce, interesuje ją poprawa relacji (przynajmniej tak deklaruje, w innych obszarach się stara nawet podwójnie) ale nie potrafi się powstrzymać od kłótni czy innych krzywdzących zachowań?
                          Nie mam jasności co do stanu mojego związku...

                          Mam jedynie jasność co do tego, że zbliżam się do granicy mojej własnej wytrzymałości. I że sama staję się coraz bardziej drażliwa, kłótliwa, coraz mniej sprawiedliwa w swoich ocenach, coraz więcej we mnie poczucia krzywdy i odwetu. To są niechciane przeze mnie zmiany, zauważane, mam wielką nadzieję, że chwilowe. I że zdążę się zorientować, że to jednak dla mnie za dużo zanim zmienię się nieodwracalnie, zanim mi się zdrowie fizyczne i psychiczne posypie. Mam nadzieję, mam też obawę.

                          Jasność co do stanu... Jak ja bym jej chciała. I coś mi się wydaje, że tego samego bardzo, ale to bardzo chciałaby większość, jeśli nie wszystkie, osób, które "widać mają korzyści z trwania w toksycznym związku".
                      • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 02:25
                        ola_dom napisała:

                        > pade napisała:
                        >
                        > > W zdrowym związku tak to się robi i to działa.
                        >
                        > Hehe, w zdrowym związku przeważnie wszystko działa i ze zdrowymi związkami rzad
                        > ko mamy (także tutaj) problemy :).
                        > Co poradzić na niezbyt zdrowy związek/relację, gdy trzeba postawić granice - bo
                        > się chce/zależy/warto powalczyć o relację/niemożliwe jest ją zerwać?

                        O to to to to!!
                        • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:47
                          nadal uważam, że w NORMALNYM, SENSOWNYM, choć nie idealnym związku stawianie granic jest na nic, bo wystarczy zwykły szacunek, który jest integralną częścią miłości. A granice są potrzebne tam, gdzie tego szacunku i normalności nie ma. Więc pomysł jest kompletnie nietrafiony.
                          • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:50
                            A ja nadal się z Tobą nie zgadzam. Bo granice są płynne, zmieniają się wraz z nami. Partner może nie nadążać. Zwyczajne "nie chcę" to też stawianie granic.
                            Być może co innego mamy obie na myśli.
                            • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 13:55
                              Po prostu dziewczyny zadały poważne pytanie: jak stawiać te granice osobie, która nas nie szanuje, wszczyna kłótnie, zachowuje się nagannie i de facto nic sobie z tego nie robi. A wyszło, że wystarczy powiedzieć, bo w dobrym związku to powiedzenie zadziała. I z tym się nie zgadzam. Innymi słowy: ktoś pyta jak nauczyć się wychodzić z poślizgów, a dostaje odpowiedź: zimą jeździj komunikacją zbiorową, to wystarczy.
                              • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:07
                                Edwina, a Ty uważasz, że my, tu, na forum mamy taką wiedzę i kompetencje, że możemy komuś doradzić, co zrobić, żeby druga strona zaczęła szanować?
                                Szacunek jest dla mnie tak elementarną wartością, że bez tego nie wyobrażam sobie relacji z drugim człowiekiem. Jeśli kiedyś w związku był szacunek, a teraz go nie ma, to trzeba poszukać przyczyn. Ciężko to zrobić, gdy obie strony mają do siebie duży żal. Same mogą sobie z tym nie poradzić i wtedy potrzebna jest osoba z zewnątrz, z kompetencjami.
                                Nie da się przez forum przeprowadzić terapii, zwłaszcza, że rozmawia się tylko z jedną stroną związku.
                                Uważasz, że odpowiedziałam niepoważnie na zadane pytanie?
                                • pade Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 14:59
                                  Jeszcze odnośnie szacunku. Bo to ważne, jeśli chodzi o wyznaczanie granic.
                                  Trudno komuś wyznaczać granice, jeśli samego siebie człowiek nie szanuje...
                                  Pozwala wtedy na wyzwiska, atakowanie, insynuacje, fochy i różne inne formy przemocy.
                                  Odnośnie autorki wątku. Agresja związana jest zazwyczaj z frustracją potrzeb (szacunku, uznania etc.) ale też z lękiem. Wrogość może maskować lęk. Lęk przed chorobą, poczuciem bezradności, zależności od kogoś. Warto dopytać męża jakie jego zdaniem są przyczyny tej jego kłótliwości. Zrozumieć je i opowiedzieć o swoich obawach. Czyli dać mu prawo do przeżywania niepokoju, obaw, do niezaspokojonych potrzeb, zastanowić się czy sam może te potrzeby zaspokoić czy też wspólnie dacie radę, ale też przede wszystkim dać sobie prawo do przeżywania złości, do niepokoju, do braku zaufania. Poczuć to i nie wypierać, po prostu przeżyć. A potem działać w imię Waszego najlepszego interesu.
                                • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:04
                                  pade napisała:

                                  > Uważasz, że odpowiedziałam niepoważnie na zadane pytanie?

                                  E tam, zaraz "niepoważnie" :)
                                  Moim zdaniem ledwie schematycznie i bez szczególnej wnikliwości. A taka odpowiedź na niewiele się po prostu przydaje.
                              • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 15:43
                                Edwino, odpowiadam:
                                Nie ma moim zdaniem innego sprawdzianu, jak zachowanie tej osoby PO akcji (po wzburzeniu, awanturze itd).

                                PO rozumiem dwufalowo:
                                - szybkie PO (uspokoił się, przeprasza, jest mu głupio, przykro). Omawia się też wtedy na spokojnie, co z tym wszystkim robić: tu ejst miejsce na ppostawienie granicy, jezeli w trakcie awantury to nie poskutkowało, nadto opracowuje się procedury radzenia sobie i ew. szukanie pomocy (iśc do terapety?)
                                - dalsze PO (terapia, dogłębna i PROGRESYWNA praca nad sobą wraz z naprawieniem krzywd).

                                Jeżeli nie ma pierwszego i drugiego, to moim zdaniem zwiazek nie rokuje, partner jest bowiem osobą głęboko patologiczną (skrzywienie osobowościowe? choroby?psychiczne?) i trzeba podjąć bardziej radykalne kroki (rozstać się- czasowo czy na stałe). Jeśli ktoś zdecyduje się pzoostać w związku z osoba patologicznie funkcjonującą (jak np. Sebalda), to musi się liczyć z tym, że ich problemy NIE ZOSTANĄ rozwiązane. Pytanie więc dobre o funkcjonowanie w takim zwiazku jest bezprzedmiotowe- tak czy tak doświadczą one krzywdy. Innymi słowy: w związku z czynnym złodziejem, zostaniemy okradzeni (metafora). Nikt nie podpowie sposobu, jak nie zostać okradzionym- bo takiego sposobu NIE MA.
                                Przykro mi.
                                • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 16:03
                                  vilez napisała:

                                  > Innymi słowy: w związku z czynnym złodziejem, zostaniemy okradzeni (metafora). Nikt nie
                                  > podpowie sposobu, jak nie zostać okradzionym- bo takiego sposobu NIE MA.
                                  > Przykro mi.

                                  Nam też :(
                                  Bo czasem chodzi o relację (nie tylko związek), gdzie cholernie trudno jest się definitywnie rozstać.
                                  Ale pewnie masz rację - czasem NIE MA WYJŚCIA ani rozwiązania.
                                • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 16:25
                                  Ja to wszystko wiem i rozumiem. Zanegowałam de facto tylko jedną część całego wątku, a mianowicie odpowiedź na pytanie: jak stawiać granice. Odpowiedź, która mówiła by robić to słownie, bo tyle w dobrym związku wystarczy.
                                  Ale - w większości przypadków nie rozpatrujemy dobrego związku, tylko związek w ten lub inny sposób dysfunkcyjny, inny. A co za tym idzie metody z normalnego związku, które tam wystarczają, są zwyczajnie nieadekwatne i nie mają sensu. W związku z tym, że lubię metafory napiszę to tak: jeżeli mój mąż porwie sobie spodnie, to mu powiem, żeby kupił sobie nowe. Odpowiedź zwykła, normalna w normalnym domu, w którym zakup nowych spodni nie wywraca budżetu rodzinnego do góry nogami. Ta sama odpowiedź w domu, w którym wyższy o 50 zł rachunek za prąd czy konieczność kupienia dziecku książki do szkoły są poważnym problemem, nie może paść, bo jest równie absurdalna jak pomysł kupienia sobie Omegi. Dlatego: mierzmy odpowiedzi na problemy.
                                    • edw-ina Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 13:21
                                      Gdym wiedziała, jaka odpowiedź powinna paść, to bym jej udzieliła. Nie wiem. Zwyczajnie nie wiem i się do tej niewiedzy przyznaję. Sytuacje są różne, różne jest natężenie pewnych zachowań i możliwość ich wytrzymania. W wypadku autorki wątku powodem zachowania jest prawdopodobnie choroba, a nie celowe działanie. Wiadomo, że to już coś wyjaśnia, tłumaczy. Większość znanych mi ludzi w sytuacji choroby staje się nerwowa, wybuchowa, męcząca, zgryźliwa. I nie robią tego celowo. To taka odpowiedź na ból, ten fizyczny i psychiczny. I świadomość tego daje nam większą wytrzymałość na te wybuchy, ale ta wytrzymałość też ma swoje granice. I co z tego, że ta osoba wie, że robi źle, że niepotrzebnie krzywdzi ludzi bliskich, kochających. Mój przyjaciel był przy swoim bliskim w trakcie postępującego raka, aż do śmierci tego człowieka. I chociaż dużo dla niego poświęcił, kochał go, to raz na jakiś czas odbierałam telefon najeżony wulgaryzmami, złością, bo nie wytrzymywał docinek, złości, perfidnych zagrań, jakie czasami stosował chory. A przecież nie robił tego celowo. Cierpienie wcale nie uszlachetnia, tylko niszczy chorego i jego bliskich. I żadne stawianie granic niczego nie da. Bo granice można postawić komuś o jasnym umyśle, kto w dodatku jest skłonny je zaakceptować. Mogę powiedzieć znajomej, która prowadzi nocny tryb życia, by jednak nie dzwoniła do mnie po 22, bo po tej godzinie i tak nie odbiorę - zrozumie i nie zadzwoni. Mogę powiedzieć komuś, że nie życzę sobie i nie zaakceptuję podniesionego tonu, wycieczek osobistych czy iluś tam innych spraw i to prawdopodobnie zadziała, jeśli ta osoba myśli jasno, a tym relacji to akceptuje. Ale nie powiem tego komuś, kto nad tym nie panuje.
                                  • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 30.10.14, 19:53
                                    Moim zdaniem odpowiedź padła. Brzmi ona: w takim związku nie będzie normalnie/nie ma sposobu na unormalniego takiego zwiazku (tu: sposobu rozmowy). Ego: z takiego związku albo należy wyjść, albo nie oczekiwać, że będzie normalnie.
                                    Nikt nie odpowie na pytanie: jak sprawić, żeby słońce wschodziło na zachodzie.

                                    Natomiast ja się znowu odniosę do agresji (czy lżej: irytacji) przebijającej w kierunku rozmówców, bo nadal to jest widoczne. Wynika ona zapewne z oczekiwania, że taka pozytywna odpowiedź padnie. I te odpowiedzi, które padają- a dotyczą zwiazków niepatologicznych, które się chwilowo znalazły w w jakiejś krytycznej sytuacji (pominowania, nerwów), są odbierane jako dyletanckie/niepełne. Otóż, one nie są dyletanckie- one właśnie pokazują/ujawniają tę granicę, za którą już nie ma pozytywnej odpowiedzi.
                                    Tę granicę trzeba przyswoić. Przyznać się, że została niestety przekroczona (jeśli oczywiście została). I wtedy sie przestanie szukac wyjścia "jak zjeść ciastko i mieć", tylko zacznie działać (lub nie, ale już bez oczekiwań). I wtedy chyba zejdzie to napięcie zwiazane z oczekiwaniem. I pzrestanie się uderzać w posłańca (czyli w rozmówców).
                                    • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 26.11.14, 14:05
                                      vilez napisała:

                                      > Moim zdaniem odpowiedź padła. Brzmi ona: w takim związku nie będzie normalnie/n
                                      > ie ma sposobu na unormalniego takiego zwiazku (tu: sposobu rozmowy). Ego: z tak
                                      > iego związku albo należy wyjść, albo nie oczekiwać, że będzie normalnie.
                                      > Nikt nie odpowie na pytanie: jak sprawić, żeby słońce wschodziło na zachodzie.

                                      Odnosisz się tu do mojej, konkretnej sytuacji, czy uogólniasz i teoretyzujesz?

                                      > Natomiast ja się znowu odniosę do agresji (czy lżej: irytacji) przebijającej w
                                      > kierunku rozmówców, bo nadal to jest widoczne.

                                      Irytacja i agresja to nie to samo i nie należy tego mylić.

                                      Irytacja, złość - to są uczucia. Do uczuć nie tylko ma się, w sensie psychologicznym, prawo, ale nawet uważa się zdolność do przeżywania całego spektrum uczuć, ich rozpoznawania i akceptowania ich u siebie za ważny warunek i wyznacznik zdrowia psychicznego.

                                      Agresja to działanie, nie uczucie. Może być sposobem wyrażania niektórych ze swoich uczuć. Może, a właściwie nawet powinna, służyć obronie swoich interesów i praw, obronie swoich granic, jeżeli jest adekwatna a inne, asertywne środki zawodzą lub niosą niewspółmierne koszty.

                                      > Wynika ona zapewne z oczekiwania
                                      > , że taka pozytywna odpowiedź padnie.

                                      Popełniasz tu jeden z podstawowych błędów komunikacji, na który niedawno zwróciła mi/nam uwagę nasza psycholog. Błąd słuchania. Czynisz założenie dotyczące cudzych motywacji. Jak mi to inny psycholog kiedyś tłumaczył "But you are not able see what is inside his head! you can only listen and belive (or not), you cannot know what he wants, feels or thinks, you can only know what he says". Zgadywanie i branie swoich domysłów za pewnik jest błędem. Komunikacyjnym, logicznym... To jest tylko Twoje założenie, niekoniecznie trafne, choć oczywiście może takie być. Ale w oparciu o to założenie próbujesz z kimś rozmawiać, nie słuchając tego, co ten ktoś rzeczywiście mówi. Jeżeli Twoje założenie jest fałszywe, lub budzi u drugiej strony silny opór, jeśli istnieje i został zasygnalizowany jego brak zgody na uznanie Twojego założenia za prawdę i podstawę dalszej rozmowy, a Ty to ignorujesz, to komunikacja zostaje zablokowana. Próbę usunięcia tej blokady ze strony rozmówcy bierzesz za agresję. Swoją drogą, ciekawe czemu? Skąd u Ciebie ten opór?

                                      Do dalszej części wypowiedzi nie będę się nawet odnosić, bo jest oparta właśnie na tym założeniu. Jak Ci się uda usunąć u siebie tę blokadę, to możemy rozmawiać dalej.
                                • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 08:28
                                  vilez napisała:

                                  > Nie ma moim zdaniem innego sprawdzianu, jak zachowanie tej osoby PO akcji (po w
                                  > zburzeniu, awanturze itd).

                                  W pewnym stopniu podzielam Twoje zdanie, uważam je tylko za zbyt uproszczone i zbyt schematyczne, żeby uznać je za przydatne dla siebie w obecnej sytuacji.

                                  Po zachowuje się różnie. Jeśli przyjąć jego zachowanie za formę komunikatów skierowanych do mnie, to są one sprzeczne.

                                  > PO rozumiem dwufalowo:
                                  > - szybkie PO (uspokoił się, przeprasza, jest mu głupio, przykro). Omawia się te
                                  > ż wtedy na spokojnie, co z tym wszystkim robić: tu ejst miejsce na ppostawienie
                                  > granicy, jezeli w trakcie awantury to nie poskutkowało, nadto opracowuje się p
                                  > rocedury radzenia sobie i ew. szukanie pomocy (iśc do terapety?)

                                  Czasem tak, coraz częściej nie.
                                  Z pomocy korzystamy/korzysta. Pomoc jest nadal w fazie wstępnej, diagnozującej.

                                  > - dalsze PO (terapia, dogłębna i PROGRESYWNA praca nad sobą wraz z naprawieniem
                                  > krzywd).

                                  Myślę, że skoro udaliśmy się do specjalisty po pomoc, to jednak w jego (specjalisty) kompetencjach leży wybór metod, ocena możliwości itd. Ja nie mam w tym kierunku wystarczającej wiedzy, brak mi dystansu, osobom z forum brakuje wiedzy dotyczącej naszej sytuacji. Nie oczekuję porady na forum w tym akurat zakresie.

                                  > Jeżeli nie ma pierwszego i drugiego, to moim zdaniem zwiazek nie rokuje, partne
                                  > r jest bowiem osobą głęboko patologiczną (skrzywienie osobowościowe? choroby?ps
                                  > ychiczne?) i trzeba podjąć bardziej radykalne kroki (rozstać się- czasowo czy
                                  > na stałe). Jeśli ktoś zdecyduje się pzoostać w związku z osoba patologicznie fu
                                  > nkcjonującą (jak np. Sebalda), to musi się liczyć z tym, że ich problemy NIE ZO
                                  > STANĄ rozwiązane.

                                  Ja nie znalazłam odpowiedzi na powyższe pytania.
                                  Sebalda to oddzielna sprawa (na tyle jednak podobna, że się z powodu podobnych doświadczeń lepiej rozumiemy, lepiej rozumiemy wzajemnie swoje pytania i oczekiwania). Ciekawe, że z tego co ja zrozumiałam, to Sebalda nie liczy na to, że jej problemy zostaną rozwiązane i wielokrotnie wprost o tym pisała. Nie do końca rozumiem, czemu od czasu do czasu ktoś traktuje ją tak, jakby było odwrotnie.

                                  > Pytanie więc dobre o funkcjonowanie w takim zwiazku jest bezp
                                  > rzedmiotowe-

                                  Kto zadaje takie pytanie?
                                    • marsylvik Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 09:16
                                      Ja też je widzę, tylko trochę inaczej. Nie jak dobrze funkcjonować, tylko ewentualnie jak funkcjonować lepiej niż w tej chwili. Ale nie wczytuję się, teraz w tym momencie jestem za bardzo przejęta swoim własnym problemem.

                                      Cieszę się, że rozróżniasz i że to zaznaczyłaś.
                                    • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 11:33
                                      vilez napisała:

                                      > > Kto zadaje takie pytanie?
                                      >
                                      > Sebalda.
                                      > Z tym, ze ja rozróżniam między Twoją a jej sytuacją.

                                      Rzeczywiście zrozumieć się mogą wyłącznie osoby o podobnych doświadczeniach. Nie pytałam, jak funkcjonować w takim związku, zaintrygowało mnie jedynie, jakie mogą paść konkretne i praktyczne rady o stawianiu granic. Ciekawe, że Marsylvik umie czytać moje posty, a inni nie. Ona wie, że ja dawno porzuciłam myśl o naprawie sytuacji, a inni uważają, że się ciągle łudzę i że chcę zmienić męża. Ale to odrębny temat, brak zrozumienia i odczytywanie czyich wypowiedzi w kółko, mimo oczywistości, tak, jak się już zaszufladkowało rozmówcę, jest typowe na forach.
                                      Marsylvik, szczerze mówiąc po tym, co opisujesz, widzę, że jest naprawdę niefajnie. Na pewno daleko Ci jeszcze (JESZCZE) do stanu związku, w jakim ja się znalazłam i nadal znajduję, ale w sposobie komunikowania się i mniej lub bardziej świadomych manipulacjach Twojego męża widzę bardzo duże podobieństwa do mojego. I z mojego doświadczenia wynika, że takie rzeczy z wiekiem się pogłębiają, a nie zanikają:( Ja też byłam przez jakiś czas na etapie poszukiwania przyczyn, również tych zdrowotnych. Może to borderline? Może schorzenia neurologiczne (mąż ma tiki nerwowe), może jakiś inny diabeł? Co to daje? Wikła Cię jeszcze bardziej i na jeszcze dłużej, a tak naprawdę i tak żadnego polepszenia nie widać. A wręcz przeciwnie. Trudne dzieciństwo. Jasne, oni wszyscy mieli trudne dzieciństwo. Tylko czy to ma znaczyć, że mamy się godzić na takie zachowania? Czy dorosły człowiek nie jest w stanie panować nad sobą, starać się zawalczyć o to, żeby złe dzieciństwo przestało być jego usprawiedliwieniem? Znam naprawdę sporo cudownych osób, które miały znacznie gorsze dzieciństwo niż ci wszyscy manipulanci.
                                      Większość tego typu zachowań wynika z masakrycznie niskiej samooceny, którą trzeba jakość sobie kompensować. Jeśli trafia się na silną osobowość, to nie można kompensować sobie wprost, bo taka osoba zwyczajnie szybko się zwinie. Wtedy stosuje się metodę powolnego gotowania żaby. Gierki pod tytułem: ale mi o nic nie chodzi! Albo: Ty wiesz, o co mi chodzi! Bo Ty mnie sprowokowałaś!
                                      Bardzo niefajnie jest to, o czym piszesz na temat swoich zmian. Utraty cierpliwości, złego nastawienia. Bo życie z taką osobą na pewno nas zmienia i o tym też trzeba pamiętać, bo nie są to zmiany na lepsze.
                                      Czy Ty stawiałaś kiedyś sprawę na ostrzu noża? Czy on wie, że jeśli nie przestanie stosować tych wszystkich zagrywek, to możesz w każdej chwili odejść? Czasami terapia szokowa może nieco pomóc. Moja córka jakiś czas temu zerwała ze swoim facetem, bo nie mogli się dograć w pewnych płaszczyznach, i on tak zawalczył po tym o nią, że dała mu drugą szansę. Wykorzystał ją, skorygował swoje zachowania, zaczął się liczyć z jej granicami, a te pozytywne zmiany trwają już ponad rok, więc jest szansa, że są trwałe. Czasem perspektywa utraty może zadziałać. Nie działa jednak, gdy rachunek żalu i niechęci jest już tak duży, że parze naprawdę przestaje zależeć. Dlatego jeśli masz jeszcze coś zrobić dla dobra związku, to szybko. Im później, tym trudniej i boleśniej, wiem, co mówię:(
                                      • ola_dom Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:18
                                        sebalda napisała:

                                        > Ale to odrębny temat, brak zrozumienia i odczytywanie czyich wypowiedzi w kółko, mimo
                                        > oczywistości, tak, jak się już zaszufladkowało rozmówcę, jest typowe na forach.

                                        Tak, to jest wręcz w jakiś sposób fascynujące :).
                                        Piszesz, z jaką sytuacją się zmagasz, co ostatnio (czy też wcześniej) z nią zrobiłaś - a tu abarot w kółko tłuką Ci, jaka to jesteś niewydarzona (no bo w końcu kiedyś tam dopuściłaś do tego, żeby Cię tak a nie inaczej traktować, nieważne, że teraz to zmieniasz - a przynajmniej próbujesz tak, jak umiesz), dopytują "jakie masz korzyści z relacji z tą toksyczną osobą", oczywiście zawsze padnie tekst o stawianiu granic - jakby samo postawienie granic skutkowało tym, że druga strona ich nie przekroczy - no taka forumowa magia po prostu...:>
                                        • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:35
                                          ola_dom napisała:

                                          > Tak, to jest wręcz w jakiś sposób fascynujące :).
                                          > Piszesz, z jaką sytuacją się zmagasz, co ostatnio (czy też wcześniej) z nią zro
                                          > biłaś - a tu abarot w kółko tłuką Ci, jaka to jesteś niewydarzona (no bo w końc
                                          > u kiedyś tam dopuściłaś do tego, żeby Cię tak a nie inaczej traktować, nieważne
                                          > , że teraz to zmieniasz - a przynajmniej próbujesz tak, jak umiesz), dopytują "
                                          > jakie masz korzyści z relacji z tą toksyczną osobą"

                                          A to akurat proste jest :-) Jesli zgadzamy sie na podle traktowanie, to mamy z tego korzysci. Mozemy zyskiwac materialnie, albo mozemy czuc sie potrzebni, albo zadowoleni, ze dobrze spelniamy narzucona nam spolecznie role. No nie ma sie co obrazac, niektorzy wola dostawac regularnie po dupie, bo milsze jest im poczucie, ze sa zgodni i nieklotliwi, wola cierpiec niz dostac etykietke wrednego egoisty. Korzyscia jest dobre samopoczucie, ze jestem dobrym czlowiekim (cokolwiek to znaczy ) :-)
                                          • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:44
                                            > A to akurat proste jest :-) Jesli zgadzamy sie na podle traktowanie, to mamy z
                                            > tego korzysci. Mozemy zyskiwac materialnie, albo mozemy czuc sie potrzebni, alb
                                            > o zadowoleni, ze dobrze spelniamy narzucona nam spolecznie role.

                                            Dokładnie tak. Co napisałam w piewszch moich postach- o "odpowiadaniu". Kto ś musi wyciągac korzyści z układu, skoro w nim tkwi. Przypomnę, że pisała o tym także Sebaldzie swego czasu pani eksprert.

                                            > No nie ma sie co obrażać.

                                            Nie ma. A jednak sie obrażają. Moim zdaniem to projekcja. Nierozwiązanego swojego problemu na tego, kto o tym problemie pisze (patrz: winienie posłańca).
                                            • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 13:01
                                              > Dokładnie tak. Co napisałam w piewszch moich postach- o "odpowiadaniu". Kto ś m
                                              > usi wyciągac korzyści z układu, skoro w nim tkwi. Przypomnę, że pisała o tym ta
                                              > kże Sebaldzie swego czasu pani eksprert.

                                              Vilez, ja Cię bardzo proszę, wklei mi tę odpowiedź, bo skoro Ty ją pamiętasz, a ja nie, bo najwyraźniej pamięć mnie zawodzi. Piszę absolutnie bez złośliwości. Ja nie tworzyłam już tutaj wątków na swój temat od bardzo dawna, więc tu musiało być lata temu, gdy Pani Agnieszka mi coś pisała.
                                              Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie byłaś nigdy w przemocowym związku. Będąc inteligentną osobą, a taką Cię postrzegam, musisz mieć świadomość, że świat nie jest prosty i czarno-biały. Że ofiara ofierze nierówna, sytuacji sytuacji, układ układowi. Nie znasz mnie, wiesz o mnie nie za wiele, dlatego nie powinnaś mi pisać, że coś mi odpowiada, że czerpię jakieś korzyści, że widać to czy tamto. Wmawianie ofierze, że czerpie korzyści z przemocy, jest klasycznym przejawem wiktymizacji wtórnej, która u nas ma się wyjątkowo dobrze. Rozumiałabym, gdyby to stosowały osoby proste i bezrefleksyjne, ale nieodmiennie dziwi mnie to u osób inteligentnych i bystrych. A może są aż za bystre, może nie są w stanie ogarnąć, że nie wszyscy są silni i asertywni, nie wszyscy świetnie sobie radzą z każdą sytuacją w życiu. Ale napisać komuś, że widać lubi być bity, to nie jest przecież ani ocenne, ani niemiłe. Widać ofiara projektuje:P
                                              Przeprowadziłam już takich rozmów bez liku, kompletnie mnie to nie dziwi, ani nie zaskakuje;) Podziwiam tylko pewność siebie niektórych osób.
                                              • vilez Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 15:08
                                                Nie będę teraz szperała, po prostu pamiętam.

                                                1. Uwaga o odpowiadaniu i korzyściach jest uwagą ogólną- dotyczącą wszystkich zwiazków - i patologicznych i niepatologicznych. Powtórzę: Pozostajemy w jakimś układzie, jeśli przynosi on nam korzyść. Wszyscy temu prawu podlegamy- każdy z nas.

                                                2. Nikt nie napisał, że czerpiecie korzyści z przemocy, której doświadczacie. Czerpiecie korzyści z POZOSTAWANIU w związku jako takim. MIMO przemocy, której doświadczacie.

                                                3. Jakie to sa korzyści, tego oczywiście, nikt z nas nie powie, bo nie znamy szczegółów Waszego usytuowania.

                                                4. To, że odbieracie opis ogólnej zależności OCENNIE wskazuje, że problemem jest dla Was sam opis tej zależności. Pytanie, dlaczego tak się dzieje. Możemy pospekulować. Np. jawi się możliwość, że to dotyka pewnej możliwosci- która jest dla Was niepożądana. Stąd odpór. Np. sfery nieprzerobionej. Albo- trudnej do przerobienia. Albo-decyzyjności. Mozliwości jest wiele.

                                                Twoje uwagi o inteligencji itd są niepotrzebne. To sa uwagi personalne. Podobnieniepotrzebne są uwagi o przebytych już rozmowach. Ja w tamtych rozmowach nei brałam udziału. Rozmawiamy teraz. Ponadto, z wniosków, które z nich wyciagnęłaś ja z kolei wnioskuję, że albo czegoś nie zrozumiałaś (bo ąa to wnioski absurdalne- o "obwinianiu" ofiary", o ocenności) albo- że te rozmowy nie dotykałay jednak problemu.
                                                Podobnie z Twoją uwaga o "pewności" kogokolwiek. To jest kolejne juz naddanie w tej rozmowie.

                                                Sumując. Widzę bardzo dużą dawkę agresywnej obronności w kierunku osób opisujących mechanizmy. To symptomatyczna reakcja. Widzę też dużą urazowość. To wszystko pokazuje na stopień nieprzerobienia problemu. I to jest chyba clou.
                                                Tak to widzę.
                                          • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:45
                                            > A to akurat proste jest :-) Jesli zgadzamy sie na podle traktowanie, to mamy z
                                            > tego korzysci. Mozemy zyskiwac materialnie, albo mozemy czuc sie potrzebni, alb
                                            > o zadowoleni, ze dobrze spelniamy narzucona nam spolecznie role. No nie ma sie
                                            > co obrazac, niektorzy wola dostawac regularnie po dupie, bo milsze jest im pocz
                                            > ucie, ze sa zgodni i nieklotliwi, wola cierpiec niz dostac etykietke wrednego
                                            > egoisty. Korzyscia jest dobre samopoczucie, ze jestem dobrym czlowiekim
                                            > (cokolwiek to znaczy ) :-)

                                            Klasyka, klasyka gatunku:))) To najlepszy przykład forumowej, internetowej psychologii. A jaka mądrość z tego bije;) Nie ma innych możliwości, niuansów, uwarunkowań. Wiadomo, jak ofiara tkwi przy przemocowcu, to coś z tego ma! Przecież wszyscy o tym wiedzą. A najwięcej wiedzą o tym ci, którzy w życiu prawdziwego przemocowca na oczy nie widzieli. Uwielbiam to!
                                            • sebalda Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 12:48
                                              Przypomniało mi się, jak Tully też wiele pisała o związkach i o ofiarach przemocy. A po kilku latach we własnym domu, mimo stosowania wszystkich mądrych, rozważnych działań, wyhodowała sobie potwora. Potem już trochę inaczej pisała;)
                                              Btw. jestem bardzo ciekawa, co u niej.
                                            • pogodoodporna Re: Bo do kłótni trzeba dwojga 31.10.14, 13:02
                                              sebalda napisała:

                                              > Klasyka, klasyka gatunku:))) To najlepszy przykład forumowej, internetowej psyc
                                              > hologii. A jaka mądrość z tego bije;) Nie ma innych możliwości, niuansów, uwaru
                                              > nkowań. Wiadomo, jak ofiara tkwi przy przemocowcu, to coś z tego ma!

                                              No ale przeciez sama napisalas, ze maz zapewnia Ci bezpieczenstwo materialne. Domyslam sie, ze po przekalkulowaniu wyszlo Ci, ze lepiej znosic jego humory, niz na przyklad skazac siebie i dzieci na poniewierke i chleb z margaryna. Ja Cie Sebalda nie oceniam, szanuje Twoj wybor, ale twierdzenie, ze nie masz z tego zwiazku korzysci jest nieprawda.